Форум - Порекло

ДНК порекло => Дискусије о хаплогрупама => Тему започео: Синиша Јерковић Јануар 09, 2013, 02:20:42 поподне

Наслов: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 09, 2013, 02:20:42 поподне
Дискусија о хаплогрупи Е

Уводни текст о хаплогрупи Е http://www.poreklo.rs/2012/09/27/y-dnk-haplogrupa-e-druga-najčešća-među-srbima/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bozidar Stevana Ostojic Јануар 16, 2013, 10:43:33 поподне
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_E1b1b_Y-DNA.shtml

(https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/225059_4217018099260_461174207_n.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Kor Јануар 17, 2013, 01:13:21 пре подне
Ево никако да дођемо на ред да покренемо дискусију о за нас важној хаплогрупи, E1b.
Надам се да ће за који дан и она да заживи.

Велики проблем ове хаплогрупе је да није детаљније покривена у стручним круговима и нико од познатијих генетичара (осим талијанца Батаље) није писао на ову тему.

А хаплогрупа је заиста занимљива. Додуше, код нас за сада постоји само једна варијанта и то V-13 карактеристична за јужни Балкан, првенствено за Грчку и територије на којима се иста простирала у антици.



 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Kyrios Јануар 17, 2013, 05:54:59 поподне
(http://)

Божидаре, реци нам одакле је ова слика, одакле си је преузео?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Kyrios Јануар 17, 2013, 05:58:44 поподне
Ево никако да дођемо на ред да покренемо дискусију о за нас важной хаплогрупи, E1b.
Надам се да ће за који дан и она да заживи.

Велики проблем ове хаплогрупе је да није детаљније покривена у стручним круговима и нико од познатијих генетичара (осим талијанца Батаље) није писао на ову тему.

А хаплогрупа је заиста занимљива. Додуше, код нас за сада постоји само једна варијанта и то V-13 карактеристична за јужни Балкан, првенствено за Грчку и територије на којима се иста простирала у антици.

Да, али вероватно постоје и варијанте варијанте Е V-13 које би вероватно биле још занимљивије за нас. Мислим да ће многе ствари бити много јасније када и ту будемо зашли у фине детаље.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bozidar Stevana Ostojic Јануар 17, 2013, 09:26:48 поподне
Слика се налази на:

http://www.eupedia.com/genetics/

односно

http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml

Тема: Увод у генетичку генеалогију, хронолошки развој Y хаплогрупа и након тога представљање Y  хаплогрупа које су присутне у Европи, итд.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Kor Јануар 17, 2013, 09:43:37 поподне
Да, али вероватно постоје и варијанте варијанте Е V-13 које би вероватно биле још занимљивије за нас. Мислим да ће многе ствари бити много јасније када и ту будемо зашли у фине детаље.

Када будемо имали више хаплотипова у бази, моћи ћемо бар да покушамо да извршимо кластеризацију, као што је то Синиша урадио за део Куча. Било би сјајно када би се више људи тестирало на 111 или 67 маркера али нема кукања.До недавно нисмо имали баш ништа :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Kor Јануар 17, 2013, 09:46:59 поподне
Слика се налази на:

http://www.eupedia.com/genetics/

односно

http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml

Тема: Увод у генетичку генеалогију, хронолошки развој Y хаплогрупа и након тога представљање Y  хаплогрупа које су присутне у Европи, итд.

Ми те карте врло добро знамо :)
Ал' џаба слика када немамо нигде ниједан детаљнији извор информација (да ја знам). По питању информација, имају среће носиоци R1a и R1b и захваљујући Нотдтведту и носиоци хаплогрупе I. Остали се углавном "сликају" :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: mladjo Јануар 21, 2013, 11:56:52 поподне
Немањићи припадају хаплогрупи Е?
Гледајући емисију ”Ћирилица, Забрањена историја Срба”, господин Божидар Кљајевић, иначе стручњак за родослове који се бави генеалогијом већ 37 година, одговара на питање да ли постоје данас Немањића у Србији...господин Кљајевић помиње презиме Богуновић:

Прича почиње о једном ратном походу цара Душана 1350...

Линк емисије:
http://www.youtube.com/v/ThjGL__VPQ0&feature=share
Почиње на 40:35 минуту.

”Из околних села Дубровника један од ових Богуновића, од којих су касније настали Богун, одселиће негдје између Требиња и Мостара...то је био Жура Богуновић, од њега је настало братство Журовић, временом су постали Зуровићи односно Зуровци (Зуровци=ЗУРОВАЦ?) братство које и дан данас постоји, од њих ће настати два исламска презимена Рамовићи и Зухрићи, али са тог подручја између Мостара и Требиња гдје је живио један број тих породица Богуновића у XV° веку одселиће у Шибенско подручје, један мали број породица који ће наставити тамо да живе...ти Богуновићи који са славом светог Јована, крећу из Дубровника ка Херцеговини настало је 4-5 породица, то су Адамовићи, Цвјетичанин, Ковачевићи који славе светог Јована, Гаћоши и Шкундрићи...ово се све породице поријеклом Немањићи...породице са Шибенског подручја се помјерају према сјеверу и концентришу се негдје у једном дијелу босанске Крајине у Поуњу, има их и у Лици.”

Да ли тестирани Зуровац Е1b1b1 на ”ДНК српском пројекту” који слави Јовањдан може бити потомак ових Зуроваца братства односно поменутих Богуновића...потомака Немањића?
Због тога констатација да Немањићи припадају хаплогрупи Е.

Шта ви мислите?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Kor Јануар 22, 2013, 12:17:57 поподне
Имамо на пројекту више случајева да носиоци истог презимена припадају различитим хаплогрупама. Због тога сам за опрез при извођењу било каквих дубљих закључака. По тим питањима ја сам врло опрезан и не бих доносио коначну реч без вишеструке верификације неке тврдње.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: mladjo Јануар 22, 2013, 12:58:10 поподне
Имамо на пројекту више случајева да носиоци истог презимена припадају различитим хаплогрупама. Због тога сам за опрез при извођењу било каквих дубљих закључака. По тим питањима ја сам врло опрезан и не бих доносио коначну реч без вишеструке верификације неке тврдње.

Наравно, ја не тврди да су они Е, али сам поставио то питање могућности.
Због специфичног презимена и наравно мјеста из којега тестирани Зуровац потиче, Чапљина...као и детаља крсне славе, па сам због тога поставио питање могућности везе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 22, 2013, 04:43:39 поподне
Као прво, не вјерујем у читаву ову конструкцију Немањићи-Богуновићи- Зуровци јер једноставно нема нити једног другог доказа сем сличности имена. Да је рецимо нађен сличан генетски профил Богуновића и Зуроваца , можда бих и помислио да има нешто, али овако то остаје само конструкција, коју можда, не спорим, једино генетика може потврдити у будућности.

Мени је интересантно да Е1б хаплотип Зуроваца има сличности, тачније ,најближи је неколицини финских Е1б хаплотипова. И то не једном истом, већ више њих различитих. Е откуд сад то, појма немам. Не вјерујем да проценат Е1б у Финској прелази 1%, али међу тих 1% ето има и генетских рођака Зуроваца из Херцеговине.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Kor Јануар 22, 2013, 06:53:02 поподне
Јако занимљив податак то за Финску!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: mladjo Март 13, 2013, 03:23:37 поподне
Хаплогрупа E1b:

(http://img803.imageshack.us/img803/5791/haplogrupae1.png)

_____________________________________________________________________________________________________________________

Кластеризација:

(http://img820.imageshack.us/img820/4083/klasterizacijae1b.png)

E1b (љубичаста)
E1b Кучи Мрњавчић кластер (зелено)
E1b Васојевићки кластер (жуто)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Kor Март 14, 2013, 01:40:07 поподне
Одличан посао, Млађо!
Још увек ове карте не говоре много али ће и то да буде једног дана.
Немамо још увек критичну количину хаплотипова који бу запунили ове карте па да можемо да разглабамо у дистрибуцији :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: mladjo Март 14, 2013, 01:44:14 поподне
Одличан посао, Млађо!
Још увек ове карте не говоре много али ће и то да буде једног дана.
Немамо још увек критичну количину хаплотипова који бу запунили ове карте па да можемо да разглабамо у дистрибуцији :)


На жалост немамо од свих тестираних и мјесто поријекла...тако да је број унешених хаплотипа, драстично мањи на односу броја реално тестираних...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Mijomanović Јул 31, 2013, 01:41:36 поподне
Ovim svojim prvim javljanjem želim da pozdravim sve učesnike ovog foruma i da  istaknem da mi učešće u radu ovog foruma predstavlja izazov i čast. Dalje želio bih da se predstavim: po profesiji sam filolog, tačnije magistar filoloških nauka - dakle autsajder u temama koje su predmet diskusija na ovom forumu. Istorijom, antropološkim istraživanjima i sličnim istraživanjima bavim se ne samo u okvirima struke već i pasionirano, kao ljubitelj starina. porijeklom sam iz Crne Gore -  gornji Vasojevići, od grane Mijomanovića.
Riješio sam da se uključim u rad foruma upravo prilogom na ovu temu jer smatram da je ona i najizazovnija sa stanovišta jednog sveobuhvatnog pogleda na istoriju srpskog naroda i na njegovo porijeklo.
Posebno smatram da mišljenja ljudi koji su očito verzirani za materiju o kojoj je riječ, dakle DNK istraživanja mogu biti od pomoći za struku kojom se bavim, a takođe da i sam, saznanjima do kojih je filološka i istoriografska nauka došla, mogu pomoći u odgovoru na nedoumice koje se ponekad javljaju pred ekspertima genetičko-antropoloških studija. U svakom slučaju interdisciplinaran pristup uvijek se pokazivao kao efikasan u rješavanju problema.

Dakle, haplogrupa E, kako saznajem druga velika grupa u srpskom narodu, najzastupljenija je upravo u krajevima iz kojih i sam dolazim, Vasojevićima i Kučima. Dalje je navedeno da je ova haplogrupa procentualno najzastupljenija na području: Crne Gore, Kosova, Albanije i stare Srbije, a da procentualna zastupljenost opada idući prema sjeveru, zapadu i istoku, da se određene genoglose prostiru čak do Finske, V. Britanije, Španije..., da je svojim praporijeklom vezana za afrički kontinent, te da postoje indicije da su upravo pojedina bratstva koja svoje porijeklo vezuju za Nemanjiće upravo nosioci ovog Y markera (ili ovih).
Povodom naprijed iznesenog imao bih da kažem sljedeće:
1. da je ova E grupa najzastupljenija u srpskom narodu i u onim krajevima koje je naseljavao srpski narod upravo na prostorima koji se u filologiji veoma precizno grupišu u jednu cjelinu, u grupu starih štokavskih govora - tkz  zetskih i sjeničkih govora, odnosno govora koji su veoma oštro odvojeni od ostatka štokavskih govora, hercegovačkih, timočkih, resavskih i sl. Ujedno zetski govori su mnogo stariji i mnogo bolje su očuvali staru fonetsku, morfološku i sintaksičku osnovu;
2. prostiranje starih zetskih govora uglavnom se poklapa sa granicama srednjevjekovne Zete Vojislavljevića, Zete Balšića i kasnije Gornje Zete;
3. kretanja i migracije stanovništva takođe se većinom poklapaju sa granicama izoglosa;
4. na kraju upravo u tim granicama je vidim i najzastupljenija haplogrupa E.
Pitanje koje stoji u osnovi je otkud i otkad je ovaj marker dospio na ove prostore. Ukoliko je tačna pretpostavka da se radi o stanovništvu koje je na ove prostore dospjelo još u neolitu, onda će istorija morati nanovo da sagleda istorijsku pozadinu srpskog naroda, odnosno moraće da se odbaci teorija srednjevjekovnog doseljavanja pod patronatom Vizantije.
Pitanje pripadnosti vladalačkih rodova ovoj grupi takođe će otvoriti niz pitanja na koja neće biti lako da se odgovori. Lično sam mišljenja da će se u okvirima ove haplogrupe pronaći veoma veliki broj vasojevićkih, kučkih, crmničkih, zetskih, porodica iz predjela Sandžaka, bilo pravoslavnih bilo muhamedanskih. Gotovo sa sigurnoću bih tvrdio da će većina vladalačkih rodova koji su izrasli na ovim prostorima pripadati upravo ovom E haplo tipu. Stoga nikakvo iznenađenje neće biti ukoliko se ispostavi da su ne samo Nemanjići, već i Balšići i Karađorđevići udionici roda haplogrupe E. Takođe bih se usudio da iznesem stav da će mnoga naslijeđena predanja detaljnim mapiranjem Y hromozoma E grupe pasti u vodu, te da će se ustanoviti da granice rodova prate i granice štokavskih govora, odnosno da E haplogrupu pouzdano možemo vezati za zetske i sjeničke govore, te da snopovi jezičkih izoglosa prate proporcionalno zastupljenost haploglosja E grupe.

Pozdrav
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Јул 31, 2013, 07:03:31 поподне
Ovim svojim prvim javljanjem želim da pozdravim sve učesnike ovog foruma i da  istaknem da mi učešće u radu ovog foruma predstavlja izazov i čast. Dalje želio bih da se predstavim: po profesiji sam filolog, tačnije magistar filoloških nauka - dakle autsajder u temama koje su predmet diskusija na ovom forumu. Istorijom, antropološkim istraživanjima i sličnim istraživanjima bavim se ne samo u okvirima struke već i pasionirano, kao ljubitelj starina. porijeklom sam iz Crne Gore -  gornji Vasojevići, od grane Mijomanovića.
Riješio sam da se uključim u rad foruma upravo prilogom na ovu temu jer smatram da je ona i najizazovnija sa stanovišta jednog sveobuhvatnog pogleda na istoriju srpskog naroda i na njegovo porijeklo.
Posebno smatram da mišljenja ljudi koji su očito verzirani za materiju o kojoj je riječ, dakle DNK istraživanja mogu biti od pomoći za struku kojom se bavim, a takođe da i sam, saznanjima do kojih je filološka i istoriografska nauka došla, mogu pomoći u odgovoru na nedoumice koje se ponekad javljaju pred ekspertima genetičko-antropoloških studija. U svakom slučaju interdisciplinaran pristup uvijek se pokazivao kao efikasan u rješavanju problema.

Dakle, haplogrupa E, kako saznajem druga velika grupa u srpskom narodu, najzastupljenija je upravo u krajevima iz kojih i sam dolazim, Vasojevićima i Kučima. Dalje je navedeno da je ova haplogrupa procentualno najzastupljenija na području: Crne Gore, Kosova, Albanije i stare Srbije, a da procentualna zastupljenost opada idući prema sjeveru, zapadu i istoku, da se određene genoglose prostiru čak do Finske, V. Britanije, Španije..., da je svojim praporijeklom vezana za afrički kontinent, te da postoje indicije da su upravo pojedina bratstva koja svoje porijeklo vezuju za Nemanjiće upravo nosioci ovog Y markera (ili ovih).
Povodom naprijed iznesenog imao bih da kažem sljedeće:
1. da je ova E grupa najzastupljenija u srpskom narodu i u onim krajevima koje je naseljavao srpski narod upravo na prostorima koji se u filologiji veoma precizno grupišu u jednu cjelinu, u grupu starih štokavskih govora - tkz  zetskih i sjeničkih govora, odnosno govora koji su veoma oštro odvojeni od ostatka štokavskih govora, hercegovačkih, timočkih, resavskih i sl. Ujedno zetski govori su mnogo stariji i mnogo bolje su očuvali staru fonetsku, morfološku i sintaksičku osnovu;
2. prostiranje starih zetskih govora uglavnom se poklapa sa granicama srednjevjekovne Zete Vojislavljevića, Zete Balšića i kasnije Gornje Zete;
3. kretanja i migracije stanovništva takođe se većinom poklapaju sa granicama izoglosa;
4. na kraju upravo u tim granicama je vidim i najzastupljenija haplogrupa E.
Pitanje koje stoji u osnovi je otkud i otkad je ovaj marker dospio na ove prostore. Ukoliko je tačna pretpostavka da se radi o stanovništvu koje je na ove prostore dospjelo još u neolitu, onda će istorija morati nanovo da sagleda istorijsku pozadinu srpskog naroda, odnosno moraće da se odbaci teorija srednjevjekovnog doseljavanja pod patronatom Vizantije.
Pitanje pripadnosti vladalačkih rodova ovoj grupi takođe će otvoriti niz pitanja na koja neće biti lako da se odgovori. Lično sam mišljenja da će se u okvirima ove haplogrupe pronaći veoma veliki broj vasojevićkih, kučkih, crmničkih, zetskih, porodica iz predjela Sandžaka, bilo pravoslavnih bilo muhamedanskih. Gotovo sa sigurnoću bih tvrdio da će većina vladalačkih rodova koji su izrasli na ovim prostorima pripadati upravo ovom E haplo tipu. Stoga nikakvo iznenađenje neće biti ukoliko se ispostavi da su ne samo Nemanjići, već i Balšići i Karađorđevići udionici roda haplogrupe E. Takođe bih se usudio da iznesem stav da će mnoga naslijeđena predanja detaljnim mapiranjem Y hromozoma E grupe pasti u vodu, te da će se ustanoviti da granice rodova prate i granice štokavskih govora, odnosno da E haplogrupu pouzdano možemo vezati za zetske i sjeničke govore, te da snopovi jezičkih izoglosa prate proporcionalno zastupljenost haploglosja E grupe.

Pozdrav

Добро дошао, Мијомановићу.
Добро ће доћи и твоја ужа специјалност-филологија. Понекад ствари треба погледати из свих углова.

Покушаћу дати коментар по пунктовима које си поставио:

1. Моје размишљање гледе поклапања територије са повећаном концентрацијом Е1б хаплогрупе и зоне зетско-рашких говора се слаже са твојим. С друге стране волио бих да мало детаљније појасниш шта сматраш када кажеш да је тај дио говора старији у смислу синтаксе, морфологије и фонетике. Колико знам он није једини староштокавски говор, већ су ту и средњебосански, славонски и сл. Мислио сам да се термин старо- односи искључиво на акцентуацију. Сем тога, зетско рашки говори слично источним штокавским говорима такође слабо разликују падеже.

2. Овдје се дјелимично слажем, јер се зетско рашки говори простиру и на подручје Рашке , а не само Зете, међутим западна граница средњевјековне Зете, али и Рашке према областима загорске Србије и Травуније чини и западну границу зетско-рашког дијалекта.

Што се осталог тиче, моја верзија је да је хаплогрупа Е највећим дијелом старосједилачка на Балкану. Њена прилично равномјерна заступљеност у Италији, Грчкој, Албанији, Македонији, Бугарској, па чак и у Аустрији говори да је она на Балкану свакако била прије доласка Словена. Да ли је могло бити и међу дошавшим Словенима? Сасвим могуће, али не у неком великом проценту. Јер ако је Е1б била дио неолитске културе Европе, зашта имамо и конкретне доказе са неолитског налазишта у Шпанији онда је сасвим могуће да је нека група Е1б постојала још од неолита на подручју и сјеверно од Карпата гдје се и одиграла етногенеза Словена. Но то свакако није било ништа значајно да би Словене могли везати за Е1б хаплогрупу. Висок удио Е1б међу балканским Словенима је посљедица прије свега старосједилачке популације. Уосталом то доказује и преко 40% Е1б хаплогрупе код Шиптара које свакако не можемо сматрати Словенима.

Питање је : зашто је Е1б повишен у зони зетско-рашких говора?

Одговор је јасан, то је прелазна зона између доминантне српске зоне у старој Херцеговини (Травунија, Хум, Паганија и загорска Србија) и зоне са јаким утицајем старосједилачког становништва , прије свега у Зети, али по свој прилици и у Рашкој. Управо зато Порфирогенит Рашку уопште и не помиње, а за Дукљу на чак два мјеста не помиње да је настањена Србима. Не треба заборавити ни постојање великог римског центра у долини Зете, али и у приобаљу. Не знамо ништа ни о карактеру словенских племена у Зети, међу којима је изгледа било и западнословенских (М458 међу најстаријим слојем у Кучим).

Реља Новаковић је то веома добро описао у својој студији Гдје се налазила Србија од 8. до 12. вијека и његов закључак је да је базично подручје на ком су се Срби населили било Захумље, Паганија, Травунија са Конавлем, и Загорска Србије или Дукљаниново Подгорје у које су улазиле сљедеће области: Морача, Пива, Комарница, Никшић, Гацко, Невесиње, горња Неретва и Рама. Та област се често у документима појављује као Примордиа, или на латинском првобитно насељена земља, касније се ово Примордија трансформише у Приморје. И Зета и Рашка нису улазиле у ову територију. Оне су представљале природан процес обједињавања словенског корпуса око српског племена који ће се наставити кроз читав Средњи вијек.

Ако бисмо тражили језичку паралелу, онда је област новоштокавског (икавског или ијекавског изговора) у потпуности подударна са овом базном српском територијом и са високим присуством хаплогрупе И2а Динарик. На рубовима те области јављају се говори који су настајали као контактни говори мјешања са несрпским језичким елементима: зетско-рашки, средњебосански, косовско-ресавски који су и задржали стару акцентуацију и језичке особености. Најизворнији и централни српски говор , новоштокавски задржао је најтипичнију особину , а то је акцентуација, посве различита од свих осталих околних говора.

Што се тиче хаплогрупе Немањића и осталих поменутих, рано је о томе говорити, појединци могу бити шта год. Не би ме зачудило да су Немањићи били и N1c хаплогрупа, а што се тиче предања о везама са Немањићима, таквих има много породица, па нам не могу бити од велике помоћи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Đorđo Август 23, 2013, 11:19:08 поподне
Naleteo sam večeras na fenomenalnu kartu o granama E haplogrupe na bliskom istoku, severnoj Africi i južnoj Evropi, jedino mi je pomalo krivo što nije prikazana cela Evropa, ali verovatno ne bismo videli ništa spektakularno. Ne znam ko je autor karte naleteo sam na nju na forumu eupedije:
(http://imageshack.us/a/img189/7751/31422494.jpg)
E hg mi na prvi pogled izgleda najraznovrsnije u Kataru, pa je moguće da je ta populacija bila izvorna, mada trebam još malo proučiti kartu, oduševio sam se
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Петровић Мађер Август 24, 2013, 07:49:30 поподне
Обзиром да је Е настала од ДЕ гране, могуће је да се место њеног рачвања налази у Азији пошто се и Д налази по Азији нарочито у Тибету и Јапану.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bozidar Stevana Ostojic Август 24, 2013, 09:10:22 поподне
О пореклу парахаплогрупе ДЕ...
 
http://books.google.rs/books?id=tzKLqyx315sC&printsec=frontcover&hl=sr#v=onepage&q&f=false
Underhill (2001). "The case for an African rather than an Asian origin of the human Y-chromosome YAP insertion". Genetic, Linguistic and Archaeological Perspectives on Human Diversity in Southeast Asia. New Jersey: World Scientific. ISBN 981-02-4784-2.

***In 2000 a number of scientists had started to reassess the hypothesis of an Asian origin of the YAP insertion. Underhill et al. 2000 identified the D-M174 mutation that defines haplogroup D. The M174 allele is found in the ancestral state in all African lineages including haplogroup E. The discovery of M174 mutation meant that haplogroup E could not be a subclade of haplogroup D. These findings effectively neutralized the argument of an Asian origin of the YAP+ based on the character state of the M40 and M96 mutations that define haplogroup E. According to Underhill et al. 2000, the M174 data alone would support an African origin of the YAP insertion.

Further arguments were made supporting and African origin of the YAP in Underhill et al. 2001. The arguments for an African origin include.

1.   Africa has the highest frequency of YAP (>80%) Haplogroup DE is often referred to by the most well-known unique event polymorphism (UEP) which defines it, the Y-chromosome Alu Polymorphism (YAP). The YAP mutation was caused when a strand of DNA called Alu, which copies itself, inserted a copy into the Y chromosome. A Y chromosome that has the YAP mutation is called YAP-positive (YAP+), and a Y chromosome that does not have the YAP mutation is labeled YAP-negative (YAP-). Haplogroup DE is an estimated 65,000 years old.. Whereas the YAP+ in Asia has a fairly restricted geographic distribution, mainly at low to moderate frequencies (average 9.6%) in East Asia.

2.   It was claimed that there was no archaeological evidence of a back-migration to Africa, and at the time of writing that there was no unequivocal Y DNA, mitochondrial DNA or autosomal DNA evidence of a back migration to Africa.

3.   Although Haplogroup C seems to have originated in Asia at a similar time to Haplogroup DE's origin, Haplogroup C shows no sign of back migration to Africa.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bozidar Stevana Ostojic Август 24, 2013, 09:12:29 поподне

Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in Southeast Europe

Battaglia V, Fornarino S, Al-Zahery N, Olivieri A, Pala M, Myres NM, King RJ, Rootsi S, Marjanovic D, Primorac D, Hadziselimovic R, Vidovic S, Drobnic K, Durmishi N, Torroni A, Santachiara-Benerecetti AS, Underhill PA, Semino O.

The debate concerning the mechanisms underlying the prehistoric spread of farming to Southeast Europe is framed around the opposing roles of population movement and cultural diffusion. To investigate the possible involvement of local people during the transition of agriculture in the Balkans, we analysed patterns of Y-chromosome diversity in 1206 subjects from 17 population samples, mainly from Southeast Europe. Evidence from three Y-chromosome lineages, I-M423, E-V13 and J-M241, make it possible to distinguish between Holocene Mesolithic forager and subsequent Neolithic range expansions from the eastern Sahara and the Near East, respectively. In particular, whereas the Balkan microsatellite variation associated to J-M241 correlates with the Neolithic period, those related to E-V13 and I-M423 Balkan Y chromosomes are consistent with a late Mesolithic time frame. In addition, the low frequency and variance associated to I-M423 and E-V13 in Anatolia and the Middle East, support an European Mesolithic origin of these two clades. Thus, these Balkan Mesolithic foragers with their own autochthonous genetic signatures, were destined to become the earliest to adopt farming, when it was subsequently introduced by a cadre of migrating farmers from the Near East. These initial local converted farmers became the principal agents spreading this economy using maritime leapfrog colonization strategies in the Adriatic and transmitting the Neolithic cultural package to other adjacent Mesolithic populations. The ensuing range expansions of E-V13 and I-M423 parallel in space and time the diffusion of Neolithic Impressed Ware, thereby supporting a case of cultural diffusion using genetic evidence.

Differential Y-chromosome Anatolian influences on the Greek and Cretan Neolithic

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2007.00414.x/full

(http://www.haplozone.net/wiki/index.php?title=King_et_al._%282008%29)

King RJ, Ozcan SS, Carter T, Kalfoğlu E, Atasoy S, Triantaphyllidis C, Kouvatsi A, Lin AA, Chow CE, Zhivotovsky LA, Michalodimitrakis M, Underhill PA.

Source

Department of Psychiatry and Behavioral Sciences, Stanford University, 401 Quarry Road, Stanford, CA 94305-5722, USA.

Abstract

The earliest Neolithic sites of Europe are located in Crete and mainland Greece. A debate persists concerning whether these farmers originated in neighboring Anatolia and the role of maritime colonization. To address these issues 171 samples were collected from areas near three known early Neolithic settlements in Greece together with 193 samples from Crete. An analysis of Y-chromosome haplogroups determined that the samples from the Greek Neolithic sites showed strong affinity to Balkan data, while Crete shows affinity with central/Mediterranean Anatolia. Haplogroup J2b-M12 was frequent in Thessaly and Greek Macedonia while haplogroup J2a-M410 was scarce. Alternatively, Crete, like Anatolia showed a high frequency of J2a-M410 and a low frequency of J2b-M12. This dichotomy parallels archaeobotanical evidence, specifically that while bread wheat (Triticum aestivum) is known from Neolithic Anatolia, Crete and southern Italy; it is absent from earliest Neolithic Greece. The expansion time of YSTR variation for haplogroup E3b1a2-V13, in the Peloponnese was consistent with an indigenous Mesolithic presence. In turn, two distinctive haplogroups, J2a1h-M319 and J2a1b1-M92, have demographic properties consistent with Bronze Age expansions in Crete, arguably from NW/W Anatolia and Syro-Palestine, while a later mainland (Mycenaean) contribution to Crete is indicated by relative frequencies of V13.

"Tracing Past Human Male Movements in Northern/Eastern Africa and Western Eurasia: New Clues from Y-Chromosomal Haplogroups E-M78 and J-M12"

Molecular Biology and Evolution 24 (6): 1300–1311, doi:10.1093/molbev/msm049, PMID 17351267  Also see Supplementary Data.

Cruciani, F.; La Fratta, R.; Trombetta, B.; Santolamazza, P.; Sellitto, D.; Colomb, E. B.; Dugoujon, J.-M.; Crivellaro, F. et al. (2007)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bozidar Stevana Ostojic Септембар 08, 2013, 01:47:17 поподне
E1b1b1 Clades

(https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/535791_10201273812862896_1572413895_n.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Александар Невски Септембар 08, 2013, 07:58:19 поподне
Занимљива слика. На жалост, гране и огранци лозе Е1б1б су код нас прилично слабо истражене. Било би добро када би се на том више порадило, ради бољега познавања наше повѣсти и порѣкла становништва. Койе се не може довољно разумѣти без добра проучавања друге лозе по заступљености у Срба. Зато ни йе потрѢбно да се више људий испита на више ознака, бар 64.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Бакс Септембар 08, 2013, 10:40:08 поподне
Једини проблем је, нажалост, тај што људи немају пара ни за 'леба, а камоли за тестирање.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Аксић Септембар 17, 2013, 09:08:04 поподне
Занимљива слика. На жалост, гране и огранци лозе Е1б1б су код нас прилично слабо истражене. Било би добро када би се на том више порадило, ради бољега познавања наше повѣсти и порѣкла становништва. Койе се не може довољно разумѣти без добра проучавања друге лозе по заступљености у Срба. Зато ни йе потрѢбно да се више људий испита на више ознака, бар 64.

Може ли да се деси, ако се рецимо тестирамо на 12 маркера, а да не добијемо тачну хг?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Аксић Септембар 17, 2013, 09:09:39 поподне
Може ли неко да ми објасни, због чега се Е хг сврстава као влашка?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Александар Невски Септембар 17, 2013, 09:21:25 поподне
Може ли да се деси, ако се рецимо тестирамо на 12 маркера, а да не добијемо тачну хг?

Да, са 12 йе врло груба процѣна. Али, ФТДНА обећава да у случайу неясноћа уради СНП испитавање како би се тачно утврдила (груба) хаплоскупина (рецимо И1, Р1а, Р1б, И2а, Е1б1б...).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Аксић Септембар 17, 2013, 09:58:26 поподне
Да, са 12 йе врло груба процѣна. Али, ФТДНА обећава да у случайу неясноћа уради СНП испитавање како би се тачно утврдила (груба) хаплоскупина (рецимо И1, Р1а, Р1б, И2а, Е1б1б...).

На Српском ДНК пројекту има добар део њих који су се тестирали само на 12 маркера. Кадa се тестирамo на 12 маркера коликa je вероватноћа да је хг тачна у процентима? 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Kor Септембар 21, 2013, 10:00:11 поподне
Може ли неко да ми објасни, због чега се Е хг сврстава као влашка?

Ниси знао да су Хитлер и Наполеон били Власи? ))))

То је све условно
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Аксић Септембар 22, 2013, 09:51:46 поподне
Ниси знао да су Хитлер и Наполеон били Власи? ))))

То је све условно

Нисам. Ево сазнах да је и Алберт Ајнштајн Е хг.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Kor Септембар 23, 2013, 09:59:47 пре подне
Ако се добро сећам, говорили су и за Франческа Петрарку, па и за Леонарда Да Винчија. Велика могућност је да ту припада и Слободан Милошевић.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Đorđo Септембар 29, 2013, 10:54:44 пре подне
Karta učestanosti E-V13 sa eupedije:
(http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup-E-V13.gif)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bozidar Stevana Ostojic Јануар 28, 2014, 10:18:27 поподне

http://arheologija.ff.uni-lj.si/zaposleni/Budja%20%202011%20FestMinch.pdf

Early Neolithic pots and potters in Western Eurasia

Mihael Budja
Department of Archaeology
Ljubljana University, Aškerčeva 2, P. P. 580, SI-1000 Ljubljana
[email protected]

...Recent studies of the Neolithic paternal haplogroups E (M78) and J1 (M267) and J2 (M172) strongly suggest continuous Mesolithic, Neolithic and post-Neolithic gene flows within southeastern Europe and between Europe and the Near East in both directions.

The Neolithic haplogroup E (M78) is represented in Europe by its internal lineages E3b1a and E3b1a2 (E-V13 polymorphism). It constitutes about 85% of the European E-M78 chromosomes, with a clinal pattern of frequency distribution from the southern Balkan Peninsula (19.6%) to west Europe (2.5%). This haplogroup reached the southern Balkans after 17000calBP and its phylogeny reveals signatures of several demographic population expansions within Europe.

Cruciani et al. (2007), Pompei et al. (2008) and King et al. (2008) agree that the earliest expansion was linked to Mesolithic demographic expansion from western Asia into Europe, and that the later series of Neolithic and Bronze Age expansions were restricted regionally within southeastern Europe. Thus the first demographic expansion within Europe, from the Peloponnese to Thessaly and Greek Macedonia, was calculated at 8600 calBP (King et al. 2008, 211).

All of the demographic expansion within the Balkans of the later haplogroups, E3b1a and E3b1a2, post-date the transition to farming in the region. The haplogroup J is subdivided into two major subhaplogroups, J1 (M267) and J2 (M172). The latter was hypothesised as representing an important signature of Neolithic demic diffusion and to have been associated with the appearance of painted pottery and figurines. It became clear recently that it mainly constitutes the signatures of several post Neolithic expansions within Europe and not demic diffusion into Europe. The J2 subclade frequencies in southeastern Europe show two distinct clusters. While the J2a (M410) subclades are frequent in the Peloponnese, Crete and Anatolia, but rare in the Balkans, the J2b (M12) subclades are, conversely, the most frequent in the Balkans and in the Mediterranean (King et al. 2008; Battaglia et al. 2009). The expansion time for the J2b (M12) sub-haplogroup and associated migration from the southern Balkans toward the Carpathian basin is consistent with the Late Neolithic (King et al. 2008, 209). The geographical origin of the J2b subclade remains unknown, although it shows a trend of decreasing frequency from the Balkans (7-9%) to Anatolia (1.7%) (King et al. 2008). Interestingly, in the region where the PPNA-C sites at Çayönü, Göbekli Tepe and Hallan Çemi are located, the 4.7% clade frequency is significantly lower than those in the Balkans. Barać et al. (2003) and Peričić et al. (2005; 2006) recently observed that a lower frequency of sub-haplogroups J2b and E3b1 significantly distinguishes the populations of the western Balkans and the Adriatic (7.9%) from neighbouring populations of the Vardar-Morava river system in the eastern Balkans (21.9%).

This corresponds with the recently identified pre-Neolithic I haplogroup and its subclade I1b* (I2a2–M423 after Underhill et al. 2005) with a frequency distribution that reaches a maximum in the western Balkans, the Adriatic (52%-64%) and the central Balkans (<70%). Haplogroup I is the only haplogroup almost entirely restricted to the European continent. It appeared in Europe, probably before the Last Glacial Maximum, with frequency peaks of reached in two distinct regions - in the Nordic populations of Scandinavia and in the Balkan populations of Southern Europe. Subhaplogroup I1b* expanded from a refuge in southeastern Europe before the Neolithic and a gene flow from the Balkans to Anatolia has also been suggested (Semino et al. 2000; Barać et al. 2003; Rootsi et al. 2004; 2006; Cinnioğlu et al. 2004; Peričić et al. 2005; 2006; Battaglia 2009) (Fig. 3).

Geneticists suggest that the peopling of Europe was a complex process, and that the view of the spread of the Neolithic in Europe as a result of a single, unique and homogeneous process is too simplistic. The paternal heritage of southeastern Europe reveals that the region was both an important source and recipient of continuous gene flow. In addition, the low frequency and variance associated with I (M423) and E (V13) in Anatolia and the Middle East support the European Mesolithic origin of these two clades. The Neolithic and post Neolithic component in the gene pool is most clearly marked by the presence of the J (M241) lineage and its expansion signals associated with Balkan microsatellite variation. Its frequency in south-east European populations ranges from 2% to 20%. The remaining genetic variations are associated with pre-Neolithic hunter-gatherer haplogroups E, I and R.
...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bozidar Stevana Ostojic Јун 15, 2014, 06:46:52 поподне

http://www.pnas.org/content/early/2011/10/24/1113061108.abstract

Ancient DNA suggests the leading role played by men in the Neolithic dissemination (2011)

Marie Lacan

Abstract

The impact of the Neolithic dispersal on the western European populations is subject to continuing debate. To trace and date genetic lineages potentially brought during this transition and so understand the origin of the gene pool of current populations, we studied DNA extracted from human remains excavated in a Spanish funeral cave dating from the beginning of the V millennium BC. Thanks to a “multimarkers” approach based on the analysis of mitochondrial and nuclear DNA (autosomes and Y-chromosome), we obtained information on the early Neolithic funeral practices and on the bio-geographical origin of the inhumed individuals. No close kinship was detected. Maternal haplogroups found are consistent with pre-Neolithic settlement, whereas the Y-chromosomal analyses permitted confirmation of the existence in Spain approximately 7.000 y ago of two haplogroups previously associated with the Neolithic transition: G2a and E1b1b1a1b. These results are highly consistent with those previously found in Neolithic individuals from French Late Neolithic individuals, indicating a surprising temporal genetic homogeneity in these groups. The high frequency of G2a in Neolithic samples in western Europe could suggest, furthermore, that the role of men during Neolithic dispersal could be greater than currently estimated.

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_E1b1b_Y-DNA.shtml

It is still unclear when haplogroup E first entered Europe. The earliest known prehistoric sample to date is an E-V13 from Catalonia dating from 5000 BCE. So we know for sure that E1b1b was present in southern Europe at least since the Early Neolithic. Nonetheless, the possibility of other migrations of E1b1b to southern Europe during the Mesolithic or Late Palaeolithic cannot be ruled out.

E-V13 is one of the major markers of the Neolithic diffusion of farming from the Balkans to central, eastern and western Europe. Like all the other subclades of E-M78, E-V13 originated in north-east Africa toward the end of the last Ice Age. Its frequency is now far higher in Greece, South Italy and the Balkans than anywhere else either because E-V13 migrated directly from North Africa to southern Europe (see framed explanation above) or due to a founder effect among the Neolithic colonisers from the southern Levant. Archeological evidence shows that the region of Thessaly, in northern Greece, was the starting point (circa 6,000 BCE) for the diffusion of agriculture through the Balkans and the Danube basin, which spread as far as west as northern France, and as far east as southwestern Russia. The modern distribution of E-V13 hints at a strong correlation with the Neolithic and Chalcolithic cultures of Old Europe, such as the Vinča, Boian (aka Giuleşti-Marişa), and Karanovo, cultures. The genetic testing of three male samples from the Linear Pottery culture (LBK) only revealed the presence of haplogroups F and G2a. The sample size was nevertheless too small to rule out that E1b1b was part of this culture. E-V13 was later associated with the ancient Greek expansion and colonisation. Outside of the Balkans and Central Europe, it is particularly common in southern Italy, Cyprus and southern France, all part of the Classical ancient Greek world.

***

"The earliest Neolithic sites of Europe are located in Crete and mainland Greece. A debate persists concerning whether these farmers originated in neighboring Anatolia and the role of maritime colonization. To address these issues 171 samples were collected from areas near three known early Neolithic settlements in Greece together with 193 samples from Crete. An analysis of Y-chromosome haplogroups determined that the samples from the Greek Neolithic sites showed strong affinity to Balkan data, while Crete shows affinity with central/ Mediterranean Anatolia. Haplogroup J2b-M12 was frequent in Thessaly and Greek Macedonia while haplogroup J2a-M410 was scarce. Alternatively, Crete, like Anatolia showed a high frequency of J2a-M410 and a low frequency of J2b-M12. This dichotomy parallels archaeobotanical evidence, specifically that while bread wheat (Triticum aestivum) is known from Neolithic Anatolia, Crete and southern Italy; it is absent from earliest Neolithic Greece. The expansion time of YSTR variation for haplogroup E3b1a2-V13, in the Peloponnese was consistent with an indigenous Mesolithic presence. In turn, two distinctive haplogroups, J2a1h-M319 and J2a1b1-M92, have demographic properties consistent with Bronze Age expansions in Crete, arguably from NW/W Anatolia and Syro-Palestine, while a later mainland (Mycenaean) contribution to Crete is indicated by relative frequencies of V13"

***

Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in Southeast Europe (2008)

Battaglia V, Fornarino S, Al-Zahery N, Olivieri A, Pala M, Myres NM, King RJ, Rootsi S, Marjanovic D, Primorac D, Hadziselimovic R, Vidovic S, Drobnic K, Durmishi N, Torroni A, Santachiara-Benerecetti AS, Underhill PA, Semino O.

The debate concerning the mechanisms underlying the prehistoric spread of farming to Southeast Europe is framed around the opposing roles of population movement and cultural diffusion. To investigate the possible involvement of local people during the transition of agriculture in the Balkans, we analysed patterns of Y-chromosome diversity in 1206 subjects from 17 population samples, mainly from Southeast Europe. Evidence from three Y-chromosome lineages, I-M423, E-V13 and J-M241, make it possible to distinguish between Holocene Mesolithic forager The Mesolithic began with the Holocene warm period around 11.660 BP and ended with the introduction of farming and subsequent Neolithic range expansions from the eastern Sahara and the Near East, respectively. In particular, whereas the Balkan microsatellite variation associated to J-M241 correlates with the Neolithic period, those related to E-V13 and I-M423 Balkan Y chromosomes are consistent with a late Mesolithic time frame. In addition, the low frequency and variance associated to I-M423 and E-V13 in Anatolia and the Middle East, support an European Mesolithic origin of these two clades. Thus, these Balkan Mesolithic foragers with their own autochthonous genetic signatures, were destined to become the earliest to adopt farming, when it was subsequently introduced by a cadre of migrating farmers from the Near East. These initial local converted farmers became the principal agents spreading this economy using maritime leapfrog colonization strategies in the Adriatic and transmitting the Neolithic cultural package to other adjacent Mesolithic populations. The ensuing range expansions of E-V13 and I-M423 parallel in space and time the diffusion of Neolithic Impressed Ware, thereby supporting a case of cultural diffusion using genetic evidence.

Differential Y-chromosome Anatolian influences on the Greek and Cretan Neolithic (2008)

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2007.00414.x/full (http://www.haplozone.net/wiki/index.php?title=King_et_al._%282008%29)

King RJ, Ozcan SS, Carter T, Kalfoğlu E, Atasoy S, Triantaphyllidis C, Kouvatsi A, Lin AA, Chow CE, Zhivotovsky LA, Michalodimitrakis M, Underhill PA. 2008

Source - Department of Psychiatry and Behavioral Sciences, Stanford University, 401 Quarry Road, Stanford, CA 94305-5722, USA.

Abstract

The earliest Neolithic sites of Europe are located in Crete and mainland Greece. A debate persists concerning whether these farmers originated in neighboring Anatolia and the role of maritime colonization. To address these issues 171 samples were collected from areas near three known early Neolithic settlements in Greece together with 193 samples from Crete. An analysis of Y-chromosome haplogroups determined that the samples from the Greek Neolithic sites showed strong affinity to Balkan data, while Crete shows affinity with central/Mediterranean Anatolia. Haplogroup J2b-M12 was frequent in Thessaly and Greek Macedonia while haplogroup J2a-M410 was scarce. Alternatively, Crete, like Anatolia showed a high frequency of J2a-M410 and a low frequency of J2b-M12. This dichotomy parallels archaeobotanical evidence, specifically that while bread wheat (Triticum aestivum) is known from Neolithic Anatolia, Crete and southern Italy; it is absent from earliest Neolithic Greece. The expansion time of YSTR variation for haplogroup E3b1a2-V13, in the Peloponnese was consistent with an indigenous Mesolithic presence. In turn, two distinctive haplogroups, J2a1h-M319 and J2a1b1-M92, have demographic properties consistent with Bronze Age expansions in Crete, arguably from NW/W Anatolia and Syro-Palestine, while a later mainland (Mycenaean) contribution to Crete is indicated by relative frequencies of V13.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Јун 15, 2014, 07:29:49 поподне
Хаплогрупа Е- V13 мислим да је на Балкан дошла морским путем, а одатле се рашитила по западном Медитерану. И мислим да је везана са Printed Cardium pottery неолитском културом.

С обзиром да је наша Е-V13 показала поклапање са E-V13 нађеном у Каталонији прије 7000 година, ово је хаплогрупа која је на Балкану вјероватно најдуже од свих хаплогрупа у континуитету (можда би се и Г2а могла ту додати).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Александар Невски Јун 15, 2014, 08:31:07 поподне
Зна ли ко, има ли каквога напрѣдка са подѣлом Е-В13 огранка помоћу великога Ипсилона? То би било врло значайно за порѣкло ове лозе коя йе вѣроватно врло стара у Йужной Европи. Убѣђен сам значайно стария него ли Р1а или Р1б овдѣ.

Уз пут бих хтѣо рећи да йе припадникомъ лозе Е направљена велика неправда што она нѣйе подѣљена на гране са посебним словом. Погледаймо само колико много млађих огранака мушких лоза људскога рода има посебна слова койима се обѣлежавайу: М, Н, О, П, Ку, Р, С, И, Й, Г, Х. Што су све огранци Ф-а.
Док су огранци Е-а, иако врѣменски даљи йедан од другога него горе наведене скупине, неподѣљени. Тиме се стиче погрѣшан утисак да су Е1б1б и рецимо Е1а или Е2 у блиском сродству, што не одговара истини, те йу често због тога рачунайу у "неевропске". Питам се, за кога чувайу йош неискоришћена слова У, В, ВВ, Икс, Ипсилон, У, З?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Kor Јун 16, 2014, 12:50:33 поподне
E1b

Haplogrupa E1b1b1a (E3b1) je druga najučestalija haplogrupa u jugoistočnoj Europi te tek peta po učestalosti u Hrvatskoj.


Irena Martinović Klarić - "KROMOSOM Y i potraga za novom domovinom"

Стара хрватска школа фалсификата и лажи.

I2a1b      417   37,9%
R1a1a1     242   22,0%
E1b        121   11,0%

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bozidar Stevana Ostojic Јун 18, 2014, 03:23:00 поподне
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_E1b1b_Y-DNA.shtml

Author: Maciamo Last update: September 2013

E1B1B

Geographic distribution

Outside Europe, E1b1b is found at high frequencies in Morocco (over 80%), Somalia (80%), Ethiopia (40% to 80%), Tunisia (70%), Algeria (60%), Egypt (40%), Jordan (25%), Palestine (20%) and Lebanon (17.5%). On the European continent it has the highest concentration in Kosovo (over 45%), Albania and Montenegro (both 27%), Bulgaria (23%), Macedonia and Greece (both 21%), Cyprus (20%), Sicily (20%), South Italy (18.5%), Serbia (18%) and Romania (15%).
Distribution of haplogroup E1b1b in Europe, the Near East and North Africa

(http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-E1b1b.jpg)

Origins and History

Haplogroup E1b1b (formerly E3b) represents the last major direct migration from Africa into Europe. It is believed to have first appeared in the Horn of Africa approximately 26,000 years ago and dispersed to North Africa and the Near East during the late Paleolithic and Mesolithic periods. E1b1b lineages are closely linked to the diffusion of Afroasiatic languages.

The highest genetic diversity of haplogroup E1b1b is observed in Northeast Africa, especially in Ethiopia and Somalia, which also have the monopoly of older and rarer branches like M281, V6 or V92. Ethiopians and Somalians belong mostly to the V22 and V32 (downstream of V12) subclades, but possess also a minority of M81, M123 and V42 subclades. Among the main subclades of E1b1b only V13 and V65 are absent from the Horn of Africa and probably originated in northern Africa (V65) or the southern Levant (V13).

Haplogroup E1b1b may well have been associated with the earliest development of Neolithic lifestyle and the advent of agriculture, which is so far believed to have arisen in the Fertile Crescent, but could have developed earlier in parts of Northeast Africa now covered by the Sahara desert. Agriculture spread from the Near East to Europe, at first mostly ovicaprid (domestic sheep or goat) and cattle herders. E1b1b men (accompanied by G2a, J and T men) appear to have been associated at least with the diffusion of Neolithic painted pottery from the Levant to the Balkans (Thessalian Neolithic) and with the Cardium Pottery culture (5000-1500 BCE) in the Western Mediterranean. The only concrete evidence for this at the moment is the presence of the E-V13 subclade, commonest in the southern Balkans today, at a 7000-year old Neolithic site in north-east Spain, which was tested by Lacan et al (2011). The African origin of some Neolithic cattle was confirmed by Decker et al (2013), who reported that Iberian and Italian cattle possess introgression from African taurine.

Judging from modern frequencies, E1b1b would have been a major Near Eastern haplogroup linked to the propagation of agriculture in Europe. It is the only Near Eastern haplogroup consistently found throughout Europe, even in Norway, Sweden, Finland and Baltic countries, which are conspicuous by the absence of other Neolithic haplogroups like G2a (bar the Indo-European G2a3b1), J1 and T (except in Estonia).

E1b1b lineages would have been part and parcel to virtually all Neolithic and subsequent cultures in Europe, if only as a tiny minority in Scandinavia, Northeast Europe and in the Pontic Steppe. Although E1b1b represents the last major migration out of Africa, E1b1b individuals may have been among the first people to have acquired the alleles for fair skin. European hunter-gatherers were still dark skinned as recently as 7000 years ago (Olalde et al. 2014), while the Early Neolithic farmers from the Near East possessed alleles for fair skin found in modern Europeans. Those Neolithic farmers would have included members of haplogroup E-V13 (confirmed) as well as E-M34 (inferred). It is still unclear exactly when and among which haplogroup fair skin arose, but it has been suggested that the new diet brought by cereral agriculture would have caused deficiencies in vitamin D, which was traditionally absorbed from fish and meat among foragers. Mutations for light skin would have been positively selected among Neolithic agriculturalists to stimulate the production of vitamin D from sunlight in order to compensate for the scarcity of meat. So ironically the first white-skinned Europeans may have been farmers partially descended from people recently arrived from Northeast Africa.

Expansion of agriculture from the Middle East to Europe (9500-3800 BCE)
(http://cache.eupedia.com/images/content/Europe-diffusion-farming.gif)

The ancient Greeks contributed to the diffusion of E1b1b to places such as Cyprus, Sicily, southern Italy, Liguria, Provence and eastern Spain, while the Phoenicians and Carthaginians brought more E1b1b to Cyprus, Malta, Sicily, Sardinia, Ibiza and southern Iberia. Migrations within the Roman Empire probably played a role, although a minor one, in the redistribution of E1b1b in Europe.
Did E1b1b cross directly from North Africa to Europe due to climate change?

It is still unclear when haplogroup E first entered Europe. The earliest known prehistoric sample to date is an E-V13 from Catalonia dating from 5000BCE. So we know for sure that E1b1b was present in southern Europe at least since the Early Neolithic. Nonetheless, the possibility of other migrations of E1b1b to southern Europe during the Mesolithic or Late Palaeolithic cannot be ruled out.

E1b1b in Iberia

It is highly probable that the E-M81 subclade, most commonly found in Northwest Africa, settled in Iberia before Neolithic herders from the Cardium Pottery culture arrived. Nowadays E-M81 is far more frequent in western Iberia than anywhere else in Europe or the Near East. One could argue that E-M81 came during the Moorish occupation of Spain during the Middle Ages. But then E-M81 would be found chiefly in southern Iberia, and certainly not in the north-west, which was never conquered by the Muslims. Actually the highest percentage of M81 is Iberia is found in the northern region of Cantabria, the most sheltered place in the peninsula, which has been inhabited continuously since the Paleolithic. Modern Cantabrians belong overwhelmingly to mtDNA lineages H, HV, V and U5, and of three samples tested from Palaeolithic Cantabria all belong to one of these haplogroups, a sign of genetic continuity hinting that E-M81 could already have been present in the region back then.

Besides, Neolithic sites in Spain have yielded several samples of African mtDNA (e.g. L1b1 in Andalusia, L2 in the Basque Country and L3 Valencia). L1b1 is specific to West Africa and could not have come with Near Eastern farmers. Consequently, E-M81 must have come to Iberia at latest during the Neolithic. However, since no Neolithic culture is known to have originated in the Maghreb, it would make more sense if E-M81 came during the Late Paleolithic.

At the Last Glacial Maximum, sea levels were 120 metres lower than today and the Strait of Gibraltar was just a few kilometres wide, permitting even the most primitive raft to cross it easily. Is it merely a coincidence that the last attested trace of Neanderthal in Iberia (actually in Gibraltar itself) dates from 24,000 years ago, a short time before the Last Glacial Maximum? Could their disappearance be the result of an an absorption by Homo Sapiens from North Africa? The last Iberian Neanderthals did show some signs of hybridization with Homo Sapiens. Whereas Homo Sapiens indisputably colonised Paleolithic Europe from the Near East, a counter-current colonisation from Northwest Africa is plausible too.

E1b1b in South Italy and the Balkans

One might wonder why E1b1b is more common in the southern Balkans (Greece included) and southern Italy than anywhere in the Near East, except in Egypt. What's more, the dominant form of E1b1b in Southeast Europe is E-V13, a subclade absent from the Horn of Africa and only present at low frequencies in North Africa (peaking in Lybia), the Levant and western Anatolia. It is usually assumed that E-V13 and other E1b1b lineages came to the Balkans from the southern Levant via Anatolia during the Neolithic and that the high frequency of E-V13 was caused by a founder effect among the colonisers. An alternate hypothesis is that E-V13 migrated directly from North Africa to southern Europe, crossing the Mediterranean from Tunisia to Sicily, then to Italy and to the southern Balkans.

The Sahara changed many times from a lush green place to a hot and arid desert in the last 20000 years. It was as arid as today at the end of the last Ice Age 13000 years ago, then the warming climate brought tropical monsoons again from 10000 to 7000 years before present. The desertification taking place today started around 6200 years ago. This series of severe transformations of their environment surely had a tremendous effect on the indigenous (E1b1b) people, causing populations booms during the green millennia following the Last Glacial Maximum, then again during the Neolithic period and prompting migrations to milder climes once the rain had gone. The region most affected by the desertification would have been around modern Libya. The northern Maghreb enjoys the protection of the mountains that stopped the advance of the desert. Egypt had the Nile and its delta. As a result, if desertification did prompt North Africans to cross the Mediterranean at one time or another, they would most probably have crossed to Sicily first.

In such a scenario, North Africans would have belonged primarily to haplogroup E-V13, but might have carried other subclades too, including E-M81. If a founder effect caused the higher frequency of E-V13 in Europe it would have taken place during the migration from Africa to Sicily. That would explain why E-V13 is more common in Lybia today than anywhere in the Near East, and why E-M81 is found in Italy and the Balkans. The small presence of E-V13 (and perhaps even E-M81) in the Near East that could be explained by the extremely long Greek presence in the eastern Mediterranean from the time of Alexander the Great until the end of the Byzantine domination over the region during the Middle Ages.

The strongest evidence in favour of E1b1b crossing directly from North Africa to southern Italy is that it has more African admixture than the Balkans, Greece or Anatolia. This is true of the Northwest African admixture and the East African (Red sea) admixture.

The Neolthic farmers who migrated from the southern Levant to the Balkans would have brought mostly Southwest Asian admixture with such lineages as E-M34, E-V22, E-V12, G2a, J1 and T, and perhaps some more E-V13 too. The elevated incidence of E1b1b in the Balkans, Greece and South Italy would therefore have two different origins: a first migration from Tunsia to South Italy then to the Balkans during the Late Paleolithic and the later migration of Levantine herders and farmers via Anatolia during the Early Neolithic. The Thessalian Neolithic would have emerged, like in many other places, as fusion of Near Eastern immigrants and indigenous ones. In this case both might have carried a considerable percentage of E1b1b lineages.

The hypothesis of E1b1b settling Italy and the Balkans since the Late Paleolithic would also explain:

1) ... why South Italians are remarkably dolicocephalic (long-headed) like North Africans (and Iberians), while North Italians are quite brachycephalic (broad-headed) like Central Europeans and Eastern Europeans and West Asians. A direct migration from North Africa to South Italy would have resulted not only in higher African admixture in South Italians, but also in a similar morphology. The Greeks are intermediary because they would have been blended with broad-headed West Asian Neolithic farmers. Further north in the Balkans the broad head shape won over time thanks to the combined West Asian and Eastern European (including Indo-European) migrations.

2) the almost complete absence of other Paleolithic lineage (notably I2) from southern and central Italy, except in Sardinia, which was presumably not settled by Paleolithic North Africans due to its distance from the nearest coast. The same applies to Greece, Macedonia, Albania, etc. where I2a1b lineages only came between the Bronze Age (Thracians, Illyrians) and the Middle Ages (Slavs). Why would indigenous Paleolithic lineages be wiped out from the Balkans and most of Italy with the arrival of Near Eastern farmers, but survived and remained the dominant lineage in Sardinia, which was an important Neolithic centre belonging to the same Cardium Pottery culture as the rest of Italy? The best explanation is that E1b1b was already the dominant Paleolithic lineage in the Balkans and Italy apart from Sardinia, and therefore wasn't wiped out at all.

Subclades
(http://cache.eupedia.com/images/content/E1b1b-tree.gif)

Five major subclades of E1b1b (V12, V13, V22, M81, M123) originated in Northeast Africa before the Neolithic. Consequently most of them are present virtually in all regions where E1b1b is found. One exception is Norway, Sweden and Finland, where only E-V13 seems to be present.
The frequency of E subclades has varied geographically over time due to founder effects in Neolithic populations, i.e. the migration of a small group of settlers carrying among whom one paternal lineage was much more common than any others. Examples of founder effects include E-V12 in southern Egypt, E-V13 in the Balkans, E-V32 in Somalia, E-V65 on the Mediterranean coast of Africa, and E-M81 in Northwest Africa.

E1b1b1a1 (M78)

E-M78 is the most common variety of haplogroup E among Europeans and Near Easterners. E-M78 is divided into 4 main branches: E1b1b1a1 (E-V12), E1b1b1a2 (E-V13), E1b1b1a3 (E-V22) and E1b1b1a4 (E-V65), each subdivided in further subclades.

E-V13 is one of the major markers of the Neolithic diffusion of farming from the Balkans to central, eastern and western Europe. Like all the other subclades of E-M78, E-V13 originated in north-east Africa toward the end of the last Ice Age. Its frequency is now far higher in Greece, South Italy and the Balkans than anywhere else either because E-V13 migrated directly from North Africa to southern Europe (see framed explanation above) or due to a founder effect among the Neolithic colonisers from the southern Levant. Archeological evidence shows that the region of Thessaly, in northern Greece, was the starting point (circa 6000 BCE) for the diffusion of agriculture through the Balkans and the Danube basin, which spread as far as west as northern France, and as far east as southwestern Russia. The modern distribution of E-V13 hints at a strong correlation with the Neolithic and Chalcolithic cultures of Old Europe, such as the Vinča, Boian (aka Giuleşti-Marişa) and Karanovo, cultures. The genetic testing of three male samples from the Linear Pottery culture (LBK) only revealed the presence of haplogroups F and G2a. The sample size was nevertheless too small to rule out that E1b1b was part of this culture. E-V13 was later associated with the ancient Greek expansion and colonisation. Outside of the Balkans and Central Europe, it is particularly common in southern Italy, Cyprus and southern France, all part of the Classical ancient Greek world.

1.   The E-L17 subclade has been found from Ukraine to Portugal and from Sardinia to England.
2.   The E-L143 subclade has only been found in England.
3.   The E-L241 subclade has been found in the Czech Republic and England.
4.   The E-L540 subclade has been found in Germany, the Czech Republic, Poland, Belarus and Sweden.

Distribution of haplogroup E-V13 in Europe, the Middle East & North Africa
(http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-E-V13.gif)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bozidar Stevana Ostojic Јун 18, 2014, 03:27:41 поподне
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_E1b1b_Y-DNA.shtml

Author: Maciamo Last update: September 2013
-NASTAVAK-

E-V22 is found primarily in western Ethiopia, northern Egypt and in the southern Levant. In Europe it is therefore associated with the Phoenicians and the Jews, in addition to the propagation of agriculture. The Phoenicians could have disseminated E-V22 to Sicily, Sardinia, southern Spain and the Maghreb, and the Jews to Greece and mainland Italy and Spain. However, the Mediterranean route for the diffusion of agriculture (see map above) went through the exact same regions. It is therefore impossible to know at present which of the two periods (Neolithic or Classical Antiquity) played the stronger role in the spread of V22 around the Mediterranean.

E-V12 is the most common subclade of M78 in southern Egypt (over 40% of the population), while its V32 subclade is the dominant paternal lineage in Somalia, southern Ethiopia and northern Kenya. The moderate presence of V12* in the Near East and across Europe (except Nordic countries) indicates that it was a minor Neolithic lineage accompanying E-V13. V32 has not been found outside Northeast Africa.

E-V65 is found chiefly in North Africa, with a maximum frequency (20-30%) observed in Lybia, Tunisia and northern Morocco. The absence of V65 from the Horn of Africa means that it would have originated in North Africa. V65 has also been found at lower frequencies (0.5% to 5%) in Egypt, Greece, southern Italy, Sicily and more interestingly among the Sardinians and the Basques, two population isolates with strong affinities with the Neolithic and Mesolithic populations of Europe. However, V65 has not been found in the Levant, the Balkans or in non-Mediterranean Europe, which disproves a Neolithic dispersal. Its strongly North African distribution and very minor presence in parts of southern Europe with historical links to North Africa would rather suggest that this lineage was brought to southern Europe by immigrants from North Africa. In the case of Italy this could have taken place any time from the Phoenician/Carthaginian period (c. 1000-146 BCE) until the Vandal Kingdom. In Greece, V65 could have come from the ancient colonies of Cyrenaica. In Iberia, V65 could have crossed the Strait of Gibraltar any time since the late Paleolithic.

E1b1b1b1a (M81)

E-M81 probably originated in the Horn of Africa, although its presence is very limited there nowadays (1.5% in Somalia, 5% in Sudan). M81 spread throughout North Africa and the Levant and became the dominant lineage of the Berbers of Northwest Africa, almost certainly due to a founder effect. M81 is found at an average frequency of 45% in the Maghreb and Lybia, with peaks at over 60% in Tunisia as well as central and southern Morocco. M81 is also found in Portugal (8%), Spain (4%), as well as in France (0-6%) and Italy (0-4%), where strong regional variations are observed. M81 is especially common in western Iberia, notably Extremadura (15.5%), Andalusia (13.5%), southern Portugal (11%), north-west Castille (10%) and Galicia (10%). The highest percentage of E-M81 in Europe is found among the Pasiegos (30%, n=101), an isolated community living in the mountains of Cantabria.

Note the resemblance between the distribution of E-M81 and the African admixture from the Dodecad project.

Distribution of haplogroup E-M81 in Europe, the Middle East & North Africa
(http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-E-M81.gif)

E1b1b1b2a (M123)

E-M123 is most commonly found in Ethiopia (5-20%), where it appears to have originated. Its main subclade E-M34 probably emerged in the southern Levant, where it reaches its maximum frequency (10-12% among the Palestinians and the Jews, 8% among the Bedouins, 5% in Lebanon), then expanded in every direction across North Africa (3-5%), the Middle East and South Asia, Anatolia (3-6%) and southern Europe, particularly Italy (1 to 8%). The distribution of E-M123 matches almost exactly the early expansion of farming in the Middle East (see map above) during the Neolithic period, but not so much in Europe, where the only possible association with a Neolithic culture is as a minor haplogroup of the Cardium Pottery culture. E-M123 is conspicuously absent from the part of the Balkans where E-V13 reaches its maximum (Thessaly, Albania, Kosovo) as well as from most Slavic countries, which is strong evidence that M123 wa not associated with the Thessalian Neolithic and its offshoots, like the Linear Pottery culture.

In Europe E-M123 is only observed at frequencies over 2.5% in southern Italy, in the Spanish region Extremadura (4%), and the Balearic islands of Ibiza and Minorca (average 10%). E-M123 could have been brought to the Mediterranean coasts of Europe by the Phoenicians, and to Italy by the Etruscans (from Anatolia). The Romans might have contributed to spreading it around their empire at low frequencies.

Distribution of haplogroup E-M123 in Europe, the Middle East & North Africa
(http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-E-M123.gif)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Kor Јун 24, 2014, 08:00:44 поподне
Лепо је да се види бар какав-такав напредак по питању класификације хаплогрупе Е у Европи. Иако нисам велики љубитељ Макјама, за ово му треба скинути капу :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 05, 2014, 06:11:51 поподне
Мислим да је прича око хаплогрупе Е у Европи прилично јасна. Старост европске гране хаплогрупе Е-V13 потврђена је 7000 година старим налазом у Каталонији који је припадао Култури пресоване керамике, и који је прилично близак и данашњим E-V13 хаплотиповима.

Поставља се питање ко су били ови носиоци културе Пресоване керамике и како, откуда и када су дошли у Европу. Одговоре на та питања даје нам археологија. Ти нови неолитски насељеници разликовали сус е од неолитских земљорадника који су из Анадолије преко Балкана, продрли у централну Европу (G2a хаплогрупа)

Данас се археолози слажу да је најстарије станиште Пресованих(тако ћу их звати) била сјеверна Африка. И сама технологија утискивања шара у свјежу керамику је личила на обрасце шкољки, па се претпоставља да је ово било становништво које је живјело уз обалу мора, а и правци њихове експанзије ,као и брзина ширења показује управо вичност морепловству. Прве налазе Пресоване керамике налазимо у Тунису и Египту, одакле је вејероватно један дио овог становништва морским путем прешао у Палестину и Либан.

Прва насеобина Пресованих на тлу Европе је била у Епиру и на острву Крфу, одакле се шире по западном Балкану, Динаридима, а затим прелазе и у Италију, одатле већ у року неких 100-200 година долазе до западномедитеранских острва , западних дијелова Иберије и јужне Француске.

Чини се да је један дио веома рано , опет морским путем преко Црног мора (то је период када је ниво мора порастао и био отворен босфорски мореуз) населио и сјеверно-црноморску обалу. О тој насеобини говори и рад Д.Л.Гаскевича Сјеверопонтијски импресо: поријекло неолитске керамике с чешљастим орнаментом на југу источне Европе

http://www.academia.edu/771433/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D1%81_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BC_%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BC_%D0%BD%D0%B0_%D1%8E%D0%B3%D0%B5_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B

гдје се јасно види веза између западномедитеранских и сјеверноцрноморских археолошких налаза.

Ови налази вјероватно могу објаснити и широку заступљеност хаплогрупе Е-V13 у источном Балкану и Прицрноморју, као и на Карпатима.

Питање је и каквог су антрополошког типа били Пресовани, да ли су били негроиди, како би се могло помислити по њиховом афричком поријеклу и хаплогрупи. Сасвим могуће, али чини се да су каснијим мјешањима оформили тип који је Кун дефинисао као Атлантскомедитерански.

Потомци ове популације чине значајан дио српског народа данас (до 20%), а вјерујем да су били већински елемент у популацији Илира прије доласка Словена.

Типична керамика културе Пресованих

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Cer%C3%A1mica_cardial-La_Sarsa_%28Espa%C3%B1a%29.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Љиљан Октобар 06, 2014, 12:59:50 пре подне
Impressokultur, ili Cardial Pottery Culture ili Impressed Ware Culture ("Cardial" naziv po školjki cardium edulis koja je najčešće korištena za "presovanje" u keramiku u svrhu ukrašavanja, : (http://www.naturamediterraneo.com/Public/data2/luirig/00040.jpg_200511293752_00040.jpg),
 naziv Impresso po tome što su se za ukrašavanje koristile osim školjki i drugi predmeti: npr. nokti, češljevi i slično),

jos po neka slika sa Wikipedije,
Pretpostavljeni pravac kretanja:
  (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/Cardial_map.png)

Vidim da kao izvorište na crtežu sa wikipedije označen grad Biblos, koji je jako star, mada se u tekstu ne navodi da je kultura odatle počela da se širi. Da li je moguće da su stanovnici prastarog grada Biblosa širili ovu kulturu?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Kyrios Октобар 06, 2014, 08:27:18 пре подне
Мислим да је прича око хаплогрупе Е у Европи прилично јасна. Старост европске гране хаплогрупе Е-V13 потврђена је 7000 година старим налазом у Каталонији који је припадао Култури пресоване керамике, и који је прилично близак и данашњим E-V13 хаплотиповима...

Али како у све то што си написао уклопити чињеницу да хаплогрупа Е од тог тренутка није пронађена ни на једном древном налазишту у Европи све до 1200 год. нове ере, када је пронађена на (претпоставља се словенском - ободритском) налазишту у Mecklenburg-у?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 06, 2014, 08:41:04 пре подне

Vidim da kao izvorište na crtežu sa wikipedije označen grad Biblos, koji je jako star, mada se u tekstu ne navodi da je kultura odatle počela da se širi. Da li je moguće da su stanovnici prastarog grada Biblosa širili ovu kulturu?

Овдје се говори о периоду неолитика. Град Библос је из каснијег периода. Претпостављам да су на карти уписали Библос јер су у том подручју нађени остаци културе пресоване керамике. Не бих ову горе карту узимао као неки извор, поготово јер се не зна гдје је била почетна тачка културе пресоване керамике. Старих налаза ове културе има и у Тунису и Египту. Ако су ишли морским путем логичније ми је да су у Епир стигли из Туиниса него из Палестине, мада ништа није искључено.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 06, 2014, 08:51:17 пре подне
Али како у све то што си написао уклопити чињеницу да хаплогрупа Е од тог тренутка није пронађена ни на једном древном налазишту у Европи све до 1200 год. нове ере, када је пронађена на (претпоставља се словенском - ободритском) налазишту у Mecklenburg-у?

И немамо баш толико налаза из Европе за тај међупериод. И ти налази су углавном за културе (Бел Беакер и Кордед) које се и не повезују са Е-V13. Осим тога, не знамо пуно о распрострањености Е-V13, тј. колико се држала Медитерана, а колико је продирала у унтрашњост и можда и на запад, преко Атлантика.

Исто тако вјерујем да је сама мутација V13 настала на Балкану. И код нас има, додуше у малом проценту, припадника мутација које су претходиле V13, М78 и М35, тако да је Балкан као најстарије станиште културе Пресоване керамике на тлу Европе, логичан и за настанак V13.

Ово закључујем прије свега због чињенице да је Е-V13 грана практично непостојећа ван Европе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Đorđo Октобар 06, 2014, 03:57:15 поподне
Treba prvo pošteno izdeliti E V13 na ogranke i treba nam još drevne dnk, da nije nađen ovaj jedan u Kataloniji još bi se njen ulaz u Evropu stavljao u period Rimljana, Starih Egipćana ili Starih Grka. Inače, smatram za neophoodno da skrenem pažnju na nešto što se previđa u vezi E V13 as to je sadašnja poprilična prisutnost u Nemačkoj, Francuskoj i Centralnoj Evropi uopšte. To što su visoke frekvencije na Balkanu pre će biti posledica pretankog indoevropskog (R1a/R1b) "nanosa".
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 06, 2014, 07:35:29 поподне
Treba prvo pošteno izdeliti E V13 na ogranke i treba nam još drevne dnk, da nije nađen ovaj jedan u Kataloniji još bi se njen ulaz u Evropu stavljao u period Rimljana, Starih Egipćana ili Starih Grka.

Хаплогрупа Е-V13 има неколико откривених подгрупа, СНП дефинисаних. Нажалост, добар дио тестираних није се још тестирaо на ове СНП-ове. Не знам шта је разлог томе, да ли слаба администрација на ФТДНА Пројекту, или нешто друго. Иако прилично стара грана (потврђено 7000 година) E-V13 је досад практично неподјељена.
Међутим не видим какве везе имају касније  гране E-V13 са овом причом овдје која говори о коријенима E-V13 у Европи и култури Пресоване керамике.
 
Inače, smatram za neophoodno da skrenem pažnju na nešto što se previđa u vezi E V13 as to je sadašnja poprilična prisutnost u Nemačkoj, Francuskoj i Centralnoj Evropi uopšte.

Не знам откуд ти податак да је хаплогрупа E-V13 нешто посебно присутна у Централној Европи. У Аустрији, Њемачкој, Мађарској, Пољској, Чешкој, Словачкој, Швајцарској не прелази 8% у свакој од тих држава. И то углавном у јужним дијеловима Централне Европе, док се на сјеверу спушта и до испод 3%. Мислим да то не можемо назвати приличним присуством. С обзиром да је на југу Европе Е-V13 присутна у континуитету 7000 година, мислим да није нимало чудно, ако је у неким дијеловима Аустрије има и 10%.

To što su visoke frekvencije na Balkanu pre će biti posledica pretankog indoevropskog (R1a/R1b) "nanosa".

Не разумијем.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Kor Октобар 07, 2014, 12:42:37 пре подне

Не знам откуд ти податак да је хаплогрупа E-V13 нешто посебно присутна у Централној Европи. У Аустрији, Њемачкој, Мађарској, Пољској, Чешкој, Словачкој, Швајцарској не прелази 8% у свакој од тих држава. И то углавном у јужним дијеловима Централне Европе, док се на сјеверу спушта и до испод 3%. Мислим да то не можемо назвати приличним присуством. С обзиром да је на југу Европе Е-V13 присутна у континуитету 7000 година, мислим да није нимало чудно, ако је у неким дијеловима Аустрије има и 10%.

Ја сам мишљења да ти проценти и нису тако мали. У појединим подручјима досежу и до 13-14%, што никако није мало. Генерално, 5-10% је тек нешто моало мање од 11% колико је у Словенији и Хрватској. Па ни у Србији није нешто много већи, ако ћемо поштено ))) С обзиром да је хаплогрупа балканског порекла, логично је да буде што бројнија према југу.  То опет говори да је стратум Е1б доста равномеран.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 07, 2014, 08:08:14 пре подне
Ја сам мишљења да ти проценти и нису тако мали. У појединим подручјима досежу и до 13-14%, што никако није мало. Генерално, 5-10% је тек нешто моало мање од 11% колико је у Словенији и Хрватској. Па ни у Србији није нешто много већи, ако ћемо поштено ))) С обзиром да је хаплогрупа балканског порекла, логично је да буде што бројнија према југу.  То опет говори да је стратум Е1б доста равномеран.

Само сам хтио да кажем да су проценти хаплогрупе Е у Централној Европи сасвим логични с обзиром на дуго присуство те хаплогрупе у Европи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: mladjo Октобар 23, 2014, 12:55:53 пре подне
Занимљиве вриједности маркера "DYS425=0" наших тестираних хаплогрупе E1b:

(http://i.imgur.com/QujJcIe.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Март 01, 2015, 11:17:36 пре подне
Хаплогрупа E:

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/E1b_zpskwf2yoqu.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Мај 15, 2015, 04:25:57 поподне
https://www.youtube.com/v/GjoiS-71T4w
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Мај 20, 2015, 12:05:41 пре подне
Haplogroup E3b1a2 as a Possible Indicator of Settlement in Roman Britain by Soldiers of Balkan Origin (Steven C. Bird)

http://volgagermanbrit.us/documents/bird.pdf

Аутор сматра да су хаплогрупу E1b1b (поред експанзије у време неолита) у В. Британију донели и римски војници пореклом са Балкана.

"E1b is found to be at its highest frequency worldwide in the geographic region corresponding closely to the ancient Roman province of Moesia Superior, a region that today encompasses Kosovo, southern Serbia, northern Macedonia and extreme northwestern Bulgaria."

Видимо да је на простору некадашње римске провинције Мезије приметан висок проценат хаплогрупе E1b. Слично је и са групом J2 (С. Бирд је практично не одваја од E1b), с тим да се она ширила више за време Рима, за разлику од неолитске E.

"Cruciani et al.’s E-V13 and J2-M12 coalescence times bear a striking similarity to carbon-14-based date calculations for certain archaeological sites in the Maritsa river valley and its tributaries, near the city of Nova Zagora, Bulgaria (Nilolova, 2002). These sites are associated directly with the proto-Thracian culture of the southern Balkans that came to dominate the region during the first millennium BCE."

У овим крајевима некада су живели Трачани.

Трачки војник
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/33/3b/c3/333bc39a6e1c51dff10c85fa471c3b30.jpg)


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Јун 04, 2015, 11:57:51 поподне
E1b1b

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/e1b_zpsp54rkxjq.jpg)


Извор:

- Српски днк пројекат
- 23andMe (Калинић, Сињ)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Аксић Јун 16, 2015, 06:51:16 пре подне
Крстић је контактирао Чеха Washecheck и он је њему дао хаплотип.

Чех     :13 24 13 10 16-19 11 12 12 13 11 30 15 9-9 11 11 26 14 19 32 14-16-16-17 9 11 19-21 17 12 18 19 30-34 11 10
 
Крстић:13 24 13 10 16-17 11 12 12 13 11 30 15 9-9 11 11 26 14 20 32 14-16-17-17 9 11 19-22 17 12 18 19 30-34 11 10
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Аксић Јун 16, 2015, 07:21:02 пре подне
Крстић је контактирао и Маљевића такође Американац и он му је дао хаплотип и рекао му је да је пореклом Васојевић. Маљевић има вероватно ретак хаплотип не упада у Васојевички кластер, а изгледа да немамо сличног таквог хаплотипа на Српском ДНК пројекту. 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Nebo Јун 16, 2015, 08:50:44 пре подне
Крстић је контактирао и Маљевића такође Американац и он му је дао хаплотип и рекао му је да је пореклом Васојевић. Маљевић има вероватно ретак хаплотип не упада у Васојевички кластер, а изгледа да немамо сличног таквог хаплотипа на Српском ДНК пројекту.

У Васојевићима има Малевића (који су из гране Новаковића), док су Маљевићи братство из Братоножића, а има и једно кучко братство истог презимена. Могуће да је због меког изговора гласа "л", који је чест у Брдима, дошло до промене из Малевић у Маљевић.

Мислим да смо до сада имали тестиране само из једног огранка Васојевића - Рајевића. Ово би био први из гране Новаковића.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: vojinenad Јун 16, 2015, 09:46:06 пре подне
Mалевића има и у Шестанима. Али ако у његовом породичном предању стоји да је пореклом из Васојевића онда би требало тако и да јесте, али може бити и да је само пореклом из области племена Васојевићи а да је порекло његове породице односно братства из неког другог племена, можда баш из Куча или неког другог. Знаш и сам да у области коју насељавају Васојевићи има доста других братстава која по крви нису Васојевићи. Моја баба је од Станковића из Грачанице код Плава, а за њих се каже, али не тако са сигурношћу, да су пореклом Братоножићи са Пелева Бријега, неко помиње чак да су пореклом из Бјелопавлића, а ове млађе данас када питаш сигорно би ти неко рекао да су из Васојевића. Тако је и тај Маљевић можда сачувао то да је из Васојевића. Не знам, само нагађам, али ако не спада у Васојевићки кластер можда би разлог могао бити тај.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Nebo Јун 16, 2015, 10:04:29 пре подне
Mалевића има и у Шестанима. Али ако у његовом породичном предању стоји да је пореклом из Васојевића онда би требало тако и да јесте, али може бити и да је само пореклом из области племена Васојевићи а да је порекло његове породице односно братства из неког другог племена, можда баш из Куча или неког другог. Знаш и сам да у области коју насељавају Васојевићи има доста других братстава која по крви нису Васојевићи. Моја баба је од Станковића из Грачанице код Плава, а за њих се каже, али не тако са сигурношћу, да су пореклом Братоножићи са Пелева Бријега, неко помиње чак да су пореклом из Бјелопавлића, а ове млађе данас када питаш сигорно би ти неко рекао да су из Васојевића. Тако је и тај Маљевић можда сачувао то да је из Васојевића. Не знам, само нагађам, али ако не спада у Васојевићки кластер можда би разлог могао бити тај.

Може да буде и то.
Не знам да ли се уклапа у кучки кластер?
Ако сам добро испратио, још немамо ни тестираних Братоножића?
А, опет, немамо тестиране ни Васојевиће - Новаковиће. Иако предање говори да сви племеници Васојевића потичу од Васа Васојевића, ипак то може да буде само предање, ради кохезије у племену, које не мора да буде истинито.
Тако, могло би да испадне да Васојевићи нису међусобно толико сродни као што се мисли.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Nebo Јун 16, 2015, 10:07:34 пре подне
Иначе, познајем много Васојевића из свих огранака, него нешто се слабо тестирају.
Мислим, сразмерно њиховој бројности.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Đorđo Јун 16, 2015, 10:12:23 пре подне
Презиме је највероватније изведено из албанског имена Маљо (Mal - Гора, планина) што је у пограничном црногорско албанском појасу чест случај
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Nebo Јун 16, 2015, 10:23:30 пре подне
Презиме је највероватније изведено из албанског имена Маљо (Mal - Гора, планина) што је у пограничном црногорско албанском појасу чест случај

Може да буде и српско име, односно надимак.
У мом братству има надимак Маљо од имена Манојло.
Можда по маљу, или по маљавости.
Даље, за стоку се каже: мал. Мислим да је та реч влашког порекла.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Аксић Јун 16, 2015, 11:01:19 пре подне
Тестирани Американац је навео два презимена: Име и презиме Маљевић и код Most Distant Ancestor уписао је презиме Малевић.

Његов модални хаплотип је: 13 24 13 10 17-19 11 12 12 13 11 30.  Он има 14 на вредност DYS458, изгледа да не упада ни у један кластер. Можда евентуално у кластер а.   




 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Јун 16, 2015, 11:20:12 пре подне
Тестирани Маљевић слави Никољдан, а за мјесто поријекла наводи само Црну Гору. Можда би се на основу славе могло закључити од којих је Маљевића. Видим да је Маљевића било и у околини Пљеваља.

У сваком случају је E-V13, али не видим да је по маркерима близак црногоским хаплотиповима: Кучима, Бјелопавлићима или Васојевићима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Nebo Јун 16, 2015, 11:29:42 пре подне
Видим у табели за ХГ Е да има један Пантовић. Један од родова Васојевића - Новаковићима су и Пантовићи. Има и Шекуларац из Жупе Александровачке, за кога нисмо утврдили од којих је. А могао би бити и Васојевић (има их у једном делу Шекулара).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Nebo Јун 16, 2015, 11:31:14 пре подне
Мислим, обојица се налазе у роду А, ако се Маљевићеви резултати већ гађају с тим родом.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Јун 16, 2015, 11:46:06 пре подне
Маљевић је убачен на Пројекат. Сврстан је у род А. Чини се да је тој групи најближи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Јун 16, 2015, 11:48:02 пре подне
Видим у табели за ХГ Е да има један Пантовић. Један од родова Васојевића - Новаковићима су и Пантовићи. Има и Шекуларац из Жупе Александровачке, за кога нисмо утврдили од којих је. А могао би бити и Васојевић (има их у једном делу Шекулара).

Васојевићи имају другачији хаплотип у односу на тестиране из рода А. Мада даља повезаност свакако постоји.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Nebo Јун 16, 2015, 11:59:13 пре подне
Судећи по слави, велика је вероватноћа да је Братоножић.
Маљевићи су из оне групе "правих" Братоножића, "Братових" потомака, по предању из лозе Бранковића.
Не би било ни изненађење да буду ХГ Е, јер нека веза између Старокуча и Братоножића постоји. И по мишљењу Ровинског и Ердељановића, Братоножићи су испрва били део Кучког племена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Аксић Јун 16, 2015, 12:00:10 поподне
Јерковићу,  Крстић и Савић упадају у кластер а, међу Кончаревића, Милетића и Маринковића, не знам зашто си их издвојио у посебан кластер?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Јун 16, 2015, 12:01:19 поподне
Судећи по слави, велика је вероватноћа да је Братоножић.
Маљевићи су из оне групе "правих" Братоножића, "Братових" потомака, по предању из лозе Бранковића.
Не би било ни изненађење да буду ХГ Е, јер нека веза између Старокуча и Братоножића постоји. И по мишљењу Ровинског и Ердељановића, Братоножићи су испрва били део Кучког племена.

Друга значајна група у Братоножићима-Лутовци, требали би бити И2а Динарик, преко тестираног Божовића поријеклом из Пипера.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Nebo Јун 16, 2015, 12:04:27 поподне
Друга значајна група у Братоножићима-Лутовци, требали би бити И2а Динарик, преко тестираног Божовића поријеклом из Пипера.

Питам се шта ли су онда Букумири, који су најстарији у том крају. Можда I1 попут Мацура. Мада, можда су словенског порекла.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Јун 16, 2015, 12:07:26 поподне
Јерковићу,  Крстић и Савић упадају у кластер а, међу Кончаревића, Милетића и Маринковића, не знам зашто си их издвојио у посебан кластер?

Нисам их ја убацивао, вјероватно их је Млађо груписао, али је добро урадио, јер је боље груписати родове и држати их одвојено за које већ знамо да су истог поријекла. Сем тога, оставио је у наслову да се ради о роду А, само је додао назиов рода, тако да је јасна повезаност са родом А.

Мали је број маркера да бисмо били сигурни у везу Кончаревића или Маринковића са Крстићима и Савићима, због географске удаљености. Нека засад остане овако , па ћемо још видјети.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Аксић Јун 16, 2015, 12:10:59 поподне
Маљевић је ставио локацију на Matches нешто северније од Подгорице, само немогу да лоцирам место, дакле он је из источног краја (Брда).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Nebo Јун 16, 2015, 12:20:07 поподне
Маљевић је ставио локацију на Matches нешто северније од Подгорице, само немогу да лоцирам место, дакле он је из источног краја (Брда).

То сасвим одговара Братоножићима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Јун 16, 2015, 03:34:04 поподне
Genetic population study of 11 Y chromosome STR loci in Greece

391, 389I, 439, 389II, 438, 437, 19, 392, 393, 390, 385ab

Крстић/Савић:

10   13   12   30   10   14   13   11   13   24   16,17

Централна Македонија:

10   13   12   30   10   14   13   11   13   24   16,17 (2 хаплотипа)

Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e9/Prefecture_map_of_CentralMacedonia_%28Greece%29.svg/250px-Prefecture_map_of_CentralMacedonia_%28Greece%29.svg.png)


Видимо да Крстић има још рођака у Грчкој Македонији. Већ смо пронашли поклапање 17/17 у том делу Грчке (Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks).


Што се ЦГ тиче, треба проверити да ли постоји овај хаплотип (збирка 404). Видех да има пуно оних који имају комбинацију 16-17 на маркеру 385ab. Проблем је што је то основна карактеристика Куча-Марњавчића, па стога треба детаљно прегледати сваки хаплотип.


Ако човек тврди да је од Васојевића, није искључено да су од Новаковића. У сваком случају, њихова хаплогрупа није неуобичајена за Брда.



Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Nebo Јун 16, 2015, 03:43:04 поподне
Ако човек тврди да је од Васојевића, није искључено да су од Новаковића. У сваком случају, њихова хаплогрупа није неуобичајена за Брда.

Да није навео Никољдан као славу, не бих имао дилеме. Овако, могао би да буде и Братоножић или можда из Куча...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Аксић Јун 16, 2015, 04:10:02 поподне
Нисам их ја убацивао, вјероватно их је Млађо груписао, али је добро урадио, јер је боље груписати родове и држати их одвојено за које већ знамо да су истог поријекла. Сем тога, оставио је у наслову да се ради о роду А, само је додао назиов рода, тако да је јасна повезаност са родом А.

Мали је број маркера да бисмо били сигурни у везу Кончаревића или Маринковића са Крстићима и Савићима, због географске удаљености. Нека засад остане овако , па ћемо још видјети.

То може да се каже и за многе друге хаплотипове са малим бројем маркера који су груписани у разне кластере.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: vojinenad Јун 16, 2015, 09:51:48 поподне
Да није навео Никољдан као славу, не бих имао дилеме. Овако, могао би да буде и Братоножић или можда из Куча...
Управо тако, Братоножићи и Кучи славе св. Николу, али и нека малисорска племена су некада славили ову славу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Brđanin Јун 19, 2015, 12:38:07 поподне
Postoji i mogućnost da je slava promijenjena zbog krvne osvete ili nekog sličnog događaja u njihovoj porodičnoj istoriji.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: vojinenad Јун 19, 2015, 12:45:24 поподне
Наравно, то увек стоји као могућност да је било, и то се неретко и дешавало у случајевима када се нека породица склањала од крвне освете. Али обично се такав податак и памтио у породици, да је слава промењена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Nebo Јун 19, 2015, 12:54:28 поподне
Наравно, то увек стоји као могућност да је било, и то се неретко и дешавало у случајевима када се нека породица склањала од крвне освете. Али обично се такав податак и памтио у породици, да је слава промењена.

Наравно, то увек стоји као могућност да је било, и то се неретко и дешавало у случајевима када се нека породица склањала од крвне освете. Али обично се такав податак и памтио у породици, да је слава промењена.

Колико ја знам Васојевићи, јако су тврди по питању славе, и требало би да се деси нешто стварно крупно да би је променили.
Оно што ме опредељује да типујем на Братоножиће, поред славе Св. Никола, је варијанта презимена Маљевић. Код Васојевића презиме је доследно Малевић, а Аксић написа да је човек на једном месту написао Маљевић.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Nebo Јун 19, 2015, 12:56:20 поподне
Колико ја знам Васојевићи, јако су тврди по питању славе, и требало би да се деси нешто стварно крупно да би је променили.

Није ствар неписмености, него брзине  ;)
Треба да пише: Васојевиће.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Аксић Јун 19, 2015, 01:14:41 поподне
Небо, ако хоћеш ја ти могу дати његову мејл адресу? 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Nebo Јун 19, 2015, 01:24:17 поподне
Небо, ако хоћеш ја ти могу дати његову мејл адресу?

Пошаљи.
[email protected]
Јел' човек говори српски?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Аксић Јун 19, 2015, 01:41:22 поподне
Послао сам ти његов мејл. Ваљда зна да говори српски, ја га нисам конактирао већ Крстић. Најбоље је да му пишеш латиницом, не верујем да зна ћирилицу и представи се да си сарадбник портала и форума порекло. 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Nebo Јун 19, 2015, 02:05:32 поподне
Послао сам ти његов мејл. Ваљда зна да говори српски, ја га нисам конактирао већ Крстић. Најбоље је да му пишеш латиницом, не верујем да зна ћирилицу и представи се да си сарадбник портала и форума порекло.

Алес ферштен!
Надам се само да није неки монтенегрин-дукљанин, па да ме још и нагрди...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Brđanin Јун 20, 2015, 02:04:59 поподне
Колико ја знам Васојевићи, јако су тврди по питању славе, и требало би да се деси нешто стварно крупно да би је променили.
Оно што ме опредељује да типујем на Братоножиће, поред славе Св. Никола, је варијанта презимена Маљевић. Код Васојевића презиме је доследно Малевић, а Аксић написа да је човек на једном месту написао Маљевић.
To i mene zbunjuje. Ovi od grane Novakovića su Malevići.
Što se tiče slave, ima dosta Vasojevića koji su se odselili iz matice i uzeli drugu slavu. Istina je da je takvih manje nego onih što su zadržali staru.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Nebo Јун 22, 2015, 08:33:21 пре подне
Јавио ми се Маљевић.
Човек је рођен у Америци, а његов отац у Бару, где су преци досељени после ослобођења 1878.
Према ономе што он памти као породично предање, у Бар су дошли „из Зете“.
Веза с Васојевићима је његов закључак, након што је читао књигу Јагоша Вешовића и ту нашао да постоји презиме Малевић, васојевички род из Слатине. Дакле, рекао бих да је то само његов закључак без неког чвршћег упоришта. Не искључује могућност да су из Братоножића, због крсне славе, а ја додајем и због оног „Љ“ у презимену.
Како год, или је Братоножић, или из васојевичког огранка Новаковића, из којег до сада немамо тестираних, па не можемо са сигурношћу рећи да ли имају исти хаплотип као до сада тестирани Васојевићи (Рајевићи).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: vojinenad Јун 22, 2015, 10:11:44 пре подне
У Бару има Маљевића који су из малисорског племена Шестани. Мислим да Шестани славе славу или су некада славили, али коју не бих знао сад овако напамет да тврдим, али мислим да је у питању св. Никола. Могуће да то и није више слава у смислу како је ми православни славимо, већ обележавање светца којег су њихови претци некада славили пошто сам чуо причу за њих да су изгледа пореклом словени тј. Срби који су се покатоличили, али нису заборавили своје корене. Познавао сам једног типа из Бара који се звао Никола Луколић, а његов најбољи пријатељ и кум звао се мислим Тома Маљевић. Чак сам се једном и избламирао када смо се упознали јер сам га питао какав је однос процентуално у Бару, тј. колико има ,,белокапића''. Он се човек само насмејао, а ја када сам укапирао у земљу сам хтео да пропаднем. Био сам убеђен по имену и презимену да нема сумње да је из неког чисто црногорског племена  и православац. Шестани се иначе налазе изнад Бара ка Скадарском језеру и граниче са Црмницом и Албанијом. Има их насељених и у залеђу Задра, мислим да има неколико села, између осталог и село Арбанаси. Од њих је Јосип Ђерђа, а мислим и Анте Готовина. Знају за своје корене из Шестана и одржавају контакте са својом постојбином из које су одселили пре можда 200 или и више година. Знам да ми је овај Луколић причао о томе да су они што се зна 600 година у Црној Гори, и да су се кроз историју борили на страни и за рачун Црне Горе и Краља Николе. Доста ми је индикативно то да тај човек има презиме које може се рећи спада у ретка и необична за Црну Гору, а има га баш у Бару одакле је и његов отац. Даље, ја сам схватио из наведеног да му је само отац рођен у Бару, а где му је ђед рођен? Да ли је могуће да неко ко је из Црне Горе не зна нешто више о томе одакле су му барем ђед и прађед? Постоје фамилије које су насељене по Србији пре више од 100 или 200 или и више година, па ипак памте да су пореклом из нпр. Пипера или Роваца. Народно предање је нешто што је било доста заступљено у Црној Гори, и преносило предање о пореклу породица и по неколико стотина година, па ми је зато мало чудно да у његовој породици не могу са сигурношћу да кажу из ког племена потичу, а наводи да су се у Бар доселили око 1878. год. што у смислу народног предања и није неки дуг период да би се заборавило име племена из кога су доселили. Ако си сигуран да је православац онда све ово што сам навео у вези са пореклом од Шестана отпада, и постоји могућност да је заиста пореклом од неког племена или братства из источног дела Црне Горе, управо због оног Љ у презимену.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Nebo Јун 22, 2015, 10:44:59 пре подне
У Бару има Маљевића који су из малисорског племена Шестани. Мислим да Шестани славе славу или су некада славили, али коју не бих знао сад овако напамет да тврдим, али мислим да је у питању св. Никола. Могуће да то и није више слава у смислу како је ми православни славимо, већ обележавање светца којег су њихови претци некада славили пошто сам чуо причу за њих да су изгледа пореклом словени тј. Срби који су се покатоличили, али нису заборавили своје корене. Познавао сам једног типа из Бара који се звао Никола Луколић, а његов најбољи пријатељ и кум звао се мислим Тома Маљевић. Чак сам се једном и избламирао када смо се упознали јер сам га питао какав је однос процентуално у Бару, тј. колико има ,,белокапића''. Он се човек само насмејао, а ја када сам укапирао у земљу сам хтео да пропаднем. Био сам убеђен по имену и презимену да нема сумње да је из неког чисто црногорског племена  и православац. Шестани се иначе налазе изнад Бара ка Скадарском језеру и граниче са Црмницом и Албанијом. Има их насељених и у залеђу Задра, мислим да има неколико села, између осталог и село Арбанаси. Од њих је Јосип Ђерђа, а мислим и Анте Готовина. Знају за своје корене из Шестана и одржавају контакте са својом постојбином из које су одселили пре можда 200 или и више година. Знам да ми је овај Луколић причао о томе да су они што се зна 600 година у Црној Гори, и да су се кроз историју борили на страни и за рачун Црне Горе и Краља Николе. Доста ми је индикативно то да тај човек има презиме које може се рећи спада у ретка и необична за Црну Гору, а има га баш у Бару одакле је и његов отац. Даље, ја сам схватио из наведеног да му је само отац рођен у Бару, а где му је ђед рођен? Да ли је могуће да неко ко је из Црне Горе не зна нешто више о томе одакле су му барем ђед и прађед? Постоје фамилије које су насељене по Србији пре више од 100 или 200 или и више година, па ипак памте да су пореклом из нпр. Пипера или Роваца. Народно предање је нешто што је било доста заступљено у Црној Гори, и преносило предање о пореклу породица и по неколико стотина година, па ми је зато мало чудно да у његовој породици не могу са сигурношћу да кажу из ког племена потичу, а наводи да су се у Бар доселили око 1878. год. што у смислу народног предања и није неки дуг период да би се заборавило име племена из кога су доселили. Ако си сигуран да је православац онда све ово што сам навео у вези са пореклом од Шестана отпада, и постоји могућност да је заиста пореклом од неког племена или братства из источног дела Црне Горе, управо због оног Љ у презимену.

Ја сам само пренео, укратко, оно што ми је човек шисао.
Његов отац је, вероватно као млад човек, отишао у Америку где се овај наш Маљевић и родио. Не знамо све околности, али код таквих пресељења често се губи контакт са фамилијом и предање.
Што се славе тиче, Шестани, као што си рекао, немају породичну славу, имају нешто слично Малисорима - племенског свеца заштитника, и ја мислим да је у питању баш Свети Никола. Проверићу.
Мени је индикативно оно што ми је написао да су у Бар дошли однекуд из Зете. Пошто је Зета растегљив и шаролик појам, питам се - шта би могла да буде Зета из перспективе јужног ЦГ Приморја?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Nebo Јун 22, 2015, 10:49:18 пре подне
Ако си сигуран да је православац онда све ово што сам навео у вези са пореклом од Шестана отпада, и постоји могућност да је заиста пореклом од неког племена или братства из источног дела Црне Горе, управо због оног Љ у презимену.

Православац, слави славу, а језик којим се дописујемо назива српским.
Наводи чак и да зна да има неке рођаке који су се иселили у Србију, ако сам добро схватио (пошто на влада најбоље српским) негде у околину Рудника.
Мислим да, ипак, све упућује на Брда, а не на Шестане.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Аксић Јун 25, 2015, 11:10:19 пре подне
Крстић је контактирао Чеха Washecheck и он је њему дао хаплотип.

Чех     :13 24 13 10 16-19 11 12 12 13 11 30 15 9-9 11 11 26 14 19 32 14-16-16-17 9 11 19-21 17 12 18 19 30-34 11 10
 
Крстић:13 24 13 10 16-17 11 12 12 13 11 30 15 9-9 11 11 26 14 20 32 14-16-17-17 9 11 19-22 17 12 18 19 30-34 11 10

Хаплотип Немца Leibold-a:
           :13 24 13 10 16-17 11 12 12 13 11 30 16 9-9 11 11 25 14 20 32 14-16-17-17 9 11 19-21 17 12 18 19 34-34 11 10

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Бакс Децембар 11, 2015, 05:37:27 пре подне
https://www.youtube.com/v/tp-jH3zrXQM

Добили смо још једног члана!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 11, 2015, 06:34:14 пре подне
https://www.youtube.com/v/tp-jH3zrXQM

Добили смо још једног члана!

Ништа изненађујуће, међу Јеврејима је Е1б хаплогрупа прилично честа. Право презиме Жириновског је Ејделштајн. Потиче од Јевреја из украјинског града Костопила.

Могуће је да на некој од база оставио своје стр-ове. Питање је да ли је M123 или V13.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 11, 2015, 06:44:10 пре подне
Стенограм са сједнице националног савјета Русије, гдје је први пут Путин на коментар Жириновског рекао нешто и ос војим коријенима:

В.ЖИРИНОВСКИЙ:
...
Я изучил, Владимир Владимирович, что Институт генетики у нас есть, лаборатория в Америке, анализ крови стоит дорого, зато вы узнаете, где были ваши предки 25 тысяч лет назад. Это общие предки, это Восточная Африка, потом мы ушли в Северную, потом пришли в Европу и сюда пришли. Мы же одна семья, европейцы, а нас представляют в Европе за азиатов.

У меня общие корни (это не мои анализы, это американские специалисты сделали), общие корни – Альберт Эйнштейн и Наполеон. Вот общие корни. Вы изучите, кто у вас, из какой вы семьи, рода. Это, конечно, большой род: не значит, что это два человека – я и Наполеон, я и Альберт Эйнштейн. Но это большая семья, это тысячи людей, но корни общие есть. И вы узнайте, какие у вас общие корни. И всё это имеет отношение к селу. Люди знали, откуда мы все. И они бы гордились своими, так сказать, потомками, вышедшими из этих деревень, и было бы им более радостно жить на селе.

Всё. Я закончил.

В.ПУТИН: Спасибо, что не как Наполеон закончили, Владимир Вольфович.

Спасибо.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Пусть Геннадий Андреевич [Зюганов] проверит.

В.ПУТИН: Хорошо. Геннадий Андреевич, у Вас какие корни?

Г.ЗЮГАНОВ: У меня, вообще говоря, крестьянские корни. Зюганка – это древний сорт зимостойкой пшеницы, который выращивался испокон веков на Руси. Так что я ближе к крестьянам, нежели к Наполеону.
...
В.ПУТИН: Благодарю Вас.

Пожалуйста. Всё? Давайте будем завершать.

Так же, как большинству здесь собравшихся, мне неизвестны мои генетические корни, к сожалению. Обращаться к специалистам из США тоже малоинтересно для меня, потому что неизвестно, чего они мне там напишут, и в лучшем случае основателем династии будет медведь. Но это самый лучший вариант. Но что мне достоверно известно из архивных документов, это то, что все мои предки с первой половины XVII века жили на территории Тверской губернии, сегодняшней Тверской области. И работали на селе, были крестьянами. Думаю, так же, как у подавляющего большинства здесь присутствующих. У подавляющего большинства. И поэтому нам небезразлично, что происходит на селе, как там люди живут.

http://state.kremlin.ru/state_council/20839
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 11, 2015, 08:09:32 пре подне

Могуће је да на некој од база оставио своје стр-ове. Питање је да ли је M123 или V13.

Изгледа да Жириновском нису ни радили стр тест већ само СНП, али до основне гране М35.

На сајту његове партије може да се нађе публикација под називом Родослов Жириновског

Занимљиво за погледати. То је нешто као проширена днк анализа.

Изгледа да је Жириновски по линији женских предака циганског поријекла. Бар је тако написано за МТДНА хаплогрупу U3, којој припада.

Што се хаплогрупе Е тиче, побројан је велики број познатих припадника, све са сликама, а међу њима и Радован Караџић и Слободан Милошевић.

https://ldpr.ru/static/uploads/7120264ae2_Rodoslovnaj.pdf
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Бакс Децембар 11, 2015, 03:40:08 поподне
Ех, кад би и наша Либерално Демократска Партија била оваква.  ;D  ;D
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Nebo Децембар 11, 2015, 06:54:07 поподне
Ех, кад би и наша Либерално Демократска Партија била оваква.  ;D  ;D

Па, није да уопште немају сличности.
Мислим, она линија женских предака  ;D
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Децембар 25, 2015, 09:17:57 поподне
Актуелно E-M35 drvo: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1w_B2aHTpqkzKvEoBfjfIro8HcMad0G3m_n-QkEz2v2w/edit?usp=sharing (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1w_B2aHTpqkzKvEoBfjfIro8HcMad0G3m_n-QkEz2v2w/edit?usp=sharing)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Бакс Децембар 26, 2015, 05:38:47 поподне
Захваљујући Небојши који је на теми Босанска Крајина оставио ове податке, знамо за две нове познате личности који припадају хаплогрупи E1b. Реч је о Бранку Ћопићу, који је вероватно E1b, као и Александру Вулину, који као Вулин највероватније припада овој хаплогрупи.

Мало ми безвезе да ова два човека стављам у исту реченицу, али шта ћемо....
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Јануар 21, 2016, 07:44:44 поподне
Хаплогрупа E-M96

(https://scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfa1/v/t1.0-9/12341457_588876907933295_4416212500992392503_n.jpg?oh=c4f017d152cab5e131e96d375d412365&oe=573B983B)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Ђукић Јануар 22, 2016, 02:21:12 поподне
Занима ме зашто се подгрупа E1b1b1а1b V13 сврстава међу Афричке, заједно са свим другим подгрупама из хаплогрупе Е? Разумем да, наводно, сви потичемо из Африке. У том смислу за сваку хаплогрупу бисмо могли рећи да је Афричка. Зашто су људи који су носиоци E1b1b1а1b V13 ближи Сомалцима него један R1b, I2 итд. Шта, сем тог слова Е, подгрупу E1b1b1а1b V13 чини делом хаплогрупе Е? Вероватно је настала у Европи, нема је ван Европе у већим количинама него било које друге европске хг. Шта то E1b1b1а1b V13 чини "уљезом" у Европи и више Афричком него неку другу хг?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Јануар 22, 2016, 04:48:11 поподне

Здраво Ђукићу, за случај да те интересује даћу моју прогнозу E-V13 гране којој би могао да припадаш. На основу вредности одређених маркера твог хаплотипа верујем да припадаш подграни E-Z5018. Одмах ћу се и оградити, тј та моја прогноза није високо поуздана а о томе можеш више да прочиташ овде: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1058.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1058.0)

Ако би евентуално желео да имаш потврду припадности тој или некој другој грани, на распологању су 4 могућности:
1. Тестирање само тог SNP-a: http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=1328 (http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=1328) . Мане ове опције су да постоји одређена вероватноћа да припадаш некој другој грани, а поред тога не ради се даље тестирање по дубини E-V13 стабла.
2. E-V13 downstream: http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=2486 (http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=2486)
3. FTDNA SNP Pack: https://www.familytreedna.com/learn/ftdna/test-y-dna-snps/ (https://www.familytreedna.com/learn/ftdna/test-y-dna-snps/). Детаљније информације о овој могућности можеш да видиш након што се логујеш на свој FTDNA налог, тј овде https://www.familytreedna.com/my (https://www.familytreedna.com/my) (претпоствљам да си STR тест радио преко FTDNA и да тамо имаш налог)
4. Big Y: https://www.familytreedna.com/learn/y-dna-testing/big-y/

На крају, позвао бих и све друге чланове форума који су E-V13 да размотре начине за одређивање припадности појединим подгранама.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Ђукић Јануар 22, 2016, 05:37:57 поподне


Здраво Бане,

Интересује ме, наравно. Хвала!


Већ проверио моје маркере, колико сам схватио, па не морам ја? Претпостављам да је реч о следећим вредностима: DYS447>=26, DYS458<=15, DYS389i=13 ili DYS389=12-29 На осн. тога припадам грани E-Z5018? Може брзо појашњење? Те гране су као неке подгрупе и људи у оквиру једне подгрупе имају заједничког предака у скоријој прошлости у односу на људе из других подгрупа? Јесам ли добро схватио?

Јесте радио сам тестирање преко FTDNA.

Шта знамо о тој подгрупи  E-Z5018?

Још једно питање - мислим да си баш ти на једној другој теми на форуму  (пре неки месец) написао да је  E-V13 дошао из источне Паноније, ако се добро сећам. Сад не знам да ли си мислио да је дошао одатле на Балкан или у Словачку (чини ми се да је било речи о  E-V13 у средњој Европи).

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Бакс Јануар 22, 2016, 05:47:54 поподне

Још једно питање - мислим да си баш ти на једној другој теми на форуму  (пре неки месец) написао да је  E-V13 дошао из источне Паноније, ако се добро сећам. Сад не знам да ли си мислио да је дошао одатле на Балкан или у Словачку (чини ми се да је било речи о  E-V13 у средњој Европи).

Мислим да је Е дошао на Балкан с Блиског истока, и да се ту највероватније формирала Е-V13. А и мене занима, ако неко зна, стварно зашто хаплогрупа Е није раздељена на хаплогрупе означене другим словима. E је настала кад и хаплогрупа F, која је касније раздељена на I, J, G, N, O, R, итд, а Е је остала и даље "Е". Зашто то?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Александар Невски Јануар 22, 2016, 05:50:30 поподне
Занима ме зашто се подгрупа E1b1b1а1b V13 сврстава међу Афричке, заједно са свим другим подгрупама из хаплогрупе Е? Разумем да, наводно, сви потичемо из Африке. У том смислу за сваку хаплогрупу бисмо могли рећи да је Афричка. Зашто су људи који су носиоци E1b1b1а1b V13 ближи Сомалцима него један R1b, I2 итд. Шта, сем тог слова Е, подгрупу E1b1b1а1b V13 чини делом хаплогрупе Е? Вероватно је настала у Европи, нема је ван Европе у већим количинама него било које друге европске хг. Шта то E1b1b1а1b V13 чини "уљезом" у Европи и више Афричком него неку другу хг?

Ђукићу, не сѣкирай се. Лоза Е1б1б В13 (а Бога ми, и йош неки подогранци од лозе Е) йе врло дуго у Европи, много тисушт годин. Афричка йе колико су и све остале европске лозе. При додѣљивању имен мушким лозам начињена йе велика неправда многобройним огранкомъ данас се називайућим словом Е, йер йе их веза много давния него ли огранкомъ лоз Ф-Т, койим су, и поред далеко скорийе везе међу њими, додѣљивана различита слова. Тако да се стиче лажан утисак да су рецимо Е1а и Е1б ближи него ли, на примѣр Р и Ку или И и Й,  или Н и О.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Јануар 22, 2016, 07:11:13 поподне
Већ проверио моје маркере, колико сам схватио, па не морам ја? Претпостављам да је реч о следећим вредностима: DYS447>=26, DYS458<=15, DYS389i=13 ili DYS389=12-29 На осн. тога припадам грани E-Z5018? Може брзо појашњење? Те гране су као неке подгрупе и људи у оквиру једне подгрупе имају заједничког предака у скоријој прошлости у односу на људе из других подгрупа? Јесам ли добро схватио?
Да, то су вредности маркера које по мом мишљењу могу да помогну у одређивању подграна E-V13.
Једноставно речено прошао сам кроз све маркере на E-M35 пројекту (https://www.familytreedna.com/public/E3b?iframe=yresults) и покушао да идентификујем оне који су специфични за поједине гране. Неки маркери су имали све (или скоро све) исте вредности без обзира на подграну, други су имали различите вредности потпуно невезано за подграну, док код поменутих (447, 458, 390 и 389i) ипак постоји висок степен понављања истих вредности у оквиру једне гране, при чему су те вредности најчешће различите у поређењу са другим гранама.

Шта знамо о тој подгрупи  E-Z5018?
E-V13 за сада има 9 познатих подграна, при чему су Z5018 и Z5017 изгледа најзаступљеније. Вероватно управо због те своје бројности Z5018 се слично као и његов предак E-V13 може наћи у свим деловима Европе, тј осим бројности за сада није препознато нешто што би ту грану битно одвајало од других. Ако би ишли још дубље кроз стабло, највећа Z5018 подграна је S2979 и присутност тог SNP-а на Балкану је доказана па је велика вероватноћа да би осим Z5018 ти могао бити и S2979. Али боље је да не претерујемо са прогнозама.

Још једно питање - мислим да си баш ти на једној другој теми на форуму  (пре неки месец) написао да је E-V13 дошао из источне Паноније, ако се добро сећам. Сад не знам да ли си мислио да је дошао одатле на Балкан или у Словачку (чини ми се да је било речи о  E-V13 у средњој Европи).
Од тада сам своју претпоставку још мало дорадио па садa мислим да је територија са које се E-V13 проширио Европом она на којој се развила Трипољска култура: https://sr.wikipedia.org/wiki/Трипољска_култура (https://sr.wikipedia.org/wiki/Трипољска_култура). Дакле мислим да је E-V13 дошао и на Балкан и у Словачку из једне те исте области Трипољске културе.
А ако ме питаш како је стигао до те територије, то већ не бих могао да ти кажем. Ради се о само једном човеку или малом броју људи и ко зна који су били њихови путеви.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Ђукић Јануар 22, 2016, 07:44:59 поподне
Бакс - Добро си преформулисао моје питање. Могли су ту нашу хг да обележе неким другим словом, ако смо заиста генетски довољно удаљени од носилаца Е хг из Африке. Ко уопште одлучује о именовању хаплогрупа?

Александар Невски - То сам хтео да чујем. Ето, преци по мушкој линији су нам овде хиљадама година, а опет смо стрпани у исти кош са Африканцима. Испада да бисмо требали да изађемо на улице и ове мигранте из источне Африке који преплављују Европу дочекамо као браћу најрођенију. Тешко ми је да поверујем да имамо више сличности са њима него са Румунима, Чесима, Французима...

Bane - Јако занимљиво. Мислим да си први који смешта E-V13 тако северно. По мени, данашња учесталост неке хг на неком простору не мора ништа да значи. Жариште било које од хг је пре пар хиљада година могло бити сасвим даље него што је данас, да би затим то становништво било збрисано са главне територије, а остало на некој периферији где се касније умножило. Такав случај може бити и са КиМ. Данас је тамо учесталост E-V13 највећа из разлога што других има мало, а не зато што носилаца E-V13 има много. Уосталом, у којој регији носилаца E-V13 има највише у апсолутним бројевима? Требало би такву једну мапу направити, а не ону која приказује проценте. Негде сам прочитао да Шиптари са КиМ чине свега 3% свих носилаца E-V13. Исправније је причати о апсолутним бројевима, него о процентима.

Нећу те питати како је E-V13 стигао до подручја Трипољске културе, јер сам свестан да су безбројни могући сценарији за то. Међутим, јако ме занима на основу чега си извео закључке да се мутација десила тамо? Да ли мислиш да су носиоци E-V13, међу осталима, развили Трипољску културу  или мислиш да је до мутације дошло негде на том простору, невезано за поменту културу?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: шкрњо Јануар 22, 2016, 09:23:58 поподне
Тешко ми је да поверујем да имамо више сличности са њима него са Румунима, Чесима, Французима...
Европски носиоци Е хаплогрупе немају никакве сличности са Африканцима. Нико од европских носиоца Е хаплогрупе нема афричку компоненту у аутосомалној ДНК ни у трагова.
Европски Е носилац је ближи остатку Европе него Африци (заправо Африци није ни по чему близак), исто као што су европски R1a и R1b ближи (нпр.) I носиоцу него азијском R1a и камерунском R1b, или P и Q које су им сродне а такође су азијске. Без бриге  ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Муњени Ћелић Јануар 22, 2016, 10:01:22 поподне
Нико од европских носиоца Е хаплогрупе нема афричку компоненту у аутосомалној ДНК ни у трагова.[/u]

 ;D Ма немој...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Ђукић Јануар 22, 2016, 10:15:39 поподне
Европски носиоци Е хаплогрупе немају никакве сличности са Африканцима. Нико од европских носиоца Е хаплогрупе нема афричку компоненту у аутосомалној ДНК ни у трагова.
Европски Е носилац је ближи остатку Европе него Африци (заправо Африци није ни по чему близак), исто као што су европски R1a и R1b ближи (нпр.) I носиоцу него азијском R1a и камерунском R1b, или P и Q које су им сродне а такође су азијске. Без бриге  ;)

Одлично. Зар не би онда требало ургирати за промену назива хаплогрупе? Још увек се живо сећам првог уласка у свој налог на familytreedna.com након добијања резултата. Сачекала ме је мапа Африке преко целог екрана и информација о мојим прецима који су живели јужно од извора Нила. Само је још фалило да ме пошаљу да покупим памук са поља...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Jelic Јануар 22, 2016, 10:31:43 поподне
Одлично. Зар не би онда требало ургирати за промену назива хаплогрупе? Још увек се живо сећам првог уласка у свој налог на familytreedna.com након добијања резултата. Сачекала ме је мапа Африке преко целог екрана и информација о мојим прецима који су живели јужно од извора Нила. Само је још фалило да ме пошаљу да покупим памук са поља...

Добро сад,овде не би требало бити расистичких испада.Али ја се у већини ствари са вама слажем,не могу један Петар Бојовић и неки црнац из Африке да буду исто никако.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: шкрњо Јануар 23, 2016, 12:52:12 пре подне
;D Ма немој...
Добро де, има свугдје изузетака  ;D
Мислио сам на подсахарску (црначку) Африку, не на сјеверну Африку, која се код тумачења аДНК често помијеша са Блиским Истоком.

Хтио сам рећи да носиоци Е хаплогрупе имају исто толико вјероватноће колико и носиоци осталих група у јужној Европи да имају афрички утицај у аДНК. Шпанци R1b и Шпанци E ће у просјеку имати исти удио афричког утицаја.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Муњени Ћелић Јануар 23, 2016, 01:13:48 пре подне
Добро де, има свугдје изузетака  ;D
Мислио сам на подсахарску (црначку) Африку, не на сјеверну Африку, која се код тумачења аДНК често помијеша са Блиским Истоком.

Хтио сам рећи да носиоци Е хаплогрупе имају исто толико вјероватноће колико и носиоци осталих група у јужној Европи да имају афрички утицај у аДНК. Шпанци R1b и Шпанци E ће у просјеку имати исти удио афричког утицаја.

Различити калкулатори који обухватају и Подсахарску мешавину могу показати, наравно, њене различите постотке код једног народа и ни на једном се није десило да Срби имају 0,00%. Већина појединаца имају нулу, али неки ипак имају ''мрвице'' афричке мешавине. Нисам гледао да ли припадници Е1 предњаче у томе јер то не би имало ни много смисла. Сви облици афричке мешавине код Срба су обичан ''шум'' или ''сенка'' као последица чињенице да калкулатор понекад не препознаје право стање већ те ''мрвице'' гурне у нешто што сматра најближим. Занимљива је присутност мешавине Океанија код Срба ;D .Такве ''сенке'' се ни не узимају у обзир приликом одређивања порекла.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Јануар 23, 2016, 10:37:57 пре подне
Уосталом, у којој регији носилаца E-V13 има највише у апсолутним бројевима?
На то питање је тешко одговорити јер се регије могу произвољно дефинисати.
Ако би посматрали државе као регије онда су Италија и Немачка са највећим бројем мушкараца који су E-V13, по мојој процени по 2 милиона и у једној и у другој држави. После њих следе Румунија и Украјина. Ово разматрање укључује и Северно Афричке и земље Блиског Истока где је заступљеност E-V13 занемарљива.

Нећу те питати како је E-V13 стигао до подручја Трипољске културе, јер сам свестан да су безбројни могући сценарији за то. Међутим, јако ме занима на основу чега си извео закључке да се мутација десила тамо? Да ли мислиш да су носиоци E-V13, међу осталима, развили Трипољску културу  или мислиш да је до мутације дошло негде на том простору, невезано за поменту културу?
Не мислим да се мутација десила тамо, могла је да се деси било где у Европи или ван Европе. Такође не тврдим да је E-V13 била већинска хаплогрупа Трипољске културе.

Мислим да је Трипољска култура простор и време са ког је кренуло ширење E-V13.

Ево неколико аргумената:
1. Најближи E-V13 предак је Е-L618, а резултати који су Е-L618(xV13), тј негативни на V13 су до сада забележени само у Европи. Ипак постоји не баш велика могућност да будућа тестирања покажу присуство овог SNP-а и ван Европе.
2. Да је простор са ког је E-V13 почео са ширењем био ван Европе, било би за очекивати да и данас имамо значајну бројност E-V13 на том неком изваневропском простору. Таквих области-кандидата за прадомовину ван Европе ја не видим.
3. По мени, једине две хаплогрупе за које је реално да су почеле ширење ка Европи са Балкана су G2a и J2a (пре тога дошле из Анатолије на Балкан). Поред тога има доста аргумената да су обе ове хаплогрупе дошле на Балкан пре E-V13. Ако је E-V13 почео ширење са Балкана након што су G2a и J2a већ биле значајно заступљене на Балкану онда би се и те две хаплогрупе прошириле Европом у приближној мери у којој је то случај са E-V13, а то није случај. На пример, G2a је много мање заступљена у Источној Европи од E-V13 (Украјина је добар пример).
4. Посматрајући добар број других хаплогрупа I1, R-Z283, R-Z2103, I-CTS10228, R-DF27, већ поменуте G2a и J2a, и има их још, може се видети да су смерови њихових ширења или са севера радијално ка другим областима (најчешће ка југу и западу) или са истока радијално према западу. То је донекле и логично, јер су људи изгледа мигрирали ка областима где је клима била повољнија. За мене би било изненађење да се за било коју хаплогрупу па и за E-V13 покаже да се ширила са југа ка северу Европе.
5. Још није утврђено да на Балкану постоји нека E-V13 грана која не постоји у другим деловима Европе, а то је за очекивати ако се ради о области одакле је кренуло ширење. Са друге стране постоје гране које се могу наћи само у северној половини Европе.
6. До сада откривени праисторијски ДНК не иде у прилог теорији о уласку E-V13 у Европу преко Анатолије и Балкана.
7. За хаплогрупу R-Z2103 се верује да је у Анатолију мигрирала са Балкана и то у периоду када је E-V13 већ морао да буде у Европи. Данас R-Z2103 има неколико пута већу фреквенцију у Анатолији од E-V13, што је тешко објаснити ако се полази од претпоставке да су обе хаплогрупе биле на Источном Балкану у прибижно исто време. Тј логичније је да E-V13 није био на томе простору у време миграција R-Z2103, али је сигурно да је E-V13 већ био у Европи.

Мој закључак је да једини простор са ког је могло да крене ширење E-V13, а да при томе није у сукобу ни са једним горе наведеним критеријумoм јесте простор (и време) Трипољске културе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Đorđo Јануар 23, 2016, 10:48:25 пре подне
^^^^^
Ја сам пре пар година направио "колач" са процентима како је количински распоређена е-в13 по европским земљама, пробаћу негде да нађем у компјутеру па да окачим, сећам се и ја Италије и Немачке
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Бакс Фебруар 06, 2016, 06:20:07 поподне
Зна ли се можда када је живео најскорији заједнички предак наших припадника хаплогрупе Е? При том, мислим да заједничког претка "Васојевића", "Орловића", "Бјелопавлића", "Куча", итд, итд.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 06, 2016, 06:27:08 поподне
Зна ли се можда када је живео најскорији заједнички предак наших припадника хаплогрупе Е? При том, мислим да заједничког претка "Васојевића", "Орловића", "Бјелопавлића", "Куча", итд, итд.

Мислим да не давно, хаплотипови су им релативно блиски. Вјерујем да постоји нешто што би могли назвати брдска подгрупа унутар Е-V13 хаплогрупе. Посматрајући само СТР-ове не бих рекао да је заједнички предак живио даље од 2000 година.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Ђукић Фебруар 24, 2016, 08:54:15 поподне
Хвала Бане, јако занимљиви подаци.

Ево једног питања, које поренцијално можа много да прошири тему - У каквом су односу хаплогрупе и крвне групе? И крвне групе се наслеђују на сличан начин, зар не? Са тим да се крвна група може наследити и од мајке, ако се не варам. Оно што ме конкретно занима колико вас који сте е-в13 је Rh негативно? Колико знам око 15% од свих људи је rh- и то највише их има међу Баскима и Јеврејима. Не знам који проценат rh- људи је код нас, али спадам у ту групу (тачније А rh-). Како ствари стоје код вас по питању крвне групе и rh фактора?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Фебруар 25, 2016, 04:03:32 поподне
Хаплогрупа E, стара налазишта

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=zr7itbDHGgvM.kHmbTTiPAdtQ


Још један рад који може бити занимљив припадницима E1b:

Early Medieval Muslim Graves in France: First Archaeological, Anthropological and Palaeogenomic Evidence

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0148583

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Фебруар 26, 2016, 10:32:23 пре подне
"Македонци" у Пакистану

Y-chromosomal evidence for a limited Greek contribution to the Pathan population of Pakistan

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2588664/

Постоји једна комбинација маркера у оквиру хаплогрупе E1b, која је карактеристична само за Балкан и то управо за грчко-македонске крајеве.

 DYS19=13; 389I=13; 389II=30; 390=24; 391=10; 392=11; 393=13; 438=10; 439=12

Овакви хаплотипови се у мањем проценту могу пронаћи и код Паштуна, па аутори овог рада сматрају да је то последица грчких освајања у време Александра Македонског.


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Март 09, 2016, 07:30:40 поподне
Хаплогрупа E1b

(http://s10.postimg.org/4aor7zzo9/image.jpg)

The post-glacial peopling of the British Isles: can 'Celtic' and 'Anglo-Saxon' physical intrusions be defined and measured
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Бакс Март 09, 2016, 08:11:05 поподне
Хаплогрупа E1b
(http://s10.postimg.org/4aor7zzo9/image.jpg)

Јасно уочљив град Престатин у Велсу, где је било јако римско утврђење.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Март 09, 2016, 08:16:32 поподне
Јасно уочљив град Престатин у Велсу, где је било јако римско утврђење.

Мислим да постоји један рад који се бави пореклом римских војника у Британији. Помињу се управо хаплогрупе E1b и J2b.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Април 25, 2016, 05:53:44 поподне
Од Е-V13 хаплотипова на нашем Пројекту само су тројица урадила дубље СНП тестирање, и СНП низ испод Е-V13 за њих изгледа овако:

Лисичић из Крушева, Пљевља- V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>Y3183>S2972
Карић из Горње Беле Реке, Нова Варош (наведено и Пећ)- V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>L241
Лакић из Горњег Карина у Далмацији- V13>CTS5856>Z5017>Z5016>CTS9320>Z17107>Z38456
Павловић из Србије (близак Орловићима)- V13>CTS5856>Z19851

Као што се види, прилично разноврсно друштво. Лисичић и Карић су међусобно ближи него што су Лакићу и Павловићу, а ни Лакић ни Павловић нису исте гране.

Ако бисмо говорили о крупнијем грањању, имамо дакле три гране хаплогрупе V13>CTS5856 присутне код нас:

1. Z5018 (Лисичић и Карић) око 4000 година стара грана
2. Z5017 (Лакић) око 4000 година стара грана
3. Z19851 (Павловић) око 4000 година стара грана

Као што видимо има међу нашом E-V13 доста давно раздвојених грана. Ни сами Лисичић и Карић нису блиски. Карић припада грани L241, која се прије око 3500 година одвојила од гране Y3183>S2972, којој припада Лисичић.

Овај Карић је онај за ког смо мислили да је од браће Карић из Пећи. Он заиста има наведено Пећ као мјесто поријекла, али је на Пројекту лоциран и оставио податке да је из села Горња Бела Река у општини Нова Варош. Уколико неко из тог краја има податке о овој породици Карић, добро би било да остави (јер их нисам нашао у објављеним монографијама)

У сваком случају, још доста посла око E-V13. Сад кад има доста СНП-ова на ФТДНА у понуди за тестирање, ваљда ће се и неко од наших E-V13 одлучити за СНП тестирање. Посебно би важно било да добијемо СНП податке за веће E-V13 родове: Бјелопавлиће, Куче, Васојевиће и Орловиће.

Оно што очекујем од неких будућих тестирања јесте одговор на давно постављено питање: да ли је нека наша E-V13 на Балкан могла доћи и са Словенима?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Април 25, 2016, 06:26:44 поподне
По прорачунима са Y Full-a сама хаплогрупа E-V13 је стара око 7700 година. Оваква старост се поклапа са досад најстаријим пронађеним E-V13  у Европи старим око 7000 година. радис е о проналаску у пећини Авеланер у Каталонији. Аутори рада су о том E-V13 забиљежили сљедеће:

"For E1b1b1a1b, the link between this haplogroup and the Neolithic expansion could also be made. This haplogroup, which is the main European clade of haplogroup E, has been described as having spread into western Europe from the southern Balkans (10, 14, 23), but the exact period at which this expansion would be held is still debated. It has been previously related to several demographic events, such as the Neolithic dispersal in direction of the eastern Adriatic (10) or along the Vardar-Morava-Danube rivers into central Europe (24) or the migrations during the Bronze age (13, 23, 25). The presence of this haplogroup in an early Neolithic sample in Spain confirms, therefore, that this marker may be related to the Mediterranean Neolithic expansion, even if it does not permit quantification of the real importance of the Neolithization contribution in the spread of this haplogroup in western Europe. It confirms, furthermore, that the Neolithic dispersal was not a uniform movement from the Middle East but that it was more probably an arrhythmic phenomenon punctuated by rapid expansion phases and periods of breaks related to cultural changes like the one previously identified by archeologists in the Balkans area (26–28)."

" The Ave07 haplotype was also compared with current Eb1b1a2 haplotypes previously published [/b](10–14). It appeared identical at the seven markers tested to five Albanian, two Bosnian, one Greek, one Italian, one Sicilian, two Corsican, and two Provence French samples and are thus placed on the same node of the E1b1b1a1b-V13 network as eastern, central, and western Mediterranean haplotypes (Fig. S1)."

Комплетан рад може да се прочита на сљедећем линку
http://www.pnas.org/content/108/45/18255.full

Занчајно у овом налазу јесте што је дат 17-маркерни резултат овог првог Е-V13

13 24 13 10 16-19 11 13 11 31 16 14 20 10 16 10 22

Иако нисам нашао потпуна поклапања са данашњим Е-V13, има доста блиских, па и на нашем подручју.

Исто тако јасно је да се ради о култури Импресо. Зачудио сам се да на српској Википедији постоји прилично детаљан о овој култури са наших простора.

https://sr.wikipedia.org/wiki/Impreso_kultura

Значи, наши припадници Е-V13  могу да сматрају да су прилично потврђени генетски потомци по мушкој линији носиоца ове неолитск културе.




Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Април 25, 2016, 07:32:43 поподне

Четврти је Ракић из Роћевића, општина Зворник.

Хоћеш рећи пети  :) Сад видим да сам написао "само су тројица" ,а навео их четворицу...

Што се Ракића тиче, не видим да је он радио икаква СНП тестирања испод E-V13.

Можда ти знаш нешто више?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: mladjo Април 25, 2016, 11:35:44 поподне
Хоћеш рећи пети  :) Сад видим да сам написао "само су тројица" ,а навео их четворицу...

Што се Ракића тиче, не видим да је он радио икаква СНП тестирања испод E-V13.

Можда ти знаш нешто више?


Хехе, баш због тога сам подебљао оно ”три тестирана” које си написао.
Да, по свему судећи Ракића ћемо ускоро тестирати на пар SNP-ова...ако имаш било какву сугестију, слободно пиши. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Април 26, 2016, 05:33:34 поподне
По прорачунима са Y Full-a сама хаплогрупа E-V13 је стара око 7700 година. Оваква старост се поклапа са досад најстаријим пронађеним E-V13  у Европи старим око 7000 година. радис е о проналаску у пећини Авеланер у Каталонији. Аутори рада су о том E-V13 забиљежили сљедеће:

"For E1b1b1a1b, the link between this haplogroup and the Neolithic expansion could also be made. This haplogroup, which is the main European clade of haplogroup E, has been described as having spread into western Europe from the southern Balkans (10, 14, 23), but the exact period at which this expansion would be held is still debated. It has been previously related to several demographic events, such as the Neolithic dispersal in direction of the eastern Adriatic (10) or along the Vardar-Morava-Danube rivers into central Europe (24) or the migrations during the Bronze age (13, 23, 25). The presence of this haplogroup in an early Neolithic sample in Spain confirms, therefore, that this marker may be related to the Mediterranean Neolithic expansion, even if it does not permit quantification of the real importance of the Neolithization contribution in the spread of this haplogroup in western Europe. It confirms, furthermore, that the Neolithic dispersal was not a uniform movement from the Middle East but that it was more probably an arrhythmic phenomenon punctuated by rapid expansion phases and periods of breaks related to cultural changes like the one previously identified by archeologists in the Balkans area (26–28)."

" The Ave07 haplotype was also compared with current Eb1b1a2 haplotypes previously published [/b](10–14). It appeared identical at the seven markers tested to five Albanian, two Bosnian, one Greek, one Italian, one Sicilian, two Corsican, and two Provence French samples and are thus placed on the same node of the E1b1b1a1b-V13 network as eastern, central, and western Mediterranean haplotypes (Fig. S1)."

Комплетан рад може да се прочита на сљедећем линку
http://www.pnas.org/content/108/45/18255.full

Занчајно у овом налазу јесте што је дат 17-маркерни резултат овог првог Е-V13

13 24 13 10 16-19 11 13 11 31 16 14 20 10 16 10 22

Иако нисам нашао потпуна поклапања са данашњим Е-V13, има доста блиских, па и на нашем подручју.

Исто тако јасно је да се ради о култури Импресо. Зачудио сам се да на српској Википедији постоји прилично детаљан о овој култури са наших простора.

https://sr.wikipedia.org/wiki/Impreso_kultura

Значи, наши припадници Е-V13  могу да сматрају да су прилично потврђени генетски потомци по мушкој линији носиоца ове неолитск културе.


Здраво Синиша. Морам да питам зашто скоро без икакве сумње прихваташ тврдњу аутора овог рада о доласку Е-V13 у Западну Европу са Балкана иако они за то нису навели ниједан аргумент (било валидан било невалидан)?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Април 26, 2016, 08:17:53 поподне

Здраво Синиша. Морам да питам зашто скоро без икакве сумње прихваташ тврдњу аутора овог рада о доласку Е-V13 у Западну Европу са Балкана иако они за то нису навели ниједан аргумент (било валидан било невалидан)?

Поздрав, Бане.

Нисам примјетио да ја у посту прихватам било који став аутора, већ само наводим оно што су написали. А и за ово што пишеш нису написали да је стриктно морало бити тако (but the exact period at which this expansion would be held is still debated).

Није спорно да је Импресо култура ширена морским путем, а узимајући најраније појеве ове културе, логично би ми било да се ширила са Балкана према западу. Али ако се узме у обзир да је дошла морем,онда је полазна тачка могла бити и на неком другом мјесту.

И сама керамика по којој је култура добила име, Импресо-утиснута, настала је тако што су утискивали шкољке у још свјежу керамику. Дакле опет везе са приморским простором.

Како год, аутори су пронашли везе каталонског узорка са савременим популацијама Балкана.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Milić Април 27, 2016, 12:39:43 поподне
Хвала Бане, јако занимљиви подаци.

Ево једног питања, које поренцијално можа много да прошири тему - У каквом су односу хаплогрупе и крвне групе? И крвне групе се наслеђују на сличан начин, зар не? Са тим да се крвна група може наследити и од мајке, ако се не варам. Оно што ме конкретно занима колико вас који сте е-в13 је Rh негативно? Колико знам око 15% од свих људи је rh- и то највише их има међу Баскима и Јеврејима. Не знам који проценат rh- људи је код нас, али спадам у ту групу (тачније А rh-). Како ствари стоје код вас по питању крвне групе и rh фактора?
[

Ја имам РХ негативан фактор који сам наследио од оца, међутим он је биио 0 крвна група, а ја сам крвну групу Б , наследио од мајке.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Jacim Мај 01, 2016, 09:02:46 поподне
"Македонци" у Пакистану

Y-chromosomal evidence for a limited Greek contribution to the Pathan population of Pakistan

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2588664/

Постоји једна комбинација маркера у оквиру хаплогрупе E1b, која је карактеристична само за Балкан и то управо за грчко-македонске крајеве.

 DYS19=13; 389I=13; 389II=30; 390=24; 391=10; 392=11; 393=13; 438=10; 439=12

Овакви хаплотипови се у мањем проценту могу пронаћи и код Паштуна, па аутори овог рада сматрају да је то последица грчких освајања у време Александра Македонског.

Ovo je tačna kombinacija markera koju imaju Jaćimovići iz Bistrice kod BP. Rezultat je unesen u bazu srpskog dnk projekta.
Šta bi to značilo?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Мај 01, 2016, 10:24:03 поподне
Ovo je tačna kombinacija markera koju imaju Jaćimovići iz Bistrice kod BP. Rezultat je unesen u bazu srpskog dnk projekta.
Šta bi to značilo?

На овако малом броју маркера, многи E1b са наших простора имају потпуна поклапања. Генерално, припадинци E1b из Српског днк пројекта (посебно општи кластер) имају много поклапања на простору Грчке Македоније.

Да ли Јаћимовићи могу бити део ове приче, зависи пре свега од маркера 458, који на неки начин издваја ову породицу. Причали смо већ о брзини DYS458. Овај маркер, иако спада у "брзомутирајуће", најспорије мутира у тој групи, па стога може бити занимљив приликом груписања појединих родова.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Jacim Мај 01, 2016, 11:08:59 поподне
На овако малом броју маркера, многи E1b са наших простора имају потпуна поклапања. Генерално, припадинци E1b из Српског днк пројекта (посебно општи кластер) имају много поклапања на простору Грчке Македоније.

Да ли Јаћимовићи могу бити део ове приче, зависи пре свега од маркера 458, који на неки начин издваја ову породицу. Причали смо већ о брзини DYS458. Овај маркер, иако спада у "брзомутирајуће", најспорије мутира у тој групи, па стога може бити занимљив приликом груписања појединих родова.

Da, u pravu si. Sada sam na brzinu pogledao i grubo bih rekao da otprilike četvrtina svih E1b1 testiranih u srpskom dnk imaju ovu kombinaciju gena.
Nisam dobro verziran o brzini mutacija pojedinih gena, upravo na ostalim markerima su veće razlike nego na onima koji su odabrani za ovu kombinaciju.
Zahvaljujem.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: nevista Мај 03, 2016, 10:13:28 пре подне
... зависи пре свега од маркера 458, који на неки начин издваја ову породицу. Причали смо већ о брзини DYS458. Овај маркер, иако спада у "брзомутирајуће", најспорије мутира у тој групи, па стога може бити занимљив приликом груписања појединих родова.
da,
na ftdna, dosada su četvorica  E-V13+/ DYS458>=18   napravili daljnje SNP testiranje. Sva četvorica su CTS9320+
od toga, trojica su CTS9320>Z38456+ ( dva Albanca,458=19 i 20, Lakić, 458=18)
jedan je CTS9320>Z17264+ (Norvežanin, 458=18)

među V13 pozitivnima u ftdna projektima vrijednost DYS458>=18 ima otprilike 1,8 % testiranih , u SDP 6,74% 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Мај 05, 2016, 11:35:43 поподне
Цитат
Consistent with previous proposals14, a parsimonious interpretation of the phylogeny is that the predominant African haplogroup, haplogroup E, arose outside the continent. This model of geographical segregation within the CT clade requires just one continental haplogroup exchange (E to Africa), rather than three (D, C, and F out of Africa). Furthermore, the timing of this putative return to Africa—between the emergence of haplogroup E and its differentiation within Africa by 58 kya—is consistent with proposals, based on non–Y chromosome data, of abundant gene flow between Africa and nearby regions of Asia 50–80 kya15.

izvor: http://dienekes.blogspot.rs/2016/04/bursts-in-human-male-demography.html (http://dienekes.blogspot.rs/2016/04/bursts-in-human-male-demography.html)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Јун 24, 2016, 02:35:57 поподне
E-V13+Z5018+ узорак из Јордана од 7600 ПНЕ: Y-SNP calls for I1710 (https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-i1710/)
Признајем изненађен сам, добрим делом и потпуним несагласјем са прогнозом старости за Z5018 на YFull од 4200 година.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Јун 24, 2016, 02:41:37 поподне
E-V13+Z5018+ узорак из Јордана од 7600 ПНЕ: Y-SNP calls for I1710 (https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-i1710/)
Признајем изненађен сам, добрим делом и потпуним несагласјем са прогнозом старости за Z5018 на YFull од 4200 година.

Ипак испада да је лажно позитван. Извињавам се погрешно интерпретирану информацију.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Црна Гуја Јун 24, 2016, 06:42:24 поподне
Узорак I1710 (7733-7526 п.н.е.) је по Генетикеру Е1б1б1а1-CTS675+, односно М78. Такође, аутори студије су потврдили да је негативан на Е1б1б1а1б1 (Л618, па самим тим и на В13) и Е1б1б1а1б2 (В22). То у неку руку и није много чудно, узевши у обзир да је узорак старији од претпостављених TMRCA датума за ове две подгране (Л618-5700 п.н.е, В22-6600 п.н.е). Ово и даље оставља могућност да је З1919, у том случају би могли са приличном дозом сигурности везати далеке претке наших В13 за просторе Леванта и прве фармере.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Јун 24, 2016, 07:06:41 поподне
Узорак I1710 (7733-7526 п.н.е.) је по Генетикеру Е1б1б1а1-CTS675+, односно М78. Такође, аутори студије су потврдили да је негативан на Е1б1б1а1б1 (Л618, па самим тим и на В13) и Е1б1б1а1б2 (В22). То у неку руку и није много чудно, узевши у обзир да је узорак старији од претпостављених TMRCA датума за ове две подгране (Л618-5700 п.н.е, В22-6600 п.н.е). Ово и даље оставља могућност да је З1919, у том случају би могли са приличном дозом сигурности везати далеке претке наших В13 за просторе Леванта и прве фармере.

Према YFull-у L618 je nastao 10000 година пре нове ере. Ако се определимо да верујемо тој процени онда је ипак немогуће да се ради о линији која је блиска E-V13.
Обзиром да данас у Североисточној Африци има солидан број E-V12 и E-V22 имало би више смисла да се гледа у том правцу. Мада колико видим узорак је негативан и на неке SNP-еве који су испод две поменуте гране E-M78, тј, могуће је да се ради и некој грани која данас више не постоји. Већ су нам познати такви случајеви код других хаплогрупа.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Црна Гуја Јун 24, 2016, 09:01:16 поподне
Чини ми се да си у праву, ево сад погледах још једном Генетикерову анализу, и узорак је поред Л618 и В22 изгледа негативан и на В12 и В65, и врло вероватно и на З1902 и З1919, па је могуће да се ради о некој изумрлој М78* линији. У сваком случају ме радује да је и М78 нађена у PPN-B култури, у првом тренутку се чинило да сви Е узорци са подручја Леванта припадају искључиво грани З830. Ево и да сумирамо ових шест Е узорака из нове студије:

Натуфијска култура (12500 - 9500 п.н.е.)

I1069  11840 - 9760 п.н.е.  M35 (PF1871+, L19-)
I1072  11840 - 9760 п.н.е.  Z830* (M123-, V1515-)
I0861  11840 - 9760 п.н.е.  Z830* (M123-, V1515-)

Пре-керамички неолитик Б (8700 - 6000 п.н.е.)

I1414   8300 - 7900 п.н.е.  Z830 (CTS11781+, V1515-)
I1415   8197 - 7653 п.н.е.  M34: Z830-->M123-->M34 (Y4974+)
I1710   7733 - 7526 п.н.е.  M78* (CTS675+, L618-, V22-, V65-, V12-)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Јун 24, 2016, 09:10:41 поподне
Ево и да сумирамо ових шест Е узорака из нове студије:

Натуфијска култура (12500 - 9500 п.н.е.)

I1069  11840 - 9760 п.н.е.  M35 (PF1871+, L19-)
I1072  11840 - 9760 п.н.е.  Z830* (M123-, V1515-)
I0861  11840 - 9760 п.н.е.  Z830* (M123-, V1515-)

Пре-керамички неолитик Б (8700 - 6000 п.н.е.)

I1414   8300 - 7900 п.н.е.  Z830 (CTS11781+, V1515-)
I1415   8197 - 7653 п.н.е.  M34: Z830-->M123-->M34 (Y4974+)
I1710   7733 - 7526 п.н.е.  M78* (CTS675+, L618-, V22-, V65-, V12-)

Врло информативно и прегледно. Иако ми је то било мање више познато, хвала за овакво сумирање.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Црна Гуја Јун 24, 2016, 11:27:24 поподне
Врло информативно и прегледно. Иако ми је то било мање више познато, хвала за овакво сумирање.

Нема на чему Бане, верујем да је теби све ово познато, али мислим да има доста оних којима није па је ово углавном због њих постављено. А кад сам већ поставио узорке из нове студије, није згорег да поставим и све остале древне Е узорке да би их имали све на једном месту, ионако их нема превише:

Ave07      5000  п.н.е.            V13  Импресо култура, Шпанија
BICS4      5000 - 4800 п.н.е.  M78  Сопот култура, Мађарска
Mota        2524 - 2418 п.н.е.  M329 Етиопија
RISE416                                 M84: M123-->M34-->M84 (L788+)  Бронзано доба, Јерменија
RISE423  1402 - 1211 п.н.е.  М84: М123-->М34-->М84 (L795+, FGC18319/Y5413+)  Бронзано доба, Јерменија
P192-1      800 - 500   п.н.е.  Z1919: M78-->Z1919  Гвоздено доба, Бугарска

Неколико напомена:

- Узорак Mota из Етиопије припада грани М329 која је сестринска грана грани В95 којој припада највећи део негроидног становништва Африке. Данас је ограничена углавном на територију Етиопије.
- RISE416 је М84 по Генетикеру: https://genetiker.wordpress.com/2015/06/11/y-haplogroups-for-prehistoric-eurasian-genomes/ (https://genetiker.wordpress.com/2015/06/11/y-haplogroups-for-prehistoric-eurasian-genomes/)
- P192-1 је Z1919 по Генетикеру: https://genetiker.wordpress.com/2015/09/01/more-y-snp-calls-from-iron-and-bronze-age-bulgaria/ (https://genetiker.wordpress.com/2015/09/01/more-y-snp-calls-from-iron-and-bronze-age-bulgaria/). Мислим да се и овде и код узорка BICS4 из Мађарске ради о В13, која није могла бити потврђена због слабог квалитета узорка.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Жика Јун 24, 2016, 11:50:40 поподне

- Узорак Mota из Етиопије припада грани М329 која је сестринска грана грани В95 којој припада највећи део негроидног становништва Африке. Данас је ограничена углавном на територију Етиопије.


Како се да објаснити изразито еуропидна лица Етиопљана за разлику од других црноликих (М329)?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Црна Гуја Јун 25, 2016, 12:29:24 пре подне
Како се да објаснити изразито еуропидна лица Етиопљана за разлику од других црноликих (М329)?

Не верујем да се Етиопљани међусобно разликују у физичком изгледу у зависности да ли су М329 или нека друга хаплогрупа. Разлог због ког становници североисточне Африке, па међу њима и Етиопљани, показују неке еуропоидне/кавказоидне црте је што је у протеклих неколико хиљада година било више таласа досељавања "евроазијског" становништва (у аутозомалном смислу) из подручја југозападне Азије и северне Африке на подручје "Рога Африке" (Етиопија, Сомалија и делом Кенија). Тако је са подручја Египта дошло становништво које је било носилац грана Е-В32 и E-V22, а из Азије становништво које је било носилац хаплогрупа Т и Ј1. Ове миграције су током времена значајно измениле аутозомалну слику негроидног становништва североисточне Африке, па је оно данас аутозомално прилично удаљено од своје  Е-В95 "браће" из остатка Африке, који нису имали значајнијег уплива "евроазијске" генетике.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Јун 28, 2016, 08:04:12 пре подне
Блажановић, Св. Архангел Михаило, Какањ, Федерација БиХ, хаплогрупа E-V13 (L241)

Блажановић је изгледа тестиран преко Geno 2.0, али му је резултат видљив и на FTNDA. Проверићу да ли поседује и маркере (мада не би требало ако је преко Genо 2.0).

Његов резултат може бити занимљив зато што ова фирма (Geno 2.0), ако се не варам, тестира и велики број СНП-ова. Покушаћу да дођем до резултата, па Бане, или Синиша могу евентуално да се позабаве тиме.

Стабло:

https://www.yfull.com/tree/E-L241/

Блажановића са овом славом нема у шематизму из 1882. године. Међутим, изгледа да постоји веза са Блажановићима из зеничког округа, слава Михољдан.

Иначе, о овим Блажановићима E1b писао је и Миленко Филиповић ("Височка нахија"). Према његовим речима, Блажановићи славе Михољдан, али преслављају Аранђеловдан. Непознатог су порекла, а презиме су добили по "диду Блажену".

Надам се да ћемо некако доћи и до маркера, зато што би могла да постоји генетска веза са крајишким "Михољштацима" (Ђукић из пројкета).

Још једна породица E1b из тих западних српских крајева слави Михољдан. У питању су Клеути из Северне Далмације.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Јун 28, 2016, 02:20:42 поподне
Још један Србин из БиХ/РС E1b.

Ћоровић, Аћимовдан, Крушевица (Љубиње, Херцеговина), хаплогрупа E-V13.

Покушаћу да дођем до маркера, ако је могуће

Милићевић за Ћоровиће каже следеће:

"ЋОРОВИЋ (п). у Мостару, Љубињу, Крушевици и Жабици (Љубиње). Старином су из Риђана, од Угреновића. У Крушевицу су дошли из Браног Дола, а у Жабицу и Љубиње из Крушевице."

Да ли је од ових Ћоровића и Светозар Ћоровић?

https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%80_%D0%8B%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B

У днк пројекту већ имамо једну породицу са овом славом, такође из околине Љубиња. У питању је презиме Баљ. Не знам да ли и њих предање везује за Риђане, можда Wolf може да појасни ситуацију, то је његов крај.

 

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Wolf Sagash Јун 28, 2016, 06:09:50 поподне
Још један Србин из БиХ/РС E1b.

Ћоровић, Аћимовдан, Крушевица (Љубиње, Херцеговина), хаплогрупа E-V13.

Покушаћу да дођем до маркера, ако је могуће

Милићевић за Ћоровиће каже следеће:

"ЋОРОВИЋ (п). у Мостару, Љубињу, Крушевици и Жабици (Љубиње). Старином су из Риђана, од Угреновића. У Крушевицу су дошли из Браног Дола, а у Жабицу и Љубиње из Крушевице."

Да ли је од ових Ћоровића и Светозар Ћоровић?

https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%80_%D0%8B%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B

У днк пројекту већ имамо једну породицу са овом славом, такође из околине Љубиња. У питању је презиме Баљ. Не знам да ли и њих предање везује за Риђане, можда Wolf може да појасни ситуацију, то је његов крај.
Баљи имају неко нејасно поријекло које се везује за Црну Гору, али у Жабици су одавно.  И да, Светозар Ћоровић припада овом роду. Његов дјед Сава имао је синове Николу и Перу. Никола је одселио у Мостар и имао синове књижевника Светозара и историчара Владимира. Светозар је оженио Персу Шантић, сестру Алексе Шантића,  а Владимир Јелену Скерлић, јованову сестру. Њихов стриц Перо је био први Србин предсједник љубињске општине. Имао је много дјеце,,Данила, први Србин љекар у БиХ, Радослав( другар Нике Бартуловића и члан четничког штаба Доброслава Јевђевића у Сплиту)....
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Wolf Sagash Јун 28, 2016, 06:23:47 поподне
Само да се надовежем. Имамо тестираног Баља. Он је И2а
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Јун 28, 2016, 08:44:57 поподне
Баљи имају неко нејасно поријекло које се везује за Црну Гору, али у Жабици су одавно.  И да, Светозар Ћоровић припада овом роду. Његов дјед Сава имао је синове Николу и Перу. Никола је одселио у Мостар и имао синове књижевника Светозара и историчара Владимира. Светозар је оженио Персу Шантић, сестру Алексе Шантића,  а Владимир Јелену Скерлић, јованову сестру. Њихов стриц Перо је био први Србин предсједник љубињске општине. Имао је много дјеце,,Данила, први Србин љекар у БиХ, Радослав( другар Нике Бартуловића и члан четничког штаба Доброслава Јевђевића у Сплиту)....

Хвала на објашњењу. Кад помену већ Шантиће, на 23andMe постоје Шантићи из Пријепоља, хаплогрупа J2a. Ови Шантићи кажу да су пореклом управо из Мостара, али то треба испитати.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Александар Невски Јул 02, 2016, 07:55:32 пре подне
Йуче подѣлих лозу В13 у прѣдвиђачу на 12 дѣлова, а у наредних днех ћу и йош неке огранке лозе е1б1б, гдѣ йе то изводиво. Йош нѣйе постављено на НевГен, надам се крайем слѣдеће недѣље. Први, незванични утисак йе да се наши (и хрватски и македонски) дужи узорци без познатога огранка у већини случайева найвише уклапайу у З5017 или у З5018>Ы3183.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Александар Невски Јул 08, 2016, 10:23:50 поподне
Управо на НевГену пустих ново издање прѣдвиђача за дуже хапловрсте, са додатно издѣљеном лозом Е1б1б. Ево садашњих огранака:

Е1б1б В12>ЦТС693
Е1б1б В12>В32

Е1б1б В13>>С3003
Е1б1б В13>>С7461
Е1б1б В13>>Z19851
Е1б1б В13>>Z5017
Е1б1б В13>>Z5018> А2192
Е1б1б В13>>Z5018> Л17
Е1б1б В13>>Z5018> С2979> ФГЦ11457
Е1б1б В13>>Z5018> С2979> Z16659>Л241
Е1б1б В13>>Z5018> С2979> Z16659>Ы3183
Е1б1б В13>>Z5018*
Е1б1б В13 без ЦТС5856
Е1б1б В13> ЦТС5856*

Е1б1б-В22

Е1б1б В257>М81
Е1б1б В257> ПФ2431

Е1б1б М123* (xМ34)
Е1б1б М123>М34> М84
Е1б1б М123>М34> Z841>> Ы2947
Е1б1б М123>М34> Z841>> Ы4971> Ы4972
Е1б1б М123>М34> Z841>> Ы4971>Ы6923
Е1б1б М123>>Z841* (Z849-)

Е1б1б В65

Е1б1б ПФ1975

Е1б1б Z1515

Йедино В22 не могах подѣлити, йер немаше могућностий за то. Овдѣ су по први пут додата два огранка, ПФ1975 и Z1515, коя нѣсу била подржана до сада. Надам се да ће све ово бити од користи нашим припадникомъ лозе Е1б1б и истражитељемъ.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Август 25, 2016, 09:01:16 поподне
'Extraordinary' genetic make-up of north-east Wales men (http://www.bbc.com/news/uk-wales-north-east-wales-14173910)
Резултати овог истраживања никада нису званично објављени али све наведено у чланку указује да је у Североисточном Велсу својевремено забележена фреквенција од 30% E-V13.
Конкретно изгледа да тамо преовлађује грана E-V13>Y19509>FGC14092 које нема нигде више у Европи (има је у САД али ту је очигледно о чему се ради).

Обзиром да је Североисточни Велс неприступачна област да ли има смисла тражити сличности са повишеним E-V13 у неким планинским областима на Балкану, нпр на северу Албаније (при чему је на Балкану разноврсност хаплогрупа свакако виша)? Можда су такве области представљале уточиште у време доласка новог становништва. По тој аналогији у Британији би то ново становништво било доминантно R-L21 (тј једна подграна западне R1b).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Бакс Август 25, 2016, 09:39:17 поподне
'Extraordinary' genetic make-up of north-east Wales men (http://www.bbc.com/news/uk-wales-north-east-wales-14173910)
Резултати овог истраживања никада нису званично објављени али све наведено у чланку указује да је у Североисточном Велсу својевремено забележена фреквенција од 30% E-V13.
Конкретно изгледа да тамо преовлађује грана E-V13>Y19509>FGC14092 које нема нигде више у Европи (има је у САД али ту је очигледно о чему се ради).

Обзиром да је Североисточни Велс неприступачна област да ли има смисла тражити сличности са повишеним E-V13 у неким планинским областима на Балкану, нпр на северу Албаније (при чему је на Балкану разноврсност хаплогрупа свакако виша)? Можда су такве области представљале уточиште у време доласка новог становништва. По тој аналогији у Британији би то ново становништво било доминантно R-L21 (тј једна подграна западне R1b).

Ту постоји град Престатин у ком је некад био римски војни логор (највероватније је тако град и основанo). Дакле, ту су живели румски војници у данашњем Велсу. Вероватно је доста њих ту и остало, или барем зачело нову генерацију на тој локацији. Е сад, да ли се резултати поклапају с балканским Е1б, то већ мора неко ко се боље разуме у генетику од мене да одговори.
На претходној страници Небојша је поставио мапу на којој је то веома уочљиво.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Август 25, 2016, 10:05:42 поподне
Е сад, да ли се резултати поклапају с балканским Е1б, то већ мора неко ко се боље разуме у генетику од мене да одговори.

Мислим да је управо то проблем са верзијом о римским војницима. Колико видим из постојећих података код Велшана се јавља једна посебна подграна E-V13. Из тог угла гледано тешко је направити везу са Балканом.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Бакс Август 25, 2016, 10:25:46 поподне
Мислим да је управо то проблем са верзијом о римским војницима. Колико видим из постојећих података код Велшана се јавља једна посебна подграна E-V13. Из тог угла гледано тешко је направити везу са Балканом.

Занимљиво. Мислим, некако се баш поклопило да на месту на ком су били римски војници има повишен проценат хаплпогрупе Е, па ми чудно што је доста другачија.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Август 25, 2016, 10:46:44 поподне
Занимљиво. Мислим, некако се баш поклопило да на месту на ком су били римски војници има повишен проценат хаплпогрупе Е, па ми чудно што је доста другачија.

Још је занимљивије ако узмемо у обзир да постоји још једна типично британска грана која је уз то и јако стара. Ради се о E-V13>Y16729 TMRCA процењен на 4720 година и нема је ван Британије.
Моје лично мишљење је да је и ова грана тамо стигла пре R1b.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Milić Август 26, 2016, 07:26:26 пре подне
Још је занимљивије ако узмемо у обзир да постоји још једна типично британска грана која је уз то и јако стара. Ради се о E-V13>Y16729 TMRCA процењен на 4720 година и нема је ван Британије.
Моје лично мишљење је да је и ова грана тамо стигла пре R1b.

Једном ми је  другар рекао да су утврдили да утицај винчанске културе на Британију  у развоју  металургије (не знам извор његовог сазнања, али се сећам да ми је рекао да је процес металургије бакра исти као у винчанској култури). Тако да није немогуће да су носиоци неких хаплогрупа типичних за Медитеран још тада мигрирали у Британију.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Август 26, 2016, 11:39:07 пре подне
Још је занимљивије ако узмемо у обзир да постоји још једна типично британска грана која је уз то и јако стара. Ради се о E-V13>Y16729 TMRCA процењен на 4720 година и нема је ван Британије.
Моје лично мишљење је да је и ова грана тамо стигла пре R1b.


Бане, видим да си тестирао СНП-ове. На Y-Full ову грану Z16988 процјењују да је 3000 година стара. Не знам да ли је још неко тестиран на ову грану са наших простора. Лакић из Карина је најближи (из гране CTS9320), али он је Z17107.

У овој грани Z16988 видим да има један Порториканац и један Италијан. Да ли ти је познато да ли има још позитивно тестираних на Е М35 Пројекту?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Август 26, 2016, 12:36:03 поподне

Бане, видим да си тестирао СНП-ове. На Y-Full ову грану Z16988 процјењују да је 3000 година стара. Не знам да ли је још неко тестиран на ову грану са наших простора. Лакић из Карина је најближи (из гране CTS9320), али он је Z17107.

У овој грани Z16988 видим да има један Порториканац и један Италијан. Да ли ти је познато да ли има још позитивно тестираних на Е М35 Пројекту?

Овај списак нисам ја правио али даје тренутно најсвеобухватнији преглед позитвних на Z16988:

1. Z16988 (22549335 C>A)
  17034 COMMAGERE (Italian)
  E16315 Mpougioukloglou/Parianos (Albania)
  212870 RULE
  73595 SMITH (Germany)
  198777 SCHNEIDERHAN (Germany)
  60237 KIEMLE (Germany)
  223865 SCHNELL (Germany)
  N192441 MRKOCI (Croatia)
  194105 Glukhovets (Ukraine)
  UNKNOWN KIT (England)

    2. Z27131 (6905032 C>A)
    77041 PRIVATE (Slovakia)
    Nor-18 LNU (Norway) (Hallast et al 2014)
    442619 BILDOY (Norway)
    250238 LUNDE (Norway)
     
    2. Z38664 (8362774 C>T)
      3. BY10000
      399718 SAGER (ADOPTED)
      3. BY4198 (9796636 C>T)
      325830 RHODES (Switzerland)
      3. BY4180 (13716855 G>A)
      E18967 STAMMLER (Germany)

Поред тога студија за Сардинију Low-Pass DNA Sequencing of 1200 Sardinians Reconstructs European Y-Chromosome Phylogeny (https://www.researchgate.net/publication/253953198_Low_pass_DNA_sequencing_of_1200_Sardinians_reconstructs_European_Y_chromosome_phylogeny) има 8 узорака који су Z16988.

Као што се види са наших простора су један Грк из Албаније и један Хрват (из Загорја).
Тј једина област у Европи где (још увек) није забележен Z16988 је Иберијско полуострво.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Септембар 08, 2016, 12:07:24 пре подне
Прошао сам кроз све хаплотипове хаплогрупе Е на пројекту и моја је процена да тројица потенцијално припадају грани Е-Z16988.
То су Брнад (р.бр. 30), Ившан (31) и Радиновић (32).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Бакс Септембар 08, 2016, 01:14:15 пре подне
Ја више не могу да испратим ово с хаплогрупама и с овим ознакама којих има милион. Од сад ћу само пратити стандардна генеолошка истраживања на овом сајту и пратити да ли се икоме поклапају резултати ДНК истраживања што би требало да докаже сродност. А што се тиче ових подгрупа и остало... једноставно то не могу више да испратим.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Септембар 08, 2016, 04:31:07 поподне
Ја више не могу да испратим ово с хаплогрупама и с овим ознакама којих има милион. Од сад ћу само пратити стандардна генеолошка истраживања на овом сајту и пратити да ли се икоме поклапају резултати ДНК истраживања што би требало да докаже сродност. А што се тиче ових подгрупа и остало... једноставно то не могу више да испратим.

Е-V13 је заиста тежак да се испрати посебно ако узмемо у обзир да и подгране које су релативно ниско на стаблу имају међусобно сличну и широку распрострањеност за разлику од подграна неких других хаплогрупа (npr R1b или I2).
Ја бих рекао да све зависи од тога шта те у коначном интересује. Нпр, ако те интересује како си ти написао "сродност", онда можда и могу да се избегну све те информације о подгранама. Међутим ако те интересује да разумеш неке фрагменте из историје који до сада нису били познати, као што су миграције или порекло неке групе људи, онда је по мени потребно да се обрати пажња на стабло хаплогрупе (тзв филогенетика).

Мој је предлог да се на то гледа овако - нема потребе да се напамет учи која је подграна где у стаблу Е-V13, али кад видиш да се пише о некој грани (тј SNP-у) отвориш актуелно стабло ОВДЕ (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1D9WaPOZn_0l5GKtqXR0PbbxEir2o1t0e2HO-SJ2GboI/edit?pli=1#gid=2080530255) и видиш које је њено место у истом. Конкретно моја процена је да си ти грана Z19851. Ако се деси да наиђеш на неки други SNP (нпр мој), ако је он на стаблу ближи Z19851 онда ти је сроднији гледано по мушкој линији, ако је даљи (нпр L540) онда је средност мања.

И за сваки случај још једна ствар, на стаблу из линка који сам дао корен стабла није доле и листови нису горе. Корен је лево, а листови су десно.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Бакс Септембар 08, 2016, 04:43:12 поподне
Е-V13 је заиста тежак да се испрати посебно ако узмемо у обзир да и подгране које су релативно ниско на стаблу имају међусобно сличну и широку распрострањеност за разлику од подграна неких других хаплогрупа (npr R1b или I2).
Ја бих рекао да све зависи од тога шта те у коначном интересује. Нпр, ако те интересује како си ти написао "сродност", онда можда и могу да се избегну све те информације о подгранама. Међутим ако те интересује да разумеш неке фрагменте из историје који до сада нису били познати, као што су миграције или порекло неке групе људи, онда је по мени потребно да се обрати пажња на стабло хаплогрупе (тзв филогенетика).

Мој је предлог да се на то гледа овако - нема потребе да се напамет учи која је подграна где у стаблу Е-V13, али кад видиш да се пише о некој грани (тј SNP-у) отвориш актуелно стабло ОВДЕ (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1D9WaPOZn_0l5GKtqXR0PbbxEir2o1t0e2HO-SJ2GboI/edit?pli=1#gid=2080530255) и видиш које је њено место у истом. Конкретно моја процена је да си ти грана Z19851. Ако се деси да наиђеш на неки други SNP (нпр мој), ако је он на стаблу ближи Z19851 онда ти је сроднији гледано по мушкој линији, ако је даљи (нпр L540) онда је средност мања.

И за сваки случај још једна ствар, на стаблу из линка који сам дао корен стабла није доле и листови нису горе. Корен је лево, а листови су десно.

Па да, у суштини, мене би највише интересовало моје Y-DNK порекло, и пут уназад. Тренутно знам порекло до око 1750. године, а волео бих да то наставим још даље у прошлост, а за то ми је најбитније пронаћи најсродније испитанике и слагати слагалицу.
Хвала за овај линк; добро ће доћи кад се погубим овде.   :D
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Ђукић Септембар 18, 2016, 04:17:03 поподне
Бећина носилаца E-V13 који су на табели пројекта под DYS391 има вредност 10. Има и нас неколико код којих је DYS391=11. Неки су пореклом из Босне, неки са југа Србије, други из Шумадије... Да ли смо ми са DYS391=11 међусобно сроднији од осталих E-V13 чији податци су у табели и ако јесмо о чему би се ту могло радити, пошто нисмо нигде концентрисани, него "добро распоређени" свуда по мало?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Септембар 20, 2016, 08:15:22 поподне
Бећина носилаца E-V13 који су на табели пројекта под DYS391 има вредност 10. Има и нас неколико код којих је DYS391=11. Неки су пореклом из Босне, неки са југа Србије, други из Шумадије... Да ли смо ми са DYS391=11 међусобно сроднији од осталих E-V13 чији податци су у табели и ако јесмо о чему би се ту могло радити, пошто нисмо нигде концентрисани, него "добро распоређени" свуда по мало?

Верујем да ти је познато да једнa STR вредност не може сама по себи да буде довољна за одређивање сродних хаплотипова. Могуће је нпр и да неке друге хаплогрупе имају DYS391=11.
Потребан услов за сродност два хаплотипа је да њихова међусобна генетска удаљеност не буде велика - то је општи услов. Поред тога, тј ако хоћемо да донесемо поузданију процену потребно је да вредности неких важнијих маркера буду исте. Нпр, по мени битни маркери за E-V13 су DYS447, DYS458, DYS390, DYS389(i и ii). Уколико се вредности разликују за 2 од тих 5 маркера, вероватноћа да се ради о релативно блиском роду (да су иста подграна) је рекао бих минимална.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Ђукић Септембар 21, 2016, 12:06:27 пре подне
Бане, управо си ме навео да питам оно што ме увек занимало, а никако да се сетим да пронађем ту информацију.

Колико је битан редослед маркера, то јест да ли су они на почетку најбитнији, а они при крају мање битни? На пример, имамо подударање са неким на првих 5 маркера, а са неким другим подударање на првих 3 и на још тамо нека два. Да ли нам је ближи овај са којим имамо подударање на првих 5 маркера? Или редослед маркера није толико битан?

Увек сам имао утисак да су ти на почетку најбитнији и према крају све мање битни.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Септембар 25, 2016, 10:12:09 поподне
Бане, управо си ме навео да питам оно што ме увек занимало, а никако да се сетим да пронађем ту информацију.

Колико је битан редослед маркера, то јест да ли су они на почетку најбитнији, а они при крају мање битни? На пример, имамо подударање са неким на првих 5 маркера, а са неким другим подударање на првих 3 и на још тамо нека два. Да ли нам је ближи овај са којим имамо подударање на првих 5 маркера? Или редослед маркера није толико битан?

Увек сам имао утисак да су ти на почетку најбитнији и према крају све мање битни.

Колико ја то разумем најкраћи одговор би био да редослед маркера није битан. Такође колико ми је познато постоје различите конвенције са другачијим редоследом маркера. FTDNA има своју конвенцију и ево њиховог описа страна на којима приказују STR резултате: Standard Y-STR Values Page (https://www.familytreedna.com/learn/user-guide/y-dna-myftdna/y-str-results-page/).

Ипак интересантно је да постоје маркери који мутирају брже или спорије а FTDNA је црвеном бојом означио брже мутирајуће: What do the colors for the Y-DNA results chart headings mean? (https://www.familytreedna.com/learn/project-administration/gap-reference/colors-y-dna-results-chart-heading/).
То даље значи да уколико се хаплотипови разликују на маркерима који мутирају спорије онда су ти хаплотипови мање блиски од оних који се разликују на брже мутирајућим маркерима.

Као што сам већ пиcао, значај маркера је другачији од хаплогрупе до хаплогрупе. Ето нпр за I-PH908 се DYS448 показао као најзначајнији док за E-V13 познавање вредности тог маркера није од користи, бар ја нисам приметио да се неке гране могу идентификовати на основу његове вредности.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Октобар 23, 2016, 04:27:39 поподне
Попуст на YSEQ (http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=2486)

Хвала Владици за инфо (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=40.msg30761#msg30761).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Октобар 24, 2016, 11:44:14 поподне
Као што сам већ пиcао, значај маркера је другачији од хаплогрупе до хаплогрупе. Ето нпр за I-PH908 се DYS448 показао као најзначајнији док за E-V13 познавање вредности тог маркера није од користи, бар ја нисам приметио да се неке гране могу идентификовати на основу његове вредности.

 Pa mogu se neki zaključci izvući. Npr kod Z17264 vrijednost 19 se čini jako čestom čak i do polovine, dok je druga polovina standardni 20. Isto kod L17 je 19 učestala sa oko 40 %. Kod ostalih već je vrlo rijetka.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Црна Гуја Новембар 05, 2016, 11:45:31 поподне
Поштовани форумаши,

као што већина вас зна, хаплогрупа Е-V13 је једна од најзаступљенијих у нашем народу, али истовремено и једна од најкомпликованијих када је у питању утврђивање дубљих подграна на основу маркера. Од укупно 157 тестираних на Пројекту који припадају овој хаплогрупи, тренутно имамо само петорицу који су SNP тестирани, и ниједног из неког од највећих родова, као што су Васојевићи, Кучи и Бјелопавлићи.

Наш колега-форумаш Бане, и новоосновани CTS9320 пројекат на FTDNA су спремни да финансирају Е-V13 панеле за двојицу тестираних са нашег Пројекта. Сложили смо се да је у најбољем интересу свих да та двојица буду из горе наведених највећих родова. Овом приликом позивам да се јаве сви они који су у контакту, или могу ступити у контакт са тестираним Васојевићима, Кучима и Бјелопавлићима са нашег Пројекта, како би пронашли двојицу који су вољни послати узорак. Ово није неопходан услов, али моје мишљење је да би корисност ових панела била највећа када би успели доћи до оних који имају највише тестираних маркера, а то су Ђукић (род Васојевића, 67 маркера), Гољевић, Вујошевић и Хаџибулић (род Куча, 37 маркера) и Томашевић (род Бјелопавлића, 37 маркера), па мислим да би њима требало дати предност.

Утврђивање дубље подгране ових родова би био неизмерно важан подухват за наш Пројекат, и због тога би било добро да се по овом питању активира што већи број форумаша како би тај подухват и реализовали у што скорије време.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: vojinenad Новембар 06, 2016, 09:22:48 пре подне
Ја сам у контакту са Милићевићем (род Васојевића), али он је тестиран код нас на 23 маркера, тако да ако се не пријави нико од горе поменутих који би сасвим логично требали имати предност, могао би он.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Црна Гуја Новембар 06, 2016, 01:36:31 поподне
Ја сам у контакту са Милићевићем (род Васојевића), али он је тестиран код нас на 23 маркера, тако да ако се не пријави нико од горе поменутих који би сасвим логично требали имати предност, могао би он.

Одлично vojinenadе, као што рекох број маркера није пресудан, тако да је Милићевић сасвим у реду. Било би добро да се чујеш са њим, и објасниш му шта је у питању и каква је процедура, па да јавиш какав је његов одговор.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: SuperStaljin Новембар 06, 2016, 04:04:08 поподне
Ja se prezivam Bojović, od Vasojevića sam.
Testirao sam se još 2003. i dobio rezultat E1b,
nekoliko godina kasnije mi je Dienekes rekao na osnovu podataka
koje sam mu poslao da sam E-V13.

Više ni sam ne znam gde mi je fajl sa tim podacima,
ali želim da učestvujem u ovom istraživanju.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Новембар 11, 2016, 01:49:24 поподне
SuperStaljin-у сам послао приватну поруку где ће моћи да види предлог за његово тестирање.

Пре свега бих се захвалио Црној Гуји јер је његов апел уродио плодом и на добром смо путу да сазнамо подграну којој припадају Васојевићи.
Међутим остају нам Бјелопавлићи и Кучи. Обзиром да стоји понуда за још један панел, поновио бих позив Црне Гује од пре неки дан - дакле ако већ Бјелопавлићи и Кучи нису активни на форуму јако добро би било ако би им неко пренео информацију о могућности коју имају.

Хвала.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Милош Новембар 11, 2016, 04:14:26 поподне
SuperStaljin-у сам послао приватну поруку где ће моћи да види предлог за његово тестирање.

Пре свега бих се захвалио Црној Гуји јер је његов апел уродио плодом и на добром смо путу да сазнамо подграну којој припадају Васојевићи.
Међутим остају нам Бјелопавлићи и Кучи. Обзиром да стоји понуда за још један панел, поновио бих позив Црне Гује од пре неки дан - дакле ако већ Бјелопавлићи и Кучи нису активни на форуму јако добро би било ако би им неко пренео информацију о могућности коју имају.

Хвала.

Дa ли je уcлoв дa je ocoбa вeћ тecтиpaнa? Пoштo пoзнajeм вpлo дoбpo jeднoг Paдoнчићa, кojи je жeлeo cвaкaкo дa ce тecтиpa уcкopo. Нa Пpojeкту вeћ пocтojи jeдaн Paдoнчић кojи пpипaдa poду Кучa.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Новембар 11, 2016, 08:56:20 поподне
Дa ли je уcлoв дa je ocoбa вeћ тecтиpaнa? Пoштo пoзнajeм вpлo дoбpo jeднoг Paдoнчићa, кojи je жeлeo cвaкaкo дa ce тecтиpa уcкopo. Нa Пpojeкту вeћ пocтojи jeдaн Paдoнчић кojи пpипaдa poду Кучa.

Милоше свакако хвала на понуди.
Ипак када су познате STR вредности то доноси разне предности, тј није само у питању то да нисмо сигурни која је хаплогрупа него нпр и могућност будућег поређења других хаплотипа са његовим. Због тога предлажем две могућности:
1. Да уради STR тест као што је планирао па ако никог не нађемо док не добије резултат, она би могли да радимо панел за њега.
2. Ако се у међувремену неко други јави тј сазнамо SNP Куча, имаће могућност да му се финансира тестирање тог терминалног SNP-а тј да се потврди да јесте та подграна.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Бакс Новембар 11, 2016, 10:10:23 поподне
Нажалост, ја сам убачен у род Орловића, нисам ниједан од горе поменутих, али ако вам икад затреба особа за овај род, можете ме контактирати.
Шта год треба, само да се помогне у даљем истраживању ове наше хаплогрупе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Новембар 15, 2016, 02:18:41 поподне
Прошао сам кроз све хаплотипове хаплогрупе Е на пројекту и моја је процена да тројица потенцијално припадају грани Е-Z16988.
То су Брнад (р.бр. 30), Ившан (31) и Радиновић (32).

Појавио се резултат који је близак Ившану и Радиновићу и који је DYS460=10 као и они. Узорак је негативан на CTS9320.
Овакав исход битно смањује вероватноћу да су Ившан (31) и Радиновић (32) Z16988+.

Брнад је DYS460=9, тј за њега је Z16988+ и даље доста вероватно.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Новембар 18, 2016, 10:17:30 пре подне
Пре свега бих се захвалио Црној Гуји јер је његов апел уродио плодом и на добром смо путу да сазнамо подграну којој припадају Васојевићи.
Међутим остају нам Бјелопавлићи и Кучи. Обзиром да стоји понуда за још један панел, поновио бих позив Црне Гује од пре неки дан - дакле ако већ Бјелопавлићи и Кучи нису активни на форуму јако добро би било ако би им неко пренео информацију о могућности коју имају.

Договорено је тестирање и другог панела и наруџба за једног Бјелопавлића је урађена јуче. У овом тренутку није планирано финансирање нових тестова, а ако се деси да буде неких промена у вези тога биће јављено.
Такође, како резултати за ова два панела буду пристизали по рундама биће објављивани на форуму.

Прошли пут нисам поменуо vojinenad-а који је пуно помогао за први панел. За други панел је поново велики допринос дао Црна Гуја али овог пута и само друштво Порекло. Хвала свима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Црна Гуја Децембар 08, 2016, 03:48:02 поподне
Добили смо још један Биг Ипсилон резултат, у питању је Пејановић из рода Орловића, и утврђено је да припада грани Z5017>Z19851, баш као и раније тестирани Павловић. Сада са великом сигурношћу можемо рећи да сви Орловићи-Бјелице припадају овој прилично реткој грани.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Brđanin Децембар 08, 2016, 03:59:24 поподне
Добили смо још један Биг Ипсилон резултат, у питању је Пејановић из рода Орловића, и утврђено је да припада грани Z5017>Z19851, баш као и раније тестирани Павловић. Сада са великом сигурношћу можемо рећи да сви Орловићи-Бјелице припадају овој прилично реткој грани.
Која је највјероварнија миграциона рута те подгране?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Црна Гуја Децембар 08, 2016, 04:23:29 поподне
Која је највјероварнија миграциона рута те подгране?

Када су у питању старе (ТMRCА око 1500 п.н.е.) и ретке гране као што је ова тешко је утврдити миграционе путеве у даљој прошлости. Колико-толико прецизно се може утврдити кретање Бјелица-Орловића задњих неколико векова, раније се писало о томе на теми о Орловићима, али мислим да је прилично сигурно да је ова подграна, као уосталом и целокупна Е-V13, на просторима Балкана већ хиљадама година.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Brđanin Децембар 08, 2016, 06:09:22 поподне
Разумијем, хвала на одговору :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 08, 2016, 10:38:05 поподне
Колико сам успио видјети грана којој вјероватно припадају Орловићи-Бјелице Z5017>Z19851 присутна је u Италији, Србији, Британским острвима, Аустрији. То су они који су СНП потврђени. Такав распоред показује да је мало вјероватно да је ова грана могла доћи са Словенима. Као што рече Црна Гуја вјероватније је да је ова грана "на просторима Балкана већ хиљадама година."
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: OlovniCovek Децембар 08, 2016, 10:46:12 поподне
Колико сам успио видјети грана којој вјероватно припадају Орловићи-Бјелице Z5017>Z19851 присутна је u Италији, Србији, Британским острвима, Аустрији. То су они који су СНП потврђени. Такав распоред показује да је мало вјероватно да је ова грана могла доћи са Словенима. Као што рече Црна Гуја вјероватније је да је ова грана "на просторима Балкана већ хиљадама година."

A Vasojevicka?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 08, 2016, 10:49:45 поподне
A Vasojevicka?

Васојевићка тек треба да се заврши до краја. Али и ове гране које су остале као могућност такође не иду у прилог словенске теорије.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Пеја Децембар 09, 2016, 10:02:10 пре подне
Још прије 5 година Бачко је констатовао: "Преци Пејановића (E1b1b) свакако су спадали у слој старобалканског, односно предсловенског становништва јужног или средњег Балкана, које је на тим просторима боравило хиљадама година".
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Децембар 22, 2016, 03:33:09 поподне
Готов је тест на Z16988 за Ившана. Позитиван је.
То значи да су и Брнад и Радиновић скоро сигурно Z16988+, баш онако како су сврстани у табели на пројекту.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Црна Гуја Децембар 30, 2016, 06:36:24 поподне
Стигли су и резултати прве рунде тестирања за Томашевића, као што и очекивасмо он је Z5017+, видећемо која ће подграна бити низводно.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Александар Невски Децембар 30, 2016, 09:35:35 поподне
Стигли су и резултати прве рунде тестирања за Томашевића, као што и очекивасмо он је Z5017+, видећемо која ће подграна бити низводно.

Надам се да ћейу за койу недѣљу стићи 67 ознак за Нешовића.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Јануар 05, 2017, 12:48:35 пре подне
 Бавећи се неким албанским и бугарским V13, мислим да сам успио пронаћи комбинације маркера које су индикативни, а врло високо индикативни у комбинацији сва три за припадање подграни E-V13* (CTS5856-). Као што смо раније могли видјети да је маркер dys607 врло вјероватно индикативан за ову(е) подграну(е).
 Узео сам са М35 пројекта са фтдна узорак од 760 снп нетестираних E-V13 са барем 37 маркера. Маркери мени занимљиви били су dys389i-ii те dys448, те вриједности dys389i-ii = 14-31 и dys448=19/18. Ово су калкулације које сам правио.

 На 760 хаплотипова заступљеност у узорку ових вриједности је била:
dys607 = 13+             86/760   11.3 %
dys389i-ii = 14-31    93/760  12.2 %
dys448=19/18          110/760   14.5 %

 А сад комбинације заступљености с овим маркерима
dys607 = 13  има  dys389i-ii = 14-31     33/86  38.4 %/11.3 % (презаступљеност  315 %)
dys448=19/18 има  dys389i-ii = 14-31  19/93  20.4 %/12.2 %  (презаступљеност  67 %)
dys607 = 13+ има  dys448=19/18          21/86  24.4 %/14.5 %  (презаступљеност  68 %)

 Комбинације са свим маркерима су посебно индикативне
dys607 = 13 + dys448=19/18 имају dys389i-ii = 14-31           9/21  42.9 %/12.2 %  (презаступљеност  352 %)
dys607 = 13 + dys389i-ii = 14-31 имају  dys448=19/18          14/33   42.4 %/14.5 %   (презаступљеност  292 %)
dys448=19/18 +  dys389i-ii = 14-31 имају  dys607 = 13        13/20  65 %/11.3 % (презаступљеност  575 %)

Ово је мислим битно за анонимне студије на 17 или 23 маркера гдје dys607 није присутан али dys448 и dys389i-ii  свакако јесу, тако да омогућавају  пуно лакше лоцирање ове гране на већим узорцима. Досад dys448 није био толико од користи за E-V13 али мислим да овдје дефинитивно постоји његов утицај.
 Од 6 снп потврђених E-V13* (CTS5856-) 67 % имају dys389i-ii = 14-31, 83 % dys607 = 13 +, и 33 % dys448=19/18, тако да сам био вођен овим мање уобичајеним вриједностима код E-V13* (CTS5856-) и као што се може видјети из калкулација које потврђују вриједности снп потврђених дефинивно постоји веза између ових вриједности и припадности овој подграни. Дакле E-V13 хаплотипови са dys389i-ii = 14-31 и dys448=19/18 из анонимних студија имају 65 % шансе да имају на dys607 = 13 +, а сам по себи dys607 је јако индикативан за припадност грани E-V13* (CTS5856-), у комбинацији свих ових маркера мислим скоро најиндикативнији колико се може бити без снп потврде.

 Чини ми се да посебно код Тоск Албанаца постоји концентрација потенцијалних E-V13* (CTS5856-).


 Може и Небојша поставити једну мапу са dys389i-ii = 14-31, dys448=19/18 уз остале "стандардне" вриједности. :) Не би била сасвим тачна али мислим може дати солидну представу о E-V13*.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Јануар 05, 2017, 08:13:58 пре подне
Може и Небојша поставити једну мапу са dys389i-ii = 14-31, dys448=19/18 уз остале "стандардне" вриједности. :) Не би била сасвим тачна али мислим може дати солидну представу о E-V13*.

Незгодно је само на основу 389I/II и 448 доносити закључке када је E1b у питању, али делује да би ка Епиру могло бити више оваквих хаплотипова.

Тешко је направити овакву мапу, тј. не би била превише од користи.

Конкретно, таквих E-V13 хаплотипова, са 389I/II=14/31 и 448=19, има и на словенском северу. Јављају се нпр. код Кашуба, у раду: "Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements" (Table S2).

Иначе, веома користан рад, садржи преко 1500 хаплотипова из Пољске, Словачке, Немачке, итд. Одрађено је и СНП тестирање. Једина фалинка је то што не постоји маркер 385ab.

Посебно занимљив рад за припаднике наше I2a и R1a.

Линк: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3598329/




 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Јануар 05, 2017, 09:52:52 поподне
Врло интересантно Zor.

Можда ти буде занимљиво и ово. На хаплозоне форуму, неко је урадио статистику за приближно 1800 E-V13 резултата са Genographic пројекта. Обухваћен је цео свет мада је највећи део резултата из Европе.

Од тог бројa 4,5% су били E-V13(xCTS5856).

Ако тај проценат применимо на 760 хаплотипова са којима си ти радио, очекивано би било да 34 буду E-V13(xCTS5856). Тј, рекао бих да се твоја израчунавања мање више слажу са бројем који је добијен овим другим путем.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Јануар 09, 2017, 09:33:00 поподне
Одређена су 2 нова SNP-а Z1057 и PH1246 која мењају структуру E-V13 стабла у корену:

(http://i.imgur.com/Sh3pA6l.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Црна Гуја Јануар 09, 2017, 10:12:39 поподне
Одређена су 2 нова SNP-а Z1057 и PH1246 која мењају структуру E-V13 стабла у корену:

(http://i.imgur.com/Sh3pA6l.png)

Одлично, био је ред да се мало покрену ствари и кад је E-V13 у питању. Тренутно је на Yfull стаблу само један V13*, а данас сазнадох да су још тројица урадила BigY, и да су тренутно на Yfull анализи, претпостављам да је Бојаџијев један од њих. Било би идеално када би успели скупити средства да један Васојевић уради BigY.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Atlantische Јануар 11, 2017, 03:45:22 поподне
Еупедија је ажурирала филогенетско стабо хаплорупе Е и направила стабло за E-V13.
(http://cache.eupedia.com/images/content/E1b1b-tree.png)
(http://www.eupedia.com/images/content/E-V13-tree.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: vojinenad Јануар 26, 2017, 09:14:36 поподне
Мислим да би за Мићковића (р.бр. 123) у колони Место Порекла требало да стоји Безијово/Кучи/ЦГ а не Бар пошто ова колона би требала да даје податак одакле је пореклом породица којој припада тестирани, а не место где живи. По тој логици би и мени и Небу, и многим другима требало да стоји Београд, а то онда већ губи смисао и не даје праву информацију. У Бару и околини је након ослобађања од Турака али нарочито у новије време насељен велики број Куча и Црмничана, то је опште познато.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: vidoje 013 Јануар 26, 2017, 09:30:30 поподне
Мислим да би за Мићковића (р.бр. 123) у колони Место Порекла требало да стоји Безијово/Кучи/ЦГ а не Бар пошто ова колона би требала да даје податак одакле је пореклом породица којој припада тестирани, а не место где живи. По тој логици би и мени и Небу, и многим другима требало да стоји Београд, а то онда већ губи смисао и не даје праву информацију. У Бару и околини је након ослобађања од Турака али нарочито у новије време насељен велики број Куча и Црмничана, то је опште познато.
Право рјешење је "ова колона би требала да даје податак одакле је породица којој припада тестирани..."
Подржавам предлог.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Црна Гуја Јануар 26, 2017, 11:07:03 поподне
Мислим да би за Мићковића (р.бр. 123) у колони Место Порекла требало да стоји Безијово/Кучи/ЦГ а не Бар пошто ова колона би требала да даје податак одакле је пореклом породица којој припада тестирани, а не место где живи. По тој логици би и мени и Небу, и многим другима требало да стоји Београд, а то онда већ губи смисао и не даје праву информацију. У Бару и околини је након ослобађања од Турака али нарочито у новије време насељен велики број Куча и Црмничана, то је опште познато.

Измењено.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Јануар 29, 2017, 12:46:54 поподне
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_E1b1b_Y-DNA.shtml#V13_origins

 Еупедиа је и радикално промијенила опис о E-V13.:)
 E-V13 никад није била значајан неолитски елемент као нпр G2a каквом се прије сматрала..
 Нагло ширење и гранање E-V13 прије око 4000 година се објашњава доминацијом елита бронзаног доба, дакле E-V13 су били Прото-Индоевропљани које су R1a и R1b асимилирали излазећи из степа прије инвазије остатка Европе. Обзиром да је E-V13 једнако присутан и у R1a и R1b доминантним подручјима, мјесто асимилацији би биле или Понтска степа (нпр. Трипољска култура о чему је и Bane говорио), или данашња Чешка.
 
 Ово значи и да је главнина балканских E-V13 инвазиони елемент који је дошао са Индоевропљанима.
С тим у вези да додам: гледајући грчке E-V13, више је него очито да се ради о инвазивном елементу, дакле његово ограничено присуство на Криту се може доводити у везу са Микеном, као и његово обилато присуство на мјестима древне микенске колонизације на Кипру. Дакле очигледно је E-V13 био јако присутан код најстаријих/прото Грка..

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Јануар 29, 2017, 02:23:37 поподне
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_E1b1b_Y-DNA.shtml#V13_origins

 Еупедиа је и радикално промијенила опис о E-V13.:)
 E-V13 никад није била значајан неолитски елемент као нпр G2a каквом се прије сматрала..
 Нагло ширење и гранање E-V13 прије око 4000 година се објашњава доминацијом елита бронзаног доба, дакле E-V13 су били Прото-Индоевропљани које су R1a и R1b асимилирали излазећи из степа прије инвазије остатка Европе. Обзиром да је E-V13 једнако присутан и у R1a и R1b доминантним подручјима, мјесто асимилацији би биле или Понтска степа (нпр. Трипољска култура о чему је и Bane говорио), или данашња Чешка.
 
 Ово значи и да је главнина балканских E-V13 инвазиони елемент који је дошао са Индоевропљанима.
С тим у вези да додам: гледајући грчке E-V13, више је него очито да се ради о инвазивном елементу, дакле његово ограничено присуство на Криту се може доводити у везу са Микеном, као и његово обилато присуство на мјестима древне микенске колонизације на Кипру. Дакле очигледно је E-V13 био јако присутан код најстаријих/прото Грка..

Треба узети у обзир да су ово закључци једног, или евентуално два човека с Еупедије, који нису увек тачни и често се мењају (како стигну нови докази).

И нашу хг су на једном месту повезали са тим сеобама из Степа (Авари, Бугари, Мађари, итд.), иако не постоје докази за тако нешто. Чини ми се да се покушава, на неки начин, "на силу" протурити та прича о сеобама са Индоевропљанима, и сл.

Конкретно у овом случају звучи занимљиво, али поставља се питање како је та E-V13 стигла до Степа (с југа, или?). Висок проценат ове хг код Грка и Албанаца може посредно да указује на везу са ИЕ, али с обзиром на старост групе, може бити да је једноставно доживела експанзију на Балкану.

У сваком случају, уколико је ово тачно, ко би онда остао као кандидат за то старо неолитско становништво? G2a и евентуално неке J2 подгране?

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Бакс Јануар 29, 2017, 02:24:23 поподне
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_E1b1b_Y-DNA.shtml#V13_origins

 Еупедиа је и радикално промијенила опис о E-V13.:)
 E-V13 никад није била значајан неолитски елемент као нпр G2a каквом се прије сматрала..
 Нагло ширење и гранање E-V13 прије око 4000 година се објашњава доминацијом елита бронзаног доба, дакле E-V13 су били Прото-Индоевропљани које су R1a и R1b асимилирали излазећи из степа прије инвазије остатка Европе. Обзиром да је E-V13 једнако присутан и у R1a и R1b доминантним подручјима, мјесто асимилацији би биле или Понтска степа (нпр. Трипољска култура о чему је и Bane говорио), или данашња Чешка.
 
 Ово значи и да је главнина балканских E-V13 инвазиони елемент који је дошао са Индоевропљанима.
С тим у вези да додам: гледајући грчке E-V13, више је него очито да се ради о инвазивном елементу, дакле његово ограничено присуство на Криту се може доводити у везу са Микеном, као и његово обилато присуство на мјестима древне микенске колонизације на Кипру. Дакле очигледно је E-V13 био јако присутан код најстаријих/прото Грка..

Прото-Индоевропљани??
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Atlantische Јануар 29, 2017, 02:28:09 поподне
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_E1b1b_Y-DNA.shtml#V13_origins

 Еупедиа је и радикално промијенила опис о E-V13.:)
 E-V13 никад није била значајан неолитски елемент као нпр G2a каквом се прије сматрала..
 Нагло ширење и гранање E-V13 прије око 4000 година се објашњава доминацијом елита бронзаног доба, дакле E-V13 су били Прото-Индоевропљани које су R1a и R1b асимилирали излазећи из степа прије инвазије остатка Европе. Обзиром да је E-V13 једнако присутан и у R1a и R1b доминантним подручјима, мјесто асимилацији би биле или Понтска степа (нпр. Трипољска култура о чему је и Bane говорио), или данашња Чешка.
 
 Ово значи и да је главнина балканских E-V13 инвазиони елемент који је дошао са Индоевропљанима.
С тим у вези да додам: гледајући грчке E-V13, више је него очито да се ради о инвазивном елементу, дакле његово ограничено присуство на Криту се може доводити у везу са Микеном, као и његово обилато присуство на мјестима древне микенске колонизације на Кипру. Дакле очигледно је E-V13 био јако присутан код најстаријих/прото Грка..
Мациамо и та екипа са Еупедије у последње време често износе којекакве нереалне тезе без икаквих агумената. Доста људи му је поставило питање ако је Е-V13 ''прото-индоевропска'' како се објашњава њено апсолутно непојављивање у свим до сада тестираним индо-европским културама, човек је просто ''кулирао'' сва питања.  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Јануар 29, 2017, 03:20:05 поподне

Прото-Индоевропљани??

 Прочитај, рано асимилирани у њих.:)


Треба узети у обзир да су ово закључци једног, или евентуално два човека с Еупедије, који нису увек тачни и често се мењају (како стигну нови докази).

И нашу хг су на једном месту повезали са тим сеобама из Степа (Авари, Бугари, Мађари, итд.), иако не постоје докази за тако нешто. Чини ми се да се покушава, на неки начин, "на силу" протурити та прича о сеобама са Индоевропљанима, и сл.

Конкретно у овом случају звучи занимљиво, али поставља се питање како је та E-V13 стигла до Степа (с југа, или?). Висок проценат ове хг код Грка и Албанаца може посредно да указује на везу са ИЕ, али с обзиром на старост групе, може бити да је једноставно доживела експанзију на Балкану.

 Они спомиљу Трипољску културу, дакле с југа претпостављам.

 Постоји сад доста грана Е-V13, и неке од њих нису присутне на балкану, и тешко да ће и бити. Они спомињу посебно ове испод CTS5856, а нпр ево васојевићки PH1246 је негативан на CTS5856, али опет имају свог даљег рођака Кинга у Ирској, који као да је удаљен око 3000 година.

 Ја сам свакако мислио проговорити о томе да ми се чинило да су Протогрци сјеверно од данашње Грчке покупили Е-V13 и онда се са њима спустили, јер има аргумената за то.

 Мислим да се може сад први пут позвати и антропологија у помоћ. На балкану је присутан познати "Динарски" антрополошки тип којег карактерише планокципиталија, брахикефалија (и ултрабрахикефалија).. Такав тип се први пут проналази уопште код централноевропских (не иберијских) "Бел Бикера", доста прије гласиначких код нас итд. Дакле то је био први Динароид у Европи и може се рећи да је био главни тип централноевропских Бел Бикера. А овако Е-V13 може бити прва генетска веза између њих, обзиром да R1b није толико заступљен овдје, те да стога људи нису често помишљали на ту везу.
Bell Beakeri
(http://i243.photobucket.com/albums/ff277/aiwn/Bell_Beaker_type_zps5a8e08ec.jpg)

 
Мациамо и та екипа са Еупедије у последње време често износе којекакве нереалне тезе без икаквих агумената. Доста људи му је поставило питање ако је Е-V13 ''прото-индоевропска'' како се објашњава њено апсолутно непојављивање у свим до сада тестираним индо-европским културама, човек је просто ''кулирао'' сва питања.  :)

 Bane је говорио о томе да се Е-V13 може везати за Трипољску културу (без да је доминирала у њој) која је била сусјед Јамни, постоје хипотезе да је Јамна једноставно уништила Трипољску културу, међутим постоје и тезе да Трипољска култура није скончала насилно већ да је са агрикултуре прешла на пасторализам.

У сваком случају, уколико је ово тачно, ко би онда остао као кандидат за то старо неолитско становништво? G2a и евентуално неке J2 подгране?

 Отприлике, G2a је конзистентно неолитски, а J2 свакако ни близу сви јер су разнолики.


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Јануар 29, 2017, 03:26:15 поподне
Мислим да се може сад први пут позвати и антропологија у помоћ. На балкану је присутан познати "Динарски" антрополошки тип којег карактерише планокципиталија, брахикефалија (и ултрабрахикефалија).. Такав тип се први пут проналази уопште код централноевропских (не иберијских) "Бел Бикера", доста прије гласиначких код нас итд. Дакле то је био први Динароид у Европи и може се рећи да је био главни тип централноевропских Бел Бикера. А овако Е-V13 може бити прва генетска веза између њих, обзиром да R1b није толико заступљен овдје, те да стога људи нису често помишљали на ту везу.

Не видим везу овде. Трипољска култура - Степе - E-V13 - Bell Beaker.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Atlantische Јануар 29, 2017, 03:52:55 поподне
Тирољска култура делује као реална опција, пре свега због тога што је она енеолитска култура и више је ''источнија'' него што вуче ка централној Европи где су тада доминантни били G2a фармери.
Зашто то кажем? Зато што је она ''каталонска'' E-V13 из културе ''Тискане керамике'' датирана на европски неолит (5500 п.н.е.), а за културу Тискане керамике се поуздано зна да је миграцијама са истока (Балкана?) доспела тамо. Уосталом, можда је баш она М78 из Мађарске директна предачка групација те Е-V13 из Каталоније? Да ли су биле могуће повратане миграције са тог простора западне Европе ка Балкану правцем Иберијско полуострво-------->Апенини------->Балкан, где би након тих повратних миграција у енеолиту Балкана (посебно на југу и истоку) преовладала E-V13, која би потом дочекала почетком бронзаног доба индо-европску инвазију (''источних'' R1b и J2b освајача) и самим тим створила тај неки ''староседелачки'' антички етнос, који се сада сматра Илирским, Трачанским, како год већ.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Јануар 29, 2017, 03:55:21 поподне
Мислим да се E-V13 не може везати само за једну културу (трипољску), а да њена разгранатост на Балкану говори у прилог томе да је она сигурно пре Индоевропљана овде била присутна. Могуће је да су неке гране од E-V13 у првим таласима Индоевропљана који су кренули из степе биле "индоевропеизоване" и да су се даље шириле заједно са Индоевропљанима, али свакако не можемо рећи да су Индоевропљани донели E-V13 на Балкан, напротив. Мислим да је он још од неолита био прилично равномерно распоређен по Балкану, тако да су га ИЕ могли покупити и на централном и западном Балкану или у Панонији, а не само на истоку Балкана, тј. на граници степе. Ова прича са Еупедије је значајнија за северне области Европе, када се гледа како је E-V13 дотле стигао, онда та теза о Индоевропљанима пије воду, али мислим да је на Балкану што се тиче ове хаплогрупе замршенија прича; сасвим је могуће да је Балкан жариште ове хаплогрупе, а да је она у металним добима доживљавала разна "претумбавања" по њему (сажимање и мешање домородачке преиндоевропске E-V13 са "индоевропеизованим" E-V13 рођацима, који су "индоевропеизацију" претрпели на истоку Балкана или у Панонији, и слично).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Јануар 29, 2017, 04:00:20 поподне
Не видим везу овде. Трипољска култура - Степе - E-V13 - Bell Beaker.

 Претпоставимо на момент:
 Трипољска култура (садржи E-V13) -> асимилација у индоевропљане -> миграција ка централној Европи -> Бел Бикери се јављају ту од прије 4500 г. , трају до око 1800 г пне , представљају нов елемент на том подручју и културно и антрополошки (код њих овај тип јесте био доминантан и први пут се јавља) -> миграција на балкан  (прото-Илири...), гласиначке лобање јесу културно илирске а и "динарске".

 Бикери јесу мистерија, јављају се на Иберији, првобитно их нису везали за индоевропљане, у задње вријеме да. Антрополошки су разнолики, чини се да је то умногоме био више културолошки тренд него нека кохезивна популација.
 Проблем у овој мојој теорији јесте културни дисконтинуитет са овим просторима али Бикери свакако нестају око прије 3800 г.

 У сваком случају биђе занимљиво видјети како се ће ово око E-V13 наставити развијати. Треба нам дефинитивно више древне днк из посебно тих подручја.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Atlantische Јануар 29, 2017, 04:08:26 поподне
По неком мом лаичком мишљењу би историјски правац правац кретања E-V13 кроз Европу ишао овако (превасходно мислим на ширење у антици, кроз Рим и Грке, у то сам уверен да је ишло овако).
Наравно, ова рута црвеном бојом је исцртана под условом да је тачна теза о директног преласка из северне Африке и правцу ширења E-V13 током неолита са крајњег запада Европе, Иберијског полуострва и долазак у енеолиту на Балкан.
(http://i.imgur.com/NMqCBgq.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Јануар 29, 2017, 04:17:40 поподне
По неком мом лаичком мишљењу би историјски правац правац кретања E-V13 кроз Европу ишао овако (превасходно мислим на ширење у антици, кроз Рим и Грке, у то сам уверен да је ишло овако).
Наравно, ова рута црвеном бојом је исцртана под условом да је тачна теза о директног преласка из северне Африке и правцу ширења E-V13 током неолита са крајњег запада Европе, Иберијског полуострва и долазак у енеолиту на Балкан.
(http://i.imgur.com/NMqCBgq.jpg)

По мени је реалније да је у Европу дошла морским путем, преко Медитерана, него овако "околишајући" преко Иберијског полуострва.  :) Прве на "удару" су биле Сицилија и Италија, а затим Балкан. Та миграција је могла да се догоди још у мезолиту. Сасвим је сигурно да се ширила и за време Рима, али у овим најсевернијим областима (Скандинавија, Белорусија, Русија) је могла да дође и са Индоевропљанима током бронзаног доба нпр.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Atlantische Јануар 29, 2017, 04:26:47 поподне
По мени је реалније да је у Европу дошла морским путем, преко Медитерана, него овако "околишајући" преко Иберијског полуострва.  :) Прве на "удару" су биле Сицилија и Италија, а затим Балкан. Та миграција је могла да се догоди још у мезолиту. Сасвим је сигурно да се ширила и за време Рима,
Рекох, о тој црвеној рути на мапи сам скептик, али сам у ове 2 крајње уверен.
Проблем је када се дискутује о историјском путу E-V13, као и код сваке хаплогрупе и као и у свему у животу, свака теорија има неке недостатке и мане. Па тако не бих лицитирао о тим пренеолитским и неолитским миграцијама док не добијемо потврду неке древне днк, а опет можемо бити уверени да је овде присутна од енеолита и да је дочекала индо-европљане (понављам R1b, Ј2) и са њима створила неки пре-словенски етнос.
Цитат
али у овим најсевернијим областима (Скандинавија, Белорусија, Русија) је могла да дође и са Индоевропљанима током бронзаног доба нпр.
Питање је са којим индо-европљанима односно којом граном, и одакле тачно је кренула та сеоба, с' обзиром да R1 има гомилу грана. Најреалније ми делује да је та сеоба кренула из централне Европе на север. Мислим да се E-V13 на северу Европе може повезати и са G2a тамо, дакле свакако миграције са неким индо-европским етносом, али понављам, питање којим.  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Јануар 29, 2017, 04:50:16 поподне
Мислим да се E-V13 не може везати само за једну културу (трипољску), а да њена разгранатост на Балкану говори у прилог томе да је она сигурно пре Индоевропљана овде била присутна.
 

 Кад кажемо разгранатост код E-V13, шта ту мислимо?:) Те разгранатости, баш и нема до неког периода од прије 2000-3000 г. пне. Процијењена старост CTS5856 је 5400 година, она се грана прије 4100 г.на E-Y19508, E-S7461, E-L540, E-Z5017 и E-Z5018. E-Z5018 се опет врло брзо брзо грана прије 4000 г. на E-L17 (Иберија-Ц.Европа), E-Z16242 (Енглеска), E-FGC11457 и E-Z16659 која се опет одмах грана на E-L241 и E-Y3183. И E-Z5017 се одмах грана на E-Z19851 и E-Z5016 па он на E-CTS9320. Те подгране чине огромну већину и балканских E-V13. Дакле еупедијина конструкција да је таква експлозија једино објашњива индоевропском итекако има смисла. Разне R1b подгране имају баш тада екпанзију (наравно и прије и послије)..


По неком мом лаичком мишљењу би историјски правац правац кретања E-V13 кроз Европу ишао овако (превасходно мислим на ширење у антици, кроз Рим и Грке, у то сам уверен да је ишло овако).
Наравно, ова рута црвеном бојом је исцртана под условом да је тачна теза о директног преласка из северне Африке и правцу ширења E-V13 током неолита са крајњег запада Европе, Иберијског полуострва и долазак у енеолиту на Балкан.

 Свакако да је логичнији прелаз E-V13 морем него преко мале Азије гдје постоји права "рупа" што се тиче E-V13. наравно да су E-V13 ширили и Грци и Римљани. Међутим, они нису ширили само E-V13. Баш сам мислио покушати направити такву анализу, ако се упореди ниво ширења E-V13 са осталим хг које би Грци и Римљани морали ширити, да ли би те остале хг пратиле тренд, морале би а чисто сумњам да би то био случај.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Јануар 29, 2017, 05:09:57 поподне
Кад кажемо разгранатост код E-V13, шта ту мислимо?:) Те разгранатости, баш и нема до неког периода од прије 2000-3000 г. пне. Процијењена старост CTS5856 је 5400 година, она се грана прије 4100 г.на E-Y19508, E-S7461, E-L540, E-Z5017 и E-Z5018. E-Z5018 се опет врло брзо брзо грана прије 4000 г. на E-L17 (Иберија-Ц.Европа), E-Z16242 (Енглеска), E-FGC11457 и E-Z16659 која се опет одмах грана на E-L241 и E-Y3183. И E-Z5017 се одмах грана на E-Z19851 и E-Z5016 па он на E-CTS9320. Те подгране чине огромну већину и балканских E-V13. Дакле еупедијина конструкција да је таква експлозија једино објашњива индоевропском итекако има смисла. Разне R1b подгране имају баш тада екпанзију (наравно и прије и послије)..

Мислио сам на ону "васојевићку" PH1246, која је паралелна са CTS5856. Ко зна колико још постоји таквих паралелних грана од E-V13 на Балкану за које не знамо услед слабог тестирања снипова? Још један од занимљивих резултата је од Гонђе из Новог Сада, за кога услед специфичног хаплотипа није сигурно да ли уопште припада E-V13, али ако би припадао, онда би био исто тако вероватно нека паралелна грана...

Гонђа, Никољдан, Нови Сад

Припада хаплогрупи Е. Нема блиских хаплотипова на Пројекту, а и Невген даје само E1b1b, па је могуће да не припада грани Е-V13. Гонђа је навео да су староседеоци у Новом Саду, али никаквих детаљнијих података није оставио.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Јануар 29, 2017, 05:47:18 поподне
Мислио сам на ону "васојевићку" PH1246, која је паралелна са CTS5856. Ко зна колико још постоји таквих паралелних грана од E-V13 на Балкану за које не знамо услед слабог тестирања снипова? Још један од занимљивих резултата је од Гонђе из Новог Сада, за кога услед специфичног хаплотипа није сигурно да ли уопште припада E-V13, али ако би припадао, онда би био исто тако вероватно нека паралелна грана...

 Гонђа је занимљив али ипак рекао бих објашњив. Његове необичне вриједности су 12-17 (12-29) на dys389 и 19 dys448. Међутим те вриједности су честе у иберијском кластеру Z5018>L17. Има и необичних 11 на dys549, али дешавају се оне (та грана има само информације за 2).

 Код нас нема толико снп-ова али код Бугара има, и ово су све подгране засвједочене код њих:
Z5018>S2979
FGC11457
Z5018>A2192
Z5017>Z5016>CTS9320>Z17264
E-S7461
Z5017>Z5016>CTS9320>BY4526
Z5018>S2979>FGC11457>FGC11451
S2979>Z16659>L241
Z5018>S2979>Z16659>Y3183
Z5018>S2979>Z16659>Y3183>S2972>E-Z16661
Z5017>Z19851
Z5018*

 Има овај Бојаџијев из Македоније, рођак Васојевића, али доста је удаљен и од њих и од Ирца.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Јануар 29, 2017, 06:01:49 поподне
Гонђа је занимљив али ипак рекао бих објашњив. Његове необичне вриједности су 12-17 (12-29) на dys389 и 19 dys448. Међутим те вриједности су честе у иберијском кластеру Z5018>L17. Има и необичних 11 на dys549, али дешавају се оне (та грана има само информације за 2).

 Код нас нема толико снп-ова али код Бугара има, и ово су све подгране засвједочене код њих:
Z5018>S2979
FGC11457
Z5018>A2192
Z5017>Z5016>CTS9320>Z17264
E-S7461
Z5017>Z5016>CTS9320>BY4526
Z5018>S2979>FGC11457>FGC11451
S2979>Z16659>L241
Z5018>S2979>Z16659>Y3183
Z5018>S2979>Z16659>Y3183>S2972>E-Z16661
Z5017>Z19851
Z5018*

 Има овај Бојаџијев из Македоније, рођак Васојевића, али доста је удаљен и од њих и од Ирца.

Колико сам испратио за Е-V13, незахвално је на основу STR маркера предвиђати подграну, тако се за Васојевиће мислило да ће да испадну Z5017 или Z5018, нисам сигуран, па они испадоше сасвим нова грана која уопште није позитивна на CTS5856. За Гонђу би било значајно да одради SNP тест, све остало је само нагађање.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Јануар 29, 2017, 07:07:52 поподне
Колико сам испратио за Е-V13, незахвално је на основу STR маркера предвиђати подграну, тако се за Васојевиће мислило да ће да испадну Z5017 или Z5018, нисам сигуран, па они испадоше сасвим нова грана која уопште није позитивна на CTS5856. За Гонђу би било значајно да одради SNP тест, све остало је само нагађање.

 Свакако да јесте тешко, али опет може и за многе гране јако добро процијенити и на мање маркера, и овиси о томе који су маркери. Ево нпр. Даш ми групу од Z5018 и Z5017  њих 100 насумице Е-V13, и информације на само два маркера dys458 i dys447 да погађам ко је Z5018/Z5017, они који имају комбинацију 15- и 26+ имају добру шансу да су Z5018, а они са 16+ и 25- да су Z5017, изузетака (посебно орловићки Z19851 који ту иде са Z5018 иако је Z5017) има али тренд постоји и сигурно ћу (па и доста) више бити у праву него не. Постоји још маркера који неке гране баш одређују специфично..

 Ево и код васојевићке PH1246 је ситуација специфична, наиме оно необично код њих и те гране јесте вриједност 13+ на маркеру DYS607 коју скоро сви имају. Ја сам примјетио да ту Васојевићи имају ту необичну вриједност, али тада сам у бази имао само још једног CTS5856-, чим сам добио још њих (кад сам чуо да су Васојевићи CTS5856-) уочљиво је то било. И онда баш сам овдје постаљао калкулације да заиста они са комбинацијама 14-17 на 389 и 19- на 448 имају велику шансу да су та група. Небојша помену и Кашубе, да сасвим могуће и ови Кашуби да су PH1246. Према томе, детаљи су битни.. Опет и Васојевићи дакле имају конекцију са сјевером, а ту постоји и овај кластер Wauchope, он рецимо је још специфичнији он има 14 на том маркеру гдје PH1246 имају 13, и он је из Британије, а други могући припадник њиховог је Сиповски из Пољске. Па опет имамо као и код PH1246 потенцијалну "британско-пољску" комбинацију.

 Дакле код ових који су CTS5856- ситуација је специфична и може се рећи да имају својих уникатних вриједности.
Али опет 95 %+ Е-V13 су CTS5856+, а ту послије CTS5856 има још више малих подграна које нисам споменуо. Постоји посебно код ових Z5018>S2979, има огроман број подграна из тог периода ранијег Бронзаног доба.

 Прије 5-10 г, сви су мислили да су у Британији Е-V13 од Римљана, а кад су се појавиле код њих специфичне подгране било је очито да то није тако (јесте за дио).


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Иван Вукићевић Јануар 29, 2017, 09:07:32 поподне
Свакако да јесте тешко, али опет може и за многе гране јако добро процијенити и на мање маркера, и овиси о томе који су маркери. Ево нпр. Даш ми групу од Z5018 и Z5017  њих 100 насумице Е-V13, и информације на само два маркера dys458 i dys447 да погађам ко је Z5018/Z5017, они који имају комбинацију 15- и 26+ имају добру шансу да су Z5018, а они са 16+ и 25- да су Z5017, изузетака (посебно орловићки Z19851 који ту иде са Z5018 иако је Z5017) има али тренд постоји и сигурно ћу (па и доста) више бити у праву него не. Постоји још маркера који неке гране баш одређују специфично..
Ако узимаш два маркера као главни критеријум за одређивање припадности некој грани, прихватљиво је да вредност на једном од њих у мањем броју случајева одступа, али ако се оба маркера не уклапају (као што је случај са Орловићима) јасно је да ти маркери, барем под вредностима које си навео, не могу да буду мерило. Допада ми се генерално како размишљаш јер се приликом изношења претпоставки ослањаш на вероватноћу, али мислим да ти овде једноставно није добар критеријум.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Црна Гуја Јануар 29, 2017, 09:16:34 поподне
Мени већ неко време делује све сигурније опција да Е-V13 (L618) није дошла са неолитским фармерима, и уопште са подручја Блиског Истока. Њено одсуство међу неолитским узорцима из Анадолије, и само два* узорка из Европе томе свакако иде у прилог. Међутим, не може се сасвим искључити, јер прво што анадолски узорак (n=20) није превише велики, а друго што је V13 имала "уско грло" од око 2000 година, а њена предачка грана L618 од скоро 4500 година, што говори да је ова популација била јако мала, и вероватно једва преживљавала један дужи период. Стога није немогуће да је дошла са G2a2-фармерима са Блиског Истока, али да је чинила тек "кап" у мору осталих хаплогрупа, и да због тог (још увек) није откривена међу анадолским фармерима. Ево и каква је тренутна ситуација код њих (сви узорци су са четири налазишта):

G2a2 - 11 (плус један који је потврђен само као G)
H2 - 3
C1a2 - 2
I2c - 2
J2a - 1

Мени ипак вероватније делује опција да је Е-V13 (тј. L618) већ била присутна на Балкану пре доласка фармера. Један део је вероватно и "неолитизован" током Старчевачког и Винчанског периода, али се по свој прилици није превише ширила са фармерима, већ је демографску експлозију доживела тек у бронзаном добу, врло могуће као индоевропизована популација неких балканских култура (Баден, Вучедол, Костолац). Ова опција би дакле померила долазак L618 популације у мезолит, а мени највероватније делује већ помињана рута Северна Африка>Сицилија>Јужна Италија>Балкан. По мом мишљењу ово има логике, јер су јој и све најближе гране (V22, V65, V12*) сконцентрисане у северној и североисточној Африци, али се такође јављају у малом проценту и на Сицилији и на југу Шпаније и Италије. Такође, растојање између Северне Африке (Туниса) и Сицилије је у том периоду било много краће него данас што је чинило прелазак преко мора још лакшим, а не треба заборавити да је данас највећа варијанса гране V13 забележена управо у Јужној Италији.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 29, 2017, 09:43:22 поподне
Мени већ неко време делује све сигурније опција да Е-V13 (L618) није дошла са неолитским фармерима, и уопште са подручја Блиског Истока. Њено одсуство међу неолитским узорцима из Анадолије, и само два* узорка из Европе томе свакако иде у прилог. Међутим, не може се сасвим искључити, јер прво што анадолски узорак (n=20) није превише велики, а друго што је V13 имала "уско грло" од око 2000 година, а њена предачка грана L618 од скоро 4500 година, што говори да је ова популација била јако мала, и вероватно једва преживљавала један дужи период. Стога није немогуће да је дошла са G2a2-фармерима са Блиског Истока, али да је чинила тек "кап" у мору осталих хаплогрупа, и да због тог (још увек) није откривена међу анадолским фармерима. Ево и каква је тренутна ситуација код њих (сви узорци су са четири налазишта):

G2a2 - 11 (плус један који је потврђен само као G)
H2 - 3
C1a2 - 2
I2c - 2
J2a - 1

Мени ипак вероватније делује опција да је Е-V13 (тј. L618) већ била присутна на Балкану пре доласка фармера. Један део је вероватно и "неолитизован" током Старчевачког и Винчанског периода, али се по свој прилици није превише ширила са фармерима, већ је демографску експлозију доживела тек у бронзаном добу, врло могуће као индоевропизована популација неких балканских култура (Баден, Вучедол, Костолац). Ова опција би дакле померила долазак L618 популације у мезолит, а мени највероватније делује већ помињана рута Северна Африка>Сицилија>Јужна Италија>Балкан. По мом мишљењу ово има логике, јер су јој и све најближе гране (V22, V65, V12*) сконцентрисане у северној и североисточној Африци, али се такође јављају у малом проценту и на Сицилији и на југу Шпаније и Италије. Такође, растојање између Северне Африке (Туниса) и Сицилије је у том периоду било много краће него данас што је чинило прелазак преко мора још лакшим, а не треба заборавити да је данас највећа варијанса гране V13 забележена управо у Јужној Италији.

Право би питање било: која од грана које претходе E-V13 могу да се пронађу у ширем медитеранском и бликсоисточном појасу? Прије свега L618 која није E-V13, па онда даље узводно.

И мени се чини да је E-V13 поникла у Европи (мада треба провјерити детаљније евентуално присуство E-V13 на Блиском истоку и у Африци).

Сам период настанка E-V13 по Y fullu се ставља у временски оквир 5600 до 4400 године пне.

Овакво датирање је у складу са најранијим налазом E-V13 на европском тлу ( и то СНП потврђеном), а то је налаз E-V13 у Авеланер пећини у Каталонији из 5000 г пне. Ово налазиште припада култури Пресоване керамике.

Иако смо ово већ безброј пута помињали, овај податак , иако веома битан се ријетко помиње. Зар није логично пратити кретање културе Пресоване керамике и њено ширење за одгонетање приче о E-V13 у Европи, ако већ имамо аутентичан, СНП потврђен стари E-V13 из ове културе?

Подсјетићу да су археолози сагласни да су најстарији налази ове културе управо на Балкану (источна јадранска обала). Дакле не моравско-вардарски правац, већ источне обале јадранског и јонског мора.

За даље везе ове културе на истоку или у Африци, већ постоје спорења археолога.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Црна Гуја Јануар 29, 2017, 11:32:14 поподне
Право би питање било: која од грана које претходе E-V13 могу да се пронађу у ширем медитеранском и бликсоисточном појасу? Прије свега L618 која није E-V13, па онда даље узводно.

И мени се чини да је E-V13 поникла у Европи (мада треба провјерити детаљније евентуално присуство E-V13 на Блиском истоку и у Африци).

Сам период настанка E-V13 по Y fullu се ставља у временски оквир 5600 до 4400 године пне.

Овакво датирање је у складу са најранијим налазом E-V13 на европском тлу ( и то СНП потврђеном), а то је налаз E-V13 у Авеланер пећини у Каталонији из 5000 г пне. Ово налазиште припада култури Пресоване керамике.

Иако смо ово већ безброј пута помињали, овај податак , иако веома битан се ријетко помиње. Зар није логично пратити кретање културе Пресоване керамике и њено ширење за одгонетање приче о E-V13 у Европи, ако већ имамо аутентичан, СНП потврђен стари E-V13 из ове културе?

Подсјетићу да су археолози сагласни да су најстарији налази ове културе управо на Балкану (источна јадранска обала). Дакле не моравско-вардарски правац, већ источне обале јадранског и јонског мора.

За даље везе ове културе на истоку или у Африци, већ постоје спорења археолога.

Слажем се што се тиче Културе пресоване керамике источне обале Јадрана, свакако je једна од најсигурнијих за "смештање" V13, и географски и хронолошки. Али не треба да заборавити да је у питању само један V13 узорак, и да је уз њега нађено још 5 G2a узорака, па и даље остаје питање колики је заиста удео имала V13 у ширењу те културе. Такође је важно питање и колики је био утицај те културе на континенталну Европу, ја лично сумњам да је могао бити значајан. Јер, солидни проценти В13 се могу наћи чак и у Скандинавији, за разлику од нпр. неолитске G2a2 које тамо има јако мало. Мислим да докази за сада иду у прилог теорије да се демографска експанзија V13, или можда боље рећи CTS5856, догодила у бронзаном добу, скоро сигурно на Балкану, и врло вероватно у оквиру неке индоевропске или индоевропизиране културе, јер је једино као мања лоза у оквиру неке индоевропске популације могла постићи овакву распрострањеност у Европи какву данас има.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 30, 2017, 12:08:27 пре подне
Слажем се што се тиче Културе пресоване керамике источне обале Јадрана, свакако je једна од најсигурнијих за "смештање" V13, и географски и хронолошки. Али не треба да заборавити да је у питању само један V13 узорак, и да је уз њега нађено још 5 G2a узорака, па и даље остаје питање колики је заиста удео имала V13 у ширењу те културе. Такође је важно питање и колики је био утицај те културе на континенталну Европу, ја лично сумњам да је могао бити значајан. Јер, солидни проценти В13 се могу наћи чак и у Скандинавији, за разлику од нпр. неолитске G2a2 које тамо има јако мало. Мислим да докази за сада иду у прилог теорије да се демографска експанзија V13, или можда боље рећи CTS5856, догодила у бронзаном добу, скоро сигурно на Балкану, и врло вероватно у оквиру неке индоевропске или индоевропизиране културе, јер је једино као мања лоза у оквиру неке индоевропске популације могла постићи овакву распрострањеност у Европи какву данас има.

У суштини писао сам само о најранијем поријеклу и првој појави у Европи, за касније миграције и евентуалне везе са одређеним  културама, мислим да би морало много детаљније да се проучи по гранама.

С обзиром да је у оквиру E-V13 још увијек релативно мали број људи урадио СНП тестове, мислим да још не можемо створити пуну слику.

Балкан и даље остаје као мјесто највише фреквенције, а видимо по овим тестовима који стижу и мјесто велике разноврсности E-V13.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Nebo Март 13, 2017, 02:44:16 поподне
Не знам да ли је ово неко већ објавио...

Наш Божа Остојић је на мрежи нашао следеће податке:

GioBatta Garibaldi b ca 1807 d 1866 Nascio, Liguria, Italy, E-M35

13, 24, 13, 10, 16-18, 11, 12, 13, 13, 11, 31, 15, 9-9, 11, 11, 26, 14, 20, 32, 14-16-16

The great Italian patriot and unifier of Italy, might have belonged to E-V13. This is based of a presumed cousin who tested on FtDNA.

Giuseppe Garibaldi  (1807-1882), the general, politician and nationalist who played a large role in the history of Italy, probably belonged to haplogroup E-V13 based on the Y-DNA results from another Garibaldi from the same province in his ancestral Liguria.


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Nebo Март 13, 2017, 03:13:03 поподне
Са: http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_E1b1b_Y-DNA.shtml
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Одисеј Март 13, 2017, 05:51:23 поподне
Имам пар питања, а желио бих да ми неко упућенији одговори.

1. Јесу ли Албанци и Грци исти народ, аутосомално и генеалошки гледано? Ако обратимо пажњу на хаплогрупе, видимо да они имају фактички идентичан процентуални однос истих. Код њих доминирају три хаплогрупе, Е, Ј2 и Р1б, и то управо тим редослиједом. По томе се несловенски Балканци (не волим овај термин, јер није географски исправан, али хајде, усталио се је) знатно разликују од словенских, тј. западних Балканаца.

2. Како се генетски могу најадекватније дефинисати анадолски "Турци"? Стављам ово "Турци" под знацима навода, јер знам да су генетски Турци искључиво Казаси, Киргизи, Ујгури и остали косооки туркофони народи централне и источне Азије. Могу ли се Анадолци у аутосомалном смислу описати као мјешавина Грка, Јермена, Курда, Арапа и Персијанаца?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Март 13, 2017, 07:31:39 поподне
Имам пар питања, а желио бих да ми неко упућенији одговори.

1. Јесу ли Албанци и Грци исти народ, аутосомално и генеалошки гледано? Ако обратимо пажњу на хаплогрупе, видимо да они имају фактички идентичан процентуални однос истих. Код њих доминирају три хаплогрупе, Е, Ј2 и Р1б, и то управо тим редослиједом. По томе се несловенски Балканци (не волим овај термин, јер није географски исправан, али хајде, усталио се је) знатно разликују од словенских, тј. западних Балканаца.

Ј2 код Грка и Албанаца није иста. Код Албанаца доминира J-M241 (https://www.yfull.com/tree/J-M241/) док код Грка преовлађују разне гране испод J-M410 (https://www.yfull.com/tree/J-M410/). Те две хаплогрупе су се раздвојиле пре скоро 30000 година, што је нпр доста више од времена раздвајања R1a и R1b.
Такође, већина ће се вероватно сложити да је J-M410 на Балкан стигла из правца Анадолије, док са J-M241 то не може бити случај.
На крају, могуће је да је управо ова разлика у Y-ДНК довела и до разлике у језику међу овим народима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Март 13, 2017, 07:41:26 поподне
Ј2 код Грка и Албанаца није иста. Код Албанаца доминира J-M241 (https://www.yfull.com/tree/J-M241/) док код Грка преовлађују разне гране испод J-M410 (https://www.yfull.com/tree/J-M410/). Те две хаплогрупе су се раздвојиле пре скоро 30000 година, што је нпр доста више од времена раздвајања R1a и R1b.
Такође, већина ће се вероватно сложити да је J-M410 на Балкан стигла из правца Анадолије, док са J-M241 то не може бити случај.
На крају, могуће је да је управо ова разлика у Y-ДНК довела и до разлике у језику међу овим народима.

Ни R1b им није иста. Код Албанаца доминира BY611.

Конкретно у вези овог питања, Код Грка у неким крајевима има прилично словенске Y-DNK, док је код Албанаца таква ситуација једино на југу земље, па се и по томе разликују.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Милош Март 13, 2017, 08:34:16 поподне
Ни R1b им није иста. Код Албанаца доминира BY611.

Конкретно у вези овог питања, Код Грка у неким крајевима има прилично словенске Y-DNK, док је код Албанаца таква ситуација једино на југу земље, па се и по томе разликују.

Битниja je тa R1b штo ce тичe paзликe. Jep cу и jeдни и дpуги имaли тaj иe cупcтpaт, штo ce види и пo jeзику...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Atlantische Март 13, 2017, 08:38:55 поподне
Битниja je тa R1b штo ce тичe paзликe. Jep cу и jeдни и дpуги имaли тaj иe cупcтpaт, штo ce види и пo jeзику...
Слажем се. Заједнички корен Албанаца и Грка треба тражити у R1b (евентуално Ј2b2 као индоевропеизираној хаплогрупи која је по свему судећи из степа/анадолије (са истока свакако) дошла на просторе јужног и источног Балкана у бронзаном добу са R1b), никако у пан-балканској E-V13, која је кроз своје подгране учествовала у етногенезама свих народа на овим просторима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Одисеј Март 13, 2017, 09:36:39 поподне
Хвала на одговору. Значи, иако имају три доминантне заједничке хаплогрупе, то је у суштини случајност, јер грчка и албанска Е, Ј2 и Р1б нису исте. Чак сам чуо да ни шпанско-баскијска Р1б хаплогрупа која доминира на цијелим Пиринејима није идентична келтско-германској која доминира у средњој и западној Европи и Апенинима.
Албанци су иначе доживјели "оснивачки ефект", на пар мјеста сам читао да сви данашњи Албанци потичу од јако мале групе људи, те да стога посједују огроман проценат заједничког генетског материјала, много већи него што је то случај код осталих балканских народа.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Atlantische Март 13, 2017, 09:43:45 поподне
Хвала на одговору. Значи, иако имају три доминантне заједничке хаплогрупе, то је у суштини случајност, јер грчка и албанска Е, Ј2 и Р1б нису исте. Чак сам чуо да ни шпанско-баскијска Р1б хаплогрупа која доминира на цијелим Пиринејима није идентична келтско-германској која доминира у средњој и западној Европи и Апенинима.
Албанци су иначе доживјели "оснивачки ефект", на пар мјеста сам читао да сви данашњи Албанци потичу од јако мале групе људи, те да стога посједују огроман проценат заједничког генетског материјала, много већи него што је то случај код осталих балканских народа.
Па не бих рекао да је случајност (бар што се тиче R1b и J2b2), тј гране тих хаплогрупа присутне код њих су се одвојиле довољно рано да постоје два засебна индоевропска језика, Грчки и Албански.
Док је Е-V13 тај неки пан-балкански елемент. :)
Да, Шпанско-баскијска тј Иберо-келтска  је R1b-DF27, док је Германска U106, а итало-келтска U152 итд.
Све у свему најкомпликованија хаплогрупа за проучавање пре свега због њене раширености и гранања.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: ... Март 13, 2017, 09:56:20 поподне
Ни R1b им није иста. Код Албанаца доминира BY611.

Конкретно у вези овог питања, Код Грка у неким крајевима има прилично словенске Y-DNK, док је код Албанаца таква ситуација једино на југу земље, па се и по томе разликују.

Код Албанаца по свему судећи већи део R1b отпада на пограну BY611 названу R-Z2705, на 2 Биг Ипсилона TMRCA 900 ybp https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/. Стигао је скоро и један Македонац на yfull-у и смештен је у исту подграну, видећемо да ли ће се нешто променити око времена заједничког претка.
Један Авар из Дагестана који је тестиран само на 12 маркера, нема неких карактестичних вредности за Албанце (нпр. Dys393=13) наручио је Z2103 панел, има 385аб 11-11 и велике су шансе да је BY611. Биће занимљиво сазнати до ког СНП-а је позитиван http://forum.molgen.org/index.php?topic=9817.msg370286;topicseen#msg370286.

Такође до сада су потврђена доста албанских припадника J-M241 као PH1751. Један Албанац и један Италијан из Палерма су радили Биг Ипсилон и задњи заједнички дефинисани СНП имају Z38300 (нема га на yfull-у) а заједничког претка TMRCA 1150 ybp https://www.yfull.com/tree/J-PH1751/
Са њима заједно у групи на J-M241 пројекту је Abazin из Черкезије који је такође радио Биг ипсилон и припада Z38300, са невероватних само 10 разлике на 111 маркера од Италијана:
https://www.familytreedna.com/public/m241?iframe=yresults
https://j2-m172.info/2015/07/j2b-ph1751ph2967-brother-of-z1297/
Ово наравно не мора још увек ништа значити за сигурно.

TMRCA и једне и друге гране се своди на 11-12 век, негде у време сукоба Византије и Нормана, тако да не бих искључио долазак њихове дружине као ратника на једној од зарађених страна.




Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Одисеј Март 13, 2017, 10:08:52 поподне
Код Албанаца по свему судећи већи део R1b отпада на пограну BY611 названу R-Z2705, на 2 Биг Ипсилона TMRCA 900 ybp https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/. Стигао је скоро и један Македонац на yfull-у и смештен је у исту подграну, видећемо да ли ће се нешто променити око времена заједничког претка.
Један Авар из Дагестана који је тестиран само на 12 маркера, нема неких карактестичних вредности за Албанце (нпр. Dys393=13) наручио је Z2103 панел, има 385аб 11-11 и велике су шансе да је BY611. Биће занимљиво сазнати до ког СНП-а је позитиван http://forum.molgen.org/index.php?topic=9817.msg370286;topicseen#msg370286.

Такође до сада су потврђена доста албанских припадника J-M241 као PH1751. Један Албанац и један Италијан из Палерма су радили Биг Ипсилон и задњи заједнички дефинисани СНП имају Z38300 (нема га на yfull-у) а заједничког претка TMRCA 1150 ybp https://www.yfull.com/tree/J-PH1751/
Са њима заједно у групи на J-M241 пројекту је Abazin из Черкезије који је такође радио Биг ипсилон и припада Z38300, са невероватних само 10 разлике на 111 маркера од Италијана:
https://www.familytreedna.com/public/m241?iframe=yresults
https://j2-m172.info/2015/07/j2b-ph1751ph2967-brother-of-z1297/
Ово наравно не мора још увек ништа значити за сигурно.

TMRCA и једне и друге гране се своди на 11-12 век, негде у време сукоба Византије и Нормана, тако да не бих искључио долазак њихове дружине као ратника на једној од зарађених страна.

Па у суштини сам тако нешто и мислио, да су, упркос могућим разликама, Грцима из средње и јужне Грчке ипак много ближи Албанци него западнобалкански Словени (Срби, Хрвати и Бошњаци). Претпоставио сам да је могуће да између Грка и Албанаца постоје и разлике, али су свакако много мање него у поређењу и једних и других са Словенима западног Балкана.

Сјеверна Грчка је већ друга прича, тамо и дан данас јако велик број сељака старијих од 70 година говори разним словенским дијалектима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: ... Март 13, 2017, 10:24:38 поподне
Па у суштини сам тако нешто и мислио, да су, упркос могућим разликама, Грцима из средње и јужне Грчке ипак много ближи Албанци него западнобалкански Словени (Срби, Хрвати и Бошњаци). Претпоставио сам да је могуће да између Грка и Албанаца постоје и разлике, али су свакако много мање него у поређењу и једних и других са Словенима западног Балкана.

Сјеверна Грчка је већ друга прича, тамо и дан данас јако велик број сељака старијих од 70 година говори разним словенским дијалектима.

Мање више и јесте тако!
Словени Северне Грчке су као што кажеш посебна прича, доживели су насилну хеленизацију и протеривање након ослобођења од Турака (по неким проценама пола милиона је напустило ту област), срећом део њих остао је и до данас сачувао своју етничку свест и језик.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Жика Март 13, 2017, 10:40:30 поподне
Код Албанаца по свему судећи већи део R1b отпада на пограну BY611 названу R-Z2705, на 2 Биг Ипсилона TMRCA 900 ybp https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/. Стигао је скоро и један Македонац на yfull-у и смештен је у исту подграну, видећемо да ли ће се нешто променити око времена заједничког претка.
Један Авар из Дагестана који је тестиран само на 12 маркера, нема неких карактестичних вредности за Албанце (нпр. Dys393=13) наручио је Z2103 панел, има 385аб 11-11 и велике су шансе да је BY611. Биће занимљиво сазнати до ког СНП-а је позитиван http://forum.molgen.org/index.php?topic=9817.msg370286;topicseen#msg370286.

Такође до сада су потврђена доста албанских припадника J-M241 као PH1751. Један Албанац и један Италијан из Палерма су радили Биг Ипсилон и задњи заједнички дефинисани СНП имају Z38300 (нема га на yfull-у) а заједничког претка TMRCA 1150 ybp https://www.yfull.com/tree/J-PH1751/
Са њима заједно у групи на J-M241 пројекту је Abazin из Черкезије који је такође радио Биг ипсилон и припада Z38300, са невероватних само 10 разлике на 111 маркера од Италијана:
https://www.familytreedna.com/public/m241?iframe=yresults
https://j2-m172.info/2015/07/j2b-ph1751ph2967-brother-of-z1297/
Ово наравно не мора још увек ништа значити за сигурно.

TMRCA и једне и друге гране се своди на 11-12 век, негде у време сукоба Византије и Нормана, тако да не бих искључио долазак њихове дружине као ратника на једној од зарађених страна.

Јеси ли можда упоређивао резултат Абазина са секељским маркерима?  Исто важи за Псеудо-Авара из Дагестана - BY611?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Март 13, 2017, 10:42:04 поподне
Такође до сада су потврђена доста албанских припадника J-M241 као PH1751. Један Албанац и један Италијан из Палерма су радили Биг Ипсилон и задњи заједнички дефинисани СНП имају Z38300 (нема га на yfull-у) а заједничког претка TMRCA 1150 ybp https://www.yfull.com/tree/J-PH1751/
Са њима заједно у групи на J-M241 пројекту је Abazin из Черкезије који је такође радио Биг ипсилон и припада Z38300, са невероватних само 10 разлике на 111 маркера од Италијана:
https://www.familytreedna.com/public/m241?iframe=yresults
https://j2-m172.info/2015/07/j2b-ph1751ph2967-brother-of-z1297/
Ово наравно не мора још увек ништа значити за сигурно.

TMRCA и једне и друге гране се своди на 11-12 век, негде у време сукоба Византије и Нормана, тако да не бих искључио долазак њихове дружине као ратника на једној од зарађених страна.

Ово заиста звучи интересантно. Ипак мислим да је J2-M241 превише разноврнсна (па и бројна) на Балкану, да би се њено порекло могло објаснити доласком ратничке дружине у 11., или 12. веку.

Како време пролази, у комбинацији са резултатима старе днк, све реалније делује опција коју помиње Атлантид. Долазак J2b2-M241 са неком R1b.

Па у суштини сам тако нешто и мислио, да су, упркос могућим разликама, Грцима из средње и јужне Грчке ипак много ближи Албанци него западнобалкански Словени (Срби, Хрвати и Бошњаци). Претпоставио сам да је могуће да између Грка и Албанаца постоје и разлике, али су свакако много мање него у поређењу и једних и других са Словенима западног Балкана.

Сјеверна Грчка је већ друга прича, тамо и дан данас јако велик број сељака старијих од 70 година говори разним словенским дијалектима.

То свакако. Али као што постоје разлике између Грка и Албанаца, тако постоје разлике између западнобалканских Словена. Тако се нпр. Црногорци прилично разликују од Хрвата, или Бошњака, итд, итд.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: ... Март 13, 2017, 10:52:22 поподне
Јеси ли можда упоређивао резултат Абазина са секељским маркерима?  Исто важи за Псеудо-Авара из Дагестана - BY611?

Нисам, можеш ти погледати ако имаш времена.

Ово заиста звучи интересантно. Ипак мислим да је J2-M241 превише разноврнсна (па и бројна) на Балкану, да би се њено порекло могло објаснити доласком ратничке дружине у 11., или 12. веку.

Како време пролази, у комбинацији са резултатима старе днк, све реалније делује опција коју помиње Атлантид. Долазак J2b2-M241 са неком R1b.


Не ради се овде о целој J2-M241 која је јако широк појам, већ о одређеној подграни које нема много ван албанског етничког простора. То што има нешто мало сличних J2b и R1b хаплотипова у јужној и источној Бугарској могу лако бити каснији досељеници, у тим деловима је било доста исламског становиштва, можда су неки Албаци који се селили ка Турској.

Та популација на основу садашњег TMRCA не иде даље од 11-12 века. Тако да су све опције о досељењу отворене.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: vojinenad Март 13, 2017, 11:03:15 поподне
Па у суштини сам тако нешто и мислио, да су, упркос могућим разликама, Грцима из средње и јужне Грчке ипак много ближи Албанци него западнобалкански Словени (Срби, Хрвати и Бошњаци). Претпоставио сам да је могуће да између Грка и Албанаца постоје и разлике, али су свакако много мање него у поређењу и једних и других са Словенима западног Балкана.

Сјеверна Грчка је већ друга прича, тамо и дан данас јако велик број сељака старијих од 70 година говори разним словенским дијалектима.
Недавно ми је један од колега испричао да је његов деда из области северне Грчке, и да се у том селу до скоро када је он тамо одлазио у посету рођацима, а вероватно и данас, говори неким словенским наречјем које се у потпуности може разумети. Занимљиво је то да је његов деда рођен у том селу (мислим да рече да је у близини Касторије), отац му је стицајем околности рођен у Румунији, а он у Лесковцу. Сва тројица су у Лесковцу имали надимак који су наслеђивали, а то је "Грк". Деда је једно време пре доласка у Лесковац боравио у Македонији негде код Велеса, па је ту покупио "ски" као наставак уз презиме. Иначе је тамнопут, са карактеристичним великим и кукастим носем и избаченим предњим зубима, тако да изгледом и подсећа на Грка или неког Цинцара, у сваком случају на старобалканца, пре него на неког ко има везе са Словенима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Atlantische Март 13, 2017, 11:35:45 поподне
Нисам, можеш ти погледати ако имаш времена.

Не ради се овде о целој J2-M241 која је јако широк појам, већ о одређеној подграни које нема много ван албанског етничког простора. То што има нешто мало сличних J2b и R1b хаплотипова у јужној и источној Бугарској могу лако бити каснији досељеници, у тим деловима је било доста исламског становиштва, можда су неки Албаци који се селили ка Турској.

Та популација на основу садашњег TMRCA не иде даље од 11-12 века. Тако да су све опције о досељењу отворене.
Управо тако. Довољно је погледати J2b2-M241 FTDNA пројекат и видети на колико великој географској површини се простире ова хаплогрупа, малтене по целој Европи, све до Индије. Иста је прича и са том фамозном ''источном'' R1b, подграном BY611, где треба тражити специфичну албанску СНП , као и за албанске Е-V13 хаплотипове. Верујем да се након налажења тих специфичних подграна може коначно заокружити прича о томе, барем док не стигне потврда из древне днк.  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Бакс Март 14, 2017, 12:06:43 пре подне
Недавно ми је један од колега испричао да је његов деда из области северне Грчке, и да се у том селу до скоро када је он тамо одлазио у посету рођацима, а вероватно и данас, говори неким словенским наречјем које се у потпуности може разумети. Занимљиво је то да је његов деда рођен у том селу (мислим да рече да је у близини Касторије), отац му је стицајем околности рођен у Румунији, а он у Лесковцу. Сва тројица су у Лесковцу имали надимак који су наслеђивали, а то је "Грк". Деда је једно време пре доласка у Лесковац боравио у Македонији негде код Велеса, па је ту покупио "ски" као наставак уз презиме. Иначе је тамнопут, са карактеристичним великим и кукастим носем и избаченим предњим зубима, тако да изгледом и подсећа на Грка или неког Цинцара, у сваком случају на старобалканца, пре него на неког ко има везе са Словенима.

Као да си описао бившег македонског премијера Николу Грујевског. Његов отац је из данашње северне Грчке и носио је презиме Грујос.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Ђукић Март 14, 2017, 12:26:30 пре подне
Недавно ми је један од колега испричао да је његов деда из области северне Грчке, и да се у том селу до скоро када је он тамо одлазио у посету рођацима, а вероватно и данас, говори неким словенским наречјем које се у потпуности може разумети. Занимљиво је то да је његов деда рођен у том селу (мислим да рече да је у близини Касторије), отац му је стицајем околности рођен у Румунији, а он у Лесковцу. Сва тројица су у Лесковцу имали надимак који су наслеђивали, а то је "Грк". Деда је једно време пре доласка у Лесковац боравио у Македонији негде код Велеса, па је ту покупио "ски" као наставак уз презиме. Иначе је тамнопут, са карактеристичним великим и кукастим носем и избаченим предњим зубима, тако да изгледом и подсећа на Грка или неког Цинцара, у сваком случају на старобалканца, пре него на неког ко има везе са Словенима.

Редовно сам слушао о словенском пореклу становништва на северу Грчке приликом сваке посете овој земљи. Прича је, од прилике, следећа "Ми знамо да смо Словени, али не знамо језик јер  држава брани да се говори. Моја баба је течно говорила словенски језик".

Једно време сам сарађивао са човеком са крајњег севера Грчке који се презива Смиарис. Једном ми је рекао да је њихово право презиме нешто попут Змијанац (не знам тачно презиме, али "Змија" је корен), али им је презиме промењено по наређењу "одозго".
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Милош Март 14, 2017, 07:08:36 пре подне
Код Албанаца по свему судећи већи део R1b отпада на пограну BY611 названу R-Z2705, на 2 Биг Ипсилона TMRCA 900 ybp https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/. Стигао је скоро и један Македонац на yfull-у и смештен је у исту подграну, видећемо да ли ће се нешто променити око времена заједничког претка.
Један Авар из Дагестана који је тестиран само на 12 маркера, нема неких карактестичних вредности за Албанце (нпр. Dys393=13) наручио је Z2103 панел, има 385аб 11-11 и велике су шансе да је BY611. Биће занимљиво сазнати до ког СНП-а је позитиван http://forum.molgen.org/index.php?topic=9817.msg370286;topicseen#msg370286.

Такође до сада су потврђена доста албанских припадника J-M241 као PH1751. Један Албанац и један Италијан из Палерма су радили Биг Ипсилон и задњи заједнички дефинисани СНП имају Z38300 (нема га на yfull-у) а заједничког претка TMRCA 1150 ybp https://www.yfull.com/tree/J-PH1751/
Са њима заједно у групи на J-M241 пројекту је Abazin из Черкезије који је такође радио Биг ипсилон и припада Z38300, са невероватних само 10 разлике на 111 маркера од Италијана:
https://www.familytreedna.com/public/m241?iframe=yresults
https://j2-m172.info/2015/07/j2b-ph1751ph2967-brother-of-z1297/
Ово наравно не мора још увек ништа значити за сигурно.

TMRCA и једне и друге гране се своди на 11-12 век, негде у време сукоба Византије и Нормана, тако да не бих искључио долазак њихове дружине као ратника на једној од зарађених страна.

Aкo ce нa кpajу пoкaжe дa je oвa R1b- BY611 зaиcтa тoликo "млaдa"  и пoвeжeмo je ca нeким cтeпcким eлeмeнтoм, кojи je мoждa нa тe пpocтope дoшao ca пpoдopoм Кубpaтoвиx Бугapa или cу дoвeдeни oд cтpaнe Нopмaнa, Визaнтинaцa... oндa cигуpнo мoжeмo peћи дa oнa нeмa вeзe ca пpoтo-Aлбaнaцимa, пpe cвeгa њиxoвим jeзикoм, o чeму cмo пиcaли нa тeми o Aлбaнцимa. У тoм cлучajу нeкa дpугa R1b je cупcтpaтнa... Taкo дa ce oпeт вpaћaмo нa oну R-PF7563. Jep пpoтo-aлбaнcки je ИE ca jaким утицajeм лaтинcкoг, пa мopa дa je мeђу њимa ocтaлo тoг ИE cупcтpaтa, мaкap у тpaгoвимa...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Март 14, 2017, 09:16:04 пре подне
Aкo ce нa кpajу пoкaжe дa je oвa R1b- BY611 зaиcтa тoликo "млaдa"  и пoвeжeмo je ca нeким cтeпcким eлeмeнтoм, кojи je мoждa нa тe пpocтope дoшao ca пpoдopoм Кубpaтoвиx Бугapa или cу дoвeдeни oд cтpaнe Нopмaнa, Визaнтинaцa... oндa cигуpнo мoжeмo peћи дa oнa нeмa вeзe ca пpoтo-Aлбaнaцимa, пpe cвeгa њиxoвим jeзикoм, o чeму cмo пиcaли нa тeми o Aлбaнцимa. У тoм cлучajу нeкa дpугa R1b je cупcтpaтнa... Taкo дa ce oпeт вpaћaмo нa oну R-PF7563. Jep пpoтo-aлбaнcки je ИE ca jaким утицajeм лaтинcкoг, пa мopa дa je мeђу њимa ocтaлo тoг ИE cупcтpaтa, мaкap у тpaгoвимa...

Милоше, Владица у том контексту није говорио о R1b BY611 већ о једној подграни J2b2 M241 која се налази испод Z638>Z1296.

На Yfull-у је као TMRCA ове гране (PH1751) наведено 1150 година, тј. око 850. године н.е. Међутим, тај прорачун је изведен на основу само два Биг Ипсилона, тако да сигурно није поуздан. Навешћу пример хаплогрупе коју пратим, N2 P189.2 и њеног огранка Y7310 који је присутан код наших припадника те хаплогрупе. Када су као део ове гране била потврђена само два Биг Ипсилона, њен TMRCA је био 600 година, а након пристизања резултата још два Биг Ипсилона тај прорачун је померен на 950 година, дакле још 350 година у прошлост. Претпостављам да што више буде долазило резултата Биг Ипсилона, тај прорачун ће још више ићи у прошлост. Дакле не можемо на основу малог броја тестираних Биг Ипсилона да доносимо епохалне закључке о пореклу неке гране; сигурно је потребно барем 10, ако не и више тестираних који су још довољно рођачки удаљени једни од других да би се дошло до неке прецизније процене. Мислим да је много прецизнији прорачун, када имамо посла са овако малим бројем тестираних Биг Ипсилона, година када је формиран тај огранак, а која обично иде више хиљада година у прошлост. Тако је нпр. N2 Y7310 формиран пре 4300 година (око 2300. године п.н.е.), док је тај прорачун за горе поменуту грану J2b2 PH1751 4200 година (око 2200. п.н.е.) према Yfull-у. Мислим да су ови прорачуни много стабилнији односно мање подложни променама од TMRCA, иако иду много дубље у прошлост па нам због тога нису можда довољно "занимљиви".

Двојица тестираних Биг Ипсилона за грану J2b2 PH1751 су Италијан са Сицилије (чини ми се област Палерма) и Албанац. Мени одмах падају на памет Арбереши, а не неки средњовековни плаћеници као веза између ове двојице; познато је да Арбереши и даље живе у околини Палерма на Сицилији, а у прошлости је њихов број сигурно био и већи. Не знам да ли је тестирани Италијан потврђени Арбереш, а чак и ако није, постоји могућност да му је предак био Арбереш који је раније асимилован, па је породично памћење о њиховом пореклу избледело, тј. нестало.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Nebo Март 14, 2017, 09:58:31 пре подне
Један превод текст о хаплогрупи Е.
Са: http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_E1b1b_Y-DNA.shtml#V13
Превод: Божидар Стевана Остојић

"Порекло и историја

Асимилација неолитске европске Е-В13 од стране Индо-Европљана

Дуги низ година огромна већина академика је претпостављала да су Е-В13 и друге Е1б1б лозе дошле на Балкан из јужног Леванта преко Анадолије током Неолита, а да је висока учесталост Е-В13 проузрокована дејством оснивача међу колонизаторима. Ова теорија каже да су Е1б1б људи повезани са развојем неолитског начина живота и појаве пољопривреде у плодном полумесецу и његовим најранијим ширењем у југоисточној Европи (Тесалијски неолит) и Средоземној Европи (Култура Кардиум Керамике). Тестирањем древне ДНК из Натуфијан културе (Мезолитски Левант) и прекерамичке неолитске културе Леванта потврђена је висока учесталост хаплогрупе Е1б1б у том региону. Међутим, од 69 Y-ДНК узорака тестираних из неолитске Европе, само два су припадала тој хаплогрупи: једна Е-М78 из културе Сопот у Мађарској (5000-4800 пне) и друга Е-В13 са североистока Шпаније. Да ли ти узорци Е-М78 долазе са неолитским пољопривредницима са Блиског Истока или су већ присутни међу мезолитским Европљанима није јасно у овом тренутку. Али, у сваком случају Е-В13 дефинитивно није главни неолитски Европски род како се некада сматрало.

Данас Е-В13 је једина медитеранска хаплогрупа која је доследно откривена широм Европе, чак и у Норвешкој, Шведској, Финској и балтичким земљама, код којих је упадљиво одсуство других неолитских хаплогрупа попут Г2А (индо-европске Г2а3б1), Ј1 и Т (осим у Естонији). Међутим, пошто је Г2А једини род који је доследно пронађен у свим неолитских налазиштима тестираним до сада у Европи, одсуство неолитског Г2А рода из Скандинавије и Балтика имплицира да ниједна неолитска грана (род) није тамо преживела, а самим тим да ни Е-В13 не потиче из доба Неолита у том региону.

У ствари, прорачунато је да је Е-В13 проистекла из Е-М78 пре неких 7.800 година, када су неолитски фармери напредовали ка Балкану и Подунављу. Осим тога, сви модерни чланови Е-В13 потичу од заједничког претка који је живео пре око 5.500 година, а сви они такође потичу од каснијег заједничког претка који је носио СТS5856 мутацију. Тај предак требало би да је живео пре око 4.100 година, током Бронзаног доба. Скоро одмах након тога, СТS5856 подељена у 6 подграна, а онда разграната у још више субклада у размаку од неколико генерација. За само неколико векова, врло малa Е-В13 лоза је покренула процес ширења да би се претворила у један од најраспрострањенијих европских очинских родова досежући далеко изван граница саме Европе, такође се ширећи по источном ободу Медитерана, Кавказу, Курдистану, Ирану, па чак и Сибиру.

Ови подаци указују на то да је судбина Е-В13 повезана са доминацијом друштвене елите Бронзаног доба. Географска дистрибуција шест главних грана показује да се Е-В13 брзо проширила у све делове Европе, али је посебно учестало њено присуство у централној Европи. Једино миграције прото-Индо-Европљана током Бронзаног доба би могле да објасне њено тако брзо и далекосежно распршивање. Тренутно је најлогичније објашњење да се Е-В13 развила из Е-М78 у централној и источној Европи током Неолита и била стопљена са Р1а и Р1б прото-Индо-Европљанима у време када су напуштали Понтску степу освајајући остатак Европе.

Оно што изненађује је да је Е-В13 тако честа у Р1а-доминантним као у Р1б-доминантним земаљама. Р1а Индо-Европска племена су повезана са Кордед културом, која је обухватала пределе преко североисточне Европе, Скандинавије и северне половине централне Европе. Р1б племена су продрла на Балкан, у јужну половину Централне Европе и удружила се са Кордед народима у ономе што је сада Немачка, Чешка и западна Пољска. Будући да је Е-В13 била пронађена код обе групе, требало би да је била асимилована у области Понтске степе или веома близу ње (рецимо, у Трипољској култури, око западне Украјине, Молдавије и Румуније) или на раскрсници између две групе у централној Европи (нпр. око Чешке).

Источно напредовање Кордед културе на крају је довело до културе Синташта у региону Урала, која је предачка култура Индо-иранског огранка Индо-Европљана. Присуство Е-В13 у овој култури би објаснило зашто модерни Иранци и Курди имају Е-В13, поред Р1а-З93 и Р1б-З2103. Е-В13 је пронађена далеко у централном Сибиру, у близини Алтаја, региона такође познатог да је у Бронзано доба био насељен Индо-Европљанима.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Nebo Март 14, 2017, 09:59:01 пре подне
Због недостатка расположивости пуне геномске секвенце са Балкана, још увек није јасно када се Е-В13 проширила у том региону. Индо-Европске миграције би сигурно донеле Е-В13 рано, отприлике око 2500.године п.н.е. Али историја региона је толико комплексна да би могло да буде много одвојених грана Е-В13 од којих је свака дошла са другом инвазијом (нпр. Иранским племенима, Ла Тене Келтима, Римљанима, Готима, Словенима). Прва Индо-европска миграција у Грчку била је Микенска отприлике око 1650.године п.н.е. Дорска племена из Централне Европе следе око 1200.године п.н.е. Оба таласа инвазија су могла да носе различите субкладе Е-В13, а ефекат оснивача или феномен елитне доминације међу владајућим освајачима можда је изазвао брз раст Е-В13 лозе у касном Бронзаном добу и Гвозденом добу Грчке.

Постоје најмање три различита извора Е-В13 у Италији. Први извор би била Италска племена из Централне Европе у Бронзаном добу, која би по свој логици поседовала бар неке Е-В13 родове пре него што су продрла на италијанско полуострво. Прото-Итали би били претежно Р1б-У152 племе, али су и носили мањину Е-В13, Г2А-Л140 (подгране Л13, Л1264 и З1816) и Ј2а1-Л70 (подгране ПФ5456 и З2177). Други извор би били Стари Грци, који у великој мери колонизовали јужну Италију у периоду од 9.века п.н.е. до Римског освајања 3.века п.н.е. Трећи извор су Готи. Као германско племе могли су да носе мали проценат Е-В13. Али тај проценат веома сигурно је порастао након што је провео неколико векова у централној и југоисточној Европи и асимилован од прото-Словена и балканских народа пре инвазије на Италију. Готи су се населили широм италијанског полуострва. Они би довели обично германске родове попут И1 и Р1б-У106, али и прото-словенске Р1а-ЦТС1211, који се сада налазе равномерно у 1 до 2% популације. Пошто Р1а-ЦТС1211 није оригинално германски, врло је вероватно да су Готи донели мали, али приметан проценат родова са Балкана, укључујући и Е-В13 и Ј2б1 (И2а1б-ЦТС10228 би касније дошла са истока путем словенских миграција из Украјине током раног Средњег века, отуда његово одсуство у Италији, осим неколико приобалних подручја код Јадранског мора).

Индо-европска дисперзија Е-В13 подграна не само да би објаснила зашто је Е-В13 присутна на местима као што су Финска, северозапад Русије или Сибир, где су неолитски фармери имали занемарљив утицај, него и зашто Е-В13 тако упадљиво недостаје у Баскији и (централној) Сардинији, у два региона Европе са највећим неолитскинм пореклом становништва. Сардинија је уједно и једини део Европе где је порекло становништва од степских народа Бронзаног доба практично одсутно. Низак проценат Е-В13 у приморском делу Сардиније би се боље објаснио новијим насељавањима Римљана на острво, или чак Гота, који су се такође населили на Сардинији.

Мало присуство Е-В13 на Блиском Истоку могло би се боље објаснити изузетно дугим присуством Грчке у источном Медитерану из времена Александра Великог до краја византијске доминације над регионом током Средњег века. Било би незамисливо да преко 1.500 година хеленизације и византијске власти у Анадолији и Леванту не оставља никакав генетски траг. У Анадолији, Е-В13 се налази углавном у западној трећини земље, региону који је некада припадао древној Грчкој. Одсуство Е-В13 из централне Анадолије се не слаже са дифузијом повезаном са неолитском пољопривредом. Јасно је да постоји радијација из Грчке (где Е-В13 чини око 30% од очевих родова) ка истоку Медитерана (где фреквенција опада на испод 5%)."
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Милош Март 14, 2017, 10:07:56 пре подне
Милоше, Владица у том контексту није говорио о R1b BY611 већ о једној подграни J2b2 M241 која се налази испод Z638>Z1296.

На Yfull-у је као TMRCA ове гране (PH1751) наведено 1150 година, тј. око 850. године н.е. Међутим, тај прорачун је изведен на основу само два Биг Ипсилона, тако да сигурно није поуздан. Навешћу пример хаплогрупе коју пратим, N2 P189.2 и њеног огранка Y7310 који је присутан код наших припадника те хаплогрупе. Када су као део ове гране била потврђена само два Биг Ипсилона, њен TMRCA је био 600 година, а након пристизања резултата још два Биг Ипсилона тај прорачун је померен на 950 година, дакле још 350 година у прошлост. Претпостављам да што више буде долазило резултата Биг Ипсилона, тај прорачун ће још више ићи у прошлост. Дакле не можемо на основу малог броја тестираних Биг Ипсилона да доносимо епохалне закључке о пореклу неке гране; сигурно је потребно барем 10, ако не и више тестираних који су још довољно рођачки удаљени једни од других да би се дошло до неке прецизније процене. Мислим да је много прецизнији прорачун, када имамо посла са овако малим бројем тестираних Биг Ипсилона, година када је формиран тај огранак, а која обично иде више хиљада година у прошлост. Тако је нпр. N2 Y7310 формиран пре 4300 година (око 2300. године п.н.е.), док је тај прорачун за горе поменуту грану J2b2 PH1751 4200 година (око 2200. п.н.е.) према Yfull-у. Мислим да су ови прорачуни много стабилнији односно мање подложни променама од TMRCA, иако иду много дубље у прошлост па нам због тога нису можда довољно "занимљиви".

Двојица тестираних Биг Ипсилона за грану J2b2 PH1751 су Италијан са Сицилије (чини ми се област Палерма) и Албанац. Мени одмах падају на памет Арбереши, а не неки средњовековни плаћеници као веза између ове двојице; познато је да Арбереши и даље живе у околини Палерма на Сицилији, а у прошлости је њихов број сигурно био и већи. Не знам да ли је тестирани Италијан потврђени Арбереш, а чак и ако није, постоји могућност да му је предак био Арбереш који је раније асимилован, па је породично памћење о њиховом пореклу избледело, тј. нестало.

Кaкo caм cxвaтиo пoвeзуjу ce oвe двe xг дa cу мoглe зajeднo дoћи нa Бaлкaн, штo je вpлo мoгућe и дa им je TMRCA зa caдa cкopo иcтa, штo ce Бaлкaнa тичe.

TMRCA и једне и друге гране се своди на 11-12 век, негде у време сукоба Византије и Нормана, тако да не бих искључио долазак њихове дружине као ратника на једној од зарађених страна.

Aли и дa je peч o гpaнaмa J2b, ocтaje дa je ВY611 фopмиpaнa пpe 2600 гoд, пa je упитнo њeнo учeшћe у фopмиpaњу пpoтo-Aлбaнaцa.

https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Март 14, 2017, 10:45:48 пре подне
Кaкo caм cxвaтиo пoвeзуjу ce oвe двe xг дa cу мoглe зajeднo дoћи нa Бaлкaн, штo je вpлo мoгућe и дa им je TMRCA зa caдa cкopo иcтa, штo ce Бaлкaнa тичe.

Aли и дa je peч o гpaнaмa J2b, ocтaje дa je ВY611 фopмиpaнa пpe 2600 гoд, пa je упитнo њeнo учeшћe у фopмиpaњу пpoтo-Aлбaнaцa.

https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/

BY611 је према Yfull-у формирана пре 4800 година, тј. око 2800. п.н.е. Међутим, њена подграна која се везује за Албанце, Z2705, је формирана пре 2600 година, што би било око 600. п.н.е. TMRCA за ову грану је тренутно 900 година (1100. н.е.), међутим то је на основу само 2 или 3 Биг Ипсилона, дакле није поуздано (са повећањем број Биг Ипсилона ће вероватно ићи дубље у прошлост). Ово је значајно, јер 600. година п.н.е. је време када су трачка племена већ устаљена на својој територији, тако да је велика шанса, ако узмемо да је протоалбански језик био активан негде са преласком старе на нову еру и у првим вековима нове ере, да је сасвим могуће да је у 7. веку п.н.е. живео неки пре-прото-Албанац, припадник неког трачког племена са територије данашње Бугарске и предак свих албанских и бугарских Z2705. Нови Биг Ипсилони за ову грану ће разбистрити слику, надам се.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Atlantische Март 14, 2017, 10:49:41 пре подне
BY611 је према Yfull-у формирана пре 4800 година, тј. око 2800. п.н.е. Међутим, њена подграна која се везује за Албанце, Z2705, је формирана пре 2600 година, што би било око 600. п.н.е. TMRCA за ову грану је тренутно 900 година (1100. н.е.), међутим то је на основу само 2 или 3 Биг Ипсилона, дакле није поуздано (са повећањем број Биг Ипсилона ће вероватно ићи дубље у прошлост). Ово је значајно, јер 600. година п.н.е. је време када су трачка племена већ устаљена на својој територији, тако да је велика шанса, ако узмемо да је протоалбански језик био активан негде са преласком старе на нову еру и у првим вековима нове ере, да је сасвим могуће да је у 7. веку п.н.е. живео неки пре-прото-Албанац, припадник неког трачког племена са територије данашње Бугарске и предак свих албанских и бугарских Z2705. Нови Биг Ипсилони за ову грану ће разбистрити слику, надам се.
То је то!  ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Милош Март 14, 2017, 11:12:39 пре подне
BY611 је према Yfull-у формирана пре 4800 година, тј. око 2800. п.н.е. Међутим, њена подграна која се везује за Албанце, Z2705, је формирана пре 2600 година, што би било око 600. п.н.е. TMRCA за ову грану је тренутно 900 година (1100. н.е.), међутим то је на основу само 2 или 3 Биг Ипсилона, дакле није поуздано (са повећањем број Биг Ипсилона ће вероватно ићи дубље у прошлост). Ово је значајно, јер 600. година п.н.е. је време када су трачка племена већ устаљена на својој територији, тако да је велика шанса, ако узмемо да је протоалбански језик био активан негде са преласком старе на нову еру и у првим вековима нове ере, да је сасвим могуће да је у 7. веку п.н.е. живео неки пре-прото-Албанац, припадник неког трачког племена са територије данашње Бугарске и предак свих албанских и бугарских Z2705. Нови Биг Ипсилони за ову грану ће разбистрити слику, надам се.

Дa, aли у тoм cлучajу би и ВY611, oднocнo R-Y10789 тpeбaлa дa будe paзнoвpcниja нa Бaлкaну.

У cвaкoм cлучajу, нeкa дpeвнa днк ca пoчeткa I милeниjумa пpe н. e. дaлa би нeкe oдгoвope...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Март 14, 2017, 02:21:02 поподне
Дa, aли у тoм cлучajу би и ВY611, oднocнo R-Y10789 тpeбaлa дa будe paзнoвpcниja нa Бaлкaну.

У cвaкoм cлучajу, нeкa дpeвнa днк ca пoчeткa I милeниjумa пpe н. e. дaлa би нeкe oдгoвope...

Колико сам испратио, изгледа да се и сестринска грана од BY611, Y5587, може наћи на Балкану, нарочито у Бугарској и Румунији. Већ сам раније то напомињао, није BY611 нека ексклузивна трачка грана, они су вероватно имали и Y5587 и можда још неку грану источне R1b (Z2103>Z2106), а готово сигурно и остале хаплогрупе (нпр. Ј2b2, одређене огранке E-V13 итд.). Такође, вероватно се доста носилаца BY611 никада није ни "сјурило" на Балкан, већ су остали у степи (BY611 пронађена код Чуваша, нпр.). По тренутним подацима, једино ова подграна Z2705 може конкретније да се веже за Албанце. И ја чекам дан када ће се археогенетичари мало више сконцентрисати на млађу праисторију, антику и средњи век, а не само на палеолит, мезолит и неолит.  ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: vojinenad Март 14, 2017, 09:41:16 поподне
Као да си описао бившег македонског премијера Николу Грујевског. Његов отац је из данашње северне Грчке и носио је презиме Грујос.
Некада је код локалног становништва кориштен назив Костур уместо данашњег назива Касторија. Селу Загорич промењен је назив у Василијада. Народ тог краја насилно је хеленизован, забрањивано им је да говоре својим језиком већ су морали искључиво грчким да се користе. Многи су због тога завршили у затворима, добар део њих је због тога исељен и данас их има доста насељених у Аустралији. У ту област плански је насељавано грчко становништво прогнано из Мале Азије. Старо презиме породице мог колеге је било Константо, након присилне хеленизам промењено је у Константос, а човек се данас презива Константиновски јер је породица једно време живела у Македонији. Изгледа да једино у Србији није на њих вршен притисак да промене односно врате своје старо презиме. Каже да му је отац причао да је почињен стравичан покољ у Солуну и на северу Грчке свих оних који су се залагали за очување словенског језика, културе и очување словенског ентитета. Данас се о томе јако мало говори и зна.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Ђукић Март 14, 2017, 10:22:03 поподне
Довољно је рећи да у близини Олимпа постоји градић по имену Србија (Сервиа): https://www.google.com/maps/place/Servia+505+00,+Greece/data=!4m2!3m1!1s0x135830e0cf8c43b9:0x3decc3818dc7a5cc?sa=X&ved=0ahUKEwjax-C19dbSAhWPhRoKHR97BdAQ8gEIxQQwag

На етничкој мапи из 1914: http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/balkan_serbs_1914.jpg може се видети да је читаво залеђе Солуна насељено словенским становништвом.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Одисеј Март 15, 2017, 11:30:53 пре подне
Цијели сјевер и централни дио Грчке је био словенски у средњем вијеку, а хрватски лингвиста Мате Каповић каже да је комплетни рурални простор континенталне Грчке без Пелопонеза био насељен Словенима, док су Хелени живјели само у градовима. Пошто у јужној Грчкој генетски тестови не показују скоро никакве словенске трагове, а не постоји никакав историјски документ који би указао на грчки геноцид над Словенима, највјероватније је да су ти словенски сељаци из јужне Грчке мигрирали ка сјеверу.
Иначе, поменусте да је грчка Ј2 највјероватније анадолског типа. То онда значи да је то заједничка хаплогрупа за Грке и анадолске туркофоне муслимане? Колико су Грци отприлике генетски блиски малоазијским Турцима? Претпостављам да су истанбулски Турци огромном већином грчког поријекла, али каква је ситуација са азијским? Којем су они уопште народу најближи генетски? Јасно је да они нису прави Турци, јер би у супротном имали монголоидне црте, а сви азијски Турци које сам ја до сада видио већином имају црте типичне за блискоисточне и кавкаске народе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Март 15, 2017, 11:56:00 пре подне
Иначе, поменусте да је грчка Ј2 највјероватније анадолског типа. То онда значи да је то заједничка хаплогрупа за Грке и анадолске туркофоне муслимане? Колико су Грци отприлике генетски блиски малоазијским Турцима? Претпостављам да су истанбулски Турци огромном већином грчког поријекла, али каква је ситуација са азијским? Којем су они уопште народу најближи генетски? Јасно је да они нису прави Турци, јер би у супротном имали монголоидне црте, а сви азијски Турци које сам ја до сада видио већином имају црте типичне за блискоисточне и кавкаске народе.

Грци из западне Анадолије (Смирна и Фокеја) су тестирани у студији: "The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean."

Више података на следећој адреси:
http://bmcevolbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2148-11-69

Испоставило се да генетска слика Грка из западне Анадолије више подсећа на Балкан, него на Малу Азију. Генетски траг из Мале Азије се огледа у високом проценту једне гране J2a.

Код ових Грка постоји висок проценат E-V13 и R1b (код ових из Смирне доминира подграна BY611), а приметан је и словенски уплив. Код Грка из континенталне Грчке је још израженији словенски утицај (Y-днк).

Код понтских и кипарских Грка су заступљене хаплогрупе карактеристичне за простор Источне Анадолије и Леванта.

Удаљисмо се од основне теме.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Март 15, 2017, 12:20:33 поподне
Колико су Грци отприлике генетски блиски малоазијским Турцима?

Мој одговор се више односио на ово питање. Мада су у оној студији обрађени и Турци.

Вероватно нема пуно те "турске" генетике међу данашњим Турцима Анадолије. На основу днк резултата би се рекло да су то потурчени староседеоци Мале Азије. На западу Грци, на истоку Јермени, итд.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Одисеј Март 15, 2017, 12:51:28 поподне
Мој одговор се више односио на ово питање. Мада су у оној студији обрађени и Турци.

Вероватно нема пуно те "турске" генетике међу данашњим Турцима Анадолије. На основу днк резултата би се рекло да су то потурчени староседеоци Мале Азије. На западу Грци, на истоку Јермени, итд.

Да, наравно, јасно је да тај проценат аутентичног турског генетског материјала иде испод 15%, јер би се у супротном одразио на физиономију. Прави Турци су Казаси, Киргизи, Ујгури и Туркмени, с тиме што су прва два народа доминантно монголоидне физиономије, а код ова друга два постоји фенотипска разноликост.

Иначе, да се вратимо на тему, изгледа да је код Грка на копну ипак најдоминантнија Е хаплогрупа, али јој просјек кваре Крит, Кипар и мања острва, гдје је проценат хаплогрупе Ј2 јако велик. Ако гледамо континенталну Грчку само, несумњиво је Е доминантна, а у стопу је прате Ј2 и Р1б, које се "боре" за друго мјесто.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: rugovac Март 15, 2017, 01:28:34 поподне
Мој одговор се више односио на ово питање. Мада су у оној студији обрађени и Турци.

Вероватно нема пуно те "турске" генетике међу данашњим Турцима Анадолије. На основу днк резултата би се рекло да су то потурчени староседеоци Мале Азије. На западу Грци, на истоку Јермени, итд.


Разговарао сам са једним Курдом (знали морамо да узмемо у обзир да је субјективан) и на моје питање колико је у Турској заиста људи који су етнички Турци а не пореклом Курди, Бошњаци, Албанци и са Какваза. Он је размисио и реко ми да не верује да их има 10 осто. Ако одбијемо његову субјективност долазимо до броја 20 процената што је вероватно максимум.

Савремени турски народ је једана велики мелтинг под исламизованог становништва некадашњег османског царства али данас формиран у једну нацију.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Март 15, 2017, 01:48:05 поподне
Цијели сјевер и централни дио Грчке је био словенски у средњем вијеку, а хрватски лингвиста Мате Каповић каже да је комплетни рурални простор континенталне Грчке без Пелопонеза био насељен Словенима

Исправка, колико год то звучало парадоксално, Словени су прво населили Пелопонез, још крајем 6. века након једног похода, када су прокрстарили од Солуна до Атине и прешли преко Коринтске превлаке, и не постоје никакви писани подаци да су се са Пелопонеза икада вратили на север. Наравно, након пропасти лимеса половином друге деценије 7. века вероватно су ови први словенски досељеници на Пелопонез били "освежени" новим словенским племенима. Из писаних извора знамо да су на југу Пелопонеза, у Лаконији и Месенији, током малтене целог средњег века живела два словенска племена, Милинзи и Језерити (или Језерићи), а словенска топономастика која се још увек одржала на простору целог Пелопонеза говори у прилог томе да су Словени густо населили читаву његову унутрашњост . Такође, једна од најстаријих словенских некропола са гробним ритусом спаљивања и похрањивања остатака у урне на редове се налази у Олимпији, чувеној по античким Олимпијским играма. Ова некропола се датује од краја 6. до 9-10. века, и представља једну од ретких истражених словенских некропола са урнама јужно од Саве и Дунава.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: OlovniCovek Март 15, 2017, 02:24:04 поподне

Разговарао сам са једним Курдом (знали морамо да узмемо у обзир да је субјективан) и на моје питање колико је у Турској заиста људи који су етнички Турци а не пореклом Курди, Бошњаци, Албанци и са Какваза. Он је размисио и реко ми да не верује да их има 10 осто. Ако одбијемо његову субјективност долазимо до броја 20 процената што је вероватно максимум.

Савремени турски народ је једана велики мелтинг под исламизованог становништва некадашњег османског царства али данас формиран у једну нацију.

Meni je poznanik Turcin pricao da su Turci sastavljeni od 70 razlicitih etnosa i kako sam ga razumeo oni otprilike znaju od kojih su pretezno.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: aleksandar I Март 15, 2017, 02:41:14 поподне
Исправка, колико год то звучало парадоксално, Словени су прво населили Пелопонез, још крајем 6. века након једног похода, када су прокрстарили од Солуна до Атине и прешли преко Коринтске превлаке, и не постоје никакви писани подаци да су се са Пелопонеза икада вратили на север. Наравно, након пропасти лимеса половином друге деценије 7. века вероватно су ови први словенски досељеници на Пелопонез били "освежени" новим словенским племенима. Из писаних извора знамо да су на југу Пелопонеза, у Лаконији и Месенији, током малтене целог средњег века живела два словенска племена, Милинзи и Језерити (или Језерићи), а словенска топономастика која се још увек одржала на простору целог Пелопонеза говори у прилог томе да су Словени густо населили читаву његову унутрашњост . Такође, једна од најстаријих словенских некропола са гробним ритусом спаљивања и похрањивања остатака у урне на редове се налази у Олимпији, чувеној по античким Олимпијским играма. Ова некропола се датује од краја 6. до 9-10. века, и представља једну од ретких истражених словенских некропола са урнама јужно од Саве и Дунава.

Тачно! Монемвасиска хроника., Византијски извори I стр. 290, фуснота 12:

"Познато je да су Словени на Пелопонезу, Језерити и Мелинзи, у X веку подизали устанке против Византинаца. a још у ΧIII веку били су толико снажни и отпорни да су франачки феудалци морали подизати на Пелопонезу тврђаве нарочито зато да би њих држали у покорности."

Ове податке користи Арета (Аретина Схолија):

"Пошто je источни део Пелопонеза, од Коринта до Малеје, био чист од Словена, на њих je био послат стратег Пелопонеза. Један од ових стратега пореклом из Мале Арменије, из братства званих Склира, сукобивши се у рату са народом Словена, потпуно их покори и уништи и омогући првобитним становницима да поново населе своја огњишта."

Константин Порфирогенит о Језертима и Милинзима (имена  осталих словенских племена на Полопонезу нису забиљежена) у поглављу 50 DAI:

"О Словенима у Пелопонеској теми, Милинзима и Језеритима, и ο дажбинама кoje они дају, кao и o становницима града Маине и o дажбинама кoje они дају"


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Ђукић Март 15, 2017, 02:52:11 поподне
Следеће питање које ће сви поставити вероватно се односи на генетски траг тих Словена на Пелопонезу. Нашао сам проценте хаплогрупа за ово полуострво и копнених делова у близини.

I : 12.9
R1a : 10.2
R1b : 20.5
E1b : 25.8
G2 : 3.4
J2 : 19.7
J1 : 2.3
LT : 3.8
* : 1.5
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Март 15, 2017, 03:04:16 поподне
Када се истражује генетска слика грчког копна, треба имати у виду и касносредњовековне (14. и 15. век) сеобе Албацаца (Арванита на грчком, Арбереша како сами себе зову) са подручја средње и јужне Албаније ка Епиру, средњој Грчкој и Пелопонезу, где су свој идентитет (као посебна група у оквиру грчке нације) очували до данас; вероватно одређени, можда и не тако мали проценат E-V13, J2b2 и R1b на грчком копну потиче од њих.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Март 15, 2017, 03:25:41 поподне
Следеће питање које ће сви поставити вероватно се односи на генетски траг тих Словена на Пелопонезу. Нашао сам проценте хаплогрупа за ово полуострво и копнених делова у близини.

I : 12.9
R1a : 10.2
R1b : 20.5
E1b : 25.8
G2 : 3.4
J2 : 19.7
J1 : 2.3
LT : 3.8
* : 1.5

Узорак за Пелопонез је јако мали. С обзиром да је овде узорак 264, вероватно главнину чине тестирани из Централне Грчке.

Пелопонез (узорак 19)
E1b - 6
J2b M241 - 3
J1 - 3
I2-M223 - 2
J2a - 1
G2 - 1
R1a - 1
I2a - 1
T - 1

Пелопонез (18)
E1b - 5
R1b - 5
J2a - 2
G2a - 1
I2a - 1
J1 - 1
R1a - 1
N1c - 1
T - 1

- Genetic population study of 11 Y chromosome STR loci in Greece
- Y-chromosomal STR haplotypes in a population sample from continental Greece, and the islands of Crete and Chios

Мислим да у грчком днк пројекту има прилично I2a (Dinaric North) на Пелопонезу.

Када се истражује генетска слика грчког копна, треба имати у виду и касносредњовековне (14. и 15. век) сеобе Албацаца (Арванита на грчком, Арбереша како сами себе зову) са подручја средње и јужне Албаније ка Епиру, средњој Грчкој и Пелопонезу, где су свој идентитет (као посебна група у оквиру грчке нације) очували до данас; вероватно одређени, можда и не тако мали проценат E-V13, J2b2 и R1b на грчком копну потиче од њих.

Ако од данашњих Грка одбијемо Словене (по Y-днк), затим ове Арваните, шта остаје за "праве" Грке? Неке гране R1b, E-V13 и J2a?


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Март 15, 2017, 03:52:47 поподне
Узорак за Пелопонез је јако мали. С обзиром да је овде узорак 264, вероватно главнину чине тестирани из Централне Грчке.

Пелопонез (узорак 19)
E1b - 6
J2b M241 - 3
J1 - 3
I2-M223 - 2
J2a - 1
G2 - 1
R1a - 1
I2a - 1
T - 1

Пелопонез (18)
E1b - 5
R1b - 5
J2a - 2
G2a - 1
I2a - 1
J1 - 1
R1a - 1
N1c - 1
T - 1

- Genetic population study of 11 Y chromosome STR loci in Greece
- Y-chromosomal STR haplotypes in a population sample from continental Greece, and the islands of Crete and Chios

Мислим да у грчком днк пројекту има прилично I2a (Dinaric North) на Пелопонезу.

Ако од данашњих Грка одбијемо Словене (по Y-днк), затим ове Арваните, шта остаје за "праве" Грке? Неке гране R1b, E-V13 и J2a?

Сигурно J2a и E-V13. Немам представу која грана R1b би могла да представља прото-Грке...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: mladjo Март 15, 2017, 04:28:10 поподне


Ако од данашњих Грка одбијемо Словене (по Y-днк), затим ове Арваните, шта остаје за "праве" Грке? Неке гране R1b, E-V13 и J2a?



Када кажеш "прав Грци", на шта конкретно мислиш?
На оне прије инвазије у II вијеку прије Христа, или оне после?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Март 15, 2017, 04:37:30 поподне


Када кажеш "прав Грци", на шта конкретно мислиш?
На оне прије инвазије у II вијеку прије Христа, или оне после?

Оне после. За почетак њих да лоцирамо. После можемо и те Прото-Грке, ако је њихов генетски траг опстао међу модерним Грцима уопште. Верујем да је морао опстати, бар у неком малом проценту.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Март 15, 2017, 05:27:22 поподне
Оне после. За почетак њих да лоцирамо. После можемо и те Прото-Грке, ако је њихов генетски траг опстао међу модерним Грцима уопште. Верујем да је морао опстати, бар у неком малом проценту.

Било би лепо сазнати хаплогрупе Микењана и њихових предака који су се спустили са севера (прото-Грци). За античке Грке претпостављам доминацију E-V13 и J2a...слично и за Ромеје (Византинце).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Март 15, 2017, 05:33:23 поподне
Било би лепо сазнати хаплогрупе Микењана и њихових предака који су се спустили са севера (прото-Грци). За античке Грке претпостављам доминацију E-V13 и J2a...слично и за Ромеје (Византинце).

Мора да је и R1b ту играла некакву улогу. И данас код Грка има пуно R1b. Додуше, махом је у питању ист. R1b ако се не варам. Има и нешто BY611.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Март 15, 2017, 05:48:53 поподне
Видим да код ових Грка из Фокеје постоје тројица са комбинацијом 393=13, 385ab=11-14. Стари Невски предвиђач даје највише шансе за R1b-L21.

Није сигурно да су баш та грана, с обзиром да је Невски унапредио предвиђач у међувремену, али у те јужне крајеве Балкана јесу продирали многи.

Занимљиво да код ових их Смирне готово да и нема "западне" R1b, све сама источна и BY611.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Март 15, 2017, 06:29:46 поподне
Видим да код ових Грка из Фокеје постоје тројица са комбинацијом 393=13, 385ab=11-14. Стари Невски предвиђач даје највише шансе за R1b-L21.

Није сигурно да су баш та грана, с обзиром да је Невски унапредио предвиђач у међувремену, али у те јужне крајеве Балкана јесу продирали многи.

Занимљиво да код ових их Смирне готово да и нема "западне" R1b, све сама источна и BY611.

Често Невген даје L21 ако је мали број маркера, то сам приметио. Обично су ти који су наводно L21 уствари U152, или нека друга подграна од P312.

Претпостављам да кад кажеш источна R1b мислиш на Z2103? Било би занимљиво видети да ли је доминатна подграна од ове хаплогрупе код Грка Z2106 (где као још мања подграна упада и BY611) или пак L584 (доминантна код Јермена, колико ми је познато) или L277.1. Грци и Јермени би по језику требало да су блискији у односу на остале ИЕ народе (иако нису на истој грани стабла ИЕ језика).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: rugovac Март 15, 2017, 10:11:24 поподне
Када се истражује генетска слика грчког копна, треба имати у виду и касносредњовековне (14. и 15. век) сеобе Албацаца (Арванита на грчком, Арбереша како сами себе зову) са подручја средње и јужне Албаније ка Епиру, средњој Грчкој и Пелопонезу, где су свој идентитет (као посебна група у оквиру грчке нације) очували до данас; вероватно одређени, можда и не тако мали проценат E-V13, J2b2 и R1b на грчком копну потиче од њих.
Управо тако као што НиколаВук пише сигурно је трећина данашњих Грка албанског порекла. Назив за њих је Арванити. Они су дали много знаменитих грчких генерала, политичара а мислим и једнога патријарха а асимиловали су се у Грке због припадности православној религији и отрпору ка окупатору Османилијама. Ово је још један пример где се потврђује да је највећа глупост да је ислам урадио нешто добро за Албанце. Због ислама смо изгубили барем 2-3 милиона Арванита у Грчкој а козна колико Арбреша у Италији, и козна колико се претопило у Турке у Турској од 1918.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: OlovniCovek Март 15, 2017, 11:25:06 поподне
Ma kakva trecina ni govora, prvi savremeni popisi u grckoj popisali manje od 20000 "Albanofonog" stanovnika Grcke.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: ДушанВучко Март 16, 2017, 12:15:33 пре подне
Ma kakva trecina ni govora, prvi savremeni popisi u grckoj popisali manje od 20000 "Albanofonog" stanovnika Grcke.
Не бих смео да лицитирам који проценат данашњих Грка је албанског порекла, можда је трећина много, али и 20 000 је савкако мало...А што се тиче аргумента везаног за језик, не треба се за то везивати, и Вучић Александар је вероватно цинцарског порекла, па то што незна цинцарски језик, не значи да није тог порекла
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: ДушанВучко Март 16, 2017, 12:24:03 пре подне
Вероватно се са православним Албанцима у Грчкој, због вероисповести која је била иста као већинско Грчко становништво, десило исто као и са Србима католичке вероисповести на простору данашње Хрватске, ушли су у већински национални корпус са којим су имали исту вероисповест.Тај процес је можда био другачији, у Хрватској се он дешавао преко ноћи малтене, док је у Грчкој текао вероватно спорије, због разлике у језику...Додуше, на целом Балкану се дешавало данационалне мањине које су делили исту вероисповест са већинским народом, утапали  у већински народ, док су лакше одржавале национални идентитет оне групе чија је вероисповест била другачија у односу на већину око њих...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Милош Март 16, 2017, 01:15:27 пре подне
Када се истражује генетска слика грчког копна, треба имати у виду и касносредњовековне (14. и 15. век) сеобе Албацаца (Арванита на грчком, Арбереша како сами себе зову) са подручја средње и јужне Албаније ка Епиру, средњој Грчкој и Пелопонезу, где су свој идентитет (као посебна група у оквиру грчке нације) очували до данас; вероватно одређени, можда и не тако мали проценат E-V13, J2b2 и R1b на грчком копну потиче од њих.

Велики број историчара који су се бавили средњовековним Арбанасима сматра да су они насељени на Пелопонез у време владавине деспота Манојла (1349-1380). Они су на Пелопонезу унапредили земљорадњу, али се никада нису стопили са Грцима и увек су остали страни елемент. Други историчари су мишљења да је насељавање Албанаца из каснијег периода, тачније из последњих година живота деспота Теодора I Палеолога, који је умро 1407. године. Узима се година 1405. када је Етолијом и Акарнанијом завладао Карло Токо и тиме приморао Албанце да крену према југу, тачније Пелопонезу. Прве вести о насељавању Арбанаса на Пелопонез даје говор цара Манојла II Палеолога, посвећен брату Теодору I, који је до смрти 1407. године управљао Пелопонезом. Он говори да су у сукобу деспота са Млечанима 1394. године, Илири, каоко их он назива, односно Албанци, понудили њему своје услуге. Они су пристали на Коринтску превлаку, са све женама и децом. Било их је на десетине хиљада. Разапели су шаторе и колибе. Одатле су упутили своје услуге деспоту Теодору. Деспот је то прихватио без било каквих гаранција, јер је дата реч Арбанаса била довољна. Деспот је убедио своје сараднике да прихвате услуге Арбанаса, јер су они испољавали три важне особине: верност, храброст и умешност у борби и гађању. Осим што је добио добру војску, Теодор је добио и плодну земљу, јер су Арбанаси крчили шуме и претварали их у плодно земљиште. Населили су Арголиду, североисточни део Пелопонеза. „Кратка хроника“, настала у периоду од 1440. до 1524. године, говори нам да је 4. јуна 1395. године, Димитрије Раул Палеолог, са војском састављеном од Албанаца и Ромеја, победио војску ахајског кнеза. Од тада почиње историја Албанаца на Пелопонезу, о којима има доста вести од касновизантијских историчара, али и других извора. Грци нису били наклоњени дошљацима, па их Георгије Схоларије у својим молитвама за спас Пелопонеза од Албанаца, назива подлим племеном. Касновизантијски историчар Георгије Сфранцес каже да су Албанци “најгори и најневернији народ, који два пута недељно мења господара“.Анонимна беседа царевима Манојлу II и Јовану VIII Палеологу, описују Арбанасе на Пелопонезу, као поданике Византије, које је у зиму 1426. године напао тадашњи господар Кларенце, Карло Токо. Запленио је том приликом велики број стоке, коју су Арбанаси водили на испашу у равницама Елиде. То нам говори да су Арбанаси и на Пелопонезу живели полуномадским животом, односно да им је главна грана привређивања било трансхумантно сточарење, а да се мањи број бавио земљорадњом. С друге стране били су и добри ратници, који су то доказали током XV века, борећи су у многим ратовима на Пелопонезу.  Најпознатија је побуна из 1453. године, када су се Арбанаси на Пелопонези дигли против деспота Димитрија и Томе Палеолога. Устанак је трајао читаву годину, а Арбанаси су за свога вођу изабрали деспота Манојла Палеолога, највероватније унука Матије Кантакузина.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: OlovniCovek Март 16, 2017, 02:23:16 пре подне
Не бих смео да лицитирам који проценат данашњих Грка је албанског порекла, можда је трећина много, али и 20 000 је савкако мало...А што се тиче аргумента везаног за језик, не треба се за то везивати, и Вучић Александар је вероватно цинцарског порекла, па то што незна цинцарски језик, не значи да није тог порекла

Pricam o prvim popisima, inace njihov dolazak u Grcku i nema mnogo veze sa Turcima, dosli su na poziv Grka i vecinski se asimilirali bukvalno vekovima pre stvaranja savremene albanske nacije.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: ДушанВучко Март 16, 2017, 02:41:22 пре подне
Pricam o prvim popisima, inace njihov dolazak u Grcku i nema mnogo veze sa Turcima, dosli su na poziv Grka i vecinski se asimilirali bukvalno vekovima pre stvaranja savremene albanske nacije.
То да, практично , њихов процес асимилације у Грке је трајао за време Византије, пре Турака
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: ДушанВучко Март 16, 2017, 02:44:48 пре подне
То да, практично , њихов процес асимилације у Грке је трајао за време Византије, пре Турака
Претпостављам...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: rugovac Март 16, 2017, 12:18:43 поподне
То што ја говорим дешавало се у 19 веку и то је процес који још траје то нема никакве везе са Византијом, а остало се слажем и могу га упоредити са на пример са асимилацијом Албанаца у Бошњаке на Пештери у Санџаку.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Март 16, 2017, 12:40:36 поподне
То да, практично , њихов процес асимилације у Грке је трајао за време Византије, пре Турака

Није баш тако, језички се они нису потпуно асимиловали међу Грке ни до дана данашњег, јер још увек опстаје, мада у модерно време само међу старијим људима, њихов посебан језик арванитика, који представља један тоскијски дијалекат са великим утицајем грчког, наравно. Процес темељније асимилације је текао у 19. и 20. веку, са стварањем и развијањем грчке националне државе. Иначе треба разликовати Арваните са подручја средње Грчке, Атике, Пелопонеза и острва (мислим да их има на Евији као и на још неким мањим острвима) од Сулиота и муслиманских Чама из Епира (који су протерани у Албанију након Другог светског рата због колаборације са окупаторима). Ови први су потомци средњовековних досељеника, док су се други (православни Сулиоти и нарочито муслимански Чами) населили за време турске превласти (и то у Епир). Арванити сами себе зову Арберешима, не познају назив Шћиптар као одређење албанске народности (за разлику од Чама који себе називају Шћиптарима) и не признају Албанију већ Грчку за своју домовину (што и има логике с обзиром да живе на њеној територији више стотина година, удаљени од своје средњовековне матице). Са Грцима су делили добро и зло за време турске владавине и током борби за ослобођење, тако да имају углавном негативан став према муслиманима уопште па и према Албанцима из Албаније, остајући отпорни на њихове покушаје током 20. века да их "присвоје" и прогласе делом албанске, а не грчке нације. Како ствари стоје, њихова "арванитика" се налази на путу нестанка (јер све више младих користи само грчки за међусобну комуникацију).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: rugovac Март 16, 2017, 01:05:15 поподне
Није баш тако, језички се они нису потпуно асимиловали међу Грке ни до дана данашњег, јер још увек опстаје, мада у модерно време само међу старијим људима, њихов посебан језик арванитика, који представља један тоскијски дијалекат са великим утицајем грчког, наравно. Процес темељније асимилације је текао у 19. и 20. веку, са стварањем и развијањем грчке националне државе. Иначе треба разликовати Арваните са подручја средње Грчке, Атике, Пелопонеза и острва (мислим да их има на Евији као и на још неким мањим острвима) од Сулиота и муслиманских Чама из Епира (који су протерани у Албанију након Другог светског рата због колаборације са окупаторима). Ови први су потомци средњовековних досељеника, док су се други (православни Сулиоти и нарочито муслимански Чами) населили за време турске превласти (и то у Епир). Арванити сами себе зову Арберешима, не познају назив Шћиптар као одређење албанске народности (за разлику од Чама који себе називају Шћиптарима) и не признају Албанију већ Грчку за своју домовину (што и има логике с обзиром да живе на њеној територији више стотина година, удаљени од своје средњовековне матице). Са Грцима су делили добро и зло за време турске владавине и током борби за ослобођење, тако да имају углавном негативан став према муслиманима уопште па и према Албанцима из Албаније, остајући отпорни на њихове покушаје током 20. века да их "присвоје" и прогласе делом албанске, а не грчке нације. Како ствари стоје, њихова "арванитика" се налази на путу нестанка (јер све више младих користи само грчки за међусобну комуникацију).

Ово је реалан опис с тим што би додао да има и млађих који су свесни ко су. Јачи процес враћања своме народу је код Албанаца - православне вере у Македонији.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Милош Март 16, 2017, 01:11:18 поподне
Није баш тако, језички се они нису потпуно асимиловали међу Грке ни до дана данашњег, јер још увек опстаје, мада у модерно време само међу старијим људима, њихов посебан језик арванитика, који представља један тоскијски дијалекат са великим утицајем грчког, наравно. Процес темељније асимилације је текао у 19. и 20. веку, са стварањем и развијањем грчке националне државе. Иначе треба разликовати Арваните са подручја средње Грчке, Атике, Пелопонеза и острва (мислим да их има на Евији као и на још неким мањим острвима) од Сулиота и муслиманских Чама из Епира (који су протерани у Албанију након Другог светског рата због колаборације са окупаторима). Ови први су потомци средњовековних досељеника, док су се други (православни Сулиоти и нарочито муслимански Чами) населили за време турске превласти (и то у Епир). Арванити сами себе зову Арберешима, не познају назив Шћиптар као одређење албанске народности (за разлику од Чама који себе називају Шћиптарима) и не признају Албанију већ Грчку за своју домовину (што и има логике с обзиром да живе на њеној територији више стотина година, удаљени од своје средњовековне матице). Са Грцима су делили добро и зло за време турске владавине и током борби за ослобођење, тако да имају углавном негативан став према муслиманима уопште па и према Албанцима из Албаније, остајући отпорни на њихове покушаје током 20. века да их "присвоје" и прогласе делом албанске, а не грчке нације. Како ствари стоје, њихова "арванитика" се налази на путу нестанка (јер све више младих користи само грчки за међусобну комуникацију).

Дa, тeшкo je дa ce у тaкo кpaткoм пepиoду, кaкaв je пepиoд oд дoлacкa Apбaнaca у Tecaлиjу и Aкapнaниjу, a зaтим њиxoвo cпуштaњe нa Пeлoпoнeз, пa дo туpcкoг ocвajaњa, дecи acимилaциja.

Moja дaљa poђaкa je удaтa зa jeднoг Apвaнитa и мoгу пoтвpдити дa имajу oceћaj пpипaднocти гpчкoм нapoду. To je дуг пepиoд cуживoтa и зajeдничкoг дeљeњa cудбинe. Moждa у XV вeку иx ниcу пpиxвaтaли и пpeзиpaли иx, aли кacниje cу cигуpнo тe paзликe cвe билe блeђe.

Пoдpучje нaceљeнo Apвaнитимa

(https://s4.postimg.org/iuhm1nqr1/Arvanitika_map_1.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Март 16, 2017, 04:16:59 поподне
Ово је реалан опис с тим што би додао да има и млађих који су свесни ко су. Јачи процес враћања своме народу је код Албанаца - православне вере у Македонији.

Ако мислите на Горноречанце (Албанци православци у Македонији), они су компликован случај. Православне су вероисповести, матерњи језик им је један гегијски дијалекат а већином се издају за Македонце (додуше постоји велики број Горноречанаца који су муслимани, и који се наравно самоидентификују као Албанци). О њиховом пореклу је доста писано, две главне теорије су да су они Словени који су албанизовани или Албанци на које је извршен велики словенски утицај. Колико сам имао прилике да видим, већина топонима у Горној Реци је словенског порекла (Нивиште, Рибница, Волковија, Жужње, Беличица, Богдево, Врбјани итд.), има и топонима влашког/аромунског порекла (Ничпур) и албанског порекла (Тануше, Бибај, Грекај). Главно објашњење њихове специфичне етно-лингвистичке ситуације је, према првој теорији, да они представљају првобитно словенско православно становништво које је у доба отоманске анархије (од краја 17. па све до половине 19. века, у неким областима и дуже), притиснуто од стране надирућег малисорског елемента (нарочито сурових Љумљана и Дибралија) прихватило албански језик, како би могло да сачува своју православну веру. Донекле аналоган пример су Торбеши, који су због терора прихватили исламску веру, али су сачували језик (дакле код њих је била обрнута ситуација у односу на Горноречанце). Проалбански историчари и етнолози ово, наравно, не уважавају и за Горноречанце тврде да су одувек били Албанци (иако они сами то негирају и осећају се Македонцима). Ја могу само да приметим да, ако су Горноречанци пореклом Малисори, зашто су исповедали православну веру, када се зна да су у време малисорске експанзије (18-19. век) сви они били католици? Такође, велики број словенских топонима на подручју Горне Реке не иде у прилог теорији о њиховом давнашњем албанству. Мени звучи најизгледније теорија да су Горноречанци пореклом уствари Мијаци, словенско племе у Македонији које има цинцарске/влашке/аромунске корене (тј. Аромуни који су највероватније словенизовани током касног средњег века).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: rugovac Март 16, 2017, 10:18:11 поподне
Ако мислите на Горноречанце (Албанци православци у Македонији), они су компликован случај. Православне су вероисповести, матерњи језик им је један гегијски дијалекат а већином се издају за Македонце (додуше постоји велики број Горноречанаца који су муслимани, и који се наравно самоидентификују као Албанци). О њиховом пореклу је доста писано, две главне теорије су да су они Словени који су албанизовани или Албанци на које је извршен велики словенски утицај. Колико сам имао прилике да видим, већина топонима у Горној Реци је словенског порекла (Нивиште, Рибница, Волковија, Жужње, Беличица, Богдево, Врбјани итд.), има и топонима влашког/аромунског порекла (Ничпур) и албанског порекла (Тануше, Бибај, Грекај). Главно објашњење њихове специфичне етно-лингвистичке ситуације је, према првој теорији, да они представљају првобитно словенско православно становништво које је у доба отоманске анархије (од краја 17. па све до половине 19. века, у неким областима и дуже), притиснуто од стране надирућег малисорског елемента (нарочито сурових Љумљана и Дибралија) прихватило албански језик, како би могло да сачува своју православну веру. Донекле аналоган пример су Торбеши, који су због терора прихватили исламску веру, али су сачували језик (дакле код њих је била обрнута ситуација у односу на Горноречанце). Проалбански историчари и етнолози ово, наравно, не уважавају и за Горноречанце тврде да су одувек били Албанци (иако они сами то негирају и осећају се Македонцима). Ја могу само да приметим да, ако су Горноречанци пореклом Малисори, зашто су исповедали православну веру, када се зна да су у време малисорске експанзије (18-19. век) сви они били католици? Такође, велики број словенских топонима на подручју Горне Реке не иде у прилог теорији о њиховом давнашњем албанству. Мени звучи најизгледније теорија да су Горноречанци пореклом уствари Мијаци, словенско племе у Македонији које има цинцарске/влашке/аромунске корене (тј. Аромуни који су највероватније словенизовани током касног средњег века).

То што овде наводиш није тачно. Постоје фамилије православне и муслиманске вере у Горњој Реци које су заједничког порекла.
Овде део Албанца који нису били муслимани преко припадности православној релијигији асимилован у већинске Македонце исто као
што су на Пештери асимиловани у већинске Бошњаке. Они никада нису говорили македонски језик но и дан данас у кућама говоре
албански.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Март 16, 2017, 10:54:51 поподне
То што овде наводиш није тачно. Постоје фамилије православне и муслиманске вере у Горњој Реци које су заједничког порекла.
Овде део Албанца који нису били муслимани преко припадности православној релијигији асимилован у већинске Македонце исто као
што су на Пештери асимиловани у већинске Бошњаке. Они никада нису говорили македонски језик но и дан данас у кућама говоре
албански.

Како онда објаснити православну веру? Не бих баш рекао да су Македонци у том крају већина, штавише, они су у врло блиском контакту са Албанцима из околине Дебра па и Гостивара, дакле нису неко "острво" у македонском "мору".
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: rugovac Март 18, 2017, 02:27:23 поподне
Како онда објаснити православну веру? Не бих баш рекао да су Македонци у том крају већина, штавише, они су у врло блиском контакту са Албанцима из околине Дебра па и Гостивара, дакле нису неко "острво" у македонском "мору".

Асимилација је почела тек после 1945 кад су Горњоречани почели да прелазе у македонске градове и да се мешају са Македонцима.  Овде су у питању Албанци који нису примили ислам и задржали су своју религију за време турске власти.

Иначе од тих Горњоречана је и Видоје Смилевски, некадашни председник скупштине и председништва Македоније.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Sergio Март 22, 2017, 05:40:49 поподне
Свака част! :)

(https://s28.postimg.org/opcm50d31/Untitled1.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Atlantische Март 22, 2017, 11:09:09 поподне
Свака част! :)

(https://s28.postimg.org/opcm50d31/Untitled1.jpg)
;)
Од данас доступно и на српском језику.
http://www.eupedia.com/genetics/%D0%A5%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%B0_E1b1b.shtml (http://www.eupedia.com/genetics/%D0%A5%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%B0_E1b1b.shtml)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Sergio Март 23, 2017, 09:36:49 пре подне
;)
Од данас доступно и на српском језику.
http://www.eupedia.com/genetics/%D0%A5%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%B0_E1b1b.shtml (http://www.eupedia.com/genetics/%D0%A5%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%B0_E1b1b.shtml)

Е сад кад би још неко превео и прилагодио I и Ј, то би било феноменално.  :) Разумем зашто нема интересовања за првод текста о N хаплогрупи, јер се балканска P189.2 грана практично не помиње. G и E текстови су сада "србизовани" захваљујући ентузијазму добрих људи.  ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Atlantische Март 23, 2017, 10:04:12 пре подне
Е сад кад би још неко превео и прилагодио I и Ј, то би било феноменално.  :) Разумем зашто нема интересовања за првод текста о N хаплогрупи, јер се балканска P189.2 грана практично не помиње. G и E текстови су сада "србизовани" захваљујући ентузијазму добрих људи.  ;)
Искрен да будем, текстови о те две хаплогрупе, поготово о хаплогрупи Ј (Ј1 и Ј2) су поприлично нетачни, и самим тим не бих желео да кварим труд људи са форума који се њоме баве, и који су је дословно ''докторирали...Ј2-Небојша, Радул, Петар...Ј1 - Радон, Љиљан...
Друго, текст о хаплогрупи G сам превео пре свега јер сам припадник исте, а и самим тим што је она слабо обрађивана код нас...а што се тиче хаплогрупе Е, видео сам да је господин Божидар урадио превод, па би било гре'ота да се не објави, па сам га питао да ми пошаље целокупни превод да урадим коректуру. :)
Да, N - P189.2 се не помиње за сада, пре свега зато што је тестирано само пар појединаца ван српског етничког простора са том хаплогрупом, надам се да ће се то у будућности променити...заслужује макар да се помене. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Небојша Март 23, 2017, 10:40:00 пре подне
Искрен да будем, текстови о те две хаплогрупе, поготово о хаплогрупи Ј (Ј1 и Ј2) су поприлично нетачни

Слажем се. Нисам читао дуго, можда су нешто променили, али генерално нису превише тачни текстови за J групу. Разлог је можда и недостатак информација, али и старе днк. Како буду пристизали нови подаци, биће лакше одрадити коректан текст.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Црна Гуја Мај 03, 2017, 11:12:09 поподне
Tекст о хаплогрупи Е-V13 једног од ко-администратора FTDNA E-M35 пројекта:

https://drive.google.com/file/d/0B3toPDBv-MLKc04zdEd6MDJlaTQ/view (https://drive.google.com/file/d/0B3toPDBv-MLKc04zdEd6MDJlaTQ/view)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Октобар 12, 2017, 06:50:50 поподне
https://en.wikipedia.org/wiki/Cetina_culture (https://en.wikipedia.org/wiki/Cetina_culture)

Можда је E-V13 која ја нађена у Далмацији дошла из Италије или са Сицилије а тамо из северне Африке, исправи ме ако грешим али чини ми се да сам нашао податак да се E1b на европском континенту појавила прво на Сицилији и у јужној Италији пре око 10 000 година.

Долазак на Балкан морским путем преко Италије је мени врло реалан, мада преовладава мишљење да је дошла преко Леванта и Анадолије.  Кад су људи из Полинезије могли чамцима да пређу неколико хиљада километара и да населе Ускршње острво, онда су могли и носиоци E1b да пређу у етапама пар стотина километара од северне Африке до Далмације преко Сицилије и Италије.

 То о поријеклу са Сицилије је из старих студија по калккулацијама на основу STR-вриједности, но тада се мислило да је E-V13 честа неолитска хг што данас знамо да није случај.
 Али јесте реалан долазак морем из Сјеверне Африке, обзиром да на неолитским налазиштима из Анадолије нема засад E-V13.
 Оно с чим E-V13 има везу јесте Импресо култура, а она је била раширена Медитераном. Та култура има археолошки неке везе са Левантом али и са Сјеверном Африком, посебно једним подручјем у Тунису, и ја мислим да са тог подручја потиче L618, отац од E-V13.
 Цетинска култура је већ пуно млађа и она већ представља рано Бронзано доба, али међутим кад знамо да је L618 пронађен у Далмацији гдје је Импресо култура била присутна, знамо да је пронађен V13 на налазишту Импресо културе у Шпанији, те да у Далмацији постоји континуитет преко насљедника Импресо културе Данило културе, затим Хварске, Наковањске па до на крају Цетинске културе (мада за ово задње треба још рада) није тешко доћи до закључка да су управо E-V13 тај медитерански елемент у етногенези Цетинске културе, али та култура јесте имала више индоевропских степских елемената, ако јесу E-V13 Цетињани обзиром да прије око 4000 година долази до велике експанзије E-V13, онда су свакако били врло важан елемент те културе. Лингвистички су вјероватно већ били индоевропоизивани, међутим који би то био језик је тешко рећи, могуће Фригијски/Фригоидни јер управо неки краљеви Пелазга су имали таква имена. Обзиром да та култура јесте имала својих елемената на Пелопонезу који су били поптуно страни за ти подручје дотада, могуће да су неке подгране E-V13 тад доспјеле тамо.

 Дакле "Пелазги" су врло сложен проблем, и постоји више опречних тумачења њиховог поријекла који имају аргументацију. Гледати их као монолитну популацију је тешко, и Пелазги више одговарају Власима као "кишобран" појму.

 Но Пелазги са Крита имају везе са Филистејцима, и етимолошки и археолошки. Но обзиром да слабу заступљеност E-V13 на Леванту, а и на Криту, сасвим могуће да са њима E-V13 немају никакве везе. То би требало да се сазна у скорашњем периоду, знам да су радили на скелетима Филистејаца задњих година.

 Мора ти бити јасно да ако E-V13 има везу с Цетинском културом има везе и са Илирима.:)

 Наравно можда је и онај E из Трипољске културе предак данашњих E-V13.:D

 Могуће и J2-L283 има везе с Цетинском културом јер налази те хг јесу из потоњег периода, они јесу аутосомално имали јасне степске елементе, међутим обзиром на јављање више старих грана J2-L283 у Каљарију тешко да су били степског поријекла. Али да су били и генетски и лингвистички индоевропеизовани свакако.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Октобар 25, 2017, 09:49:37 поподне
Да пробамо са новом мањом иницијативом.
E-Z5018->L241 je подграна E-V13 која је вероватно прилично заступљена и код нас. Проблем са њом је што структура испод L241 још увек није довољно истражена.

Од пре неколико месеци је утврђено да се SNP PH2180 налази испод L241. Поред тога у студији ”Hallast et al 2014” један узорак из Србије је био позитиван на овај SNP због чега би PH2180 могао да буде интересантан свим потенцијалним L241 са наших простора.

Да би мало покренули ствари тражи се добровољац (за почетак један) за тестирање овог SNP-а: YSEQ PH2180 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=56763). Средства за тестирање су обезбеђена. При томе има два критеријума које потенцијални добровољац треба да задовољи:
1. Да је на пројекту сврстан у род за који се претпоставља да је L241+
2. Да за DYS389ii има вредност 30
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Октобар 26, 2017, 08:02:48 поподне
Да би мало покренули ствари тражи се добровољац (за почетак један) за тестирање овог SNP-а: YSEQ PH2180 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=56763).

Добровољца смо нашли брзо и то уз помоћ Sergius-а. SNP PH2180 је поручен за Савића из Бања Луке. Кад будемо добили резултат наравно писаћу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Јануар 21, 2018, 10:38:54 поподне
SNP PH2180 је поручен за Савића из Бања Луке.

Резултат Савићевог теста на PH2180 је негативан.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Јануар 21, 2018, 10:45:26 поподне
Утврђено је постојање нове подгране испод Z16988. Ради се о A11837 (http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=61005).
Вероватно би имало смисла да они који знају (нпр Бјелопавлићи) или они за које се поуздано предвиђа да су Z16988 ураде тест на A11837 SNP.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Фебруар 17, 2018, 01:27:37 пре подне
Иако је та опција могућа, мислим да још увек не можемо говорити о C-V20 као о мезолитском елементу на Јадрану, већ пре као делу неолитске земљорадничке популације која се ширила са Импресо културом. C-V20 је већ пронађена у старијим узорцима анадолског и бугарског неолита, а и тај узорак из Хрватске је аутосомално идентичан неолитским земљорадницима.

 Да V20 постоји у бугарском/анадолском неолиту, анадолски V20 има изразито медиитеранску аутосомалну генетију. Бугарски међутим показује примјесе једног другог елемента. Уз 13 % WHG (Лепенски Вир), и мало EHG, он има у K11 21 % нечега што би се могло назвати "иберијско-медитеранског HG".
 У тој студији о југоисточној Европи у K9, K10, K11 постоји једна компонента која доминира код раног иберијског неолитика. Нпр. код узорка I0406 , Els Trocs, носиоца R-V88>Y8451, и мтднк T2c1d је најизраженија са
 54 % K9, 65 % у K10, и 84 % у K11.

 И код осталих узорака из раног као и каснијег неолитика Иберије су веома присутне ловачко сакупљачке хаплогрупе.

 Треба рећи да постоји налаз V20 из Иберије, комплекс Ла Брана, ловац сакупљач од прије скоро 8000 година. Могуће и да су различите гране V20 биле неолитске/ловачко-сакупљачке.

 Оно што је мени занимљиво је да је ова компонента присутна у свим узорцима из Земуница пећине из Далмације.
 Код носиоца V20 иде: 9.5 % (K9), 19.5 % (K10), 30 % (K11)
 Код женске особе са мтдна H1: 15.7 % (K9), 27.4 % (K10), 28 % (K11)
 
 Тај елемент постоји и код других неолићана, обично у мањој мјери.
 Међутим носилац E-L618 Импреса је нешто различит:
 10 % (K9), 22 % (K10), 0 % (K11, 100 % Медитеранска)

 Он је изразито медитерански, међутим и његова медитеранска компонента изгледа да садржи у базалу један дио ове иберијске. То се се види по расту ове компоненте код шпанских узорака и осталих, и нестанку код њега. Овако нешто сам примјетио код примјерка из старчеварчке културе, али он има значајну другу примјесу.
 Ови су рачуначи мислим специфични за ову студију, компоненте се разликују у односу на оно што се иначе користи (генетикер).
 Али порећењем могу да видим да E-L618 је практично екстремно медитерански, али као да има везу са овом "иберијском" компонентом, на неком базалном/прастаром нивоу, јер изгледа кад би се ова иберијска компонента подијелила упоредним поређењем, да он има везу са једним њеним дијелом за разлику од друга два који имају везу са цијелом.

По мом мишљењу вероватнија је обрнута ситуација, да је Е-L618 тај мезолитски елемент који је дочекао неолитске земљораднике, тим пре што L618 још увек није пронађена ни у једном неолитском скелету.

 Тачно је да није пронађена међу анадолијским, али то није потребно за Импресо као поморску културу. Чињеница је да што се тиче Импресо културе и деривата имамо:
Далмација: E-L618, C-V20
Ленгјел: H1b1, H, I2, J2a, E-L618 (Сопот), наравно тај комплекс има поријекловне везе са југом и бутмирском културом
Импресо Шпаније: E-V13, 3 x G2aP15

 Дакле од древне днк која има непосредне/посредне везе са Импресом:
- једина хг која се јавља у свим узорцима јесте E-L618, нити једна друга хг не достиже ни број 2.
- ово су сви досадашњи налази E-L618 из тог старијег периода (без оног млађег недефинисаног "E" у Трипољу). Само три и сва три у вези са "мањинском" неолитском културом бар што се тиче бројо узорака.

 Мислим да већ ово јасно говори о јакој вези E-L618 и то на формацијском/прото нивоу са Импресом.
 Мислим да је V13 настала у тој експанзији Импреса, могуће са још неким гранама испод E-L618 које данас постоје или не. Такођер мислим да је вјероватно мјесто настанка V13 јужна Италија. Локација гдје је V13 нађен у Каталонији се наслања на јужну/обалску Француску, а тај комплекс наравно на Италију. Много је вјероватније да су неки V13 заједно са L618 дошли са западног Јадрана на источни Јадран, него да је V13 ишао од Далмације у Италију, па у Француску па у Шпанију.
 А у national geographic пројекту на простору Италије је откривено 8 V13* (CTS5856-), иако су могуће већина PH1246, постоји могућност да је неки нека јако стара грана.

 Такођер што се тиче генетике на M35 Пројекту постоје:
180775 из Сирије кога предвиђају да је E-L618.
153976 из Алжира класификован као Z1919>L618>13556471 , изгледа као да је неко радио Big-Y, иако још увијек му стоји E-L117

 Налази Импреса постоје у Радејефу у Тунису.

 Прије седмицу открио сам неке доказе који нису генетски али који упућују да E-L618/V13 јесу врло значајан дио Импреса. Нешто изненађујуће, и чинило ми се то толико важним да о томе не постављам теме на форумима већ да напишем чланак о томе.:)
 Такођер дознао сам и неке чињенице које ојачавају везу са Цетинском културом.



Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Фебруар 17, 2018, 03:29:26 пре подне
 Везано за Цетинску културу да додам.
У Грчкој постоје неке гране попут E-Z16663 која је стара, има присуство у Грчкој на фтдна, и у анонимним студијама се може поуздано наћи. Оваква грана дефинитивно изгледа да је прије 4000 година мигрирала вјероватно морем на Пелопонез или близу њега.
 Објективан проблем је што је број Грка који је тестиран још увијек ограничен, што ме приморава да радим СТР-процјене.

 Такођер од старијих грана које имају везу с Пелопонезом је и A7136, налази се и на Малти.
 Крит је скоро црна рупа што се тиче хаплотипова, E-V13 ту биљежи мало присуство за грчке стандарде. Али постоје два E1b из студије "Genetic population study of 11 Y chromosome STR loci in Greece", са Малтским A7136 има поклапање на комбинацији спорих маркера dys19 и dys385.
 Сама E-A7135 је стара 4000 година, а толико је нпр. удаљена од кучке E-Z16661 и то за Z16661 не значи пуно. Али и неке друге гране испод Y3183 имају везу с Пелопонезом

 Што се тиче једне велике гране, CTS9320 која је имала велику експанзију прије око 3100 година, и која данас чини велики број V13, и код ње је тешко искључити Грке:
 Други Крићанин има поклапање на ријеткој комбинацији са кипарским Грком који има више маркера, који опет поклапање на спорим маркерима са Италијанима гране CTS9320>S19928>BY20073. Такођер на Кипру се јавља и друга грана испод S19928, и то је врло поуздана класификација због неких спорих маркера.

 Код узорака Грка из Мале Азије, гдје постоји и до 43 маркера, од 13 један има само неколико па се не може класификовати. од 12, 8 су поуздано CTS9320, од тога 4 из Фокеје су Z17264 и то двије различите подгране. 3 су Z17107>Z38456 и то немају блиских поклапања са Албанцима из Кађинара. Z17264 је присутан и по грчкој Македонији.

 Но CTS9320 је јак и сјеверније, нпр. код Албанаца постоји грана S19928 али сигурно веома удаљен од грчких.

 Изгледа да је дошло до миграције на југ разних грана CTS9320 прије 3100 година. Мислим да то могу бити 1) Дорци, 2) "илироидни Пелазги" 3) "тракоидни Пелазги" 4) Јонци

 CTS9320 је имао уско грло од 700 година, а једини припадник старије гране непосредно изнад је из Старе Загоре у Бугарској.
 
 Још једна грана широко присутна је L241. Али оно што је мислим врло непознато и важно јесте ситуација око ове гране на Кипру. на Кипру се јавља хаплотип са врло необичним вриједностима dys437=15 + dys448=21. Такву комбинацију има само балкарски L241. Нема СНП потврђених Кипрана, међутим од 3 тестирана на фтдна постоји један носилац тог хаплотипа, он има DYS464a=16 што је једна од одређујућих стр вриједности за L241, и имају је скоро сви L241 (за разлику од уобилајених 14). Дакле он је врло вјероватно L241. А из двије анонимне студије од 78 грчких V13 на Кипру чак 29 носе овај хаплотип. Укупно на комбинованом узорку од 918, L241 је изгледа барем 3.2 % и 37 5 од V13. L241 тренутно има TMRCA од 3000 година.

 Грану FGC11451 путем присуства на разним подручјима грчке колонизације неки везују за Грке. Она се од FGC11450 одвојила прије 3200 г. FGC11450 има разноврсност сјеверније, највише могуће на централном балкану. Грчки FGC11450 су по СТР вриједностима врло блиски албанским, дкале Арванити су.

 Дакле изгледа да је дошло прије 3000-3200 година до велике сеобе грана испод CTS9320, FGC11451, L241 на југ који су били дијелом грчке цивилизације, и њиховог одвајања од њихових рођака на сјеверу. Таква масовна сеоба кореспондује са временом након пропасти Микенске цивилизације, Народима са мора, доласком Дораца итд.

 Оно што се мора споменути везано за Цетинску културу је афинитет Цетинске културе са Бубањ-Хум комплексом, те Арменохори културом. Мислим да су разне гране V13 биле дијелом врло вјероватно тих култура.
 Видио сам код више археолога повезивање Минијске керамике, коју већина доводи у везу са првим говорницима Грчког језика у Грчкој, са Бубањ-Хум комплексом. Критика тог повезивања је чини се углавном тврдња о домицилном развоју те керамике, односно да се никад није десила миграција прото-Грка. Што знамо из данашње перспективе више није могуће.

 Дакле оно што хоћу да кажем је да је могуће да разне гране V13 јесу и прото-грчке. С друге стране често се V13 доводила у везу са Пелазгима. проблем је у томе што су Пелазги доста неодређен појам. Такво повезивање је могуће итекако, али под условом да се "Пелазги" не посматрају као једна цјелина. Рецимо могле би многе гране као нпр. E-Z16663 која се чини изразито грчком бити дио старе сеобе прије 4000 година.
 Али шта ако је индоевропски слој с којим су V13 Цетињани дошли у контакт говорио прото-Грчким? Видио сам тенденциозне тврдње код неких аутора о афроазијском (египатском) супстрату у Грчком језику. Но ја мислим да припадници Импресо, Данило и Хварске културе могуће или чак вјероватно јесу говорили неким пра-афроазијским језиком. Осим иницијалног прилива носиоца Импреса на Јадран није више било до краја Хварске културе неког имигрантског елемента.
 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Фебруар 19, 2018, 04:01:43 поподне
Једна прилично значајна новост - Raf администратор FTDNA E-M35 пројекта је препознао SNP који обухвата велики број грана које су до сада биле директно испод CTS5856. Ради се о SNP-у BY3380 а основа E-V13 стабла сада изгледа овако:

(https://i.imgur.com/eYw4VBE.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Март 01, 2018, 01:48:57 пре подне
 Грана R-Y5592* је изгледа овај Вучедоски Z2103, видјећемо хоће ли још бити ту детаљнијег разјашњења. Ја сам рачунао и на KMS67. Зашто? Јер сматрам за више хрватских анонимних хаплотипова да припадају вјеровтно неким гранама KMS67. :)

 Што је то занимљиво? Зато што се може видјети да постоји грана R-Y5592* у Грчкој, а већ постоје СНП потврђени грчки KMS67 иако ситуација што се тиче Грчке и СНП-ова је лоша.
 Дакле изгледа да би Вучедолци могли бити "прагрци", и онда да су управо они Индоевропљани с којима су контакт имали E-V13. Дакле мислим да је сасвим могуће да су сви E-V13 изворно нека "гркоидна" популација.
 Односно то би значило на Јадрану "прије Илира Грци", источније "прије Трачана Грци".:) Идеално за неки грчки супрематизам.:)

 На крају крајева то је и сугестија рада администратора Костерманса E-M35 Пројекта о V13. То се види чак и код моје CTS9320, код које неколико подграна има сигурне везе са Грцима, а та грана није тако стара (3100 TMRCA), не може имати везе са сваким. И на узорку Генографског пројекта било је доста CTS9320 у јужној Грчкој, Сицилији.. Чак један у делти Нила.

 Још ако заиста постоји неки афроазијски супстрат у Грчком језику, врло јасно је од кога би то дошло.:) Јер поновићу, мислим да носиоци E-V13 јесу говорили прајезиком своје хаплогрупе до непосредно пред долазак Индоевропљана (знам добро зашто). Тако да у том смислу нпр. језик Пелазга са Лемноса који је био Ретски/Тирсенијски мени се не чини тако реалним.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Милош Март 22, 2018, 11:09:36 пре подне
http://www.open-genomes.org/analysis/E-M35/E-M35_ancient_DNA_on_the_YFull_6.01_tree.html

Нe знaм oд кaдa je пoдaтaк дa je  P192-1 Thracian, Svilengrad Bulgaria 2800-2500 ybp (800-500 BCE) E-V13.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Црна Гуја Март 22, 2018, 02:09:13 поподне
http://www.open-genomes.org/analysis/E-M35/E-M35_ancient_DNA_on_the_YFull_6.01_tree.html

Нe знaм oд кaдa je пoдaтaк дa je  P192-1 Thracian, Svilengrad Bulgaria 2800-2500 ybp (800-500 BCE) E-V13.

Док не објаве конкретне позитивне SNP-ове на V13 нивоу не бих знао колико је ово поуздано. Код Генетикера је овај узорак тек Z1919, дакле није чак ни L618.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: ... Март 22, 2018, 02:10:21 поподне
http://www.open-genomes.org/analysis/E-M35/E-M35_ancient_DNA_on_the_YFull_6.01_tree.html

Нe знaм oд кaдa je пoдaтaк дa je  P192-1 Thracian, Svilengrad Bulgaria 2800-2500 ybp (800-500 BCE) E-V13.

Генетикер је избацио пре пар година да је E-Z1919, то за Е-V13 је можда нека скорашња анализа или претпоставка.
Бане је упућенији у дешавања везана за Е хаплогрупу,могуће да зна о чему се ради.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Март 22, 2018, 03:57:06 поподне
Није ми ово било познато нити сам знао за стабло које је Милош постовао.

Међутим негде сам прочитао да пројекат "Open Genomes" ради сопствене анализе древне ДНК. Претпостављам да су на овом стаблу све њихове досадашње анализе.
Црна Гуја има право, било би боље кад би дали мало више детаља. Ако и претпоставимо да раде коректно, нпр само на основу позиције на стаблу не може да се зна да ли је I3948 из Неолитске Хрватске негативан на SNP-еве који су испод L618 или је узорак био лошег квалитета па то није могло да се утврди. Мислим мени је то познато али можда неком другом ко је заинтересован неће бити.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Април 18, 2018, 10:19:24 пре подне
Не знам колико је то поуздано али изгледа да је Јарослав Осмомисл (Рурикович) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%9E%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB) био E-CTS9320: Результат дДНК предполагаемых останков Ярослава Осмомысла (http://forum.molgen.org/index.php/topic,10710.0.html)

Резултат је мало збуњујућ јер се за Руриковиче ваљда претпоставља да су N1c.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Април 18, 2018, 01:31:02 поподне
Не знам колико је то поуздано али изгледа да је Јарослав Осмомисл (Рурикович) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%9E%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB) био E-CTS9320: Результат дДНК предполагаемых останков Ярослава Осмомысла (http://forum.molgen.org/index.php/topic,10710.0.html)

Резултат је мало збуњујућ јер се за Руриковиче ваљда претпоставља да су N1c.

 Занимљиво, кладио бих се да припада мојој грани E-Z17107 због високе вриједности GATAH4=12, која је јако честа код ове гране, и мислим да је изворна/модална и вјероватно одређујућа за ову грану дакле да се код настанка Z17107 десио скок са 11 на 12 на GATAH4. А примјетно је и шетање код неких подграна на том маркеру. Код скоро свих подграна Z17107 су присутни (код неких су искључиво су такви) хаплотипови са GATAH4=12.

 У сваком случају не припада балканској грани E-Z17107>Z38456>BY4461 јер нема врло високу вриједност на dys458.

 Могуће да припада грани Швеђана 230220 Јансона и Енгелина E-Z17107>Z38456>BY4435. Јансон није просиједио БАМ фајл Yfull-у али видима да има најмање 20 СНП-ова које не дијели са Паљоком BY4461.
 Било би добро покушати контактирати и Јансона да се појави и BY4435 на Yfull-у.:) Могуће да си покушавао прије али ако ниси.. :)

 Зашто мислим да је Z38456>BY4435 добар кандидат. Недавно сам говорио о томе да овој грани припада и Татарин Камалов, због тога што има dys444=13 што је одлика Z38456, иако изгледа удаљен од Јансона има поклапање и на необичној вриједности dys413a=22. Дакле ово је једна "шведско-татарска" грана.

 Наравно може још бити и у мојој групи E-Z17107*, Z38456- која је присутна поприлично на тим просторима. Нпр. код тројице Руса који су међу собом удаљени и по 1900 и 2200 година на 111 маркера.


 Углавном због GATAH4=12 највјероватније је E-Z17107* или E-Z17107>Z38456>BY4435. Наравно ту је и dys458=17, а 16+ је модал за CTS9320.

 Очекивао сам код Древне ДНК јављање Z17107 на истоку, али нисам очекивао Z17107 код Руриковича. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Април 18, 2018, 04:19:55 поподне
Испод је генетичка удаљеност добијена помоћу овог алата: http://www.haplozone.net/e3b/project/fetch

(https://i.imgur.com/6cgjl2B.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Април 18, 2018, 05:50:22 поподне
Испод је генетичка удаљеност добијена помоћу овог алата: http://www.haplozone.net/e3b/project/fetch


 Тај програм додјељује једнаку важност и спорим и брзим маркерима што одмах смањује могућност успјешног предвишања. Не може поклапање на брзом dys458 бити важније од GATAH4, који је спорији. Постоји само неколицина грана која има GATAH4=12 као модал. Има једна мања подграна испод S-7461 нпр., али је врло тешко та подграна.. Међутим подграна код које је та вриједност далеко најзустпљенија је Z17107. Ја немам GATAH4=12 али неки моји релативно блиски рођаци имају. На 458 ја имам 16 али постоје и пар са 17, као и 15.

 Наравно осим тога проблем је и стриктно праћење поклапања на 576-570. Чисто логички на период од 900 година неће већина имати потпуно поклапање на тим комбинацијама брзих маркера 458-576-570, посебно 576-570.

 Сви ти хаплотипови немају GATAH4=12. Наравно овдје постоји и логички изгледна индикација за Z17107 преко ове Шведске гране којој скоро сигурно припада и Татарин Камалов.

 Постоји Примут из Њемачке 289443 E-BY20093, који нпр има GATAH4=12 + 458=17, али има других чудних вриједности. И јако је упитно колико је стара вриједност код њега на GATAH4.

 GATAH4 већ има важност нпр. код гране FGC11450 гдје је модал/одређујућа вриједност 10. Док је 12 изгледа за Z17107 врло важна, тако да због ове вриједности ако се ради о предвиђању Z17107 иде сигурно на прво мјесто, и то рекао бих убједљиво. Посебно кад се урачунају параметри као очигледно врло старо присуство на истоку Z17107, или ова шведска грана која се изгледа налази и код Татара.

 Штета што нема вриједност за маркер dys389ii, вјероватно има стандардних 17 (30), али ако би случајно имао 16 (29) онда би скоро сигурно припадао мојој подграни испод Z17107.:)

 Ја сам се баш бавио GATAH4=12 код Z17107, тако да ми овај узорак добро дође.:)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Милош Април 20, 2018, 12:07:21 пре подне
Један занимљив резултат.

Николај, Мужешка, Бонкeћ, Затријебач- E-Z16661
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Иван Вукићевић Април 20, 2018, 12:42:08 поподне
Један занимљив резултат.

Николај, Мужешка, Бонкeћ, Затријебач- E-Z16661

Овим резултатом је потврђено да Бонкећи припадају роду Куча.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Милош Април 20, 2018, 01:12:48 поподне
Овим резултатом је потврђено да Бонкећи припадају роду Куча.

Како сам схватио, они имају предање да су Хоти, али их резултат сврства међу Куче, тачније рођаке Куча, јер су нешто удаљенији од њих самих. Покушаћу да пронађем хаплотип, па да видим да ли је тако...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Иван Вукићевић Април 20, 2018, 01:36:23 поподне
Како сам схватио, они имају предање да су Хоти, али их резултат сврства међу Куче, тачније рођаке Куча, јер су нешто удаљенији од њих самих. Покушаћу да пронађем хаплотип, па да видим да ли је тако...

Према предању Хоти потичу од једног брата (Лазар Кећи), а Бонкећи од другог (Бон Кећи).
Већ имамо хаплотип једног исељеног Бонкећа, у питању је Никочевић из Гусиња и потпуно се уклапа у род Куча.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: vojinenad Мај 03, 2018, 08:31:20 пре подне
Коју вредност има Николај на маркеру DYS448? Ако и он као и Никочевић има 21 онда би то могла бити ''линија раздвајања'' од Куча.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Мај 03, 2018, 11:50:08 пре подне
Nikollaj има вредност 20 на маркеру DYS448.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Милош Мај 12, 2018, 11:07:03 поподне
На албанском пројекту појавио се први Е-CTS5856*. Радио је Е-V13 панел и негативан је на гране испод CTS5856. У питању је Маљи из Борове. Навео је област Дибре у Албанији, мада ми се чини да је Борова у области Елбасан, у близини македонске границе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: симо Јул 21, 2018, 12:38:23 поподне
Колико је E-V13 на нашим просторима разноврсна показује и у околини Имотског присуство рода који је E-V68>M78>Z1919>L618>V13>CTS5856>Z16663>Z43289

Ради се о породицама:

Стринић (појављиали се на пројекту и под називом Катинек), Лубина и Лизатовић

Род је рекло би се прилично локализован на подручју Имотског и колико сам успио видјети нема ближих поклапања у окружењу,а ни шире. Посљедњу мутацију Z43289 на коју је позитивно тестиран Лубина, овај род дијели још са појединцима из Норвешке, Америке, Британије. И та мутација би могла бити прилично стара, јер прва узводна Z16663 има старост од око 3900 година.

Имају све предуслове да се појаве у одјељку Родова, али их не би стављао, јер се ради о католичким породицама, засад без ближих поклапања са неким српским породицама. Међутим, с обзиром на присутност у штокавској васељени, мислим да их вриједи поменути.

Све три породице су забиљежене у матицама Имотског и околине у 18. вијеку као већ формирана презимена. Извјесне хаплотипске разлике између Стринића и Лизатовића указују на нешто већу старину овог рода. Да ли је род матичан на имотском подручју тешко је рећи јер Лизатовићи говоре о поријеклу из Бањдола код Мостара.

Лизатовићи су уједно и најраширенији. Матица им је село Крстатице код Имотског. Кажу да су од старог рода Бакић-Бањак из Бањдола код Мостара. У Крстатицама су њихови огранци још Топићи и Ивановићи. Такође од ове породице би требали бити и у Хрватској доста присутни Врдољаци ( сад да ли сви, не знам). Само презиме Врдољак настало је по мјесту поријекла Врдолу код Имотског.

Стринићи су у 18. вијеку присутни у имотским селима Локвичићима и Пролошцу.

Лубине су у 18. вијеку присутне у имотским селима Руновићу и Подосоју.

С обзиром да су све три породице присутне у имотском крају, да су разноврсни хаплотипова, рекао бих да им је старина управо ту.  Ово сам  видио на брзину, претпостављам да има оних који боље познају поријекло ових породица ( мислим на Паву прије свега).

Мени су били интересантни због присуства још једне ријетке гране хаплогрупе E-V13 на нашим просторима.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Јул 21, 2018, 01:27:33 поподне
Колико је E-V13 на нашим просторима разноврсна показује и у околини Имотског присуство рода који је E-V68>M78>Z1919>L618>V13>CTS5856>Z16663>Z43289

Везано за Z16663 грану треба имати у виду и њен положај на стаблу који није на истом нивоу као нпр Z5017 или Z5018. Тј за разлику од других подграна испод CTS5856 одвојила се раније:

(https://i.imgur.com/eYw4VBE.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Karadag Јул 21, 2018, 07:01:20 поподне
Један занимљив резултат.

Николај, Мужешка, Бонкeћ, Затријебач- E-Z16661

Овим резултатом је потврђено да Бонкећи припадају роду Куча.

Ne bih rekao. Jokanović je upisao porijeklo Nikoliće, odnosno porodice Nikollaj, koje su se prije nazivali Nikđokaj, Nikđerkaj, Nikđekaj, itd. Njihovo predanje kaže da je njihova prababa došla u Mužečke neđe iz Crne Gore i postala trudna sa sinom. Nakon smrti njenog muža, vratila se u Crnu Goru i tamo imala sina. Sin se vratio na očevinu u Mužečku kasnije u životu, i imao tri sina. Od dvojice su Nikolići, a od trećeg su iznikli Đoljevići u istom selu. E sad, koje je njihovo porijeklo - pouzdano se ne zna. Jokanović misli da je moguće da su od Đokića, koji su jedini ogranak Bonkeća u Mužečkoj. U Mužečkoj postoji i još jedna porodica, Dacovići (Dacaj). Porijeklo Dacovića isto se ne zna pouzdano. Jedino što se zna jeste da su se Dacovići pripojili s Đokićima. U rodoslovima Dacovića i Nikolića koje izvodi Jokanović, nema konkretnog povezivanja s nijednim od Đokića. Tako da ovaj rezultat mora da ostane kao znak pitanja što se tiče Bonkeća.

Према предању Хоти потичу од једног брата (Лазар Кећи), а Бонкећи од другог (Бон Кећи).
Већ имамо хаплотип једног исељеног Бонкећа, у питању је Никочевић из Гусиња и потпуно се уклапа у род Куча.
Za Nikočeviće ne zna se tačno porijeklo. Jedino što se zna o njima jeste da su iz Zatrijepča, a njihov predak zvani Nikoč je došao kao katolik u Gusinje i tamo primio islam. Jovićević kaže se Nikočevići smatraju srodnim s Deljanima, Đeševićima, Feratovićima, Lucevićima, Kusićima i Pjetrovićima i navodi da su svi od Bonkeća. Za Deljane se zna već da nijesu od Bonkeća. Jokanović nasuprot misli da su Nikočevići, kao i Pjetrovići, od Đuravčevića. Za Đuravčeviće se ne zna porijeklo - Erdeljanović ih smatra kao starosjedioci, a najvjerovatnije slovenskog porijekla. Đuravčevići kažu da su od Bonkeća, ali ne mogu nikako da vezuju srodstvo s Bonkećima. Opet, rezultat mora da ostane kao znak pitanja što se tiče Bonkeća.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: rugovac Јул 21, 2018, 08:59:25 поподне
Мислим да Никочевићи у Гусиње нису сви једно братство и да се само једни рођакају са Цурановићима и Пјетровићима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Иван Вукићевић Јул 21, 2018, 10:03:39 поподне
Ne bih rekao. Jokanović je upisao porijeklo Nikoliće, odnosno porodice Nikollaj, koje su se prije nazivali Nikđokaj, Nikđerkaj, Nikđekaj, itd. Njihovo predanje kaže da je njihova prababa došla u Mužečke neđe iz Crne Gore i postala trudna sa sinom. Nakon smrti njenog muža, vratila se u Crnu Goru i tamo imala sina. Sin se vratio na očevinu u Mužečku kasnije u životu, i imao tri sina. Od dvojice su Nikolići, a od trećeg su iznikli Đoljevići u istom selu. E sad, koje je njihovo porijeklo - pouzdano se ne zna. Jokanović misli da je moguće da su od Đokića, koji su jedini ogranak Bonkeća u Mužečkoj. U Mužečkoj postoji i još jedna porodica, Dacovići (Dacaj). Porijeklo Dacovića isto se ne zna pouzdano. Jedino što se zna jeste da su se Dacovići pripojili s Đokićima. U rodoslovima Dacovića i Nikolića koje izvodi Jokanović, nema konkretnog povezivanja s nijednim od Đokića. Tako da ovaj rezultat mora da ostane kao znak pitanja što se tiče Bonkeća.

Ђокићи нису једини огранак Бонкећа у Мужечкој, барем према Ердељановићу који је записао следеће:
Бон је имао четри сина, од којих су садашња три браства: од Мужечка браство и село истог имена, од Нике Никмараши, а од друга два браство Дук у Будези. После су се Бонкећи распрострли и на Стјепох.
У Мужечкој има сад три рода Бонкећа: Ник-Ђокаит (Ник-Ђерковићи, 8 пород.), Ђокит (Ђокићи, 20. пор.) и Дацаит (2 пор.).


У свом раду је споменуо неколико братстава која су или прибраћена Бонкећима или се сумља на тако нешто, али не и Ник-Ђокаите (данашњи Николаји).

Za Nikočeviće ne zna se tačno porijeklo. Jedino što se zna o njima jeste da su iz Zatrijepča, a njihov predak zvani Nikoč je došao kao katolik u Gusinje i tamo primio islam. Jovićević kaže se Nikočevići smatraju srodnim s Deljanima, Đeševićima, Feratovićima, Lucevićima, Kusićima i Pjetrovićima i navodi da su svi od Bonkeća. Za Deljane se zna već da nijesu od Bonkeća. Jokanović nasuprot misli da su Nikočevići, kao i Pjetrovići, od Đuravčevića. Za Đuravčeviće se ne zna porijeklo - Erdeljanović ih smatra kao starosjedioci, a najvjerovatnije slovenskog porijekla. Đuravčevići kažu da su od Bonkeća, ali ne mogu nikako da vezuju srodstvo s Bonkećima. Opet, rezultat mora da ostane kao znak pitanja što se tiče Bonkeća.

Та реченица у којој Јовићевић међу Бонкећима спомиње и Дељане је и мени својевремено запала за око. Тај податак свакако није тачан, али ту се више ради о рођањаку по племенској припадности, а Бонкећи су највећи род из Затријепча. Ако је Никоч био католик из Затријепча, а сада знамо да је припадао роду Куча, од ког је онда братства могао да буде? Бањкани су R1b, Дељани су дошли из околине Цетиња, тако да остају само Бонкећи и пар малих стариначких братстава којих има неколико пута мање него самих Бонкећа. Било би заиста необично да Никочевићи потичу од неког другог братства имајући у виду и резултат Николаја.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: симо Јул 23, 2018, 08:53:13 пре подне
Досад SNP потврђене гране хаплогрупе E-V13 у српским земљама и ближем окружењу.

E-V13>PH1246>BY14151 Васојевићи
E-V13>PH1246>BY14151>BY14160 Рајовићи
E-V13>CTS5856* Костанечевци
E-V13>CTS5856>Y16729 Конско, Гевгелија Македонија
E-V13>CTS5856>Z16663>Z43289 Имоћани (Лизатовић, Лубина, Стринић)
E-V13>CTS5856>Z5017>BY4684>Z19851 Риђански Кучи, Малоцуце, Бјелице, Суботић(Ервеник), Ракић (Аврамије)
E-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>BY20093 Kthela-Gegaj Mirdite
E-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>S19928 Пеурача(Кордун), Gripshi(Peqin, Shqiperi)
E-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>Z16988 Ившан, Радиновић (СЗ Хрватска)
E-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>Z16988>BY4197>BY34282 Бјелопавлићи
E-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>Z16988>А11837 Месаровић, Динић
E-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>Z16988>Z27131>BY62310 Клименте
E-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>Z17264>BY4281 Деуре (439=9)
E-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>Z17107* Ракоњци
E-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>Z17107>Z38456 Радалић (Вињани, Имотски)
E-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4459 Лакић
E-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4459>Y92017 Dibrri, Албанија
E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>FGC11450 Vula,Ђаковица
E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>FGC11450>CTS11286 Диздаревић, Цветојевић (Банија)
E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>FGC33621 Berisha, Sopi
E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>Y3183 Прилеп, Македонац
E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>Y3183>S2972>A7135>BY5425 Галевски, Македонија
E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>Y3183>S2972>A7135>BY5425>Y128213 Лисичићи
E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>Y3183>S2972>A7135>BY5425>Y128213>BY36670 Микулићи (Зап.Херцеговина)
E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>Y3183>S2972>Z16661>BY5293 Кучи
E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>L241 Прерадовић (Прњавор), Георгијевић(Срем)
E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>L241>PH2180 Тачи
E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>L241>BY5650 Карићи (Пећ)

Надам се да нисам нешто промашио или пропустио.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Прерад Јул 23, 2018, 10:54:01 пре подне
Досад SNP потврђене гране хаплогрупе E-V13 у српским земљама и ближем окружењу.
....

E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>L241 Прерадовић (Прњавор), Георгијевић(Срем)

Надам се да нисам нешто промашио или пропустио.

У овој групи има још Кустурић (Прњавор). Не ради се о тестираноме са пројекта, већ о другом лицу али који је порijеклом из истог краја.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: симо Јул 23, 2018, 11:36:06 пре подне
У овој групи има још Кустурић (Прњавор). Не ради се о тестираноме са пројекта, већ о другом лицу али који је порijеклом из истог краја.

У горњем списку су само они који су SNP потврђени.

Знам за резултат Кустурића, али ми није познато да ли је радио тест на L241?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Милош Јул 23, 2018, 08:11:40 поподне

E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>L241>BY5650 Карићи (Пећ)


Зар нису ово Карићи из ужичког краја?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Прерад Јул 23, 2018, 10:52:09 поподне
У горњем списку су само они који су SNP потврђени.

Знам за резултат Кустурића, али ми није познато да ли је радио тест на L241?

Други Кустурић, родом из истог села, урадио је Е-В13 панел код Yesq и позитиван је на Л241 али негативан на све познате подгране.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: симо Јул 23, 2018, 11:43:43 поподне
Зар нису ово Карићи из ужичког краја?

Не, ради се о пећким Карићима. прилично потврђено.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Jelic Јул 24, 2018, 12:17:50 пре подне
Не, ради се о пећким Карићима. прилично потврђено.

Онда је претпостаљам Бела Река код Нове Вароши локација по мајчиној страни тестираног Карића?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Септембар 03, 2018, 12:36:41 пре подне
Још једна грана широко присутна је L241. Али оно што је мислим врло непознато и важно јесте ситуација око ове гране на Кипру. на Кипру се јавља хаплотип са врло необичним вриједностима dys437=15 + dys448=21. Такву комбинацију има само балкарски L241. Нема СНП потврђених Кипрана, међутим од 3 тестирана на фтдна постоји један носилац тог хаплотипа, он има DYS464a=16 што је једна од одређујућих стр вриједности за L241, и имају је скоро сви L241 (за разлику од уобилајених 14). Дакле он је врло вјероватно L241. А из двије анонимне студије од 78 грчких V13 на Кипру чак 29 носе овај хаплотип. Укупно на комбинованом узорку од 918, L241 је изгледа барем 3.2 % и 37 5 од V13. L241 тренутно има TMRCA од 3000 година.

 Вјероватно се на Кипру ради о грани L241>Z38770>Y20823 која је присутна у Енглеској.
https://www.yfull.com/tree/E-Z38770/

 Јер ове Кипране као и Енглезе Y20823 карактеришу вриједности (у односу на Z38770 узводно) од dys448=21 и нижи dys643=12 (L241 има 13 као модал), а кипарски наравно имају и DYS464a=16 (код L241 у односу на модал V13 DYS464a=14).

 Дакле Z38770 би могла бити везана за античку Грчку, јер постоји у Русији и Украјини који би се по тренутном TMRCA добро уклопили и у Грчку колонизацију, код других досад познатих L241 грана то вјероватно неће бити случај, дакле не изгледају као грчке.

 Нема довољно тестираних Грка на СНП-ове, па се мора прибјегавати предвиђањима али ово се чини изгледним за дотичне хаплотипове са Кипра.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Romanijski Септембар 03, 2018, 09:13:27 поподне
Zanimljivi tekstovi sve nade koje plemstvo od nemanjića...  :)  Ako nemam mišta protiv... Ali samo računajte i na Oštrivojeviće ... Iskren pozdra iz I2 haplo grupe...   :o
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Sergio Септембар 19, 2018, 10:17:43 пре подне
Досад SNP потврђене гране хаплогрупе E-V13 у српским земљама и ближем окружењу.

E-V13>PH1246>BY14151 Васојевићи
E-V13>PH1246>BY14151>BY14160 Рајовићи
E-V13>CTS5856* Костанечевци
E-V13>CTS5856>Y16729 Конско, Гевгелија Македонија
E-V13>CTS5856>Z16663>Z43289 Имоћани (Лизатовић, Лубина, Стринић)
E-V13>CTS5856>Z5017>BY4684>Z19851 Риђански Кучи, Малоцуце, Бјелице, Суботић(Ервеник), Ракић (Аврамије)
E-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>BY20093 Kthela-Gegaj Mirdite
E-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>S19928 Пеурача(Кордун), Gripshi(Peqin, Shqiperi)
E-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>Z16988 Ившан, Радиновић (СЗ Хрватска)
E-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>Z16988>BY4197>BY34282 Бјелопавлићи
E-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>Z16988>А11837 Месаровић, Динић
E-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>Z16988>Z27131>BY62310 Клименте
E-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>Z17264>BY4281 Деуре (439=9)
E-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>Z17107* Ракоњци
E-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>Z17107>Z38456 Радалић (Вињани, Имотски)
E-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4459 Лакић
E-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4459>Y92017 Dibrri, Албанија
E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>FGC11450 Vula,Ђаковица
E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>FGC11450>CTS11286 Диздаревић, Цветојевић (Банија)
E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>FGC33621 Berisha, Sopi
E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>Y3183 Прилеп, Македонац
E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>Y3183>S2972>A7135>BY5425 Галевски, Македонија
E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>Y3183>S2972>A7135>BY5425>Y128213 Лисичићи
E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>Y3183>S2972>A7135>BY5425>Y128213>BY36670 Микулићи (Зап.Херцеговина)
E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>Y3183>S2972>Z16661>BY5293 Кучи
E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>L241 Прерадовић (Прњавор), Георгијевић(Срем)
E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>L241>PH2180 Тачи
E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>L241>BY5650 Карићи (Пећ)

Надам се да нисам нешто промашио или пропустио.

Симо, ево још једног потврђеног Е-V13>FGC11450. У питању је мој зет Соколовић (Свети Ђорђе, Катиновац, Кордун). Данас му је стигла потврда из YSEQ лабораторије. Тестирао је појединачно овај СНП.

Delivered
Your results have been posted.
Quick results summary:
FGC11450 A+
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: симо Септембар 19, 2018, 06:06:45 поподне
Симо, ево још једног потврђеног Е-V13>FGC11450. У питању је мој зет Соколовић (Свети Ђорђе, Катиновац, Кордун). Данас му је стигла потврда из YSEQ лабораторије. Тестирао је појединачно овај СНП.

Delivered
Your results have been posted.
Quick results summary:
FGC11450 A+

Хвала на информацији, Сергио. Претпостављам да није тестирао CTS11286? (питам због резултата Цветојевића који је такође са Баније)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Sergio Септембар 19, 2018, 07:47:56 поподне
Хвала на информацији, Сергио. Претпостављам да није тестирао CTS11286?

Није тестирао. Гледаћемо да и то тестира у скоријој будућности. ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Прерад Септембар 22, 2018, 07:12:01 поподне
Поздрав, проширио сам СТР маркере код ФТДНА и од тестираних до 67 м. су ми најближи Вукић (5 разлике) и Марчетић (7 разлике), док код тестираних на 111 м. ми је најближи Вујовић из ЦГ (17 разлике). Чини ми се да овог Вујовића, који је тестиран код ФТДНА, нема у табели Порекла.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Септембар 23, 2018, 01:40:55 пре подне
Поздрав, проширио сам СТР маркере код ФТДНА и од тестираних до 67 м. су ми најближи Вукић (5 разлике) и Марчетић (7 разлике), док код тестираних на 111 м. ми је најближи Вујовић из ЦГ (17 разлике). Чини ми се да овог Вујовића, који је тестиран код ФТДНА, нема у табели Порекла.

 Како стојиш са Ћопићем на 111 маркера, обзиром да он представља ову другу групацију (слава Михољдан) која изгледа мало удаљенија вас са Илинданом, али изгледа ми да би морали и они бити исти род са вама L241* иако нема СНП потврде као што постоји од тебе L241+ (BY5650-,BY5675-,A7065-,Z38770-,PH2180-).

 Не знам одакле је тај Вујовић, 17/111 сугерише везу, мислио сам да би ова грана могла бити старинска у западној Босни али могуће и да постоји веза са ЦГ преко Вујовића..
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Прерад Септембар 23, 2018, 12:20:47 поподне
На жалост нисам у могућности да упоредим наше резултате, пошто нисам члан друштва и немам приступ до СТР табела. А како видим Ћопић није тестиран код ФТДНА (није члан Српског ДНА пројекта). Не знам ни колико су Вукић и Марчетић међусобно блиски на 67 маркера. Претпостављам да се разликују од 4 до 6 маркера. Ниједан од њих није члан ФТДНА Српског ДНА пројекта, нити су чланови главних пројеката Е хг (Е-М35, Е-В13).

Вујовић има разултат објавит у ФТДНА пројекту Е-В13 Балкан (https://www.familytreedna.com/public/E-V13?iframe=yresults), али подаци му нису јавни, односно видљиви су само члановима пројекта.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: симо Септембар 23, 2018, 12:54:37 поподне
На жалост нисам у могућности да упоредим наше резултате, пошто нисам члан друштва и немам приступ до СТР табела. А како видим Ћопић није тестиран код ФТДНА (није члан Српског ДНА пројекта). Не знам ни колико су Вукић и Марчетић међусобно блиски на 67 маркера. Претпостављам да се разликују од 4 до 6 маркера. Ниједан од њих није члан ФТДНА Српског ДНА пројекта, нити су чланови главних пројеката Е хг (Е-М35, Е-В13).

Вујовић има разултат објавит у ФТДНА пројекту Е-В13 Балкан (https://www.familytreedna.com/public/E-V13?iframe=yresults), али подаци му нису јавни, односно видљиви су само члановима пројекта.

Ћопић је на 18 (23) разлика на 111 маркера од тебе, што није ни превише близу ни превише далеко. Уколико бисмо само гледали макере то је неких 40-так генерација до заједничког претка, односно око 1200 година (наравно ово је све оквирно). При томе је на 67 маркера разлика у 10(12) маркера па се чини да су ти ипак Вукић и Марчетић засад најближи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Прерад Септембар 23, 2018, 01:08:06 поподне
Хвала Симо. Колико су разлике Вукић и Марчетић на 67м?

Занимњиво би било упоредити још резултате Ћопића и Вујовића, ако сте у могућности.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: симо Септембар 23, 2018, 01:23:58 поподне
Хвала Симо. Колико су разлике Вукић и Марчетић на 67м?

Занимњиво би било упоредити још резултате Ћопића и Вујовића, ако сте у могућности.

Марчетић и Вукић су на 67 маркера само 4 маркера разлике. Ту се ради о веома блиској вези. А Вујовићев хаплотип немам ни ја.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: симо Септембар 23, 2018, 01:35:48 поподне
Сад сам погледао и Вујовићев хаплотип на 111 маркера. Незнатно је Вујовић ближи Ћопићу (16 маркера разлике на 111), али не мора та разлика много да значи. Прерадовићу су Ћопић и Вујовић подједанко далеко.

Видим да је Вујовићево поријекло из Црне горе. Има ли неко подробније податке. Да нису од Вујовића из Мојдежа?

Марчетић и Вукић су Вујовићу на 5 односно 7 маркера разлике на 67, тако да сви ови спомињани хаплотипови, рекао бих сигурно чине једну повезану групу, стару до 1500 година.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Прерад Септембар 23, 2018, 02:43:44 поподне
Хвала, Симо.

Надам се да ћу у некој ближој будућности бити у прилици да наручим и Биг-Y, и можда још неко из наше групе па да формирамо свој СНП испод Л241. Иначе следећи најближи Л241 са ФТДНА Е-В13 пројеката ми је Дурмаз (вјероватно Турска) са разликом 23/111 (11/67), и Цастанеда (Шпанац) са 24/111 (12/67). Сви следећи су веће разлике.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Октобар 05, 2018, 01:40:51 поподне
По свему судећи утврђено је постојање гране E->L618->V13->Z1057->CTS5856 пре око 4700 година близу ушћа Дњестра у Црно море: Scythian etc (by Semargl) (https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=679.msg101018#msg101018)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Октобар 05, 2018, 07:24:49 поподне
По свему судећи утврђено је постојање гране E->L618->V13->Z1057->CTS5856 пре око 4700 година близу ушћа Дњестра у Црно море: Scythian etc (by Semargl) (https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=679.msg101018#msg101018)

На крају се испоставило да старост овог узорка није поуздано утврђена. Вероватно је из периода који је скорији од оног наведеног у табели из студије.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Sergio Новембар 07, 2018, 04:37:37 поподне
Хвала на информацији, Сергио. Претпостављам да није тестирао CTS11286? (питам због резултата Цветојевића који је такође са Баније)

Соколовић (Ђурђевдан, Катиновац) је негативан на CTS11286.

Your results (YSEQ ID 16150) have been posted:

Quick results summary:
CTS11286 C-
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Златан Новембар 10, 2018, 09:53:43 пре подне
Људи, ја сам из Шетоња, Петровац на Млави.
Синоћ сам добио свој резултат на ФТДНА на свом Y-67 тесту. ХГ: E-35.

Да ли неко може да ми кратко објасни нешто више?

Гледам стабло на еупедији и капирам да је E1b1b1 = E35.1 - у принципу то је доста високо тј неодређено јер се тек доле рачва у медитеранску и северно-афричку линију. Јел је то ова коју ми описујемо као V13, или то још не могу да тврдим са сигурношћу?

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Atlantische Новембар 10, 2018, 10:01:03 пре подне
Људи, ја сам из Шетоња, Петровац на Млави.
Синоћ сам добио свој резултат на ФТДНА на свом Y-67 тесту. ХГ: E-35.

Да ли неко може да ми кратко објасни нешто више?

Гледам стабло на еупедији и капирам да је E1b1b1 = E35.1 - у принципу то је доста високо тј неодређено јер се тек доле рачва у медитеранску и сверно-афричку линију. Јел је то ова коју ми описујемо као V13, или то још не могу да тврдим са сигурношћу?
FTDNA увек све хаплотипове без обзира на колико маркера били одређује на основне снп ознаке сваке хаплогрупе, све док се хаплотип снп не потврди. Пошто сам један од администратора на FTDNA пројекту и имам увид у ваше маркере, провукао сам их кроз Невген, а он највеће шансе даје гранама E1b-V13>Z5017>Z19851 и E1b-V13>Z5018>S2979>Z16659>Y3183. Надам се да ће вам колеге задужене за E хаплогрупу подробније објаснити резултат, а ако се слажете биће уврштени у табели Српског ДНК пројекта и објављени на форуму са подробнијом анализом.

Такође, саветујем вам да се придружите међународном E-M35 FTDNA пројекту (https://www.familytreedna.com/groups/e-3b/about/background), сигуран сам да ће вам и њихови администратори помоћи око резултата.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Новембар 10, 2018, 10:39:47 пре подне
Људи, ја сам из Шетоња, Петровац на Млави.
Синоћ сам добио свој резултат на ФТДНА на свом Y-67 тесту. ХГ: E-35.

Здраво Златане,
На основу ваших Y-DNA поклапања и делом на основу вредности DYS390=25 скоро је сигурно да припадате хаплогрупи E-V13>BY3880>Z5017>BY4684>Z19851.
YFull: http://yfull.com/tree/E-Z19851/
FTDNA: https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/E;name=E-Z19851

Ова грана је прилично бројна код Срба и заступљена на скоро целом етничком простору почев од источне Србије па до Крајине. Најпознатији род који припада овој грани су Бјелице: https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=285.0

Што се тиче вашег питања у вези E-V13 одговор је - Да, припадате тој хаплогрупи али као што сам навео горе на основу ваших резултата већ сада са високом поузданошћу можемо да претпоставимо и дубљу подграну. Оно што нам тренутно недостаје су подгране испод Z19851 што би помогло расветљавању историје Z19851 а у оквиру српског народа.

Ако имате још питања ту смо.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Златан Новембар 10, 2018, 11:52:43 пре подне
Здраво Бане!

Хвала пуно на вашем коментару.

E-V13>BY3880>Z5017>BY4684>Z19851 - значи ово се може тврдити са великом сигурношћу.
Atlantische ми такође написао шанса да будем E1b>Y3183, али разумем из вашег писања да је ипак у питању Z19851.

Шта ја могу да урадим око продубљивања? Да ли би евтл надоградња на Y-111 или BigY ту могла да помогне? Или тест на неки циљани SNP?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Новембар 10, 2018, 12:33:21 поподне
Шта ја могу да урадим око продубљивања? Да ли би евтл надоградња на Y-111 или BigY ту могла да помогне? Или тест на неки циљани SNP?

Проширењем на Y-111 бисте имали могућност да на основу STR поклапања још прецизније сазнате ко су вам рођаци по Y-ДНК линији уназад неколико стотина година. Али нико од вас и даље не би знао којој грани испод Z19851 припада. А ако даља подграна јесте оно што вас највише интересује онда у обзир долазе само SNP тестови. Ситуација са Z19851 је специфична јер као што сам већ писао никакве подгране нису до сада утврђене па нема ни могућност за циљани SNP тест.

Када се све сабере и одузме реално најбољи пут јесте Big Y-500 тест међутим тај тест је у исто време и проблем због високе цене.

На крају имате и опцију да потврдите предвиђање да сте Z19851+ поручивањем индивидуалног SNP теста, мада по мени то заправо и није неопходно.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Пеја Новембар 10, 2018, 07:24:06 поподне
Проширењем на Y-111 бисте имали могућност да на основу STR поклапања још прецизније сазнате ко су вам рођаци по Y-ДНК линији уназад неколико стотина година. Али нико од вас и даље не би знао којој грани испод Z19851 припада. А ако даља подграна јесте оно што вас највише интересује онда у обзир долазе само SNP тестови. Ситуација са Z19851 је специфична јер као што сам већ писао никакве подгране нису до сада утврђене па нема ни могућност за циљани SNP тест.

Када се све сабере и одузме реално најбољи пут јесте Big Y-500 тест међутим тај тест је у исто време и проблем због високе цене.

На крају имате и опцију да потврдите предвиђање да сте Z19851+ поручивањем индивидуалног SNP теста, мада по мени то заправо и није неопходно.
И ја предлажем Y-111 или BIG Y ако сте у могућности Златане. Ускоро ће попусти на FTDNA.  Са Пејановићем (СДНК, E-Z19851) имате на 67 маркера: GD 4, 20 генерација, вјероватноћа 99,92% 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Златан Новембар 10, 2018, 08:15:09 поподне
Ево сада сам баш гледао неке опције на ФТДНА.

Шта мислите о овоме? SNP Pack. Делује доста опширно. БИГ ипсилон ћу вероватно урадити, али тренутно је "мало" преко буџета :-)

SNP Pack   E - V13 SNP Pack
Includes the following SNPs on the haplotree:
M35, L539, L618, V13, PF2248, L17, L241, L143, A2192, S2979, Z5018, CTS5856, Z19851, Z38664, Z16988, Z17264, CTS9320, Z5016, Z5017, Z16661, S2972, Y3183, Z16659, FGC11447, FGC11458, FGC11450, FGC11451, A6295, A7065, A7136, A783, Z38770, Z38519, Z38456, Z38334, Z29042, Z27131, Z24130, FGC14092, Z17107, Z16663, Z16242, Y7026, S19928, S2978, S3003, S7461, Z38899, Z38485, Z38518, Y16733, FGC11457, A8458, SK888, S26015, S12376, BY4197, BY4225, BY4282, BY4281, BY4363, BY4425, Z25461, BY4461, BY4524, BY4600, BY4684, BY4685, BY5022, BY5023, BY5124, BY5169, A9479, FGC11455, Z21290, BY4793, FGC11446, Z37879, Y7024, S2999, S3015, BY5361, Z16660, BY5316, BY5428, Y18673, Y18360, A7135, PH3589, BY5285, Z21362, Z21363, BY5522, BY5505, Y19527, BY5804, BY5805, BY5803, BY5811, BY5807, BY5794, BY5791, Y16729, A10956, FGC14085, A10158, FGC33621, FGC33614, A9482, Y19509, A9723, BY6204, BY6527, BY6542, BY5465, BY5219, BY5231, BY5253, PH1246, CTS8814, BY14150, BY15408, Z43289, Z16662, BY15394, BY15549, FGC44177, A14363, Y19508, Z21371, CTS1273, PF2217, CTS2001, CTS11286

Includes the following SNPs that are NOT on the haplotree:
F3242, PF5709, PF3067, Z37530, BY6183, FGC33625, Y12393, Z2162, Z28060, Z33855, CTS5096, L1019, CTS3927, FGC12781, CTS1489, CTS3699, PF6782, PF6587, FGC36792, YP738, Y18765, CTS8780, YSC0000078, CTS5415
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Atlantische Новембар 10, 2018, 08:20:57 поподне
Мислим да је у оваквом случају када је шанса за припадност некој грани веома велика узалудно трошити новац на читав пакет снп-ова. Довољно је тестирати само предвиђени снп и потврдити предикцију.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Новембар 10, 2018, 08:41:06 поподне
Слажем се са Atlantische-м да поручивање E-V13 SNP Pack-а у твом случају није рационално.
Додао бих само да ниједан од SNP-ева из Pack-а није испод Z19851 (гледано филогенетски) тј резултат тог теста би био да Е-Z19851 буде одређен као твој терминални SNP.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Бакс Новембар 10, 2018, 09:02:23 поподне
Здраво Бане!

Хвала пуно на вашем коментару.

E-V13>BY3880>Z5017>BY4684>Z19851 - значи ово се може тврдити са великом сигурношћу.
Atlantische ми такође написао шанса да будем E1b>Y3183, али разумем из вашег писања да је ипак у питању Z19851.

Шта ја могу да урадим око продубљивања? Да ли би евтл надоградња на Y-111 или BigY ту могла да помогне? Или тест на неки циљани SNP?

Поздрав за генетског рођака.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Златан Новембар 10, 2018, 10:36:54 поподне
Момци,  хвала заиста на појашњењу. Тренутно ми око 99 долара кошта надоградња на Y-111. Када буде био неки следећи попуст, урадићу то пошто је цена приступачна. Корак по корак ка BigY.
---
Бакс - крв није вода :-)
Поздрав и теби!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Новембар 11, 2018, 12:55:27 пре подне
Момци,  хвала заиста на појашњењу. Тренутно ми око 99 долара кошта надоградња на Y-111. Када буде био неки следећи попуст, урадићу то пошто је цена приступачна. Корак по корак ка BigY.

Можда ти је већ познато али за сваки случај - Big Y поред обимног SNP тестирања подразумева и надоградњу на преко 400 STR маркера. Хоћу да кажем да ако у наредне 2 године планираш Big Y онда надоградња на Y-111 може да буде сувишна.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Златан Новембар 12, 2018, 01:44:36 поподне
Z19851 --> na yfull сам видео да је старост овог претка/мутације између 2400 i 3000 година. Како брзо и динамично напредујмо овој области генерално, искрено се надам да ћемо у следећим годинама пронаћи и неке подгране.
--

Него, шта је ово за Шиптарима.. Када се укуца "E-V13" на јутјубу, видим да услед велике концентрације E-V13 на Космету они овај хаплотип присвајају себи - типа Римљани и остали су њихови потомци. О осталима да и не говоримо.

Такође, интересантно је знати до ког SNP-a испод E-V13 имамо поклапања с њима?

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Иван Вукићевић Новембар 12, 2018, 06:28:11 поподне
Z19851 --> na yfull сам видео да је старост овог претка/мутације између 2400 i 3000 година. Како брзо и динамично напредујмо овој области генерално, искрено се надам да ћемо у следећим годинама пронаћи и неке подгране.
--

Него, шта је ово за Шиптарима.. Када се укуца "E-V13" на јутјубу, видим да услед велике концентрације E-V13 на Космету они овај хаплотип присвајају себи - типа Римљани и остали су њихови потомци. О осталима да и не говоримо.

Такође, интересантно је знати до ког SNP-a испод E-V13 имамо поклапања с њима?

E-V13 је старобалканска грана која је присутна код свих народа на Балкану и не може се везати ни за једну нацију. Код Албанаца је процентуално више заступљена него код Срба, међутим има више Срба који припадају овог грани него Албанаца.

Далеко је више млађих подграна испод E-V13 којима припадају само српски или само албански родови него што је подграна којима припадају родови из оба народа. Примера ради, Z19851 уопште није заступљена код Албанаца.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Пеја Новембар 13, 2018, 11:09:05 пре подне
Z19851 --> na yfull сам видео да је старост овог претка/мутације између 2400 i 3000 година. Како брзо и динамично напредујмо овој области генерално, искрено се надам да ћемо у следећим годинама пронаћи и неке подгране.
-- Садашња процјена времена до заједничког претка Z 19851 (по Стиву Фиксу) је око 4240 година.

Него, шта је ово за Шиптарима.. Када се укуца "E-V13" на јутјубу, видим да услед велике концентрације E-V13 на Космету они овај хаплотип присвајају себи - типа Римљани и остали су њихови потомци. О осталима да и не говоримо.

Такође, интересантно је знати до ког SNP-a испод E-V13 имамо поклапања с њима?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Златан Децембар 06, 2018, 03:29:31 поподне
Данас сам погледао табелу свих унетих са коначним СНП-ом Z19851.
---
Изузетно ме занима дали уопште на основу тренутних унетих можемо донете неке закључке?
Оно што мени пада у очи је да огромна већина вуче порекло из ЦГ и Херцеговине, док ни сви прсти једне руке нису потребни да се преброји неколико нас из централне Србије, плус један из Војводине.

Да ли је овај СНП толико редак у централној Србији или је реч једноставно о још увек недовољном броју тестираних? Волео бих да чујем ваше коментаре.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Бакс Децембар 06, 2018, 04:29:04 поподне
Данас сам погледао табелу свих унетих са коначним СНП-ом Z19851.
---
Изузетно ме занима дали уопште на основу тренутних унетих можемо донете неке закључке?
Оно што мени пада у очи је да огромна већина вуче порекло из ЦГ и Херцеговине, док ни сви прсти једне руке нису потребни да се преброји неколико нас из централне Србије, плус један из Војводине.

Да ли је овај СНП толико редак у централној Србији или је реч једноставно о још увек недовољном броју тестираних? Волео бих да чујем ваше коментаре.

Рекао бих да су се и ти, који нису из Херцеговине, у једном тренутку доселили одатле.
Талас насељавања данашње Србије често је након пустошења надирао из динарских крајева.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Златан Децембар 06, 2018, 07:04:28 поподне
Рекао бих да су се и ти, који нису из Херцеговине, у једном тренутку доселили одатле.
Талас насељавања данашње Србије често је након пустошења надирао из динарских крајева.

У мом случају то је тачно што кажеш, јер ФТДНА ми даје поклапања са пар тестираних из рода Катуњана на око 12-14 генерација до заједничког претка.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Децембар 11, 2018, 06:09:56 поподне
 Ипак осетински кластер V13 је испао E-CTS5856* (YF15944). Такођер код Курда се среће 536478 E-CTS5856* (Z5017-, Z5018-, S3003-, S7461-, Y16729-, Y19508-, Z16663-, BY6527-..), дакле два иранска CTS5856*.:) Сам E-CTS5856 не изгледа са може имати директне везе са Цетинском културом, може само индиректне. А и изгледа да је био у близини/дијелом неке мобилне степске популације.

 Као што сам споменуо за CTS9320 мислим да је Басараби култура једна од стожерних за CTS9320. Ту сам иначе почео од неких источнијих трагова ове културе.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/Basarabi_culture.png/250px-Basarabi_culture.png)

 Код јужног крака Басараби културе постоје занимљиви бугарски резултати:
E-Y20805 сјеверно од Монтане
E-CTS9320* западно од Монтане
E-CTS9320* из Ловеча, међутим има сигурног рођака у Должу, Румунија (анонимна студија) гдје је био један од центара Басараби културе.

 Такођер неки низводно нетестирани CTS9320 из Румуније са подручја Должа.

 Могуће да постоје везе и са Гава културом, недавно се појавио мађарски CTS9320*, ту је и Русински кластер CTS9320*.

 Не изгледа могуће да има старије упориште CTS9320 на западу Балкана обзиром на паралелну CTS6377* источније. Можда се нађе и сјеверније по једном хаплотипу из Лавова. Постоји и Грк од те гране али изгледа повезан са Бугарином у средњем вјеку и презиме му је Влахопулос, дакле вјероватно влашки мигрант са сјевера.

 Оно што је мислим реално за неке више западнобалканске CTS9320 је да се повежу са нпр. неким илирским гласиначким гробовима попут Атенице код Чачка који су чини се имали даље поријекло са истока/сјевероистока, те су ушли у неки савез са носиоцима Гласиначке културе. Неки су вјероватно и асимилирани касније експанзијом Аутаријата источније на територију Трибала.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Децембар 11, 2018, 08:40:27 поподне
Ипак осетински кластер V13 је испао E-CTS5856* (YF15944). Такођер код Курда се среће 536478 E-CTS5856* (Z5017-, Z5018-, S3003-, S7461-, Y16729-, Y19508-, Z16663-, BY6527-..), дакле два иранска CTS5856*.:) Сам E-CTS5856 не изгледа са може имати директне везе са Цетинском културом, може само индиректне. А и изгледа да је био у близини/дијелом неке мобилне степске популације.

 Као што сам споменуо за CTS9320 мислим да је Басараби култура једна од стожерних за CTS9320. Ту сам иначе почео од неких источнијих трагова ове културе.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/Basarabi_culture.png/250px-Basarabi_culture.png)

 Код јужног крака Басараби културе постоје занимљиви бугарски резултати:
E-Y20805 сјеверно од Монтане
E-CTS9320* западно од Монтане
E-CTS9320* из Ловеча, међутим има сигурног рођака у Должу, Румунија (анонимна студија) гдје је био један од центара Басараби културе.

 Такођер неки низводно нетестирани CTS9320 из Румуније са подручја Должа.

 Могуће да постоје везе и са Гава културом, недавно се појавио мађарски CTS9320*, ту је и Русински кластер CTS9320*.

 Не изгледа могуће да има старије упориште CTS9320 на западу Балкана обзиром на паралелну CTS6377* источније. Можда се нађе и сјеверније по једном хаплотипу из Лавова. Постоји и Грк од те гране али изгледа повезан са Бугарином у средњем вјеку и презиме му је Влахопулос, дакле вјероватно влашки мигрант са сјевера.

 Оно што је мислим реално за неке више западнобалканске CTS9320 је да се повежу са нпр. неким илирским гласиначким гробовима попут Атенице код Чачка који су чини се имали даље поријекло са истока/сјевероистока, те су ушли у неки савез са носиоцима Гласиначке културе. Неки су вјероватно и асимилирани касније експанзијом Аутаријата источније на територију Трибала.

Занимљива констатација за CTS9320. Басараби култура се може сматрати својеврсном претечом Трибала, али и Дачана и Гета, као и њима сродних племена на подручју данашње Војводине (као што су Синги, по којима је добио име Сингидунум, данашњи Београд) која су претходила насељавању Келта током латенског периода. С обзиром да се целокупна Z5017 више везивала за западни Балкан, да ли би сада требало размотрити ревизију сазнања? Како би ствари онда стајале са Z5018?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Сол Децембар 11, 2018, 09:36:10 поподне
Ипак осетински кластер V13 је испао E-CTS5856* (YF15944). Такођер код Курда се среће 536478 E-CTS5856* (Z5017-, Z5018-, S3003-, S7461-, Y16729-, Y19508-, Z16663-, BY6527-..), дакле два иранска CTS5856*.:) Сам E-CTS5856 не изгледа са може имати директне везе са Цетинском културом, може само индиректне. А и изгледа да је био у близини/дијелом неке мобилне степске популације.

 Као што сам споменуо за CTS9320 мислим да је Басараби култура једна од стожерних за CTS9320. Ту сам иначе почео од неких источнијих трагова ове културе.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/Basarabi_culture.png/250px-Basarabi_culture.png)

 Код јужног крака Басараби културе постоје занимљиви бугарски резултати:
E-Y20805 сјеверно од Монтане
E-CTS9320* западно од Монтане
E-CTS9320* из Ловеча, међутим има сигурног рођака у Должу, Румунија (анонимна студија) гдје је био један од центара Басараби културе.

 Такођер неки низводно нетестирани CTS9320 из Румуније са подручја Должа.

 Могуће да постоје везе и са Гава културом, недавно се појавио мађарски CTS9320*, ту је и Русински кластер CTS9320*.

 Не изгледа могуће да има старије упориште CTS9320 на западу Балкана обзиром на паралелну CTS6377* источније. Можда се нађе и сјеверније по једном хаплотипу из Лавова. Постоји и Грк од те гране али изгледа повезан са Бугарином у средњем вјеку и презиме му је Влахопулос, дакле вјероватно влашки мигрант са сјевера.

 Оно што је мислим реално за неке више западнобалканске CTS9320 је да се повежу са нпр. неким илирским гласиначким гробовима попут Атенице код Чачка који су чини се имали даље поријекло са истока/сјевероистока, те су ушли у неки савез са носиоцима Гласиначке културе. Неки су вјероватно и асимилирани касније експанзијом Аутаријата источније на територију Трибала.

Zor-e, пошто спомињеш мобилну степску популацију (надам се, да ми нећеш замерити), пада ми на ум јадна коју до сада нисмо томињали - Taifals (Tayfals Taifali, Taifalae or Theifali were a people group of Germanic or Sarmatian origin, first documented north of the lower Danube in the mid third century AD,Taifals and Thervingi were the tribes mentioned as having possessed the former Roman province of Dacia by 350 "at the very latest".) који су после расељени од Фригије, Парма, Модене, Ређо нелл Емилие па до близине Поатјеа - pagus Theifalia - близу француцких рођака N-P189.2

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/Gutthiuda.jpg/200px-Gutthiuda.jpg)

https://en.wikipedia.org/wiki/Taifals
https://de.wikipedia.org/wiki/Taifalen
http://www.taifalos.com/past-homelands/western-gaul-poitou
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Децембар 11, 2018, 10:38:50 поподне
Занимљива констатација за CTS9320. Басараби култура се може сматрати својеврсном претечом Трибала, али и Дачана и Гета, као и њима сродних племена на подручју данашње Војводине (као што су Синги, по којима је добио име Сингидунум, данашњи Београд) која су претходила насељавању Келта током латенског периода. С обзиром да се целокупна Z5017 више везивала за западни Балкан, да ли би сада требало размотрити ревизију сазнања? Како би ствари онда стајале са Z5018?

 Већ неко вријеме мени изгледа да је матица и Z5017 источније. Имамо неке данас бројне родове на западу да, али:
- Бјелице Z19851 су данас бројан род али имају рођаке код Аромуна, а и у Бугарској
- Z17107 у форми типичне балканске BY4461 има TMRCA од само 1650 г.
- Z16988 је грана која је јако раширена на западу, но постоји и један Бугарин, постоји сад и један Молдавац који не изгледа близу никоме, као и Рус такођер
- E-Y84585 код пар Албанаца али постоји један анонимни бугарски хаплотип који изгледа 99 % од ове гране.

 Управо неки источнији хаплотипови су ме и довели до Басараби културе кад сам видио писања о миграцији припадника Басараби културе источније.

 Мало Румуна и Молдаваца је тестирано, мислим да је Раф рекао да је на неком мањем узорку из Румуније CTS9320 био јак.
 Гледање данас бројних грана попут Z16988 на западу утиче на слику, али Z16988 је паралелна овим бугарским трима гранама које се срећу на мјестима важним за Басараби културу. А осим тога и нпр. Банетова грана се среће у Шоплуку.

 Бугарска има и код Z5017 више аргумената што се разноврсности тиче кад уземо и CTS6377 у обзир. Код Z5018 ту није потребно пуно коментарисати јер дословно све гране испод Z5018 се налазе тамо, укључујући и A2192 која још увијек није на YFull-у а постоји у Бугарској (а и у Румунији само није СНП потврђен).

 Такођер Бугари имају два E-CTS5856*.

 Мислим да се ствари развијају у смјеру који ће показати значајну подвојеност по хаплогрупама између Илира и Дако-Меза/Трачана по основу омјера J-L283 и E-V13 као и R1b који ће бити више Z2103 него U152 (тј неће никакав бити трачки) код других, што није ништа чудно обзиром на сличне примјере код других грана и хг. (R1b-U152/U106..)

 Можемо мислим пратити и преко Динарске и Цетинске културе такво што. Иако сам сигуран да нпр. E-CTS5856 није био у класичној Цетинској култури код ње је сахрањивање увијек било биритуално инхумација/кремација а код Динарске (L283) тотално доминантно инхумација. Донекле ако би се много вијекова касније направио неки пресјек, код многих изразитих илирских група као гласиначке имамо доминацију инхумације а код трачких супротно, а инфилтрација кремација код Гласинца се често тумачи утицајем са истока, наравно било је и илирских група са кремацијом али то су више Урнфилд елементи, гдје би се мислим могао очекивати и L241 уз R1b U152.

 Чини се да је такођер бројни, млађи и разгранати L241 био дио покрета са Урнфиелд кутлруом.

 Раније испрва ми се чинио CTS9320 као добар кандидат за Гласинац-Мати, сада мислим као каснији улазак. Можда неки CTS9320 да је имао паралеле са L241..

 Јер Гласинац се раније археолошки наслања на Варвару а ту се опет треба очекивати J-L283. Мислим да је Z631 добар кандидат за Гласинац (узимајући и TMRCA) јер постоје већ двије албанске гране, уз неке родове код нас попут Голијана, на 23ndme се почиње јављати све више Z631 јер постоји тамо овај СНП. Ова такођер млађа грана показује на први поглед неки више келтски распоред, можда је и ту било асимилације и разношења Z631 од Келта, али уколико се настави тренд даље разноврсности Z631 на западном Балкану могла би Z631 изаћи као јасно гласиначка. А CTS9320 више кроз примјере Атенице.. Свакако било би добро да Голијани и остали Z631 родови ураде дубље тестове.


 Кад спомену Синге, на њих сам заборавио потпуно.:) Тј. врло мало сам се њима бавио.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Децембар 11, 2018, 11:34:46 поподне
Zor-e, пошто спомињеш мобилну степску популацију (надам се, да ми нећеш замерити), пада ми на ум јадна коју до сада нисмо томињали - Taifals (Tayfals Taifali, Taifalae or Theifali were a people group of Germanic or Sarmatian origin, first documented north of the lower Danube in the mid third century AD,Taifals and Thervingi were the tribes mentioned as having possessed the former Roman province of Dacia by 350 "at the very latest".) који су после расељени од Фригије, Парма, Модене, Ређо нелл Емилие па до близине Поатјеа - pagus Theifalia - близу француцких рођака N-P189.2

 Нисам се нешто њима бавио, мислим да би преко археолошких налаза требало утврдити шта су тачно били. :) Што се тиче N-P189.2 проблем прави велико уско грло између напег кластера и западних рођака.

 Иначе у студији Paleo-Balkan and Slavic Contributions to the Genetic Pool of Moldavians постоји пар занимљивих хаплотипова:
Haplotype   Haplogroup   DYS19   DYS385a/b   DYS388   DYS389I   DYS389II   DYS390   DYS391   DYS392   DYS393   DYS426   DYS434   DYS435   DYS436   DYS437   DYS438   DYS439

ht7   E-V13 13 16-18   12 14 31 24 10 11 13 11 9 11 12 14 10 12    1   1         
ht8   E-V13 13 16-18   12 14 31 25 10 11 13   11 9   11 12 14 10 11      1            
ht11   E-V13 13 16-21 12 14 31 24 10 11 14   11 9   11 12 14 10 12   2               
ht12   E-V13 13 16-22 12 14 31 24 10 11 14   11 9   11 12 14 10 12   1               

 ht7 изгледа као могући неки "генерални" PH1246, међутим ht8 изгледа као BY14150 јер од свих грана само ова има модал 389=14-31 + 390=25. Такођер ht11 и ht12 изгледају блиско Италијану који је BY14160* који има вриједности 385=16-21.

 Тако да би се могло наћи у Молдавији нешто разноврсноти PH1246, иако су недавно два Big-Y талијанска резултата BY14160* (нисам сигуран да ли су у међусобно ближој вези) и један грчки E-Y37092* повукли више на страну Цетинске културе. Такођер и у Албанији се појавио Душмани као неки специфичан PH1246.

 Старија PH1246 би могла представљати Цетинску културу, у том контексту E-CTS5856 би могао бити најзападније у Бубањ-Хум III комплексу који више није класична Цетинска култура, али с тим да се одмах раширио и сјеверније, нисам сигуран да ли је и могуће извести такво ширење CTS5856 из Бубањ-Хума III.

 Но занимљиво и да се прве појаве Минијске керамике у Грчкој која се везује за прве говорнике Грчког, везују за неке паралеле у Арменохори групи и Бубањ Хуму III које су културе са са јаким утицајем Цетинске културе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Децембар 12, 2018, 12:14:28 пре подне
Но занимљиво и да се прве појаве Минијске керамике у Грчкој која се везује за прве говорнике Грчког, везују за неке паралеле у Арменохори групи и Бубањ Хуму III које су културе са са јаким утицајем Цетинске културе.

 Оно што је занимљиво и да гране које изгледају као грчке имају углавном даље и јаче упориште сјеверније у Бугарској, и многе изгледа као да су дошле у Грчку релативно касније, позном бронзаном или жељезном добу. Треба рачунати и да један дио грчких V13 има нпр. арванитско поријекло. Нпр. Рафу се E-FGC11450 чинила да по распореду добро осликава грчку колонизацију али досад сви грчки FGC11450 са више маркера имају ближе везе са Албанцима. Некако се чини тренутно од тог старобалканског троугла Илири-Грци-Трачани да су E-V13 имали најјаче упориште код трачких популација.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Voljen od Boga Децембар 12, 2018, 02:33:54 пре подне

E-FGC11457 Bronze Age Migrations from the Balkans to Scandinavia via Poland

https://phylogeographer.com/e-fgc11457-bronze-age-migrations-from-the-balkans-to-scandinavia-via-poland/?fbclid=IwAR3Xbn9aAR2chTeoUAfReL8UV4uk-QzgXp_x5GJD9I6ipd8v0tWo_vbLdeA
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Децембар 14, 2018, 04:58:43 поподне
Бугарска има и код Z5017 више аргумената што се разноврсности тиче кад уземо и CTS6377 у обзир.

 Заборавих додати грану BY4684 које тренутно нема на YFull-у.
https://yfull.com/tree/E-Z19851/

 Ради се о хаплотиповима који су BY4684+ али Z19851-. Дакле негдје унутар TMRCA за Z19851 и Z5017 између 2900 и 4000 г.
 Двојица Грка, један из Тракије, Галипоље, други сјеверно од Трикале те један Бугарин.
Грци су 8/67 међусобно дакле нешто ближа веза, док је Бугарин (негдје мислим са ширег подручја Балкан планине) међутим 12/67 и 16/67 са њима. И Грци су сјеверније плус наравно даљи рођак још сјеверније.
 Тако да се на простору Бугарске срећу скоро све релевантне гране испод Z5017:
CTS6377*
Z19851
BY4684 (видио сам и неки FGC71980 СНП)
CTS9320* двије гране уз E-Y20805

 Дакле скоро потпуна разноврсност Z5017 као и Z5018 какву западни Балкан нема и не изгледа ми да ће имати.

 Чак и грана E-Z17264 која је честа и разноврсна код Грка има и неку разноврсност у Бугарској. Размишљао сам да би могли бити нека миграција у Грчку у жељезно доба или пак можда неки заробљени Трибали у рату са Филипом или пар година касније са Александром. Z17264 код Грка има више један јонски или македонско-малоазијско-острвски распоред.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Јануар 03, 2019, 01:20:50 пре подне
Могуће да постоје везе и са Гава културом, недавно се појавио мађарски CTS9320*, ту је и Русински кластер CTS9320*.

 Овај Мађар YF15857 припада управо том русинском кластеру и 14/111 је са њима, у студији Русина из Војводине 6-7/200 је припадало овом кластеру. Тако да се појавила и ова грана на YFull-у.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Јануар 03, 2019, 10:27:13 пре подне
Овај Мађар YF15857 припада управо том русинском кластеру и 14/111 је са њима, у студији Русина из Војводине 6-7/200 је припадало овом кластеру. Тако да се појавила и ова грана на YFull-у.

YF15857 припада подграни E-CTS9320->Z37530->S10743
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/E;name=E-S10743

То је вероватно најчешћа CTS9320 подграна у Украјини.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Скардус Јануар 03, 2019, 11:21:49 пре подне
Z19851 --> na yfull сам видео да је старост овог претка/мутације између 2400 i 3000 година. Како брзо и динамично напредујмо овој области генерално, искрено се надам да ћемо у следећим годинама пронаћи и неке подгране.
--

Него, шта је ово за Шиптарима.. Када се укуца "E-V13" на јутјубу, видим да услед велике концентрације E-V13 на Космету они овај хаплотип присвајају себи - типа Римљани и остали су њихови потомци. О осталима да и не говоримо.

Такође, интересантно је знати до ког SNP-a испод E-V13 имамо поклапања с њима?

E-V13 је старобалканска грана која је присутна код свих народа на Балкану и не може се везати ни за једну нацију. Код Албанаца је процентуално више заступљена него код Срба, међутим има више Срба који припадају овог грани него Албанаца.

Далеко је више млађих подграна испод E-V13 којима припадају само српски или само албански родови него што је подграна којима припадају родови из оба народа. Примера ради, Z19851 уопште није заступљена код Албанаца.
E-V13 ће додатно посвађати Балканце како видим.
Тенденција присвајања одређених хаплогрупа али исто тако олаких именовања резултата одређених хаплогрупа од стране стручних људи се наставља (као што је случај са појединим E-V13 и I2, коју је неко рецимо назвао Климентском) већ су предмет жестоких расправа. Један тестирани коме сам усмено саопштио резултат се искрено разочарао када је добио I2 - Климентски, поготово што потиче из доказано старог српског рода.
Предлажем да одустанете од праксе именовања одређених хаплогрупа и кластера типа ''Васојевићки'', ''Климентски'', ''Никшићки'' и слично и назовете их, рецимо род А, Б и тд.
Ако желимо да дамо одговор на Албанско присвајање одређених хаплогрупа и кластера, онда и ви додајте на њему присвојни придев '' Српски'', па да се ''ћерамо''.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Милош Н. Јануар 03, 2019, 11:41:49 пре подне
E-V13 ће додатно посвађати Балканце како видим.
Тенденција присвајања одређених хаплогрупа али исто тако олаких именовања резултата одређених хаплогрупа од стране стручних људи се наставља (као што је случај са појединим E-V13 и I2, коју је неко рецимо назвао Климентском) већ су предмет жестоких расправа. Један тестирани коме сам усмено саопштио резултат се искрено разочарао када је добио I2 - Климентски, поготово што потиче из доказано старог српског рода.
Предлажем да одустанете од праксе именовања одређених хаплогрупа и кластера типа ''Васојевићки'', ''Климентски'', ''Никшићки'' и слично и назовете их, рецимо род А, Б и тд.
Ако желимо да дамо одговор на Албанско присвајање одређених хаплогрупа и кластера, онда и ви додајте на њему присвојни придев '' Српски'', па да се ''ћерамо''.

Ма Албанци су хаос по том питању, ја доста често на неким форумима расправљам са њима о тим старобалканским хг-ма. Хаос су, све што не припада словенским хг-ма и подгранама, одма они то присвоје, то је њихово, све су то Албанци (Илири) итд... Хаос...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Милош Јануар 03, 2019, 11:44:28 пре подне
E-V13 ће додатно посвађати Балканце како видим.
Тенденција присвајања одређених хаплогрупа али исто тако олаких именовања резултата одређених хаплогрупа од стране стручних људи се наставља (као што је случај са појединим E-V13 и I2, коју је неко рецимо назвао Климентском) већ су предмет жестоких расправа. Један тестирани коме сам усмено саопштио резултат се искрено разочарао када је добио I2 - Климентски, поготово што потиче из доказано старог српског рода.
Предлажем да одустанете од праксе именовања одређених хаплогрупа и кластера типа ''Васојевићки'', ''Климентски'', ''Никшићки'' и слично и назовете их, рецимо род А, Б и тд.
Ако желимо да дамо одговор на Албанско присвајање одређених хаплогрупа и кластера, онда и ви додајте на њему присвојни придев '' Српски'', па да се ''ћерамо''.

Лоше си му пренео. :) Не постоји таква одредница, посебно за хаплогрупу каква је I2-Y3120. Већ се вероватно ради о словенско-српском становништву области Алтина из средњег века. У ову причу се треба ући "хладне главе", јер је могућ било који резултат. У случају тестираног неупитно је словенско порекло. За дубљу анализу су потребна даља тестирања.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Ojler Јануар 03, 2019, 11:49:03 пре подне
...
Ако желимо да дамо одговор на Албанско присвајање одређених хаплогрупа и кластера, онда и ви додајте на њему присвојни придев '' Српски'', па да се ''ћерамо''.

Српски ДНК пројекат се бави озбиљним истраживањима а не будалаштима и тако треба и наставити. Ако неко други од себе прави кловна не значи да то треба да радимо и ми.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Јануар 03, 2019, 11:55:28 пре подне
Ко се "избедачи" ако испадне нека по њему "непожељна хаплогрупа" или грана није ни требао да се тестира.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Селаковић Јануар 03, 2019, 12:00:42 поподне
Један тестирани коме сам усмено саопштио резултат се искрено разочарао када је добио I2 - Климентски, поготово што потиче из доказано старог српског рода.

Ако мислите на резултат који сам ја саопштио на затвореном делу, прочитајте поново уколико је неопходно. "I2 - Климентски" не постоји.

Предлажем да одустанете од праксе именовања одређених хаплогрупа и кластера типа ''Васојевићки'', ''Климентски'', ''Никшићки'' и слично и назовете их, рецимо род А, Б и тд.

Лично ја водим свој део у Табели (динарик-север) по принципу А, Б, В. Али не видим да је проблем назвати неки хаплотип "никшићки" или "васојевићки" онда када је то несумњиво случај.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Иван Вукићевић Јануар 03, 2019, 12:20:53 поподне
Један тестирани коме сам усмено саопштио резултат се искрено разочарао када је добио I2 - Климентски, поготово што потиче из доказано старог српског рода.
Предлажем да одустанете од праксе именовања одређених хаплогрупа и кластера типа ''Васојевићки'', ''Климентски'', ''Никшићки'' и слично и назовете их, рецимо род А, Б и тд.
Ако желимо да дамо одговор на Албанско присвајање одређених хаплогрупа и кластера, онда и ви додајте на њему присвојни придев '' Српски'', па да се ''ћерамо''.

Због тог тестираног и њему сличних који нису у стању да хладне главе прихвате резултате сигурно нећемо престати да именујемо родове јер је крајњи циљ свих тестирања које вршимо повезивање родослова са СНП гранама. За Никшиће је на пример најпре циљ да се утврди СНП који дефинише целокупан род Никшића, а затим и да се утврди СНП за сваку већу грану Никшића (попут Гојаковића из Роваца).

Међутим, овде није проблем називање родова, већ што је човеку погрешно речено да потиче из Климената иако не постоји било какав доказ за тако нешто. Уопште не постоји род "I2 - Климентски", нити било ко у уредништву користи такав назив за било који род. Није доказано не само за род коме припада тестирани, већ ни за један други I2 род, да је заиста у неком тренутку био присутан у Климентима (то што је у том племену раније било Срба не значи да треба да произвољно доносимо закључке). Услов за тако нешто је да се пронађу две породице које испуњавају следећа три услова:
1. Обе припадају истом I2 роду
2. Имају различите миграције и нису директно повезане предањима
3. Имају предање о пореклу из Климената
До тада се о присуству I2 хаплогрупе у Климентима једино може нагађати.

Климентима (из угла генетике) се називају искључиво припадници следеће гране:
E-V13>Z1057>CTS5856>BY3380>Z5017>Z5016>Y3762>CTS6377>CTS9320>Z16988>BY4222>BY4590
За тај род конкретно не постоји ниједан једини разлог да се не назива родом Климената јер му припадају искључиво братства из тог племена у коме је уједно и најбројнији.
Други род по бројности из тог племена припада следећој грани (истом роду припадају и Лутовци):
R1b-L23>Z2103>Z2106>Z2108>Z2110>CTS7556>Y5592>CTS9219>Y18959>BY611>Y23373>Z2705>Y32147

Сви остали родови (укључујући и оне који су и даље присутни у том племену) су далеко мање бројни. Самим тим је непримерено назвати "климентским" било који род који припада I2 хаплогрупи, тако да је до тог тестираног без разлога дошла нетачна информација.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Милан Петровић Јануар 03, 2019, 01:45:06 поподне
Могуће да је овде у питању сценарио какав се помиње на теми Табу страна родословља или нешто слично.
Да ли остале фамилије Климената препознају његову фамилију као део свог племена? Ако је препознају, онда се на неком колену догодио уплив страних гена, да се тако изразим.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Đorđo Јануар 03, 2019, 01:57:42 поподне
Колико се ја сећам, пре неколико година био је неки тестирани из Срема који је имао предању о пореклу из Климената, и на жалост неки су се тада залетели да прогласе Клименте за И2а
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Милош Јануар 03, 2019, 01:59:14 поподне
Један тестирани коме сам усмено саопштио резултат се искрено разочарао када је добио I2 - Климентски, поготово што потиче из доказано старог српског рода.
Предлажем да одустанете од праксе именовања одређених хаплогрупа и кластера типа ''Васојевићки'', ''Климентски'', ''Никшићки'' и слично и назовете их, рецимо род А, Б и тд.
Ако желимо да дамо одговор на Албанско присвајање одређених хаплогрупа и кластера, онда и ви додајте на њему присвојни придев '' Српски'', па да се ''ћерамо''.

Због тог тестираног и њему сличних који нису у стању да хладне главе прихвате резултате сигурно нећемо престати да именујемо родове јер је крајњи циљ свих тестирања које вршимо повезивање родослова са СНП гранама.

Чуо сам се са тестираним. Веома је хладне главе прихватио резултат. Пренета му је Селакова порука, која је сасвим коректна. Нигде не пише о I2a-Климентски, нити је он био љут због било чега. Човек је један од ретко добрих историчара.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: симо Јануар 04, 2019, 10:01:54 поподне
Колико је E-V13 на нашим просторима разноврсна показује и у околини Имотског присуство рода који је E-V68>M78>Z1919>L618>V13>CTS5856>Z16663>Z43289

Ради се о породицама:

Стринић (појављиали се на пројекту и под називом Катинек), Лубина и Лизатовић

Род је рекло би се прилично локализован на подручју Имотског и колико сам успио видјети нема ближих поклапања у окружењу,а ни шире. Посљедњу мутацију Z43289 на коју је позитивно тестиран Лубина, овај род дијели још са појединцима из Норвешке, Америке, Британије. И та мутација би могла бити прилично стара, јер прва узводна Z16663 има старост од око 3900 година.

Имају све предуслове да се појаве у одјељку Родова, али их не би стављао, јер се ради о католичким породицама, засад без ближих поклапања са неким српским породицама. Међутим, с обзиром на присутност у штокавској васељени, мислим да их вриједи поменути.

Све три породице су забиљежене у матицама Имотског и околине у 18. вијеку као већ формирана презимена. Извјесне хаплотипске разлике између Стринића и Лизатовића указују на нешто већу старину овог рода. Да ли је род матичан на имотском подручју тешко је рећи јер Лизатовићи говоре о поријеклу из Бањдола код Мостара.

Лизатовићи су уједно и најраширенији. Матица им је село Крстатице код Имотског. Кажу да су од старог рода Бакић-Бањак из Бањдола код Мостара. У Крстатицама су њихови огранци још Топићи и Ивановићи. Такође од ове породице би требали бити и у Хрватској доста присутни Врдољаци ( сад да ли сви, не знам). Само презиме Врдољак настало је по мјесту поријекла Врдолу код Имотског.

Стринићи су у 18. вијеку присутни у имотским селима Локвичићима и Пролошцу.

Лубине су у 18. вијеку присутне у имотским селима Руновићу и Подосоју.

С обзиром да су све три породице присутне у имотском крају, да су разноврсни хаплотипова, рекао бих да им је старина управо ту.  Ово сам  видио на брзину, претпостављам да има оних који боље познају поријекло ових породица ( мислим на Паву прије свега).

Мени су били интересантни због присуства још једне ријетке гране хаплогрупе E-V13 на нашим просторима.

Једна српска породица из Лијевча ( нисам сигуран да ли му је резултат јавни) је позитивно тестирана на Z16663,а негативно на Z43289. Има прилично специфичан хаплотип без блиских поклапања.

Мислим да је ово значајан резултат јер показује разноврсност ове ријетке хаплогрупе на нашим просторима.  Као и све гране E-V13 и ова је прилично распршена. Занимљиво је да је присутна међу Понтским Грцима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Јануар 05, 2019, 10:38:57 поподне
YF15857 припада подграни E-CTS9320->Z37530->S10743
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/E;name=E-S10743

То је вероватно најчешћа CTS9320 подграна у Украјини.

 С тим да се YFull ту не слаже око Z37530, иако су свих 5 Z37530 присутни на YFull-у. YF15857, YF07169, YF01613 су на ftdna Z37530/BY4526 заједно са Y20805/BY4523.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Јануар 06, 2019, 12:13:16 пре подне
С тим да се YFull ту не слаже око Z37530, иако су свих 5 Z37530 присутни на YFull-у. YF15857, YF07169, YF01613 су на ftdna Z37530/BY4526 заједно са Y20805/BY4523.

По свему судећи и FTDNA и YFull имају некакав проблем са читањем Z37530/BY4526 из HG38 BAM фајла: http://community.haplozone.net/index.php?topic=3657.msg42157#msg42157
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Херцеговац (Вујовић) Фебруар 13, 2019, 08:53:06 поподне
На YFull је дошло до промјене. Подјелили су грану Z19851 на двије гране. Италијана и мене су одвојили у засебну грану и сада смо Е-Z19851а (ДYС593=17), а остали су добили звјездицу (Е-Z19851*). Вјероватно ће ово утицати на табелу портала Порекло. Ево и линк за заинтересоване  https://www.yfull.com/tree/E-Z19851/ .
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Зрно Фебруар 13, 2019, 09:04:04 поподне
На YFull је дошло до промјене. Подјелили су грану Z19851 на двије гране. Италијана и мене су одвојили у засебну грану и сада смо Е-Z19851а (ДYС593=17), а остали су добили звјездицу (Е-Z19851*). Вјероватно ће ово утицати на табелу портала Порекло. Ево и линк за заинтересоване  https://www.yfull.com/tree/E-Z19851/ .

To nisu dvije nove podgrane, nego jedna ispod koja je definisana, a svi sa zvezdicom su buduca posebna grana i nemaju veze jedni sa drugim.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Златан Март 07, 2019, 08:43:50 пре подне
Резултати мог Big700 теста код ФТДНА се очекују између 1. и 15. маја. Наоружати се чекањем..
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Златан Март 19, 2019, 04:42:28 поподне
Ево још једне статистичке занимљивости у виду графичког приказа.
Занимале су ме низводне гране BY3380 и заступљеност појединачних СНП-ова.

Занимљива ми је паралела да код обе гране имамо три до четири већа рода, док остатак чине минимални процентуални остаци.

Код гране Z5018 сам под "остале" ставио пет СНП-а који су имали по једног тестираног: E-S2979, E-Y3183, E-BY5430, E-BY5423* и E-FGC11457

(https://i.ibb.co/gSF0kJ2/Z5017.jpg) (https://ibb.co/48gbhpq)
image sharing (https://de.imgbb.com/)


(https://i.ibb.co/XZKZwCS/Z5018.jpg) (https://ibb.co/wNPNvzM)


извор:
- Табела СДНКП
- Уз помоћ рада "Родови старобалканског порекла у Црној Гори"

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Прерад Март 19, 2019, 11:25:26 поподне
Е-А7065 резултат би требало рачунати под L241 јер се ради о низводној грани. Сигурно би се међу L241 нашао још који А7065 када би се урадила СНП тестирања.
Можда би заједно морали саставити и неке друге резултате (Z17107 са Z17107*...).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Mihajlo Април 07, 2019, 10:45:51 поподне
https://indo-european.eu/2019/04/common-slavs-from-the-lower-danube-expanding-with-haplogroup-e1b-v13
Једна анализа и процена учешћа припадника Е1b-V13 хаплогрупе у "словенској" етногенези, од стране познатог блогера (који није специјалиста словенске археологије).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Април 08, 2019, 12:07:04 пре подне
https://indo-european.eu/2019/04/common-slavs-from-the-lower-danube-expanding-with-haplogroup-e1b-v13
Једна анализа и процена учешћа припадника Е1b-V13 хаплогрупе у "словенској" етногенези, од стране познатог блогера (који није специјалиста словенске археологије).

Колико видех брзим прегледом чланка, потпуно се игнорише учешће I2-Y3120 и R1a-Z280 у словенској етногенези и миграцијама, што је по мени недопустиво. Такође, позивање на Курту који је највећи противник наратива о словенској експанзији миграцијама током Сеобе народа и раног средњег века је велики промашај; његове постулате су потпуно побили резултати генетичке генеалогије и популационе генетике, иако је чак и без тих резултата она била на више него климавим ногама (нарочито је словеначки археолог Андреј Плетерски успео да разобличи тај Куртин постпроцесуални бућкуриш). Напослетку, мислим да ће Курта остати упамћен само као још један од постпроцесних "револуционара" који није ништа суштински променио нити постигао и да ће његова хипотеза о Словенима бити разматрана на истом нивоу као она Колина Ренфруа о Прото-Индоевропљанима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: ДушанВучко Април 21, 2019, 12:37:25 пре подне
"Васиљевић, Никољдан, Трнава, Топола, E-M34>Z841>Z849>Z21466

Ово је први припадник гране Z21466 на нашем пројекту. У Европи је ова грана присутна на Сардинији преко своје даље подгране PF6759."

Можда би настанак ове гране могао да се веже са Натуфијанском културом?
Haplogroup E-M123
Ancestor   E-Z827
Descendants   E-M34
In human genetics, Y Haplogroup E-M123 is a Y-chromosome haplogroup, and defined by the single nucleotide polymorphism (SNP) mutation M123. Like its closest relatives within the larger E-M215 haplogroup, it is found in both Eurasia and Africa. Looking beyond its geographical patterns, E-M123 is also quite common in many Semitic language communities, including among both Ashkenazi and Sephardic Jews, accounting for over 10% of all male lines (Semino 2004).
According to the genetic analyses done on six Natufian remains from Northern Israel, the Natufians carried the Y-DNA haplogroup E-Z830, a slightly upwind clade of E-M123 (and therefore ancestral to it).[1] The Natufians were one of the first settled peoples in the world and may have contributed to the domestication of certain crops, and thus the advent of agriculture. The discovery of E-Z830 (without other clades) suggests an indigenous presence in Canaan and Israel that predates all other clades, which are not known to have existed in the region at the time (10,000 years before present). E-M123 is thought to have a TMRCA about 18,000 years ago,[2] 8,000 years before the Natufian (possibly ancestral) remains are from.
E-M123 is best known for its major sub-clade E-M34, which dominates this clade.[Note 1] However, earlier studies did not test for E-M34.
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E-M123
The Epipaleolithic Natufian culture (/nəˈtuːfiən/) existed from around 12,000 to 9,500 BC or 13,050 to 7,550 BC in the Levant, a region in the Eastern Mediterranean.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/89/NatufianSpread.svg/220px-NatufianSpread.svg.png)
Natufian culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Natufian_culture
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Април 21, 2019, 07:56:21 пре подне
"Васиљевић, Никољдан, Трнава, Топола, E-M34>Z841>Z849>Z21466

Ово је први припадник гране Z21466 на нашем пројекту. У Европи је ова грана присутна на Сардинији преко своје даље подгране PF6759."

Можда би настанак ове гране могао да се веже са Натуфијанском културом?
Haplogroup E-M123
Ancestor   E-Z827
Descendants   E-M34

Чини ми се да сам веће негде написао своје мишљење да је дистрибуција хаплогрупе E-M123 доста слична са дистрибуцијом J2a. Тј у принципу их можемо наћи на истим подручјима с том разликом што J2a генерално има већу процентуалну заступљеност у односу на E-M123.

Из тог разлога можда има смисла даљу историју E-M123 сагледавати заједно са историјом J2a.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Златан Април 22, 2019, 09:53:59 пре подне
Ноћас су ми постовани BigY резултати на ФТДНА.
Ко је админ на нашем пројекту на ФТДНА, биће ми драго да чујем неко дешифровање.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Април 22, 2019, 11:26:24 пре подне
Ноћас су ми постовани BigY резултати на ФТДНА.
Ко је админ на нашем пројекту на ФТДНА, биће ми драго да чујем неко дешифровање.

Прва последица твог Big Y резултата треба да буде нова подграна испод Е-Z19851 коју бисте формирали ти и Пејановић.
Обзиром да је утврђено да вас двојица имате Big Y поклапање предуслови за формирање те нове подгране дефинитивно постоје. Раније је обично требало неколико дана док FTDNA обради готове Big Y резултате а ради формирање нове гране. Међутим имам утисак да су што се тога тиче сада мало мање ажурни.

Оно што можете да у међувремену ти и Пејановић урадите је да размените податке о "Unnamed Variants" (новеле) и да међу њима пронађете оне новеле које се јављају код обојице, тј делите их. Све ваше заједничке новеле би требало у наредних неколико дана да добију своја BY..... имена, тј постаће SNP-еви. На основу броја заједничких новела могу се радити процене старости ваше гране које су поузданије од процена на основу STR резултата.

На крају ће FTDNA један од тих новодефинисаних SNP-ева искористити да именује нову подграну.

Са сваким будућим Big Y поклапањем (кад још људи буде урадило овакав тест) проћи ће се кроз исту процедуру и структура испод Z19851 биће додатно профилисана.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Пеја Април 22, 2019, 12:28:43 поподне
Y700 за Пејановића ће бити готов почетком јуна (ако не буде потребно слати нови материјал, јер га код FTDNA понестаје) 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Златан Април 22, 2019, 01:17:17 поподне
А да ли би било од користи послати мој резултат и YFull-у, да и они одреде ту нову грану?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Милош Април 22, 2019, 01:33:10 поподне
А да ли би било од користи послати мој резултат и YFull-у, да и они одреде ту нову грану?

То свакако. Администратори са I2a пројекта и поред своје анализе, увек предлажу слање BAM фајла Yfull-у.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Април 22, 2019, 03:05:48 поподне
Y700 за Пејановића ће бити готов почетком јуна (ако не буде потребно слати нови материјал, јер га код FTDNA понестаје)

У реду, али колико је мени познато Пејановић већ има Big Y-500 што је довољно за поређење "Unnamed Varinats".
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Април 22, 2019, 03:11:33 поподне
А да ли би било од користи послати мој резултат и YFull-у, да и они одреде ту нову грану?

Оно што се добија код YFull али не и код FTDNA је:
- процена старости гране
- поређење са резултатима добијеним код других компанија (не само код FTDNA)

На основу тога можеш сам да видиш да ли ће ти бити корисно да пошаљеш резултат YFull-у.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Златан Април 23, 2019, 11:33:46 пре подне
Хвала момци.
Ево пријавио сам се на YFull. Сада генеришем овај BAM File код ФТДНА, па да им проследим као линк.

Мени је старост гране доста битна, јер би значило да продремо у неки средњи век, а одатле се и по породичним историјским траговима неки подаци могу наћи.

А и била би ми и лична сатисфакција да баш мој BigY "пресуди" профилисању нове гране :)

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Мај 01, 2019, 04:43:43 поподне
 Изгледа ми да је Ватинска култура битна за грану Z5018. То се не односи само на Ватинску већ и на сродне културе источније (као Вербичоара итд.). Обизром да је Ватинска култура имала западносрпску варијанту за коју се сматра да је учествовала у етногенези Илира (док је изворна више прото-мизијска) то је јако добар начин да се објасни разноврсност Z5018. Нпр. грана E-Y145455 је албанска са 2 гране удаљене вјер. око 3200 година. С друге стране грана Z5018>Z17293 је нађена само засад у Монтана регији, Бугарска, Z5018>A2192 у источној Бугарској (сасвим сигурно и Молдавији нешто удаљенији хаплотип). E-Y145455 се добро уклапа у ту западну Ватинску варијанту и по СНП-локационим паралелама са неким миграцијама прије око 3200 г. Могуће и неке друге гране али ова изгледа очитом.

 Z5018 се и по старости добро уклапа у ту групу култура, док је за Z5017 тешко изводити такву везу јер је већином млађа. Z5017 може лако имати и источнију изворишну тачку од Z5018, иако на први поглед тако не изгледа због позније експанзије неких грана CTS9320 западније.
 
 Генерално се Ватинска култура уклапа и у изгледне правце одакле се E-CTS1273 могао ширити. Западни од Цетинске групе путем Бубањ Хум елемента, или источни путем веза са сличним културама источније. Обзиром на доминацију инцинерације тешко ће бити доћи до неких узорака, осим код западносрпске варијанте гдје је тај ритус временом под утицајем западнијих прото-илирских отишао у други план.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Мај 01, 2019, 06:12:00 поподне
Занимљив резултат, али ако је овако како си навео онда он није Z19851, већ BY4684*, тачније поделио би садашњу грану на два нивоа, BY4684>Z19851.

Сад сам добио одговор од админа са сајта.
Дефинитивно припада BY4684*, након чега су му предложили да тестира Z19851, где је испао негативан.

 Баш ме занимао његов хаплотип, да ми случајно не би мало покварио моју конструкцију о изходишту BY4684 као и цијеле Z5017 на истоку Балкана. Од тога ништа. 8)
 Одлично да је потвђен као BY4684+, Z19851- али видим да је био предикован као BY4684 (Z19851-) због DYS388=10, ради се о кластеру одређеног између осталог и овим СТР-ом који имају Грк из Трикале и Грк из Галипоља. Два Грка су само 8/67, а овом кластеру сигурно припадају због идентичног хаплотипа и Басараб Румуни RU221, RU228, RU232, RU233 из Сибиња.
 Овај Албанац има у презимену наставак -ул, и јасно је да се ради о влашком кластеру обзиром и на присуство удаљеног Бугарина који са Грком из Трикале дијели 14 а не дијели 13 снипова, дакле око 2000 удаљен од овог кластера. Још увијек њих нема на YFull-у иако су радили BigY. Наравно Трикала одакле је Грк је једно од влашких подручја.

 Кластер коме припадају и Бјелице је нађен код Влаха из Албаније али и код Бугара, опет влашка конекција.

 Дакле нема на подручју Албаније старости E-Z5017+, CTS9320-.

 E-FGC71980 (Z5017>BY4684, Z19851-)   TMRCA 2000 ybp
   A. - Бугарин
   B.  - влашки кластер Трикала, Галипоље (Грчка), Сибињ (Румунија), Малакастер (Албанија)

 E-Z19851
   - Бјелице, Власи Албанија, Грци (тј. Власи), Бугари

 E-BY95428 (CTS6377+, CTS9320-)
   - Бугарин, Грк Влахопулос (тј. Влах јер је само 5/37 са Бугарином уз све битне СТР вриједности уз наравно презиме), могуће један анонимни из Лавова који се уклапа.
   
 Базална разноврсност Z5017 јасно говори гдје је морала настати и CTS9320 а то запад Балкана није. :) Још кад се томе придодају и 2 румунско-бугарске CTS9320* гране које још нису на YFull-у..
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Златан Мај 03, 2019, 09:51:23 пре подне
Колико обично YFull-у  треба за обраду BigY са ФТДНА?
На стаблу E-Z19851 на њиховом сајту видим да се мој ID број тренутно обрађује, али ми не дају никакав рок за завршетак.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Romanijski Мај 03, 2019, 03:09:54 поподне
Више од мјесец дана...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Зрно Мај 03, 2019, 03:33:15 поподне
15 дана
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Милош Мај 03, 2019, 03:53:55 поподне
Колико обично YFull-у  треба за обраду BigY са ФТДНА?
На стаблу E-Z19851 на њиховом сајту видим да се мој ID број тренутно обрађује, али ми не дају никакав рок за завршетак.

Због великог "дисбаланса" између BigY500 и BigY700, а многи резултати су послати Yfull-у, мало су се запетљали. Стабло није ажурирано скоро месец дана. Тако да је незахвално прогнозирати. Фетаховићу, који припада мојој грани, и након два месеца није цео процес одрађен. Још увек му није увршћен резултат у укупни TMRCA.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Херцеговац (Вујовић) Мај 05, 2019, 11:43:24 пре подне
Колико обично YFull-у  треба за обраду BigY са ФТДНА?
На стаблу E-Z19851 на њиховом сајту видим да се мој ID број тренутно обрађује, али ми не дају никакав рок за завршетак.

Добро нам дошао. Драго ми је да се појавио неко са наших простора. Сада ће можда бити мало јасније поријекло наше гране.
Ја се водим под шифром id:YF11252. Kад сам ја послао своје резултате YFull-у (то је било крајем 2017), трајало је прецизно 45 дана.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Златан Мај 13, 2019, 08:18:56 пре подне
Резултати на YFull су ми стигли, али старост гране још увек није процењена.
Шта означавају ове звездице десно?

(https://i.ibb.co/SNZwcsX/yfull-main.jpg) (https://ibb.co/jhjkz6v)
photo upload (https://de.imgbb.com/)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Мај 14, 2019, 08:53:57 поподне
Резултати на YFull су ми стигли, али старост гране још увек није процењена.
Шта означавају ове звездице десно?

Немам налог код YFull али мислим да звездице означавају квалитет очитавања SNP-а. При томе не ради се о квалитету очитавања твог узорка него важи генерално за тај SNP (за све људе).
Има овде људи који ово боље знају од мене па нек ме исправе ако грешим.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Мај 17, 2019, 07:53:50 поподне
 Велика промјена на новом стаблу YFull-а, коначно је ту издвојен и BY3880 који је паралелан са E-Y35953/Z16663 као и E-L540 у складу са FTDNA. Процјена раздвајања њих је 4500 г.. А с њима је паралелан је и осетински кластер (YF15944), занимљиво знам да су два припадника тог кластера 9/37 дакле барем су од позне антике на том подручју. TMRCA PH1246 је пао на 4100 г.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Златан Јун 09, 2019, 01:34:57 пре подне
https://www.yfull.com/tree/E-Z19851/

Новост на овом делу стабла.

У складу са FTDNA, сада је и YFull додао грану A9739. Једино што упада у очи је оцељена старост.
Е-А18833 је била процењена на 1100 година, а сада је померена 300год уназад, а исту старост има и грана низводно.

Што се тиче гране, A18844, за њу YFull нема довољно тестираних.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Klimenta Јун 13, 2019, 04:35:54 поподне
Ima li ko sta da kaze o mojoj E-V13 - Z16988 - E-BY4590 ?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Милош Н. Јун 14, 2019, 08:42:10 поподне
Ima li ko sta da kaze o mojoj E-V13 - Z16988 - E-BY4590 ?

Jesi li Albanac?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Klimenta Јун 14, 2019, 11:14:42 поподне
Jesi li Albanac?

Da. Moja porodica se oseca tako iako se albanski jezik izgubio, dok su ga nasi stari govorili. Doseljeni smo na Pester 1702 godine iz mesta Vukel, a u Novi Pazar u periodu izmedju 1898-1908 (tacno se ne zna kad).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Иван Вукићевић Јун 14, 2019, 11:20:59 поподне
Имамо тему о Климентима где можеш пронаћи доста корисних података:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3761.0
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Klimenta Јун 14, 2019, 11:35:33 поподне
Имамо тему о Климентима где можеш пронаћи доста корисних података:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3761.0

Zahvaljujem, čitao sam, ali me zanima čisto iz ugla genetike, neki su genetiku Klimenti povezivali sa Sasima(ne samo Klimente već sve malisore), neki sa starobalkanskim romanskim stanovništvom, šta se od toga može uzeti za ozbiljno?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Милош Јун 15, 2019, 12:38:14 пре подне
Zahvaljujem, čitao sam, ali me zanima čisto iz ugla genetike, neki su genetiku Klimenti povezivali sa Sasima(ne samo Klimente već sve malisore), neki sa starobalkanskim romanskim stanovništvom, šta se od toga može uzeti za ozbiljno?

Ово друго дефинитивно. Док је ово прво неозбиљно...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: filipi Јун 15, 2019, 12:51:57 поподне
Zahvaljujem, čitao sam, ali me zanima čisto iz ugla genetike, neki su genetiku Klimenti povezivali sa Sasima(ne samo Klimente već sve malisore), neki sa starobalkanskim romanskim stanovništvom, šta se od toga može uzeti za ozbiljno?
Niko nije povezivao sa Sasima, to je slicno kao kad bi Klimente povezali sa Aboridzinima :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Klimenta Јун 15, 2019, 01:44:20 поподне
Niko nije povezivao sa Sasima, to je slicno kao kad bi Klimente povezali sa Aboridzinima :)

Citao sam konkretno na  Facebook grupi Bosnjacki DNK Projekat da neki sve malisore povezuju sa Sasima (verovatno na osnovu nekih kalkulatora koji vele da je konkretno grana Klimenti naselila Balkan sa prostora danasnje nemacke), i to ljudi koji deluju da poznaju ovaj zanr nauke i koji deluju kao da znaju sta pricaju. neki E-V13 haplogrupu povezuju sa Berberskim gusarima koji su napadali albaniju, neki sa Ilirima, neki sa predilirskim stanovnistvom. Sve to mene kao pripadnika iste buni.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Atlantische Јун 15, 2019, 03:21:09 поподне
Citao sam konkretno na  Facebook grupi Bosnjacki DNK Projekat da neki sve malisore povezuju sa Sasima (verovatno na osnovu nekih kalkulatora koji vele da je konkretno grana Klimenti naselila Balkan sa prostora danasnje nemacke), i to ljudi koji deluju da poznaju ovaj zanr nauke i koji deluju kao da znaju sta pricaju. neki E-V13 haplogrupu povezuju sa Berberskim gusarima koji su napadali albaniju, neki sa Ilirima, neki sa predilirskim stanovnistvom. Sve to mene kao pripadnika iste buni.
Нису у питању неки људи, већ конкретно једна особа, која види Сасе практично свуда, из њему знаних разлога. Главни аргумент му јесте анализа једног сајта за разоноду, а ево видимо да му успева да збуни људе својим играријама.

О познавању материје не бих, јер се исти позивају на толеранцију и братство и јединство у тренутку када им понестане аргумената.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Одисеј Јун 15, 2019, 03:41:11 поподне
Нису у питању неки људи, већ конкретно једна особа, која види Сасе практично свуда, из њему знаних разлога. Главни аргумент му јесте анализа једног сајта за разоноду, а ево видимо да му успева да збуни људе својим играријама.

О познавању материје не бих, јер се исти позивају на толеранцију и братство и јединство у тренутку када им понестане аргумената.

Хаплогрупу стару преко 4000 хиљаде година која је присутна само на Балкану, гдје је уједно и најразгранатија, повезивати са неком групом досељених германофоних рудара из касног средњег вијека је нешто што се граничи с логиком Деретића и екипе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Klimenta Јун 15, 2019, 06:57:19 поподне
Нису у питању неки људи, већ конкретно једна особа, која види Сасе практично свуда, из њему знаних разлога. Главни аргумент му јесте анализа једног сајта за разоноду, а ево видимо да му успева да збуни људе својим играријама.

О познавању материје не бих, јер се исти позивају на толеранцију и братство и јединство у тренутку када им понестане аргумената.

Urednici Bosnjackog DNK Projekta se trude koliko mogu da budu objektivni i da se oslanjaju na naucne cinjenice, svaki rad ima gresaka jer ko radi taj i grijesi. To sto sad na forumima uvek ima ljudi koji pokusavaju da BANALIZUJU stvari i da preskacu ono sto im ne odgovara i da koriste genetiku da lijece svoje nacionalisticke i sovinisticke (davajuci haplogrupama nacionalnost) frustracije i komplekse to ne treba bude niciji problem. Ne govorim o coveku koji govori da su malisori Sasi jer to je njegovo vidjenje toga i za to ima neke argumente, a u (ne)verodostojnost necijih argumenata tu su ljudi koji poznaju materiju da rasprave da li se moze to uzeti za ozbiljno ili ne.  Mene samo zanima da li se E-V13 moze uzeti kao najstarija na Balkanu i da li je ona bila autohtonog stanovnistva Balkana ili je to bila I2a, jer me npr to buni. E-V13 zovu starobalkanskom I2a staroevropskom, zar nisu starobalkanci ujedno i staroevropljani ili mi tu jednostavno fali koji cas istorije. 

P.S Ako u nekom slucaju skrenem sa teme molim administratora da me upozori ili da izbrise moj post, jer pokusavam da se drzim STRIKTNO genetike.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Јун 15, 2019, 07:46:06 поподне
Хаплогрупу стару преко 4000 хиљаде година која је присутна само на Балкану, гдје је уједно и најразгранатија, повезивати са неком групом досељених германофоних рудара из касног средњег вијека је нешто што се граничи с логиком Деретића и екипе.

 Нема везе E-V13 са германским миграцијама осим углавном у неким изолованим случајевима (типа германизован римски легионар и сл.). Но неће бити да је E-V13 присутан само на Балкану. E-V13 има озбиљну и разноврсност и присуство у карпатском подручју, сјеверно од Дунава. Код Русина нпр. достиже
12 % на једном узорку од 200 из студије, у необјављеној студији из Украјине, мислим да је E-M78 (сигурно огромном већином E-V13) у Закарпатју 14 %. Наравно то везе нема са Германима али са Дачанима итекако има посебно ако се има у виду да нпр. русинске гране са Балканцима не показују неке ближе везе.

Mene samo zanima da li se E-V13 moze uzeti kao najstarija na Balkanu i da li je ona bila autohtonog stanovnistva Balkana ili je to bila I2a, jer me npr to buni.

 Од тренутних хаплогрупа она јесте једна од најстаријих, E-V13 има присуство у раном Неолиту али не и у мезолиту.

E-V13 zovu starobalkanskom I2a staroevropskom, zar nisu starobalkanci ujedno i staroevropljani ili mi tu jednostavno fali koji cas istorije. 

 E-V13 је највјероватније дошла са Импресо културом (Cardium pottery/Cardial ware) или из правца Мале Азије и даље Леванта, или неког другог правца прије угрубо 8500 година. I2a је у Европи присутна од много раније.
 Дакле овдје "староевропски" отприлике значи "присутан у Европи у Палеолиту/Мезолиту" што код E-V13 неће бити случај.
 "Старобалкански" се обично односи на "несловенско/предсловенско/античко" и ту E-V13 наравно спада, као и у праисторијски период. I2a присутан данас на Балкану није "старобалкански"..
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Јун 15, 2019, 08:41:22 поподне
E-V13 је највјероватније дошла са Импресо културом (Cardium pottery/Cardial ware)

 E-L618 је дошла, V13 мутација је скоро сигурно настала у Европи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Balder Јун 15, 2019, 09:42:44 поподне
Mene samo zanima da li se E-V13 moze uzeti kao najstarija na Balkanu i da li je ona bila autohtonog stanovnistva Balkana ili je to bila I2a, jer me npr to buni. E-V13 zovu starobalkanskom I2a staroevropskom, zar nisu starobalkanci ujedno i staroevropljani ili mi tu jednostavno fali koji cas istorije. 

Грана од I2a која је процентуално доминантна међу Србима, Хрватима и Бошњацима (и осталих Словена) је I2a-S17250+. Сви носиоци те гране потичу од једног човјека који је живио прије 1850 година на подручју данашње западне Украјине и источне Пољске. То се поуздано зна јер је та грана најразноврснија на том подручју. Та грана тј. гране низводно од ње су на Балкану присутне од раног средњег вијека, што је +/- неких 1000-1500 година (зависи од подгране). Дакле "наша I2а" тј. I2а-S17250+ није "старобалканска".
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Одисеј Јун 15, 2019, 10:14:56 поподне
Нема везе E-V13 са германским миграцијама осим углавном у неким изолованим случајевима (типа германизован римски легионар и сл.). Но неће бити да је E-V13 присутан само на Балкану. E-V13 има озбиљну и разноврсност и присуство у карпатском подручју, сјеверно од Дунава. Код Русина нпр. достиже
12 % на једном узорку од 200 из студије, у необјављеној студији из Украјине, мислим да је E-M78 (сигурно огромном већином E-V13) у Закарпатју 14 %. Наравно то везе нема са Германима али са Дачанима итекако има посебно ако се има у виду да нпр. русинске гране са Балканцима не показују неке ближе везе.

Погријеших, хтједох рећи да В13 мутација није настала ван Европе (ако и евентуално јесте, али је онда јако рано доспјела у Европу), иако старије гране јесу. Знам да је Е-В13 присутна свугдје у Европи, али нема говора о томе да је прво настала на сјеверу, па се проширила на југ, што неки покушавају прогурати.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Klimenta Јун 15, 2019, 11:18:47 поподне
Погријеших, хтједох рећи да В13 мутација није настала ван Европе (ако и евентуално јесте, али је онда јако рано доспјела у Европу), иако старије гране јесу. Знам да је Е-В13 присутна свугдје у Европи, али нема говора о томе да је прво настала на сјеверу, па се проширила на југ, што неки покушавају прогурати.

Hocete reci da je teza da je grana Klimenti dosla iz pravca Nemacke na Balkan pogresna nego da se upravo desilo suprotno jer na jugozapadu nemacke imamo nemce koji su E-V13?

(https://i2.wp.com/bosnjackidnk.com/wp-content/uploads/2017/11/celtic.jpg?w=492&ssl=1)

(https://i0.wp.com/bosnjackidnk.com/wp-content/uploads/2017/11/illyrian.jpg?w=842&ssl=1)

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1c092JJyv0E30N_E_iZDFmZKY2NqdFZHk&ll=45.67832340422842%2C15.57428435522786&z=6

Citiram : "Na osnovu BigY testa i baze Yfull-a, Klimente pripadaju E-BY4590 SNP-u i da nije starosjedilački na Balkanu prije više od 2800 godina. U periodu od 800 godina p.n.e., preci Klimenti se doseljavaju sa prostora centralne Evrope i naseljvaju zapadni Balkan, gdje će kasnije da se formira Ilirija. U prilog tome ide činjenica da su Klimentima genetski rođaci Njemci sa jugozapada Njemačke stari oko 2800 godina, kao i testirani sa ostrva Sardinija, koji su također u tom periodu se na ostrvu naselili. "

https://bosnjackidnk.com/e-z16988-klimente/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Atlantische Јун 15, 2019, 11:30:54 поподне
Citiram : "Na osnovu BigY testa i baze Yfull-a, Klimente pripadaju E-BY4590 SNP-u i da nije starosjedilački na Balkanu prije više od 2800 godina. U periodu od 800 godina p.n.e., preci Klimenti se doseljavaju sa prostora centralne Evrope i naseljvaju zapadni Balkan, gdje će kasnije da se formira Ilirija. U prilog tome ide činjenica da su Klimentima genetski rođaci Njemci sa jugozapada Njemačke stari oko 2800 godina, kao i testirani sa ostrva Sardinija, koji su također u tom periodu se na ostrvu naselili. "
https://bosnjackidnk.com/e-z16988-klimente/
Стручњацима са БДНКП саветујем да погледају (не морају прочитати нити детаљно анализирати) Praistorija jugoslavenskih zemalja 05 која се бави управо гвозденим добом на простору бивше нам државе и централне Европе, уместо што испадају неозбиљни и смешни базирајући своје генијалне аргументе на компјутерским играријама. Генерације научника су проучавале сеобе људи и археолошке културе тог периода, да би неко данас на основу игрице износио апсолутно нереалне бајке. Слична прича је била и пре неки дан, када су читаву хаплогрупу I2-PH908>Y56203 довели у вези са Готима и Сасима због маштарија једног странца који је све његове презимењаке, иако припадају различитим хаплогрупама повезао са истима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: filipi Јун 16, 2019, 12:02:34 пре подне
Стручњацима са БДНКП саветујем да погледају (не морају прочитати нити детаљно анализирати) Praistorija jugoslavenskih zemalja 05 која се бави управо гвозденим добом на простору бивше нам државе и централне Европе, уместо што испадају неозбиљни и смешни базирајући своје генијалне аргументе на компјутерским играријама. Генерације научника су проучавале сеобе људи и археолошке културе тог периода, да би неко данас на основу игрице износио апсолутно нереалне бајке. Слична прича је била и пре неки дан, када су читаву хаплогрупу I2-PH908>Y56203 довели у вези са Готима и Сасима због маштарија једног странца који је све његове презимењаке, иако припадају различитим хаплогрупама повезао са истима.
Da, a nisu ni znali da  je taj Cisowski sto se fura na Gote I1 Z63 haplogrupa, a ovaj "nas" Cisowski I2-Y56203 zena ga testirala, covjek nema pojma ni o genetici ni o daljoj proslosti svoje porodice. Proglasise Fetahovica ni krivog ni duznog za potomka Gota i Sasa :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Klimenta Јун 16, 2019, 12:25:55 пре подне
"Za Malisore i Klimente više nema sumnje da su saskog porijekla. Za rod  E-BY105970 (  BY4590 ) sada se tačno zna da su došli iz Banske Bistrice u 13. vijeku. Zanimljivo je da imaju još rođaka u Slovačkoj !
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=E&clade=E-BY105970&fbclid=IwAR0tIYUFqPAn5cL-BXaRbtHDMwKuJJCPQRGZtWDbMpYi7M0uq1IQKkXqwnU
"


Sa Fejsbuk stranice BDNKP

P.S. Cilj nije nikakvo omalovazavanje misljenja gospodina koji zastupa misljenje jer ja sam ponosan covek i ne mogu da zamislim da uvrijedim nekog jer poticem iz porodice dje je cast i dostojanstvno nesto vrijedno zivota, vec mi je cilj da cujem i tudje misljenje o validnosti argumenata koje iznosi gospodin o Malisorima koje do sad nisam stigao da procitam nidje, jer je rijec o jelte mom porijeklu. I moje je pravo da znam sta se moze uzet za ozbiljno, a sta jok.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Romanijski Јун 16, 2019, 12:47:31 пре подне
Не трчи пред руду...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Klimenta Јун 16, 2019, 01:36:40 пре подне
Opet je to argumentovano, svak moze da veruje u koje argumente hoce, o jacini argumenata smo tu da diskutujemo i da istrazujemo, mene zanima istina a ne da mi neko kaze kako sam NAJSTARIJI, jer da hocu da lijecim komplekse onda bi mi najvise prijalo sta o tome pise albanski DNK projekat. Pobednika kog nikad zaboravit necu je jedan momak iz australije koji je tvrdio da su pripadnici E-V13 na balkanu potomci berberskih gusara koji su napadali albaniju, pripadnici R1b na Balkanu potomci normana koji su dosli da ratuju iz francuske sa berberima, a pripadnici J2 su ni manje ni vise potomci nekog Džebla ibn Ejhema arapina iz plemena Benu Gassana ( koji je za vrijeme tabiina napustio Islam primio krscanstvo i naselio albaniju koju mu je dao Herakles i kada su ga pozvali arapi da se vrati nazad  u Jemen da zivi on je rekao "Aar an naud" ili u prijevu sa arapskog SRAM ME DA SE VRATIM i odatle naziv ARNAUT. Bio je jako popularan dok fanovima nisu poceli da stizu J2 i E-V13 rezultati iz Beograda, posle toga je ostao popularan samo kod I2a.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Schützer Јун 17, 2019, 11:11:15 пре подне
@Klimenta:
Ovaj forum je najobjektivniji i najbolji od svih foruma i projekata ovog tipa u okolini.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Хаџи Мирослав Ерић Октобар 03, 2019, 09:22:37 поподне
Недавно, 13.09.2019 извршили смо тестирање-ДНК на Биолошком факултету у Београду.
Молим првенствено уреднике Српског ДНК пројекта да ми појасне што опширније све везано за:
Припадамо хаплогрупи Е-V13>Z5017>Z16988.
Шта значи констатација да припадамо роду Д из табеле СДНКП.
Поријеклом смо од Вујовића из Билећких Рудина, западног дијела.
У којим селима овог краја има највише тестираних Вујовића са истим карактеристикама  и можете ли ми проследити њихове податке (мејл, телефон..). Прикупљам податке за породично стабло па бих се желио увезати са рођацима.
Мој мејл је [email protected]
Хвала.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 03, 2019, 09:29:21 поподне
У којим селима овог краја има највише тестираних Вујовића са истим карактеристикама  и можете ли ми проследити њихове податке (мејл, телефон..). Прикупљам податке за породично стабло па бих се желио увезати са рођацима.

Резултати са затворених истраживања, међу којима су и резултати Вујовића од којих потичете, су доступни искључиво члановима Порекла на затвореном делу форума.
Уколико нисте члан, мораћете да сачекате објављивање књиге о Херцеговцима што је планирано за почетак наредне године.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Октобар 06, 2019, 09:54:14 пре подне
Видим да чланови који су предвиђени као I-PH908 неретко додатно тестирају поједине маркере код YSEQ а не препоруку других чланова форума или чланова друштва Порекло.

Верујем да би иста ствар била корисна и свима који су предвиђени као било која подграна E-V13. Конкретно мислим да би додатно тестирање DYS447 требало да ураде сви који немају одређену вредност за тај маркер.
По мени DYS447 треба радити без обзира да ли је тренутно предвиђена нека дубља подграна испод E-V13.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Октобар 31, 2019, 02:25:58 поподне
 На YFull-у су се појавили Тоск Албанци YF66356 и YF66124 који су E-L618*, и који ће бити паралелна грана са E-BY6578, иначе на FTDNA постоји и E-BY28614 нађена код Саудијца (и један из Алжира је с њим у кластеру). Ово се уклапа у морску експанзију импресо културе. E-BY28614 је могуће блискоисточна грана E-L618 која није мигрирала у Европу. У Арбереш студији код једног Гега је нађен E-M78(xV12,V13,V22), вјероватно L618.
 Наравно то ојачава већ јаке индициране везе са цетинском културом.

 Иначе узорак E-L618 као и остали узорци из раног импреса су врло блиски неолитском Барџину с тим да имају једну компоненту која нагиње пред-керамичком Неолиту Б (знатно више него централноевропски неолитски узорци) гдје је нађен E-M78. Један (женски) узорак има око 5 % WHG генетике од неких мезолитских старинаца, а занимљиво изгледа да она од тог елемента наслиједила и више мутација за плаве очи, које E-L618 и C-V20 немају, а она нема ни мутацију за свијетлу кожу коју они имају (још једна WHG одлика).
 Дакле обзиром да је то узорак раног импреса, да је E-L618 био реликт неке преднеолитске популације имао би нешто аутозомално од те популације. Дакле мислим да се E-L618 уклапа у долазак са импресо културом вјероватно са Блиског истока и углавном морским путем.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Октобар 31, 2019, 03:31:13 поподне
E-L618+V13- се јавља и у Италији, Шведској, Данској, Француској, Енглеској и Летонији: FTDNA Public Haplotree (https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/E;name=E-L618)


(https://i.imgur.com/kNM5tbi.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Октобар 31, 2019, 03:41:47 поподне
E-L618+V13- се јавља и у Италији, Шведској, Данској, Француској, Енглеској и Летонији: FTDNA Public Haplotree (https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/E;name=E-L618)


(https://i.imgur.com/kNM5tbi.png)

 Да, али како рече албански админ ови Тоск узорци не изгледају да су вези са ALB013fta из студије који је E-M78(xV12,V13,V22), нема много опција шта ALB013fta може бити: E-L618, E-Z22639, или неоткривени M78*, Z1919*, Z1902* наравно да је неки нови L618* ту далеко највјероватнији.

 Дакле сад имамо "начичкану" западну обалу Јадрана са I3948 L618+, YF66356/YF66124 L618+ те вјероватно ALB013fta као трећим L618+.

 Узорак са Сардиније се такођер добро уклапа у импресо. Врло блиске археолошке паралеле далматинском импресу су биле са друге обале Јадранског мора на југу Италије.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Октобар 31, 2019, 04:19:41 поподне
Узорак са Сардиније се такођер добро уклапа у импресо. Врло блиске археолошке паралеле далматинском импресу су биле са друге обале Јадранског мора на југу Италије.

 А на FTDNA ту су два Италијана, локације: San Giorgio del Sannio (предак рођ. у 19 в.) и Matera (предак из 19 в.), дакле управо са југа Италије. Они су генетски блиски једном "Французу", предак Bertrand deLuc Lucas, d. 1171, имају идентичан хаплотип Талијан и Француз на 37 маркера, ако други Талијан нема вјероватно је Француз поријеклом из Италије, имају различита презимена Талијани. Сумњиво је кад се неко позива на претка из 12. вијека. :) Талијаи су Марезе и Лепоре. Мада не знам како је ово изведено али врло блиске рођаке има на југу Италије. У ствари видим дотични "Француз" је Американац са презименом Лукас, изгледа да се то односи на ову породицу.
http://www.lucasfamily.uk/suffolknorfolk/page114.html

 Вјероватно неки Американац се некако довео у везу с овим родом иако му је недавни предак вјероватно из Италије.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Новембар 17, 2019, 11:23:25 поподне
На YFull-у су се појавили Тоск Албанци YF66356 и YF66124 који су E-L618*, и који ће бити паралелна грана са E-BY6578, иначе на FTDNA постоји и E-BY28614 нађена код Саудијца (и један из Алжира је с њим у кластеру). Ово се уклапа у морску експанзију импресо културе. E-BY28614 је могуће блискоисточна грана E-L618 која није мигрирала у Европу. У Арбереш студији код једног Гега је нађен E-M78(xV12,V13,V22), вјероватно L618.

 Ипак су ови Албанци у E-BY28614:
E-L618>BY28614>FGC11429 , Данац са BigY
E-L618>BY28614>BY125469 , Саудијац, и Алжирац
E-L618>BY28614>BY125469>FT148887  Албанци

 Тако да је Саудијац између Данца и Албанаца, па и не изгледа стога ова грана нужно блискоисточном. Могао би ипак E-L618 бити мезолитски.. Јесте постојао ту и пред-неолитски елемент, овај један женски узорак је имао и више од 5% WHG.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Новембар 18, 2019, 12:38:42 пре подне
  Прије седмицу открио сам неке доказе који нису генетски али који упућују да E-L618/V13 јесу врло значајан дио Импреса. Нешто изненађујуће,

 Бенац, још 1960.
 Mislim da se već može s priličnom sigurnošću tvrditi da je u neolitu jadranske oblasti bio njegovan kult lubanje. Najočitiji je dokaz nalaz mandibule u Lisičićima, pri čemu je taj kult vezan uz domaće ognjište. Čini mi se da će u ovom smislu govoriti i poseban nalaz lubanje u Danilu, nalaz kalote u Zelenoj pećini, nalazi dječjih mandibula u Grapčevoj spilji..

 Дакле у далматском неолиту је био јаче изражен култ лобање него другдје у неолиту, чак се могуће може испратити до Цетинске културе, па се може евентуално користити у том погледу за везу V13 са њом. Први пут сам одмах помислио на Натуфљане и њихове "гипсане" лобање, међутим култ лобање је био присутан и у Лепенском Виру, далматински култ чини се ипак ближим Лепенском Виру по обиљежјима (без гипса..). Сам Бенац је помињао и сјеверноафричке капсијско-иберомавританске паралеле у мезолиту Црвене Стијене, која је имала и неких веза са Лепенским Виром.. Ипак мислим да је теже повезати овај култ са Натуфљанима, могао је доћи и од Лепенског Вира.

 Аутозомално, неко је моделирао ове далматинске Импресо узорке да су имали траг (3 %) иберомавританске генетике. На K36 се може уочити такођер (може се и тумачити као натуфљански који су били 27 % иберомавританци). Као што рекох било је код једног узорка нешто WHG. Тако да су оба постојала у мањим процентима у раном неолоту Далмације.

 Док је E-BY28614 изгледао сасвим блискоисточно ја сам још мислио да је овај култ ипак могао бити натуфијског поријекла, сад кад имају двије европске гране E-BY28614 ипак ми се чини више вјероватним ићи на Црвену Стијену и сјеверноафричке везе код поријекла E-L618 а да је култ лобање дошао од Лепенског Вира.  8)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Новембар 18, 2019, 10:59:19 поподне
Ипак мислим да је теже повезати овај култ са Натуфљанима, могао је доћи и од Лепенског Вира.

 Посебан третман лобања, селективно уклањање, посебан укоп лобања, је било присутно и у капсијској и иберомауританској култури (доминантно E-M78). Тако да код поријекла овог култа у Далмацији има више опција дефинитивно.

 Иначе грани E-BY6578 вјероватно припадају и Италијани које сам спомињао, по неким специфичним споријим маркерима гране BY6578 које имају. Но по више спорих маркера које не дијеле са Саудијцем/Либанцем, изгледа да би они могли бити нека старија подграна унутар E-BY6578, што би индицирало вјероватно европско поријекло за Либанца.

 Већ сам раније мислио да ће овај Данац бити повезан са Саудијцем због 578=9, и заиста изгледа да је то један од одређујућих маркера за BY28614 јер и Албанци имају 578=9. E-BY6578 и E-V13 имају 8 као модал а овај маркер је врло спор. Грани E-BY28614 како сам чуо припада и ERS255986 са Сардиније, онда би требали на YFull-у ускоро имати ову грану.

 Тако да је и преднеолитски E-V13 сасвим реалан. Наравно за неки јачи суд о томе потребно је још доказа.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Новембар 19, 2019, 01:01:27 пре подне
 Занимљиво, нисам обратио пажњу да је далматински E-L618 узорак I3948 CTS1975-, и PF2252- (L618 ниво). PF2215, PF2223, CTS3287, CTS3728, L618, PF2229, Z1052/CTS5291, CTS5527, CTS6884, Z1055, CTS7273, CTS9086, CTS9223, PF224 позитивни. Велики је број снипова на L618 нивоу (51) али то мора повећати TMRCA барем 500 г., или више (2/16 негативни). Може ово говорити у прилог мезолитској варијанти.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Децембар 14, 2019, 12:02:51 пре подне
Наручио сам преко осетинског администратора SNP pack за Бзыкова. Овај пут није само индивидуални SNP тако да ће бити профилисан други V13 хаплотип код Осетина, што може бити од користи за E-V13. Ако није Z17107 надам се да је барем CTS9320. Ако му H4=12 није недавна мутација шансе су добре да је Z17107, многи немодали на спорим маркерима смањују шансу да је недавна, но видјећемо.

 Одличан резултат другог осетинског V13! E-CTS9320/S26015*! Z16988-, Z17107-, Z17264-, BY4524-, S19928-. Није мој Z17107, али је од велике користи за моје тезе о CTS9320. Ако није грчког поријекла (а нема никаквог опипљивог доказа за то), онда мора бити нека трако-кимерска веза. Дакле оно што сам већ говорио овдје око потенцијалне везе са културама попут Басараби.

Ипак осетински кластер V13 је испао E-CTS5856* (YF15944). Такођер код Курда се среће 536478 E-CTS5856* (Z5017-, Z5018-, S3003-, S7461-, Y16729-, Y19508-, Z16663-, BY6527-..), дакле два иранска CTS5856*.:) Сам E-CTS5856 не изгледа са може имати директне везе са Цетинском културом, може само индиректне. А и изгледа да је био у близини/дијелом неке мобилне степске популације.

 Као што сам споменуо за CTS9320 мислим да је Басараби култура једна од стожерних за CTS9320. Ту сам иначе почео од неких источнијих трагова ове културе.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/Basarabi_culture.png/250px-Basarabi_culture.png)

 Код јужног крака Басараби културе постоје занимљиви бугарски резултати:
E-Y20805 сјеверно од Монтане
E-CTS9320* западно од Монтане
E-CTS9320* из Ловеча, међутим има сигурног рођака у Должу, Румунија (анонимна студија) гдје је био један од центара Басараби културе.

 Такођер неки низводно нетестирани CTS9320 из Румуније са подручја Должа.

 Могуће да постоје везе и са Гава културом, недавно се појавио мађарски CTS9320*, ту је и Русински кластер CTS9320*.

 Видим да су Арбанаси нашли једног E-FT193396 изнад CTS9320 који је у кластеру са Бугарином, али они већ дубински тестирају своје изолиране хаплотипове, а много је више таквих међу Бугарима, тако да је дошао овај резултат у право вријеме.:) На истоку има још занимљивих (чак и сигурних на 111 маркера) CTS9320 хаплотипова. Иако је ово први CTS9320+ са Кавказа, сигурно и један Грузин по маркерима јесте неки CTS9320+, само знам да је Z17107-, има још неких вјероватних.

 Тако да су се досад оба E-V13 хаплотипа код Осетина показала интересантним, а и корисним.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Децембар 14, 2019, 06:12:59 поподне
Одличан резултат другог осетинског V13! E-CTS9320/S26015*! Z16988-, Z17107-, Z17264-, BY4524-, S19928-. Није мој Z17107, али је од велике користи за моје тезе о CTS9320.

 Осетин је и Z37530/BY4526- тако да нема везе са цијелом овом групом на YFull која још није обједињена под BY4526. Једина одређена CTS9320 грана на коју није тестиран је E-BY20093/Y84585, вјероватно један од одређујућих STR-ова за ову грану је dys456=18 што Бзыков нема. Са припадницима E-BY20093 је 11/37, 11/37, 12/37, 13/37. Вјероватно је BY20093-, а ако спада ту нема везе ни са ким. Дакле ово је вјероватно нова CTS9320 грана, и мора се присуство овог хаплотипа код Осетина објаснити. Везано за теорије о поријеклу CTS9320, ја сам већ износио мишљење да се ради могуће о прото-дако-трибалској хг. У случају да је трачка група тек познобронзанодобска/раножељезнодобска миграција Срубнаја племена (култура Ноа-Кослођени), а у вези с тим могу лако бити неке R-Z93 по Бугарској, онда се с овим налазом и ту добро уклапа CTS9320, обзиром и на велику разгранатост али и нижи TMRCA. Археолошки никакви "илиро-кимери" нису засвједочени али јесте трако-кимерски хоризонт. Мој већ задати циљ и јесте примарно тракоидно, а само секундарна веза са Илирима CTS9320.

 Бзыков је CTS2001+ (CTS9320 ниво), а на CTS9320 нема очитовања. Иначе овај род по предању потиче од Ос-Багатара, и по предању је требао бити повезан са другим родовима који су G-FGC719, доминантна подграна код Осета која је може се рећи скоро 100 % аланска у позној антици, обзиром да никаквих поклапања нема требао би и он бити алански.

 Иначе Грузин који је на 111 STR-ова може се рећи скоро сигурно CTS9320, а тестиран је Z17107-, је сигурно по маркерима и Z16988-, вјероватно Z17264-, са Осетином је 12/37 и нема ниједног немодалног маркера везе, можда је неки BY4526, ако није онда се нигдје не уклапа. Ту има други грузијски CTS9320 у вези са једим анонимним из Ирана (Азер), који је можда у даљој вези преко неких маркера са бугарско-румунским CTS9320*.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Прерад Децембар 24, 2019, 09:53:36 поподне
L241 има нову подграну - E-Y142744 (https://www.yfull.com/tree/E-Y142744/), којој припадамо ја и један Чех. Са нама је још један ИД, изгледа узорак из неког истраживања.

Било би интересантно знати колико тестираних са прогнозом да су L241 (преко 80) би могли бити сврстани у ову "моју" грану.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Децембар 24, 2019, 10:38:52 поподне
L241 има нову подграну - E-Y142744 (https://www.yfull.com/tree/E-Y142744/), којој припадамо ја и један Чех. Са нама је још један ИД, изгледа узорак из неког истраживања.

Било би интересантно знати колико тестираних са прогнозом да су L241 (преко 80) би могли бити сврстани у ову "моју" грану.


Напокон некакав помак код наших L241.
Моје мишљење је да су само они који су сврстани у ”L241>род А” кандидати за ову нову грану. Чак и поједини чланови овог рода имају STR вредности које одударају од оних који су типичне за тебе и Чеха. Ту пре свега мислим на:

DYS576<=17
DYS464=16-16-17-X
CDY=31-[33/34]

Према томе конкретно грани E-Y142744 требало би да припада од 12 до 18 чланова Српског ДНК пројекта.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Прерад Децембар 25, 2019, 12:10:19 пре подне
Хвала Бане. Мислим да смо ја и Чех још једна подграна испод Y142744, јер са њиме имам више заједничких СНП-ова него са овим другим узорком, који је изгледа Ашкенази Јевреј из неког истраживања. Видим да се за израчун старости ове гране користе само моји подаци и од Јевреја. Подаци Чеха још нису докраја обрађени.

На Yseq-у за сада још немају у понуди тест за Y142744 СНП. Вјероватно ће бити ускоро.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Црна Гуја Децембар 25, 2019, 12:12:48 пре подне
L241 има нову подграну - E-Y142744 (https://www.yfull.com/tree/E-Y142744/), којој припадамо ја и један Чех. Са нама је још један ИД, изгледа узорак из неког истраживања.

Било би интересантно знати колико тестираних са прогнозом да су L241 (преко 80) би могли бити сврстани у ову "моју" грану.

У питању је ашкенаски Јевреј, нажалост непознате земље порекла, из следећег рада:

The genetic variation in the R1a clade among the Ashkenazi Levites’ Y chromosome (https://www.nature.com/articles/s41598-017-14761-7.pdf)

Шифре: ERS1789514=GRC15560154
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Прерад Децембар 25, 2019, 01:33:45 поподне
Црна Гуја, хвала. Већ синоћ сам наишао на исти извор и још један са FASTQ фајловима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Прерад Децембар 25, 2019, 10:14:58 поподне
Данас је дошло до промијене у мом профилу на YFull-у. Сада имам више заједничких СНП-ова са Јеврејем, утврђених 14 и претпостављених 12, док са Чехом имам 9 + 8. Ради се о СНП-овима од гране Л241 па низводно.

Штета што у том истраживању нема СТР маркера за њега.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Златан Фебруар 10, 2020, 08:51:56 пре подне
Редовно пратим постове на Е-М35 групи на ФТДНА.

Занимљиво ми је када се јави неки Британац припадник E-V13, који не зна ништа о свом даљем пореклу, администратори му као мантру напишу верзију да је највероватније потомак Римских војника старобалканског порекла.

Иако тврдња има историјског резона, делује ми доста храбра и натегнута узимајући у обзир да се свима помиње. Неко исто тако може да буде потомак "Драгоја" из Орљева који се 1915. заљубио у радницу британског Црвеног Крста. Или потомак неког "Живорада" из Малог Црнића који је 60-тих отишао на рад у иностранство и био мало активнији човек по пабовима.

Не знам дали се ово ради због комерцијалних разлога или администратори једноставно имају шаблонске одговоре због преко 6400 тестираних у групи, али дефинитивно упада у очи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Милан Петровић Фебруар 10, 2020, 09:55:45 пре подне
Јесте, лепше звучи "римски војник" него Србин, Хрват или Албанац. Мислим за Британце.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Зрно Фебруар 10, 2020, 11:42:39 пре подне
Редовно пратим постове на Е-М35 групи на ФТДНА.

Занимљиво ми је када се јави неки Британац припадник E-V13, који не зна ништа о свом даљем пореклу, администратори му као мантру напишу верзију да је највероватније потомак Римских војника старобалканског порекла.

Иако тврдња има историјског резона, делује ми доста храбра и натегнута узимајући у обзир да се свима помиње. Неко исто тако може да буде потомак "Драгоја" из Орљева који се 1915. заљубио у радницу британског Црвеног Крста. Или потомак неког "Живорада" из Малог Црнића који је 60-тих отишао на рад у иностранство и био мало активнији човек по пабовима.

Не знам дали се ово ради због комерцијалних разлога или администратори једноставно имају шаблонске одговоре због преко 6400 тестираних у групи, али дефинитивно упада у очи.

Па ваљда се по SNP-овима и старости гране, као и STR маркерима, може закључити да ли је близак данашњим становницима Балкана или је удаљен хиљадама година.

Видим на Yfull стаблу да има гомила старих грана које су карактеристичне само за тај део Европе. Не појављује се нико са Балкана заједно са њима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Atlantische Фебруар 10, 2020, 11:54:40 пре подне
Не знам дали се ово ради због комерцијалних разлога или администратори једноставно имају шаблонске одговоре због преко 6400 тестираних у групи, али дефинитивно упада у очи.
Свакако је најлогичније да је у питању шаблонски одговор који су себи садржи и романтизовани поглед на прошлост (реално, лепше звучи римски војник од неког трговца или роба). Треба разумети админе који држе пројекат од неколико хиљада људи, са добрим уделом оних са англо-саксонског говорног подручја, који нису баш највичнији да се дају у самостално истраживање и генерално јако мало знају о прошлости, и очекују какав-такав одговор након резултата за који издвоје одређену суму новца. Једно кратко време, док нису дошли силни прописи са GPDR-ом, сам био админ на FTDNA пројекту своје хаплогрупе од 2000 људи. Већинско чланство је из западних земаља, и већ тада сам био уморан од објашњења која је тим људима требало пласирати, јер су питања и теорије које су постављали били више него идиотски.

Оно што је исто тако извесно јесте да огромна већина (да не кажем скоро сви) тамошњи E-V13 немају никаве везе са овдашњим Казановама из прошлог века, јер би међу њима постојао јасан и видљив удео и других овдашњих испрофилисаних генетских родова и хаплогрупа везаних за ово подручје (да их не набрајам). Оно што је случај код западњака и то мало њих (мислим да је цифра једноцифрена за оне које знамо) који имају карактеристичне хаплогрупе и STR вредности за ово подручје јесте да немају податке о биолошким очевима, што ће рећи да се зна или постоји велика вероватноћа да представљају потомство таквих анонимуса.

Што се тиче E-V13 довољно је погледати YFull стабло и видети да постоје читави огранци стари више векова или давно издвојени на Остривима који заиста може се рећи јасно представљају остатке неког давњашњег становништва (Y133119 (https://www.yfull.com/tree/E-Y133119/), L17 (https://www.yfull.com/tree/E-L17/), Y20431 (https://www.yfull.com/tree/E-Y20431/)).

Дакле, истина је да админи и упућени људи заиста поједностављују одговоре упућене често богатим лаицима, али исто тако је истина да је удео неких Живорада и Хашима непостојећи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Фебруар 10, 2020, 04:29:53 поподне
Један од необичнијих случајева је нпр грана BY50887 стара 2300 година која се може наћи у Велсу, Немачкој, на Балкану и у Украјини.

https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/E;name=E-BY50887
https://www.yfull.com/tree/E-BY50887/

Тешко је осмислити сценарио који је могао да доведе до таквог распореда.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Radul Фебруар 10, 2020, 05:57:44 поподне
Један од необичнијих случајева је нпр грана BY50887 стара 2300 година која се може наћи у Велсу, Немачкој, на Балкану и у Украјини.

https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/E;name=E-BY50887
https://www.yfull.com/tree/E-BY50887/

Тешко је осмислити сценарио који је могао да доведе до таквог распореда.
По мени сценарио је следећи: настали на Балкану одакле је један дио као легионари дошао на Рајну и ту остао. Од њих у Њемачкој временом дио отишао за Украјину са Словенима, а други за Велс, трећи остали у Њемачкој.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Hektor Фебруар 17, 2020, 03:51:07 пре подне
Janković, Jagnjilo, Šumadija, određeno A17136+, BY5431- !!! Postoje još dve potencijalne podgrane između ove dve, ali niko od sada testiranih sa Balkana ne spada tu! Svi A7136+ sa Balkana su istovremeno i BY5431+. Sa Jankovićem u grupi su samo jedan manji broj Rusa, Iraca i Španaca.  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Милош Фебруар 17, 2020, 10:45:07 пре подне
Janković, Jagnjilo, Šumadija, određeno A17136+, BY5431- !!! Postoje još dve potencijalne podgrane između ove dve, ali niko od sada testiranih sa Balkana ne spada tu! Svi A7136+ sa Balkana su istovremeno i BY5431+. Sa Jankovićem u grupi su samo jedan manji broj Rusa, Iraca i Španaca.  :)

Колико видим на нивоу BY5431 постоје још 4 СНП-а. Постоји могућност да си на неки од та 4 позитиван.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Фебруар 17, 2020, 10:56:53 пре подне
Janković, Jagnjilo, Šumadija, određeno A17136+, BY5431- !!! Postoje još dve potencijalne podgrane između ove dve, ali niko od sada testiranih sa Balkana ne spada tu! Svi A7136+ sa Balkana su istovremeno i BY5431+. Sa Jankovićem u grupi su samo jedan manji broj Rusa, Iraca i Španaca.  :)

Ни моја грана није много чешћа. А на пројекту има чланова који имају још ређе гране од твоје и моје. Један од разлога је и релативно мали проценат тестираних на SNP. Једноставно морамо да чекамо да време учини своје и верујем појавиће се још људи који припдају твојој грани.

На крају крајева и тренутно сазнање које имаш или ћеш за пар дана имати о свом терминалном SNP-у није мала ствар.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Hektor Фебруар 24, 2020, 06:10:08 поподне
Иван Јанковић, коначно потврђена EV13>A7136 код YSEQa.

Quick results summary:
E1b-V13 Panel
Z5017 G-
Z5018 T+
S2979 T+
Z16659 C+
S2972 A+
L241 C-
BY5431 A-
A7136 A+
A8555 G-
A8458 A-
Y83041 G-

Your final haplogroup is E1b-A7136.
All known downstream branches have been confirmed negative.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Март 13, 2020, 12:34:52 пре подне
Иван Јанковић, коначно потврђена EV13>A7136 код YSEQa.

Quick results summary:
E1b-V13 Panel
Z5017 G-
Z5018 T+
S2979 T+
Z16659 C+
S2972 A+
L241 C-
BY5431 A-
A7136 A+
A8555 G-
A8458 A-
Y83041 G-

Your final haplogroup is E1b-A7136.
All known downstream branches have been confirmed negative.

 Честитке! Постоји Грк из Лаконије који је на FTDNA потврђен као E-A7136, а по блискости са једним BigY предвиђен је као E-Y18673>BY40534>BY5430, BY5431-. Такођер ја предвиђам једног Румуна из Молдавије као Y18673+ и да је негативан на барем нешто на BY5430 нивоу. Не знам маркере Грка.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Март 13, 2020, 01:07:09 пре подне
Честитке! Постоји Грк из Лаконије који је на FTDNA потврђен као E-A7136, а по блискости са једним BigY предвиђен је као E-Y18673>BY40534>BY5430, BY5431-. Такођер ја предвиђам једног Румуна из Молдавије као Y18673+ и да је негативан на барем нешто на BY5430 нивоу. Не знам маркере Грка.

 BigY E-BY5430*, BY5431- је Италијан а са овим Грком и још неким непознатог поријекла је близак, не више од 7/67. Обзиром да се код овог кластера десила мутација натраг од вриједности која је одређујућа за Y18673 по којој се он може предвидјети као Y18673, овај Румун је није у вези са овим кластером.

 Вјероватно неки Италијан грчког поријекла онда. Дакле ако Hektor има неке маркере може се поредити са овим хаплотиповима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Март 13, 2020, 07:04:47 пре подне
BigY E-BY5430*, BY5431- је Италијан а са овим Грком и још неким непознатог поријекла је близак, не више од 7/67. Обзиром да се код овог кластера десила мутација натраг од вриједности која је одређујућа за Y18673 по којој се он може предвидјети као Y18673, овај Румун је није у вези са овим кластером.

 Вјероватно неки Италијан грчког поријекла онда. Дакле ако Hektor има неке маркере може се поредити са овим хаплотиповима.

Hektor је радио YSEQ панел и негативан је на А8555 који је на нивоу Y18673.
Као што стоји у његовом посту његов терминални је за сада A7136.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Март 13, 2020, 01:29:31 поподне
Hektor је радио YSEQ панел и негативан је на А8555 који је на нивоу Y18673.
Као што стоји у његовом посту његов терминални је за сада A7136.

 YSEQ панел често узима различите SNP-ове на неком нивоу од FTDNA. ;D Значи да је прилично базалан, но има још SNP-ова на тим нивоима који нису тестирани, посебно на A7135 нивоу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Ojler Март 13, 2020, 03:35:28 поподне
YSEQ панел често узима различите SNP-ове на неком нивоу од FTDNA. ;D Значи да је прилично базалан, но има још SNP-ова на тим нивоима који нису тестирани, посебно на A7135 нивоу.

У ком смислу базалан? Шта то значи?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Март 13, 2020, 10:54:56 поподне
У ком смислу базалан? Шта то значи?

 Да припада раније одвојеној грани (овдје унутар A7136).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Hektor Март 28, 2020, 03:54:48 поподне
Једна допуна. Двојица мојих рођака, односно "саплеменика" из Јагњила урадили су тест на А7136 код Yseqа, и резултати су позитивни. Дакле, укупно имамо:

Глишић, Е V13> A7136+, Игњатовић, E V13> A7136+,  Јанковић Е V13> A7136+

сва тројица: Јагњило, Младеновац, Шумадија, слава Ђурђевдан, порекло "околина Подгорице", старо презиме Делибоковић.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Април 06, 2020, 11:33:06 поподне
Изгледа ми да је Ватинска култура битна за грану Z5018. То се не односи само на Ватинску већ и на сродне културе источније (као Вербичоара итд.). Обизром да је Ватинска култура имала западносрпску варијанту за коју се сматра да је учествовала у етногенези Илира (док је изворна више прото-мизијска) то је јако добар начин да се објасни разноврсност Z5018. Нпр. грана E-Y145455 је албанска са 2 гране удаљене вјер. око 3200 година. С друге стране грана Z5018>Z17293 је нађена само засад у Монтана регији, Бугарска, Z5018>A2192 у источној Бугарској (сасвим сигурно и Молдавији нешто удаљенији хаплотип). E-Y145455 се добро уклапа у ту западну Ватинску варијанту и по СНП-локационим паралелама са неким миграцијама прије око 3200 г. Могуће и неке друге гране али ова изгледа очитом.

 У међувремену имамо неке нове резултате, као E-Y145455 двије гране (Ирак и Јордан), уз Тосканца, чини ми се да су то индикације о могућој повезаности и ове гране са Филистејцима или Народима са мора.  Такођер ту је и нови Бугарин E-BY183690.

 Већ сам спомињао да је на ширем подручју око ријеке Струме (старо име Palaistinos) разноврсна E-FGC44169 (иако се не види јер само 1 бугарски NGS, 3 гране различите испод S7461 имају).
 Постоје код Друза двије одвојене гране S7461>BY5022, а доста подграна BY5022 има још на Блиском истоку све удаљене од од других око средњег/позног БД. BY5022 ми се стога чини и вјероватно филистејском.

 У вези с тиме, код Марије Гимбутас:
This Philistinian upper class (chieftain's?) attire is not unsimilar to that incised on the symbolic and
heavily stylized anthropomorphic clay figurine from Kličevac in Banat, northern Yugoslavia. The
figurine is dressed in a long skirt with a rich decoration in bands, a broad belt with hanging circular
pendants decorated with concentric circles, pendants attached to the necklace, and similar pendants on
the back of the head (fig. 235). On both sides of the breast there were two star-shaped plates similar to
the plates of Caka armor (fig. 214). A long skirt was apparently used by chieftains and nobility as
ceremonial attire
; male deities of central European religion were dressed in a similar manner. The
Bronze Age anthropomorphic figurines from northern Yugoslavia, Slovakia and Rumania all wear long
skirts
. Clay figurines from the Vattina-Girla Mare urnfields in Serbia and southern Rumania are portrayed
with richly decorated skirts.


 Да додам да гране попут Y3183 генерално се могу лако уклопити у Гирла-Маре групу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Април 14, 2020, 02:39:23 поподне
 Мислим да се E-V13 јесте ширила са Индоевропским групама али да изворно нема везе са Илирима, Трачанима, Грцима..

 Већ у прото-цетинском фацијесу налазе се контакти са Глина III-Шнекенберг културом из Румуније. Дио Цетинске културе је и комплекс из Љубомира у Херцеговини гдје се ради о миграцији припадника Чернавода III комплекса. Дакле тај индоевропски елемент је био лувијски/анадолијски и радило се о R-PF7562. Гледајући на разноврсност CTS1273, BY3880- чини се да је E-CTS1273 тад мигрирао и да се ширио од Глина III-Шнекенберг културе (која би морала бити и генетски у вези са Чернавода итд), која је била повезана и са Бубањ Хум III, Белотић Бела Црква које су наравно биле повезане и са Цетинском културом. Носиоци Чернавода III су тад мигрирали и у Албанију што може бити објашњење за високу разноврсност R-Z29758 код Албанаца, а у њиховим комплексима попут Штоја било је и цетинске керамике.

 Чини се да је велики дио Балкана био лувијски/анадолијски. И само су Филистејци/Пелесети чија се имена углавном везују за лувијске језике остали као неки фактор у позном БД. Код Јермена се налази неких E-V13 грана које су вјероватно са њима дошле у Анадолију али има и понека која би могла доћи са Хитиима нпр. E-Y84931 гдје је Јермен најудаљенији док су са Пољаком у кластеру и Татар а и вјероватно Мађари, и као да је ова група дошла са истока. Генерално R-PF7562 је слабо заступљен у Анадолији, у студији из 2004 (542) само 1.8 % а и на YFull-у их нема пуно, углавном Јермени.

 И по TMRCA E-CTS1273 се добро уклапа у Глина III-Шнекенберг и мислим да су разне гране испод дошле у Бубањ Хум III и сличне културе управо одатле (што је била хипотеза и са ширењем Цетинске културе). Чак и да неким случајем E-V13 потиче од неког трипољског елемента а не од Цетинске културе опет би се могло свести на исту ствар.

 Једна од култура која је замјенила Глина III је и Вербичоара и Гирла Маре (као и Ватина повезана с њима), гдје сам већ спомињао везе Z5018 са њима (могуће и Z5017). И видимо ту се код генезе Вербичоара културе спомињу код неких пољских археолога и утицаји Културе инкрустоване керамике као прото-грчке која је дијелом настала на вучедолским традицијама, то је оно што сам раније спомињао да су прото-Грци могли изнићи из Вучедола уз додатак оног Сеима Турбино феномена који се често везује за њих.. А у претходном посту већ сам спомињао Гимбутас која налази паралеле Филистејаца са Ватина-Гирла Маре комплексом. Та група повезаних култура је могла имати још лувијске а и "гркизоване" елементе.

 Дакле полазећи од Цетинске културе чини ми се да је ова лувијска веза вјероватна, да је доминантан индоевропски елемент у њој управо лувијски. Иначе видио сам неке информације о сачуваним скелетима из Цетинске културе и радило се о робусној популацији, много робуснијој од Импресо становништва из раног неолита па и од Илира гвозденог доба, и то је вјероватно индоевропски генетски утицај, уз неку селекцију. Ђорђе Јанковић је спомињао "динарски тип" да се ту јавља први пут, то није тачно, јер су све лобање долихокефалне. Тај тип је дошао са Bell Beaker елементом (преко J-L283, R-L51).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Април 14, 2020, 03:43:58 поподне
Сам Бенац је помињао и сјеверноафричке капсијско-иберомавританске паралеле у мезолиту Црвене Стијене, која је имала и неких веза са Лепенским Виром.. Ипак мислим да је теже повезати овај култ са Натуфљанима, могао је доћи и од Лепенског Вира.

 Мишљење Бенца (из 50-тих и 60-тих) да се ради о капсијским паралелама код Црвене Стијене је изгледа напуштено. Према новијим радовима нпр. Душана Михаиловића ради се о Кастелнова типу, дакле типични WHG. Има и један археогенетски налаз са Корчуле од прије 9000 година дакле мало прије доласка Импресо културе и аутозомално је близак очекивано Лепенском Виру, док су Импресо узорци блиски анадолском Барџину. Тако да не видим неку опцију ширења E-V13 из Африке директно. Чак ни преко Иберије гдје је нађен E-V13 опет у Импресо култури но E-V13 је проистекао од L618 кој ије нађен у Далмацији а иберијски Импресо су дошли тамо након истока Медитерана, дакле миграциони пут је био ка западу.

 Вјероватно је L618 доспио неким више морским путем до Европе. Везано за култ лобање у Далмацији, највјероватније да то јесте нека заоставштина Натуфљана, посебно обзиром на то колико се тај култ дуго одржавао, да га није било у другим неолитским заједницама, очигледно је био јако важан у Далмацији. Обзиром да је било међу фармерима више језика (Баскијски, Етрурски) могуће да су ови говорили неки Афроазијским дијалектом, посебно што осим неког познијег винчанског утицаја није било неких страних уплива у далматски Импресо. А елементи овог култа лобање су чак постојали и у Цетинској култури, што представља неку додатну индикацију да E-V13 јесте повезан са Цетинском културом. Мислим да је овај култ могуће и једина непромијењена културна ставка у разним етапама од Неолита до раног Бронзаног Доба на том простору. :D
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Април 14, 2020, 07:22:16 поподне
Благоје Говедарица
Pojedine forme i ukrasi iz keramickog repertoara protocetinskog
facijesa imaju dosta dobre analogije i na jednom sasvim drugom području -
u okviru mlađe faze Glina III - Schneckenberg. Radi
se o vrčevima sa cilindricnim vratom i jednom trakastom drskom, zatim
posudama sa prstenasto zadebljanim obodima, te peharima sa
ljevkastim vratom i trakastim drškama i jos nekim sličnim oblicima
koji ukrašeni tačkastim ubodima i linijama, maniru veoma
slicnom protocetinskom (up. Machnik, 1985, 32, 2:10,
15, 16, 19; 3:14, 21). Vrčevi ovog tipa nisu u znacajnijoj mjeri
prisutni u kulturi Glina III - Schneckenberg, a njihova pojava u ovom
vjerovatno se moze pripisati uticaju iz protounjetickog kruga,
te se samo osnovu toga ne bi moglo govoriti vezama sa
jadranskim područjem. Ovo tim prije sto su ti oblici u Sedmograđu
ukrašeni u tipicnom Glina III - Schneckenberg maniru. Međutim, preostali
navedeni oblici i njihova ornamentika daju mnogo vise osnove
za prepostavku izvjesnih kontakata i na ovoj relaciji.


Катарина Дмитровић
Обичај коришћења камених цисти у западној Србији током раног бронзаног доба
(повремено и касније) Милутин Гарашанин сматра типичним за групу Белотић – Бела Црква
и везује их за сродне појаве у оквиру група Глина III – Шнекенберг (Glina III – Schneckenberg)
и Шомођвар (Somogyvár), где аутор такође налази блиске аналогије за инвентар (Garašanin
1983е: 716). Поред употребе камених цисти, блискости са Шнекенберг групом огледају се и
у практиковању биритуалног сахрањивања.

...Постоји претпоставка
да су у каменим цистама сахрањиване привилеговане личности. Јон Моцои-Кичидеану, рас-
прављајући о Шнекенберг циста гробовима, чини се с правом указује на чињеницу да број
откривених гробова у цистама сигурно не одражава демографску слику Шнекенберг зајед-
нице, што може да индицира на сахрану личности од одређеног значаја. Групне сахране у
цистама могу се, по овом аутору, сагледати као место сахрањивања припадника одређених
група или породица унутар једне заједнице (Motzoi-Chicideanu 2011: 48–49).

...Сахрањивање у цистама, у тумулима покривеним великим количинима камена,
често са врло богатим даровима, познато је и на неколико локалитета јужног Јадрана где
се такође сматрају индикатором елитног статуса покојника – Мала Груда (Parović-Pešikan,
Trbuhović 1974), Велика Груда (Primas 1996), Груда Бољевића (Baković, Govedarica 2009) и
Нин – Привлака (Govedarica 1989). Током развоја Цетина културе на средњем Јадрану и
његовом залеђу практиковане су готово искључиво скелетне сахране у каменим цистама
постављеним у центру хумке (Marović, Čović 1983: 203–204; Govedarica 1989: 116–117, 134,
153)....О интензивнијим односима јадранског залеђа и његове
унутрашњости са западним деловима Србије указује све више чињеница, међу којима
погребни обичаји чине можда и најјачу компоненту у одређивању њихове припадности
једном сличном културном комплексу.


 Биритуално сахрањивање је такођер одлика и Цетинске културе, уз ове циста-гробове. Ако би се тражио било какав генетски смисао у вези прото-Цетинске и Шнекенберг културе онда би то могло ићи само преко E-V13, гдје E-Y37092 по времену ширења и распореду подсјећа на класичну Цетинску културу, док с друге стране E-CTS1273 има старије гране сјеверно од Дунава, али има и старију везу са E-Y30977, као и гране неке испод BY3880 које сугеришу везе са Бубањ Хумом III итд. Тренутна процјена одвајања је 4700 г, сугерише да су се они одвојили у некој раној тј. прото-цетинској фази од кад и датирају ове везе са Шнекенберг културом.

 Као што је Дмитровић рекла Белотић – Бела Црква која се иначе код неких сматра дериватом од Цетине такођер има блиске паралеле са Шнекенберг-ом те су генетски могли из Глина III доћи утицају у њу. Као да се ради о серији култура које имају доста блиских веза те вјероватно упућују на то да се радило о говорницима лувијских језика.

 За керамику која се јавља у тумулу Љескова Главица у Љубомиру стоји да јој је извориште највјероватније Езеро култура у то доба.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Април 14, 2020, 10:52:32 поподне
Аутори "Праисторије југославенских земаља" су уочили утицај Езеро и Бубањ-Хум III културе на настанак цетинске културе, али су му дали само узгредни, мањи значај. Као елементе који су били пресудни за настанак ове културе они наводе јадрански тип љубљанске културе, Културу звонастих пехара па чак и Културу врпчасте керамике. Њихов закључак је био да она настаје на источнојадранском простору, око реке Цетине, а да се затим, преко својих носилаца који су се бавили трансхумантним сточарењем, шири ка истоку, те да је допрла и до гласиначког подручја, где је могла доћи у везу са групом Белотић-Бела Црква.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Април 15, 2020, 12:11:15 пре подне
Аутори "Праисторије југославенских земаља" су уочили утицај Езеро и Бубањ-Хум III културе на настанак цетинске културе, али су му дали само узгредни, мањи значај. Као елементе који су били пресудни за настанак ове културе они наводе јадрански тип љубљанске културе, Културу звонастих пехара па чак и Културу врпчасте керамике. Њихов закључак је био да она настаје на источнојадранском простору, око реке Цетине, а да се затим, преко својих носилаца који су се бавили трансхумантним сточарењем, шири ка истоку, те да је допрла и до гласиначког подручја, где је могла доћи у везу са групом Белотић-Бела Црква.

 Ово "Културу врпчасте керамике" сам ја узео као што сам ту прочитао (мислио сам да је Corded Ware) док нисам видио да је та "врпчаста"/"шнур" у ствари ова Чернавода керамика што се јавља у Љубомиру и да нема никакве везе са Corded Ware, већ да јој је извор Езеро култура:

Требиња (тумул ХI, Љескова главица), у коме је, поред јамног начина сахрањивања, евидентирана Schnur керамика, коју Б. Човић доводи у везу са покретима носиоца Чернавода III културе и датује у млађу фазу енеолита. “ Осим овог налаза, на територији северне Албаније евидентирана су још четири тумула сличних поменутом (Piskova, Pazhok, Dukat и тумул VI из Штоја код Скадра)


the Great Tumulus of the Pazhok (fig. 1h, 1b: 6) necropolis in the Shkumbin river valley and the tumulus of Piskovë,
in the Permet region...
Furthermore, over the central tomb of the Shtoj tumulus an oval stone platform of uncertain use with a stone
enclosure and a floor made from pressed soil was located, containing six clay violin shaped figurines and covered
by a mixed layer of stones and sandy soil. An architectural overview of the tumulus also reveals a flat hearth with
carbon traces and a substantial quantity of sherds (possibly a crematorium). Of special importance is the pottery
of the Cetina phase, found within the central burial of the tumulus


 Ово ми је занимљиво у контексту објашњења откуд у Албанији тако висока бронзанодопска разноврсност што се може претпоставити првобитно Езеро елемената R-Z29758 и чини ми се да пост-Езеро елементи ипак јесу наставили културолошку егзистенцију на Балкану при томе задржавајући језик. Успут чини се да јесу доспјели и до прото-Цетинске културе.

 Мислим да код аутора са бројних подручја постоји доза "протохронизма" - "култура на нашем подручју се развијала локалном еволуцијом". Слично ће неки грчки археолози чак негирати индоевропске миграције, а посебно дорску.

 Имао сам прилику да видим код антрополошке анализе Микића на скелетима Лепенског Вира слично. Он је претпоставио да се архаични Кроманоидни тип локалном еволуцијом претворио у грацилни Медитеранид, што није вјероватно, сигурно не тако напрасно.. Генетика јасно каже да је дошло до смјене становништва, тј. огромног прилива новог неолитског..

 Значајан утицај Љубљанске културе је неспоран, но и сама генеза Љубљанске културе је комплексна гдје је и ту утицај културе Звонастих Пехара можда био пресудан. Но чињеница јесте да постоје у врло раној фази Чернавода-Езеро елементи, почев од раних тумула код Љубомира па и ево код прото-цетинског фацијеса са Шнекенбергом. С друге стране видио сам мишљења која и Белотић Бела Црква и Бубањ Хум III сматрају "цетинским испоставама" тј. блиским (то се може и видјети код Рафа у раду). Такођер серија сјеверноалбанских налаза која потиче из истог доба кад и Езеро утицај у Цетинској култури која је резултат помјерања пост-Езеро популација, и код којих се такођер јављала и керамика Цетинске групе.

 Гледајући из генетске перспективе ово се уклапа у E-V13 која има гране које од ранијег БД никакве везе немају са Западним Балканом, а има неке које имају и то чини се имају извориште ту (PH1246). С друге стране се јавља J-L283 као врло разноврсна на западу, но не треба заборавити да је J-L283 пронађена у Посушкој култури а да Посушка и Цетинска култура немају скоро никакве међусобне везе и поред периода кохабитације, једва да има икаквих веза тих популација. Само је дошло на заласку Цетинске културе до запосједања њихових подручја од стране Посушке.

 Недостатак веза Цетинске и Посушке културе ипак мислим иде у прилог томе да се ради о генетски о различитим популацијама. Шта је поријекло Посушке културе? Знам да је за њу битна ова "Litzen" керамика а она се јавља и на Љубљанском барју иако мало касније, видим да Говедарица није пуно говорио о поријеклу ове културе.

 Имамо E-L618 налаз из Импреса, као и разне позније културе гдје се E-L618 могао одржати до Цетинске културе, E-Y37092 подсјећа на Цетинску културу, за E-CTS1273 с друге стране то не изгледа могуће. Ако јесте Љубљанска култура имала пуно већи значај, E-CTS1273 може опет представљати нешто што се давно одвојило од прото-Цетинске културе и отишло са "Езеро" културама...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Април 15, 2020, 12:26:36 пре подне
Да, консензус је да припадници посушке и цетинске културе нису припадали истој популацији, као и да су се разликовали по начину привређивања (посушка углавном земљорадња и локално сточарство, цетинска трансхумантно сточарство). Лиценска керамика јесте битна за посушку, али се јавља њен утицај и у цетинској култури. На цетинску културу су ранији утицај имале и ласињска и западнобосански фацијес вучедолске културе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Април 15, 2020, 02:39:39 пре подне
Да, консензус је да припадници посушке и цетинске културе нису припадали истој популацији, као и да су се разликовали по начину привређивања (посушка углавном земљорадња и локално сточарство, цетинска трансхумантно сточарство). Лиценска керамика јесте битна за посушку, али се јавља њен утицај и у цетинској култури. На цетинску културу су ранији утицај имале и ласињска и западнобосански фацијес вучедолске културе.

 Да и маркантна разлика су насеља. Као што каже Говедарица, обиљежје посушке културе је становање у градинама, са потпуно развијеним животом. С друге стране носиоци цетинске културе живе махом у пећинама (као и хварски, данило E-L618 неолићани :D, могло би се можда придодати у неки неолитски континуитет). Гдје јесте било градина као нпр. на Гласинцу то се повезује са неком ад-хок ситуацијом обдране и слично.

 Оно што је мени проблематично читајући углавном старије неке радове, јесте форсирање цетинске културе код генезе Илира, гдје нису ни спомињали посушку, вјероватно зато што није била добро истражена. Но чињеница је да се неки робусни комплекси који имају везе са познијим Илирима, попут Гласинца, Варваре у правилу урпаво везују за посушку културу. С друге стране ја нисам запазио икакве настављаче традиције цетинске културе након што је изумрла. Једино да су ту дошли припадници посушке културе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Април 15, 2020, 04:25:06 поподне
 Цетински фунерарни ритус (који је увијек важна детерминанта културне-етничке припадности). Обзиром на јак љубљански и Бел Бикер утицај, чудно како нема никакве везе са њима??  :o (Љубљанска култура је практиковала бацање покојника у дубоке јаме).

 Говедарица, прото-цетински фацијес
 Kulturni i hronoloski polozaj ovog facijesa jasno je fiksiran
na osnovu paralela sa protounjetčkim krugom, mlađom fazom klasicne
Ljubljanske  kulture, te sa kulturom Glina III - Schneckenberg


Катарина Дмитровић
Обичај коришћења камених цисти у западној Србији током раног бронзаног доба
(повремено и касније) Милутин Гарашанин сматра типичним за групу Белотић – Бела Црква
и везује их за сродне појаве у оквиру група Глина III – Шнекенберг (Glina III – Schneckenberg)
и Шомођвар (Somogyvár), где аутор такође налази блиске аналогије за инвентар (Garašanin
1983е: 716).


 За разлику од протоцетинске фазе у цетинској фази се јавља и биритуало сахрањивање
Говедарица
Osim specifičnog biritualnog sahranjivanja, koje je u ovim i širim jadranskim okvirima svojsvteno samo cetinskoj kulturi.

Дмитровић
Поред употребе камених цисти, блискости са Шнекенберг групом огледају се и
у практиковању биритуалног сахрањивања.

 Аха. :) Сад знамо одакле је цетински и прото-цетински фунерарни ритус могао доћи, осим ових веза преко керамике (чак и да је од цетинске дошао до ових источних опет је то веза). Са љубљанским и Културом звонастих пехара везе нема.

 Гарашанин је 1983. овдје уочио везе а изгледа да се ради и о неком новијем румунском материјалу објављеном 2011.

 Рекао бих да је источни утицај у генези цетинске културе ипак јачи него је то споменуто у "Праисторији југославенских земаља"..

 Сад ми изгледа ово још изгледнијом везом за E-CTS1273, односно првобитно ширење E-CTS1273 са Глина III – Шнекенберг групом јер ово су солидне везе са цетинском културом. Цетинска група није нужно морала оставити пуно генетских насљедника јер није их ни имала у археолошком смислу.. Посушка јесте, и вјероватно зато и видимо изразиту разноврсност J-L283 на западу Балкана.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Април 15, 2020, 09:11:09 поподне
 Постојало је више "љубљанских" култура, само једна средњејадранска је учествовала у генези цетинске културе. Међутим постојала је и јадранска варијанта класичне љубљанске културе која није цетинска! Налази класичне љубљанске културе на јадрану се протежу преко Мале Груде (ЦГ) и до Kënetë-а код Kukës-а, гдје се налази доста илирских тумула у жељезном добу.

 Чини се да је управо ова љубљанска варијанта добро објашњење за ширење разних J-L283 грана на југ независно од посушке културе. Средњејадранска љубљанска култура је имала више неолитских елемената тако да се може претпоставити R-L51/J-L283 + E-V13, могуће и да је неолитски ту био јачи обзиром на неке елементе које Говедарица наводи. Онда са неким додатним Bell Beaker и сигурно источним Glina III елементима формира се Цетинска култура.

 Има још индикација има за везу J-L283 са љубљанском културом. Аутори нпр. кажу да је поријекло Лицен керамике исток Алпа, Стане Габровец сматра финалну фазу љубљанске културе лиценском. Говедарица је нашао и да неки архаични облици из старије фазе посушке културе више упућују на љубљански тип него на цетински.

 Украсни мотиви пехара степског налаза из Пажока који сам цитирао кад се спомињу слични степски тумули овом из Љубомира највише упућују управо на млађу фазу Глина III (Говедарица). Дакле тај степски елемент са истока изгледа јесте био повезан са Глина III – Шнекенберг групом. Чак и да E-V13 има везе са трипољском културом опет се може доћи на исто. Јер многе старије гране E-CTS1273 по разноврсности итекако упућују на везе са овим културама тог подручја а никако са цетинском.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Април 15, 2020, 11:02:24 поподне
Постојало је више "љубљанских" култура, само једна средњејадранска је учествовала у генези цетинске културе. Међутим постојала је и јадранска варијанта класичне љубљанске културе која није цетинска! Налази класичне љубљанске културе на јадрану се протежу преко Мале Груде (ЦГ) и до Kënetë-а код Kukës-а, гдје се налази доста илирских тумула у жељезном добу.

Јадрански тип љубљанске културе сам био поменуо у вези са цетинском културом.  :)


Аутори "Праисторије југославенских земаља" су уочили утицај Езеро и Бубањ-Хум III културе на настанак цетинске културе, али су му дали само узгредни, мањи значај. Као елементе који су били пресудни за настанак ове културе они наводе јадрански тип љубљанске културе, Културу звонастих пехара па чак и Културу врпчасте керамике. Њихов закључак је био да она настаје на источнојадранском простору, око реке Цетине, а да се затим, преко својих носилаца који су се бавили трансхумантним сточарењем, шири ка истоку, те да је допрла и до гласиначког подручја, где је могла доћи у везу са групом Белотић-Бела Црква.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Април 16, 2020, 01:32:54 пре подне
Јадрански тип љубљанске културе сам био поменуо у вези са цетинском културом.  :)

 Да то је био тип мјешавина, но није ни имао фунерарни ритус, Говедарица претпоставља неку медитеранску традицију. Али поента је тумули са спаљивањем/инхумацијом цетинске културе не долазе од тог елемента као ни и од КЗП. Јасно је из приложеног од чега може доћи. А то није неки аутохтони развој обзиром на блиске паралеле на истоку..

 Но ипак, ипак изгледа да се коцкице слажу у неком другом смјеру што се тиче цетинске културе и E-V13. Ја сам већ од раније примјетио називање цетинске керамике "Минијском", Бубањ Хум III форме сличне прото-минијској. Неки грчки археолози кажу "не" јер је као "настала локалним развојем" дакле нема миграције индоевропских група..

 Ови покрети "Чернавода" културе:
la période du complexe Horodiştea-Folteşti, respectivemant après la période de transition, les premières pénétrations des tribus yamnaya correspondent au début des cultures Glina III-Schneckenberg et Monteoru

 Љескова Главица, Љубомир су јамна гробови са црвеним окером, Пажок јамна гробови. Нису ово PF7562 већ врло могуће неки R-Z2103>KMS67.. (KMS67 је нађена у Јамнаја).

 И онда видимо проценат E-V13 код Грка.. ;) Од тога многе поуздано грчке гране су јасно дошле са сјевера Балкана у Грчку. KMS67 нема такву снагу ког Грка (још Z2705 нпр. смањује проценат), но више тестирања могуће покаже још грана..

 Има међу Грцима E-V13 Арванита али има и међу E-V13 Албанцима Албанаца јасно грчког поријекла код неких грана..

 Читам неке археолошке налазе са југа Албаније гдје има више разноврсности E-V13 гдје се каже да нема шансе да се ради о "Илирима" већ о грчким утицајима..

  Рад Рафа о E-V13 ако ко није све читао је и ишао да за тим да су E-V13 у ствари прото-Грци.. Тражио је поријекло многих албанских E-V13 од грчких колониста..

 Нпр. "минијска" керамика Пеликате, свеједно је врло "мионидна" а слично сам видио и код Бубањ Хума III..
There are six sherds from kantharoi from Pelikata (areas IV and VI), five of which bear incised spirals under the handles.59 This pottery, which was formerly thought to be a variety of MH Minyan, was recently studied by J. Rutter who identified it as a distinct ware characterized by its fine incised or impressed decoration. It occurs in Lerna IV (particularly phases A and B) and is therefore early EH III, ...
 an alternative hypothesis to Rutter's, namely that the ware originated in the 'Cetina culture' of the north-western Balkans, is more convincing. Maran, who put forward this hypothesis,62 found parallels for the technique, patterns and shapes of the finely incised or impressed ware of the Greek mainland in pottery from the Dalmatian coast and the hinterlands of the former Yugoslavia.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Април 16, 2020, 10:59:07 пре подне
Нпр. "минијска" керамика Пеликате, свеједно је врло "мионидна" а слично сам видио и код Бубањ Хума III..
There are six sherds from kantharoi from Pelikata (areas IV and VI), five of which bear incised spirals under the handles.59 This pottery, which was formerly thought to be a variety of MH Minyan, was recently studied by J. Rutter who identified it as a distinct ware characterized by its fine incised or impressed decoration. It occurs in Lerna IV (particularly phases A and B) and is therefore early EH III, ...
 an alternative hypothesis to Rutter's, namely that the ware originated in the 'Cetina culture' of the north-western Balkans, is more convincing. Maran, who put forward this hypothesis,62 found parallels for the technique, patterns and shapes of the finely incised or impressed ware of the Greek mainland in pottery from the Dalmatian coast and the hinterlands of the former Yugoslavia.

Мислим да се, што се тиче Прото-Грка, пре треба усмерити на централнобалкански простор, тј. на моравско-вардарску осу. Овоме би ишао у прилог и својеврсни "језички савез" који је изгледа постојао између бронзанодопских предака данашњег грчког, јерменског и албанског језика, тај неки старији ИЕ балкански слој који је накнадно добрим делом потиснут померањима Прото-Трачана и Прото-Илира. Веза Грци-Дорци-Македонци/Епирци-Бриги-Пеонци-Пеласти-Протодарданци-Мизи.  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Април 18, 2020, 02:47:40 пре подне
Мислим да се, што се тиче Прото-Грка, пре треба усмерити на централнобалкански простор, тј. на моравско-вардарску осу. Овоме би ишао у прилог и својеврсни "језички савез" који је изгледа постојао између бронзанодопских предака данашњег грчког, јерменског и албанског језика, тај неки старији ИЕ балкански слој који је накнадно добрим делом потиснут померањима Прото-Трачана и Прото-Илира. Веза Грци-Дорци-Македонци/Епирци-Бриги-Пеонци-Пеласти-Протодарданци-Мизи.  :)

 Постоји и онај "Сеима-Турбино" феномен. Није сасвим јасно шта су били прото-Грци. Али мислим да је централни Балкан кључан за многе E-V13 гране.

 Гледајући још археолошког материјала регије јасно је да је Шнекенберг култура извор разних упада, побројаних утицаја на цетинску културу а и "сличности" цетинске и Бубањ Хум III групе, (а врло могуће и Белотић-Бела Црква). Ако је и било "Езеро утицаја" на цетинску групу изгледа да су то донијели Јамнаја елементи након што су врло могуће они проузрочили пад Езеро културе јер су се нашли тачно и у Езеру.. И прије ми су ми јасно изгледале везе бројних грана V13 са Ватина, Вербичоара, Бубањ Хум III... Да није било Шнекенберг групе E-V13 би данас била једна сасвим минорна хаплогрупа (без CTS1273)..

 Није чудо што посушка и цетинска култура нису имале контакта ако су говориле језицима који су се тада одвојили прије 2000 г.

 Формирана је нова грана E-FT7781, ипак Осети дијеле један SNP са турским Јеврејем из студије (TMRCA 4500 г.). E-Y160523 осетини имају TMRCA од 600 г., међутим они су 1/37 и 7/111, а Осети имају још људи од овог кластера који су са њима 8/37 и 9/37, тако да ће са њима TMRCA осетинске гране отићи на вјероватно 2000, а могуће и 2500 и више година.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: drajver Април 18, 2020, 09:17:12 пре подне
Мислим да се, што се тиче Прото-Грка, пре треба усмерити на централнобалкански простор, тј. на моравско-вардарску осу. Овоме би ишао у прилог и својеврсни "језички савез" који је изгледа постојао између бронзанодопских предака данашњег грчког, јерменског и албанског језика, тај неки старији ИЕ балкански слој који је накнадно добрим делом потиснут померањима Прото-Трачана и Прото-Илира. Веза Грци-Дорци-Македонци/Епирци-Бриги-Пеонци-Пеласти-Протодарданци-Мизи.  :)

Гледајући аутосомалну грчку генетику чини се да је веома благ утицај спољних фактора дјеловао још од неолита. Минојци су практично директни насљедници неолитског становништва Грчке, њихова аутосомална генетика не разликује се пуно од неолитског становништва Пелопонеза, Анадолије. Нпр. прилично су аутосомално блиски комплексу Tepecik-Çiftlik. Већ код Минојаца је примјетно извјесно помјерање према Кавказу,а код Микењана је то помјерање још израженије. И Микењани имају и даље доминантну неолитску генетику, али се види и нека примјеса која би ишла у правцу бронзанодобских култура Кавказа, Мајкопа прије свега. Да би ова примјеса могла бити присутна на Балкану и раније говори и блискост Микењана са неолитским узорком из налазишта Krepost у Бугарској који се сврстава у Караново II културу.

Савремени Грци су након микенског периода свакако добили један додатак индоевропске степске генетике, али не превише. Они и даље не стоје предалеко од неолита, Минојаца и Микењана. Корисни би били рецимо узорци из класичног грчког периода 500 г пне, да би се видјело како су стари Грци стајали у античком периоду и колико су степског елемента добили нпр. са Словенима касније. Али како год, примјетан је солидан континуитет становништва од неолита до данас на простору Грчке.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Април 18, 2020, 12:57:53 поподне
Гледајући аутосомалну грчку генетику чини се да је веома благ утицај спољних фактора дјеловао још од неолита. Минојци су практично директни насљедници неолитског становништва Грчке, њихова аутосомална генетика не разликује се пуно од неолитског становништва Пелопонеза, Анадолије. Нпр. прилично су аутосомално блиски комплексу Tepecik-Çiftlik. Већ код Минојаца је примјетно извјесно помјерање према Кавказу,а код Микењана је то помјерање још израженије. И Микењани имају и даље доминантну неолитску генетику, али се види и нека примјеса која би ишла у правцу бронзанодобских култура Кавказа, Мајкопа прије свега. Да би ова примјеса могла бити присутна на Балкану и раније говори и блискост Микењана са неолитским узорком из налазишта Krepost у Бугарској који се сврстава у Караново II културу.

Савремени Грци су након микенског периода свакако добили један додатак индоевропске степске генетике, али не превише. Они и даље не стоје предалеко од неолита, Минојаца и Микењана. Корисни би били рецимо узорци из класичног грчког периода 500 г пне, да би се видјело како су стари Грци стајали у античком периоду и колико су степског елемента добили нпр. са Словенима касније. Али како год, примјетан је солидан континуитет становништва од неолита до данас на простору Грчке.

Target: I9006_Greece_Mycenaean_3287_ybp
Distance: 3.5778% / 3.57783665
76.0   I0070_Greece_Minoan_Lassithi_4000_ybp
13.2   I0679_Bulgaria_Krepost_N_7622_ybp
10.8   I0231_Russia_Yamnaya_Samara_published_4800_ybp

Target: I9006_Greece_Mycenaean_3287_ybp
Distance: 3.6854% / 3.68539366
88.6   I0070_Greece_Minoan_Lassithi_4000_ybp
11.4   I0231_Russia_Yamnaya_Samara_published_4800_ybp


 Генерално Микенци изгледају доминантно као Минојци, али имају степски утицај. Могуће да има и бугарског неолитског утицаја, мада овај узорак је један, има пуно новијих узорака из Бугарске (5000 г) гдје има доста мјешавине неолитских са старим мезолитским елементима, и доста варијетета на подручју Бугарске, ту је тестирано доста изорака из пред бронзанодобског периода, код многих бугарских енеолитских узорака као да нема познијег континуитета. Сама Јамнаја култура је имала огромни кавкаско-гедрозијски елемент. Већ се на основу антрополошке анализе могло утврдити да Вучедол има везе са Кавказом.

 Постоји један узорак са Крита, за који се тврди да би могао бити дорски, који је доста више сјеверно позициониран али није доброг квалитета. Генерално од неких поуздано грчких грана чини се да се радило о постмикенској популацији. Као да је V13 био релативно слаб у грчкој прије тога, али га је било. R-Z2103 тамо није добро истражен, осим R-Z2705. Обзиром на Сеима Турбино могућ је и Z93 утицај баш код њих.

 Минојци јасно одају повећан кавкаски удио, вјероватно повезан са старом миграцијом J2a грана које се и везују за њих.
Target: I0070_Greece_Minoan_Lassithi_4000_ybp
Distance: 2.1728% / 2.17275655
83.8   I3708_Greece_Peloponnese_N_6550_ybp
16.2   ARM003_Kaps_Kura_Araxes_5148_years_old_G2b_K3_

 Занимљиво тај Krepost узорак има афинитет са Минојцима такођер. Но обзиром да познонеолитски Пелопонез нема вјероватно су то одвојени феномени.

 Наравно Грци имају још утицаја осим словенског. Блискоисточни итд.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Април 18, 2020, 01:36:11 поподне
Али како год, примјетан је солидан континуитет становништва од неолита до данас на простору Грчке.

 Свакако, чак и прото-Минојци са собом нису донијели тако значајан дио Кура Араксес аутозомалне генетике (иако јесу већи проценат Y-DNA линија), свега 15-так %. Прото-Микенци такођер тако да је стари неолитски елемент и даље доминирао у микенско доба.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Мај 27, 2020, 11:20:15 поподне
(https://i.imgur.com/6bdVdf5.png)

извор: Ancient genomes from present-day France unveil 7,000 years of its demographic history (https://www.pnas.org/content/early/2020/05/20/1918034117)


(https://web.rgzm.de/uploads/pics/Kapellenberg_Abb_2_800x600.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Август 21, 2020, 10:03:02 поподне
 Из нове студије о генетици Бугара која излази 2021:
Рано жељезно доба код Свиленграда
Е-V13+
E-L618+ (сигурно је и он V13+)

Касно жељезно доба, Бугарска
Е  , лошијег квалитета али је Е

Позна aнтика, Бугарска
E-L618+ (опет наравно V13+)

 Сви историјски трачки узорци су може се рећи Е-V13. Врло рано Бронзано доба I-L702, J2a2ab1. Затим степски аутозомални "outlier", R-Z2103, R-L52, вјероватно врло стари, те ту и не бих очекивао Е-V13.

 Један Албанац је одмах поменуо близину Грчке Свиленграду. Модерне Грчке можда, али то није Грчка у античко доба. Већина модерне Грчке Македоније је Тракија..

 Уз то аутозомално су Е-V13 Трачани а само је један "outlier".

 Мали узорци Грка, прото-Илира досад не показују Е-V13, ту је и гетски E-FGC44169 из 300 г. п.н.е. Као и онај стари "E-Z1919" управо из Свиленграда, но тај узорак не би требао спадати међу ове из нове студије.

 Чињеница да на добром узорку из Бугарске од раније фазе Раног БД до Неолита нема Е-V13, а да доминира у трачком периоду јасно је да је дошло до смјене становништва у Тракији, што је видљиво и по данашњој разноврсности Е-V13.

 Е-V13 показује базалну разноврсност на Западу Балкана, која се огледа у E-Y37092, као и разноврсност неких млађих грана. С друге стране на гетотрачком подручју показује јачу базалну разноврсност имеђу то двоје и поред мање тестираних, на Е-CTS1273 и бројним нивоима испод. И поред мање тестираности тог подручја. То је у складу и са спрегом aDNA налаза, почев од Далматинског E-L618 до ових наредних у Жељезном добу. Односно ширења E-Y37092 са Цетинском културом, а ширења Е-CTS1273 са Глином III Шнекенберг групом која је имала јасне везе са прото-Цетинском групом.

 Јаче везе са Илирима, Грцима требале би имати само млађе подгарне Е-CTS1273 које су биле дио бронзанодобског колапса и таквих покрета, као и неке изолиране гране које су подавно мигрирале на нека подручја Балкана.

 Ја сам свакако најјачи заговорник "тракијства Е-V13". Неки Албанци слиједећи "култ жртве" (битно је бити старинац унедоглед на неком подручју) желе везати ову хг за Илире, албански админи чак су помињали раносредњевјековну миграцију у Бугарску. Код Срба доста незаинтересованости, но и ту емоционално битност старинства на подручју које су населили Срби да би "што прије могуће били асимилирани у Србе".. Ја гледам на њих као оне који из својих нижњих порива индиректно продају историју ове хг. Трећа група, неки од којих и сами спадају у прве двије, су они који отворено и прикривено имају анимозитет Е-V13, "'они су Е, они не могу бити фактор код ових популација које су превише cool за њих". Због њих понајвише и волим када вода оде на мој млин као овдје.. ;)

 Јесте мали узорак, но искакање Е-V13 у више историјских епоха и на таквом узорку може значити само да је то била најбројнија, или прије далеко најбројнија хг трачких група.. Мислим да јесте Е-V13 било код Илира али у доста мањем проценту.. Код Грка је морало бити, но они нису добро истражени, могуће да су то неке друге гране. Досад нема у Древној ДНК Грчке Е-V13, долазе ускоро нови узорци и ту опет нема Е-V13, а има R1b нпр., мислим да су Е-V13 у Грчку у највећем броју доспјели у постмикенско доба.

 У сваком случају има се шта за чекати, пошто Рајх то води биће вјероватно и нижих подграна са BAM фајловима јер обично они утврђују гране овдје врло рудментално..
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Новембар 12, 2020, 10:22:53 поподне
Интересантна хипотеза извесног Аустријанца Riverman-а који пише и на Anthrogenici и на Eupediji. Подржао бих његов приступ у начелу мада је период експанзије сместио мало касно за моје виђење ствари. Али овакав сценарио заиста даје одговоре на нека питања која се тичу Е-V13, нпр конкретно на мање или више хаотичну дистрибуцију широм Европе.
Нажалост, захтевало би превише времена да се текст преведе па Riverman-ову тезу копирам у наредна два поста онако како је написана, тј на енглеском.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Новембар 12, 2020, 10:23:34 поподне
Very important for the whole debate is Pannonia and the recent results from a presentation of a study done on Hungarian remains showed just one single carrier of E for the whole period, but a total dominance of R1b, R1a and I. This means that in the early to middle Bronze Age, E-V13 was most likely only present at very low levels, presumably from a nearby centre. From the Balkans so far no post-steppe E-V13 was retrieved either before the Late Bronze Age to Early Iron Age. So going by the current evidence, we must assume that the E-V13 centre was therefore above the Balkan and Pannonian sphere, which leaves primarily the East Alpine or North Carpathian region as the best candidates.

The problem of the East Alpine zone is that there was no large scale penetration of the Eastern and Southern Balkans from there, which would explain the later V13 centre in Thracians. The best source group is therefore a Southern Eastern Urnfield group, probably based in or around Slovakia, associated with the Gava horizon, being a formative element especially of the Thracians, but also for the Illyrians and Pannonians, secondarily for Greeks (primarily Dorians?) and Celts (Hallstatt infiltration with the spread of Iron metal work).

Associated sites would be Teleac (destroyed fortification with early Iron production) and other Carpathian, Pannonian and Balkan settlements with early Iron production, like especially Hisar Hill:

It is estimated that the metallurgy center in the settlement was operational at least between 1350 BC and 1100 BC and the remains have been found in the layer up to2 m (6 ft 7 in) thick. Iron ore, amorphous iron and vast amount of slag were discovered, but also remains of the grinding stones for crushing the ore (pogača), furnaces, charcoal piles, blowers and metal objects.
Stojić hypothesizes that the development of metallurgy confirms the theory of the Dorian Invasion from the northern route. The discovery of iron and bronze objects from the 12th century BC, coincides with the invasion. The Dorians lived in the basin of the South Morava and the surrounding Central Balkans regions in the 13th century and, producing the iron weapons, with ease conquered the southern people in Greece.
The Dorians are sometimes said to have had Thraco-Illyrian inflluences.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hisar_Hill

More about the Gava horizon on in the Carpatho-Balkan zone, especially with referene to Hisar:
The Gava horizon, with channeled pottery, dated to a developed Late Bronze Age, was not documented in graves of the Brnjica group, but it certainly existed, as channeled pottery and typical bronzes from the Late Bronze Age, socketed axes, tweezers, pins etc., from the Hisar settlement testify.
http://www.austriaca.at/0xc1aa5576_0x002debf3.pdf

The best association is with the tribal movemen of the Thracians in the widest sense (Dacians and Getae included) and Illyrians, Dorians, plus a penetration via iron working specialists, traders and warriors in the Celtic sphere.

One historical group very clearly associated with E-V13 would be the Thraco-Illyrian Triballi:
Attachment 12377

Going further back in time, the connection to the Urnfield horizon and Gava could be Lengyel and Sopot possibly, for which we have proof of E-L618.
Цитат
Lengyel pottery was found in western Hungary, the Czech and Slovak Republics, Austria, Poland, and in the Sopot culture of the northern parts of Former Yugoslavia. Influence in pottery styles is found even further afield, in parts of Germany and Switzerland.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lengyel_culture

Цитат
The results of extensive investigations in Slovakia have shed considerable light on the problems of the emergence, development and cultural and chronological interconnections of the Neolithic Lengyel culture. This includes the economy and social structure of its bearers.

Typological methods make it easy to demonstrate a local origin for the Lengyel culture, defining clearly its innovative component which was introduced from the south, from the sphere of the Vinča culture (Vinča B2/C1), then in the process of transformation, carried to the territory of the nascent Lengyel culture by the Sopot culture (S. Dimitrijevič 1968; Pav�k 1981a; Kalicz 1988). The Lengyel culture emerged on the base of the �eliezovce cultural group which gave birth to the earliest stage of the former culture � Proto-Lengyel � under impulses from and with participation of the Sopot culture. Such a fusion of local and foreign elements may well be demonstrated in pottery, especially in the development of its shapes and decoration. This process is accompanied by a major paradox: continuous development of pottery is contradicted by the discontinuity in settlement sites. Not a single site excavated either in Slovakia or in Hungary has yielded a settlement with material both from the last stage of the �eliezovce group and from the early stages of the Lengyel culture (the B�ňa-Bicske group, Lu�ianky, Lengyel I) which could constitute evidence for local evolution.
https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/lengyelculture-fortified-settlements-in-slovakia/EA1989CA6B404BB2938F405A1543B830
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Новембар 12, 2020, 10:25:08 поподне
Between Lengyel and Gava is a big gap on the one hand, but on the other, there could have been local continuity into the South Eastern Urnfield period, leading directly to Gava:
http://www.angelfire.com/sk3/quality/Stone_Age_and_Bronze_Age.html

This would bring E1b into the Urnfield horizon, probably even beyond Gava, but with it, being in the centre of the accumulation of V13. If that scenario would be true, it would be similar as with R1a, first moving out of the steppe, just to come back again. In the case of E1b just from the Balkans (Vinca) to the Carpathians and back again.

Looking at the yDNA clades, the timing fits as well for a LBA-EIA expansion from one single centre. Very clear cases are E-Z5017 and E-Z5018. If you look where most of the spread and diversification of their subclades happened, its between 1.600 to 600 BC.
https://www.yfull.com/tree/E-Z5017/
https://www.yfull.com/tree/E-Z5018/

For many of its subclades a date like 800-400 BC was the last point in time where highly diversified clades had a TMRCA, after that they spread out to very different regions of Europe and beyond.

Anther clear case is https://www.yfull.com/tree/E-Y16729/

Being split into a basal Balkan branch, one Northern European and one Near Eastern. With more samples a trail will be found and more diversity, pointing again to the LBA-EIA original spread and most likely with Greeks into the Near East during Hellenistic times.

In general, most clades under E-CTS1273 seem to repeat this pattern, at least it seems so to me, especially if considering the range of the estimates and some intermediate samples lacking, it just fits:
https://www.yfull.com/tree/E-CTS1273/

The time up to 2000 BC was like a hiatus, "nothing happened", new clades might have emerged, but they didn't split or distribute on a grander scale. Then between 2.000-300 BC, with a peak between 1.600-600 BC, "most of the action took place". This really implies to me, that the major lineages of E-V13 lived together in one place up to about 2.000 BC, and dispersed on a grand scale in time from Urnfield to Hallstatt.

Another aspect of this is that this big "jumps", huge distances between samples from one clade also date, for the most part, to this time frame. Its not from before or later as much, like from Roman or late historical times. Of course, such tribal and individual migrations did occur, but most of the spread and splits date to the LBA-EIA.

Decisive is that Pannonia and the later Illyrian zone seems to have been largely free of any significant portion of E-V13 by the Early to Middle Bronze Age. Without an association of Urnfield with the E-V13 expansion and frequency in the pre-Roman and Roman Iron Age, that pattern is almost impossible to explain, unless we assume a large scale infiltration almost exclusively in Roman times. Much more likely is that the former core zone of Illyrian and Thracian was to the North, associated with the Southern Urnfield horizon, and spread along pretty much the same pathways as the later (Southern) Slavs did, through Pannonia and around the Carpathians, down to the Balkans. In Pannonia most of the E-V13 was later replaced by the various migrations from the steppe, the Germanics and Slavs, in the more mountainous regions of the Balkans it could largely keep its position, even though its numbers seem to have been reduced there as well, with some exceptions.

Once we get LBA and EIA samples, which at times can be hard, because of the use of cremation for the burial rite, we will see for sure. But what else can be deduced from the fact that before Urnfield the region had practically zero E-V13 and was dominated by R1b, R1a and I, but after the Urnfield expansion and the Gava horizon the whole region was packed with E-V13? And looking at sites like Teleac, the best associated is with Iron working specialists (Hallstatt penetration!) and tribes evading Northern pressure, moving down to evade it. Somewhere around Slovakia and the Northern Carpathian region might be a good place to search for E-V13. Also interesting that some early Slavs seem to have had sister clades of V13, like the Viking sample with E-L791 from Gotland.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: CosicZ Новембар 13, 2020, 04:06:24 пре подне
Да подсетим на оно што сам писао овде https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5156.msg133181#msg133181 и овде https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1058.msg138267#msg138267 . Једини доказ за неолитско присуство E-V13 у Европи је археогенетски налаз из Шпаније који је тестиран на маркер V13, али не и на друге маркере хаплогрупе E-V13 или других E подгрупа. Чак и да он јесте E-V13, данашњи припадници ове хаплогрупе су резултат експанзије која се десила пре око 4900 година, што се поклапа са ширењем Индоевропљана. Различите теорије узимају за полазну тачку тог ширења Блиски Исток, Малу Азију, Кавказ или евроазијску степу. E-V13 се у неком тренутку прикључио Индоевропљанима и са њима раширио по Европи, укључујући и Балкан. Зато различите подгрупе E-V13 налазимо свуда по Европи, али у ниским процентима. Неке подгрупе E-V13 на Балкану вероватно потичу из тог доба, можда E-Y37092.

Неке подгрупе E-V13 су постале део Културе поља урни и култура проистеклих из ње, а затим се из централне Европе шириле на запад, али и према Италији, Подунављу, Балкану и источној Европи, постајући део народа које називамо Келти, Илири, Трачани, Германи и Словени. Ове подгрупе одликује присуство на поменутим територијама и TMRCA 3700  до 2100 година. Долазак Словена у Подунавље и на Балкан доводи до сеобе подунавских E-V13 на југ и стварање њене концентрације на Балкану какву видимо данас.

Алтернатива овоме је оно што многи сматрају: E-V13 је настала на Балкану и одатле се ширила по Европи, почев од неолита па закључно са грчким колонијама по Медитерану и војницима које су Римљани регрутовали на овим просторима. Миграције током неолита одговарају оваквом сценарију, а и Индоевропљани су могли захватити E-V13 која је у неолиту са Балкана дошла  у Подунавље или на Карпате, па је ширити даље на запад. Међутим, већина данашњих подгрупа на Балкану изгледају млађе у односу на оне на западу Европе. Можда је то само утисак јер има много више тестираних на западу, док су на Српском и албанским пројектима углавном тестирани припадници подгрупа са TMRCA мањом од 2100 година. Ако би се тестирало више балканских E-V13 који не припадају познатим подгрупама по STR хаплотипима, вероватно би порекло и старост ове хаплогрупе постало јасније.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: drajver Новембар 13, 2020, 08:37:57 пре подне
Мислим да је E-V13 такве старости и толико дуго присутна у Европи да би анализу њеног ширења требали ипак посматрати кроз њене ништа млађе огранке, тј. анализирати огранак по огранак. Нисам се детаљније бавио појединачним гранама хаплогрупе E-V13, осим можда гране E-L241. Мој закључак је за E-L241 био да би се најприје могла повезати са популацијом источног Халштата, који се неријетко повезује и са етногенезом Илира. Тако да ми теза о везаности бар неких грана E-V13 за централноевропски комплекс Urnfield пије воде.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Новембар 13, 2020, 11:22:39 пре подне
Неке подгрупе E-V13 су постале део Културе поља урни и култура проистеклих из ње, а затим се из централне Европе шириле на запад, али и према Италији, Подунављу, Балкану и источној Европи, постајући део народа које називамо Келти, Илири, Трачани, Германи и Словени. Ове подгрупе одликује присуство на поменутим територијама и TMRCA 3700  до 2100 година.

Неколико теорија у твом посту, од којих су неке и међусобно супротстављене. :) Зато бих цитирао само једну са којом бих могао донекле да се сложим.
Не могу да подржим претпоставке о значајном доласку E-V13 са Словенима, као ни да се област из које је почело ширење налази на Балкану. Такође мислим да су веће шансе да је предак E-V13 дошао у Европу преко Гибралтара неголи преко Блиског Истока.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Владимир Бојановић Новембар 13, 2020, 10:11:46 поподне
Неколико теорија у твом посту, од којих су неке и међусобно супротстављене. :) Зато бих цитирао само једну са којом бих могао донекле да се сложим.
Не могу да подржим претпоставке о значајном доласку E-V13 са Словенима, као ни да се област из које је почело ширење налази на Балкану. Такође мислим да су веће шансе да је предак E-V13 дошао у Европу преко Гибралтара неголи преко Блиског Истока.
Да ли уопште подржавате претпоставку о доласку E-V13 са Словенима? Уколико подржавате, које би то подгране имале највеће шансе за словенско порекло?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Exiled Новембар 13, 2020, 10:28:15 поподне
Да ли уопште подржавате претпоставку о доласку E-V13 са Словенима? Уколико подржавате, које би то подгране имале највеће шансе за словенско порекло?
Извини Бојановићу што се мешам, је ли ти овим питањем заправо наговештаваш апсолутну ненасељеност Балкана прије доласка Словена на исти?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Владимир Бојановић Новембар 13, 2020, 10:37:10 поподне
Извини Бојановићу што се мешам, је ли ти овим питањем заправо наговештаваш апсолутну ненасељеност Балкана прије доласка Словена на исти?
Ма не, него ми ово повезивање E-V13 са Словенима први пут да читам и уопште долазак ове хаплогрупе на Балкан са севера (Zor је о таквој могућности такође писао на прошлој страници, због утврђене старости појединих подграна на Балкану), па ме просто интересује.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Новембар 14, 2020, 02:02:08 поподне
Да ли уопште подржавате претпоставку о доласку E-V13 са Словенима? Уколико подржавате, које би то подгране имале највеће шансе за словенско порекло?

О томе се и ради - ако анализирамо било коју до сада профилисану подграну испод E-V13 као најизгледније се испоставља њено предсловенско порекло.

Код Срба, тј конкретно код једног нашег сународника, је регистрована и грана E-L540 која се може наћи углавном северно од средњег Дунава. Због своје диструбуције до сада смо њу помињали као евентуално словенску грану међутим ја лично сам почео да у то сумњам. Мени се чини да дистрибуција а нарочито старост E-L540 није много различита од климентске E-Z27131, па би можда могли да претпоставимо и њихов долазак у оквиру исте миграције са севера. Међутим, по мени се не ради о доласку са Словенима, већ би се пре могло говорити о келтском пореклу.
Овде бих се оградио да не заговарам келтско порекло целе Z16988. Ту је прича сложенија али се полако иде ка разјашњењу.

Наравно могуће је, тј вероватно ће у будућности бити идентификована нека грана испод E-V13 која би била препозната као словенска.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Новембар 14, 2020, 02:07:54 поподне
Мислим да је E-V13 такве старости и толико дуго присутна у Европи да би анализу њеног ширења требали ипак посматрати кроз њене ништа млађе огранке, тј. анализирати огранак по огранак. Нисам се детаљније бавио појединачним гранама хаплогрупе E-V13, осим можда гране E-L241. Мој закључак је за E-L241 био да би се најприје могла повезати са популацијом источног Халштата, који се неријетко повезује и са етногенезом Илира. Тако да ми теза о везаности бар неких грана E-V13 за централноевропски комплекс Urnfield пије воде.

У вези овога бих поменуо једну не много значајну правилност - укупно узев подгране које се налазе испод E-Z5018 (где спада и E-L241) су благо западније распоређене у односу на подгране испод E-Z5017.
Значај оваквог односа није претерано велики јер се и E-Z5018 и E-Z5017 могу наћи широм Европе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Новембар 21, 2020, 09:21:11 пре подне
Ја сам свакако најјачи заговорник "тракијства Е-V13". Неки Албанци слиједећи "култ жртве" (битно је бити старинац унедоглед на неком подручју) желе везати ову хг за Илире, албански админи чак су помињали раносредњевјековну миграцију у Бугарску. Код Срба доста незаинтересованости, но и ту емоционално битност старинства на подручју које су населили Срби да би "што прије могуће били асимилирани у Србе".. Ја гледам на њих као оне који из својих нижњих порива индиректно продају историју ове хг. Трећа група, неки од којих и сами спадају у прве двије, су они који отворено и прикривено имају анимозитет Е-V13, "'они су Е, они не могу бити фактор код ових популација које су превише cool за њих". Због њих понајвише и волим када вода оде на мој млин као овдје.. ;)

 Јесте мали узорак, но искакање Е-V13 у више историјских епоха и на таквом узорку може значити само да је то била најбројнија, или прије далеко најбројнија хг трачких група.. Мислим да јесте Е-V13 било код Илира али у доста мањем проценту.. Код Грка је морало бити, но они нису добро истражени, могуће да су то неке друге гране. Досад нема у Древној ДНК Грчке Е-V13, долазе ускоро нови узорци и ту опет нема Е-V13, а има R1b нпр., мислим да су Е-V13 у Грчку у највећем броју доспјели у постмикенско доба.


Zor, почињем да мислим да си био у праву. Изгледа да међу Трчанима Е-V13 јесте била најзаступљенија хаплогрупа, при чему ако изузмено Дорце нема друге групе народа за коју би се Е-V13 могла везати.
Можда су Дорци били само један од ранијих таласа Трачких миграција?

Нарочито се слажем са овим делом где на реалан тј низак ниво сводиш везу Е-V13 са Илирима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Imoćanin Новембар 22, 2020, 07:11:17 поподне
Oprostite ako se ovako ubacujem sa strane ali htio bih vam skrenuti pažnju na jednu statističku zanimljivost. Bane je spomenuo da Z5018 pokazuje malo drugačiju disperziju u Europi nego Z5017. Mislim da se to može pokazat na omjeru između Z5018 i Z5017 u krajnjim regijama te disperzije.

Uzeo sam Armenski DNK projekat sa preko 4000 članova za krajnju disperziju prema istoku i Irski i Škotski DNK projekat (skupa preko 20000 članova) za krajnju disperziju prema Zapadu.

Najprije sam izračunao omjere za sve članove FTDNA koji su SNP-testirani. Ispod E-V13 imamo ukupno 3305 članova. Od toga se oko prilike polovina nalazi između V13 i BY3880 (1583). Od 13 podgrana ispod BY3880 48% otpada na Z5018, 34% na Z5017 i 18% na ostale podgrane. Znači, međusobni omjer Z5018 prema Z5017 je 60% prema 40%.

Onda sam gledao da li to važi i za balkanske projekte. Nažalost, oni su svi usporedno mali ali omjer je ipak stabilan. Grčki projekat pokazuje 7 prema 5 (58% prema 42%), Bugarski 15 prema 11 (58% prema 42%) i Albanski 28 prema 21 (57% prema 43%).

Armenski projekat ima 15 E-V13 članova koji se mogu pozicijonirat na stablu (12 Big-Y i 3 STR-projekcije). Između V13 i BY3880 su 7 članova, ispod Z5018 su 7 članova i ispod Z5017 tek 1.

Irski projekat ima 19 SNP-testiranih E-V13 članova. Između V13 i BY3880 su 9 članova, ispod Z5018 su 8 članova i ispod Z5017 su 2 članova.

Škotski projekat ima 13 SNP-testiranih E-V13 članova. Između V13 i BY3880 su 6 članova, ispod Z5018 su 6 članova i ispod Z5017 je tek 1 član.

Sumirano, u krajnjim regijama E-V13 disperzije odnos Z5018 prema Z5017 je 21 prema 4 (84% prema 16%). Odnos grana između V13 i BY3880 prema granama ispod BY3880 je stabilan oko 50/50. Napominjem da među testiranima koje sam uzimao u obzir nema cluster-a koji bi iskrivilu sliku (nema međusobne bliskosti ispod 2500 godina).

Jedno moguće objašnjenje je da su glavne grane ispod Z5018 i Z5017 prije jedno 3000 godina bile teritorijalno odvojene i da je „source“-populacija za te krajnje grane na istoku i zapadu bila mnogo „Z5018“-bogatija nego današnja balkanska populacija. Uostalom, pada u oči izrazito jaka raznovrsnost Z5018 grana u tim krajevima. Nezna se gdje je veća, kod Iraca ili kod Armenaca.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Новембар 22, 2020, 08:58:15 поподне
Sumirano, u krajnjim regijama E-V13 disperzije odnos Z5018 prema Z5017 je 21 prema 4 (84% prema 16%). Odnos grana između V13 i BY3880 prema granama ispod BY3880 je stabilan oko 50/50. Napominjem da među testiranima koje sam uzimao u obzir nema cluster-a koji bi iskrivilu sliku (nema međusobne bliskosti ispod 2500 godina).

Jedno moguće objašnjenje je da su glavne grane ispod Z5018 i Z5017 prije jedno 3000 godina bile teritorijalno odvojene i da je „source“-populacija za te krajnje grane na istoku i zapadu bila mnogo „Z5018“-bogatija nego današnja balkanska populacija. Uostalom, pada u oči izrazito jaka raznovrsnost Z5018 grana u tim krajevima. Nezna se gdje je veća, kod Iraca ili kod Armenaca.

Таква врста анализе је свакако корисна. Хвала.
Додао бих да је Z5018 укупно узев у Европи бројнија него Z5017. Ако тај податак повежемо са односом заступљености у ивичним регијама који си ти израчунао, можда се може претпоставити и да је Z5018 кренуо са експанзијом мало раније него Z5017. Мада за дефинитиван суд о томе треба проверити старости њихових подграна на YFull.

Што се тиче мог става о благо западнијем распореду Z5018 у односу на Z5017 њега заснивам на рачуници коју је урадио Raf Ceustermans. Његова табела даје преглед заступљености CTS9320 по државама, а на основу података из сада већ обустављеног Genographic пројекта. CTS9320 се иначе налази испод Z5017.

(https://i.imgur.com/noY3Jn0.png)

Ради се о томе да је у Ирској, Шкотској, Јерменији E-V13 релативно редак. Док нпр у Немачкој и Украјини и поред ниске фреквенције E-V13 је доста бројан. Ако су Raf-ови подаци коректни онда закључак о односу Z5018/Z5017 у смислу запад-исток има смисла.

Ја сам иначе претходних дана под утиском "просветљења" о вероватно кључној улози Трачана у ширењу E-V13 или можда прецизније E-CTS5856. Ту мислим на Источну Европу и Балкан. Дуго нисам ни примећивао такву могућност, а сада многa питања o E-CTS5856 добијају свој одговор.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Imoćanin Новембар 22, 2020, 09:26:22 поподне
Da, slažem se. Optimalno bi bilo da se svaka pojedinačna grana "odozdo" analizira i tek na kraju pogleda šira slika, što je jako mukotrpno.

Mogu još nadodad da je jako zanimljivo da imamo Armence i u onim dosad izrazito zapadnim granama ispod Z5018, L17 i Z16242. Ja sam mišljenja da ovakva raznovrsnost na krajevima dizperzije jedne haplogrupe ima samo dva logična objašnjenja. (1) Izraziti sample bias umanjuje raznovrsnost u centru disperzije (irskih uzoraka je po mom proračunu 50 puta više nego balkanskih, a armenskih jedno 5 puta) ili (2) došlo je u jednom trenutku do ogromne demografske kontrakcije u centru i s time i kontrakcije raznovrsnosti. Spojeni efekat ovih mogućih uzroka valjda može objasnit ovu čudnu sliku.

Tome bi išlo u prilog da većina V13 grana na Balkanu pokazuje izrazito usko grlo do jedno 1000-1500 godina unazad.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Новембар 22, 2020, 11:28:11 поподне
Mogu još nadodad da je jako zanimljivo da imamo Armence i u onim dosad izrazito zapadnim granama ispod Z5018, L17 i Z16242. Ja sam mišljenja da ovakva raznovrsnost na krajevima dizperzije jedne haplogrupe ima samo dva logična objašnjenja. (1) Izraziti sample bias umanjuje raznovrsnost u centru disperzije (irskih uzoraka je po mom proračunu 50 puta više nego balkanskih, a armenskih jedno 5 puta) ili (2) došlo je u jednom trenutku do ogromne demografske kontrakcije u centru i s time i kontrakcije raznovrsnosti. Spojeni efekat ovih mogućih uzroka valjda može objasnit ovu čudnu sliku.

Tome bi išlo u prilog da većina V13 grana na Balkanu pokazuje izrazito usko grlo do jedno 1000-1500 godina unazad.

Са малим закашњењем видим да текст подразумева Балкан за "центар дисперзије".
Не бих могао да се са тим сложим. А ако пођемо од тога да Балкан то није онда проблем који је наведен заправо и не постоји.  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Децембар 13, 2020, 10:56:55 поподне
Раније сам писао о грани Z16663 или како су је означили на YFullu https://www.yfull.com/tree/E-Y35953/ и њеној разноврсности на подручју Балкана.

 На панонско-карпатском подручју постоји јасно већа разноврсност Z16663. Највећа разноврсност и поред малог узорка постоји у Румунији. Консенкветно мутација Z16663 се збила на панонско-карпатском подручју према расположивим податцима. Осим тестираног Баштинца јавља се по који Понтски Грк за које није сигурно да су уопште грчког поријекла јер им је најближи рођак Јермен а скоро сви Понтски Грци су анадолског поријекла. Мислим да је то једини V13 код њих. Те они Хрвати из друге гране E-BY15406 изнад којих је на стаблу Пољак. Грана Z16663 се најбоље уклапа у моју тезу о ширењу цијеле E-CTS1273 из Глина III културе, са миграцијама Жељезног доба на Балкан и у Анадолију.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Децембар 13, 2020, 11:30:34 поподне

Zor, почињем да мислим да си био у праву. Изгледа да међу Трчанима Е-V13 јесте била најзаступљенија хаплогрупа, при чему ако изузмено Дорце нема друге групе народа за коју би се Е-V13 могла везати.
Можда су Дорци били само један од ранијих таласа Трачких миграција?

Нарочито се слажем са овим делом где на реалан тј низак ниво сводиш везу Е-V13 са Илирима.

 Кад се погледају резултати са скито-сарматских налазишта наравно да R-Z93 свуда искаче. Слично на овом бугарском узорку Е-V13 искаче на 3 налазишта у раном, позном Жељезном добу и позној Антици. Тако да је то мислим јасан предзнак, при томе Е-V13 нема у Неолиту Бугарске.

 Што се тиче везивања цијеле Е-V13 за комплекс Урнфилд. Ту доста проблема постоји почев од TMRCA. Но да су неке важне и бројне гране ту спадале изгледа сасвим реално.

 У контексту етногенезе Илира је то безпредметно јер је Урнфилд/Култура поља са жарама имала безначајан лингвистички формативни утицај у етногенези Илира. А имала је само ограничен и биолошки утицај.

 Нпр. археолошки налази говоре да су чак и сва Панонска илирска племена ништа друго до мјешавина домицилног КПЖ елемента и у средњем Жељезном добу дошљака са југа, припадника Гласиначке културе. Стога су и панонска илирска племена релативно скоро илиризована. Главни фактор је чини се била грана J-Z631. Прије илиризације они су били говорници вјероватно венетских, евентуално италских, језика, а њихово преживљавање на Балкану представљају Либурни и Хистри.

 Генерално мислим да је врло тешко контрирати мојој тези о иницијалном ширењу E-CTS1273 са Глина III-Шнекенберг културом јер дотична осим што има јасне археолошке везе са преживјелим неолитским елементом из Далмације који ће касније имати удјела у формирању Цетинске културе је имала и гомилу ранобронзанодопских миграција по Балкану, па се дословно свако присуство неких изолираних BY3880 може објаснити њом.
 А битан генетски стуб те моје тезе јесу CTS1273+, BY3880- гране и њихова разноврсност.

 Међутим у Албанији има доста грана, што се баш и не уклапа у Урнфилд, обзиром на слабији утицај тамо. Оно у шта се мислим уклапа тамошња разноврсност јесте илирска култура тумула јужне Албаније који су били дијелом мигранти са централнобалканског подручја, укључујући и прото-Дарданце који немају везе са Илирима, те припаднике западносрпске варијанте Ватинске културе.

 Илири су чини се били углавном једна познија експанзија Гласиначке културе у много смјерова. Што се тиче Трачана, ту је источни Урнфилд/Халштат играо важну улогу посебно Гава култура а чини се да CTS9320 има итекако везе с њом. С друге стране тешко је објаснити разноврсност код Албанаца, осим нпр неких миграција Гава групе, те недавног доласка неких CTS9320 тамо, јер неки од тамошњих CTS9320 имају недавних рођака у Карпатима.

 С тим да изгледа да је E-Z16988 некако одвојена од осталих и да је више била оријентисана ка западу. Можда би се могао повезати дио E-Z16988 (E-BY34282) са Либурнима а гране у Албанији са либурнском таласократијом.

 Што се тиче Илира мислим да је подручје на коме се говорио илирски прије 2500 г. било знатно веће од илирског подручја прије 2800 г., и да то уклључује практично сва Панонска племена. И у томе се огледа издвајање Панонске групе код Катичића, јер је код њих остало тог венетоидног елемента од Урнфилд старинаца.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Децембар 14, 2020, 01:26:35 пре подне
Зор, можеш ли да препоручиш неку литературу на енглеском о бронзанодопским културама Румуније?  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Децембар 14, 2020, 02:32:14 поподне
Генерално мислим да је врло тешко контрирати мојој тези о иницијалном ширењу E-CTS1273 са Глина III-Шнекенберг културом јер дотична осим што има јасне археолошке везе са преживјелим неолитским елементом из Далмације који ће касније имати удјела у формирању Цетинске културе је имала и гомилу ранобронзанодопских миграција по Балкану, па се дословно свако присуство неких изолираних BY3880 може објаснити њом.
 А битан генетски стуб те моје тезе јесу CTS1273+, BY3880- гране и њихова разноврсност.

Овде већ има за мене спорних ставова.
Прво зашто је уопште важна "веза са неолитским елементом из Далмације"? Мислим да је бављење претпоставкама где се "главна линија" E-V13 налазила у неолиту корак у погрешном смеру. Писао сам то раније - што идемо даље у прошлост ситуација је мање јасна. Хајде да прво разјаснимо шта се дешавало на крају бронзаног доба па кад то решимо онда има смисла бавити се оним што је претходило.

Даље као аргумент наводиш разноврсност CTS1273, претпостављам да мислиш на област Влашке низије? Ту је у старту проблем што је Румунија генерално слабо тестирана. Тако да ми није јасно како то може да иде у прилог твоје тезе?

Онда оно што је врло важно - тешко је објаснити присуство CTS1273 у Западној Европи ако би област иницијалног ширења био тако јужно као што је Шнекенбергска култура.
Ширење CTS1273 као малобројнији елемент у миграцијама где је носилац био R-P312 врло добро објашњава присуство CTS1273 у Западној Европи. Мислим да је сценарио кретања R-P312 ка западу разјашњен још пре неколико година. Главна рута је ишла северно од Карпата. Ако то јесте био случај не видим да је могуће објаснити како се CTS1273 придружио R-P312 кренувши из Влашке низије.

На крају ако јеси заговорник "тракијства" Е-V13, зашто ниси објаснио како се Трачани уклапају у Глина III-Шнекенберг? Мени се заправо чини да се ту тешко може направити смислена релација.

Имам примедбе и на друге делове твог поста али овај део је најважнији па сам се задржао на томе. Твоји постови су иначе дуги и садрже приличан број јасних ставова. Са друге стране, сложићеш се да је Е-V13 у поређењу са другим хаплогрупама дуго био енигма. Хоћу да кажем да би вероватно корисније било ако би смањио број својих ставова који се тичу Е-V13.  :) Јер што је број истих већи то је и шанса да се начини грешка већа. Посебно је то тачно кад је у питању Е-V13.

Што се тиче твог става о "тракијству" Е-V13, као што сам већ написао то подржавам.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Децембар 14, 2020, 05:40:20 поподне
Рекао бих да је у последњих неколико недеља дошло до усаглашавања консензуса у вези начина ширења E-V13. Ту мислим на један број заинтересованих познавалаца ове хаплогрупе који се E-V13 баве у неким случајевима годинама. Детаље наравно није лако усагласити али уопштену тезу је можда најоптималније изнео Raf Ceustermans (који је иначе до пре неколико месеци имао доста другачији поглед на ову тему). Ово је превод његовог резимеа:

Цитат
V13 живи у пограничној области Румуније, Молдавије и Украјине. Овде током средњег и позног бронзаног доба долази под утицај Културе поља са урнама Централне Европе и формира Гава културу. На преласку из бронзаног у гвоздено доба (1200 пне) неки догађај, можда климатски, можда долазак других народа са истока, узрокује да се са E-V13 покрене ка западу и југу на начин који опонаша словенске миграције 1500 година касније. Овде формира Дачане, Трачане, Гете, Мезе, ... народе управо као што ће Словени формирати Србе, Хрвате, Бугаре итд. Њихов долазак измешта тамошње народе, углавном говорнике језика сродних грчком који се премештају у Анатолију и Грчку. Они који се крећу из источне ка централној Европи су се могуће даље ширили преко Келта, мада би присуство V13 у западној Европи вероватно било нешто каснијег датума?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Децембар 15, 2020, 12:06:36 пре подне
Овде већ има за мене спорних ставова.
Прво зашто је уопште важна "веза са неолитским елементом из Далмације"? Мислим да је бављење претпоставкама где се "главна линија" E-V13 налазила у неолиту корак у погрешном смеру. Писао сам то раније - што идемо даље у прошлост ситуација је мање јасна. Хајде да прво разјаснимо шта се дешавало на крају бронзаног доба па кад то решимо онда има смисла бавити се оним што је претходило.

 Јако је стар E-V13 налаз у Импресо култури у Шпанији. Савим очекивано смо касније добили E-L618 налаз из Далмације/Импресо. Ту су и Ленђел, Сопот, опет културе са Импресо везама. Логички ако се тражи неки E-V13 прије ће се наћи тамо гдје је био важнији, а то у поређењу с Панонијом јесте Далмација..
 
Даље као аргумент наводиш разноврсност CTS1273, претпостављам да мислиш на област Влашке низије? Ту је у старту проблем што је Румунија генерално слабо тестирана. Тако да ми није јасно како то може да иде у прилог твоје тезе?

 Мислим на карпатско-панонски простор. Мислим на гране које су CTS1273+, BY3880-, а то су 3 гране.

 1) Споменута Z16663 има јаку разноврсност, базалну разноврсност на том подручју. Сад са новим Румуном који је Z16663+, скоро сигурно  Z43289+ и при томе никоме није близак. Има још један Румун који је с друге стране по маркерима Z16663+, Z21731+, али опет с неким специфичностима.
2) L540 јасно није с Балкана
3) E-FT7781, има осетински кластер, чији је TMRCA доста већи од овог јер су YFull-у ови 1/37, а није ту Осетин који је 9/37 с њима..
 Овај Либијац иако само један снип дијели може бити аланског поријекла због историје.. И већ има Либијаца који с Осетима дијеле ближе везе.

 Код њих је важан кластер
 https://www.yfull.com/tree/R-FT226354/

 R-Y5587 по распореду и старости изгледа као Глина III-Шнекенберг култура. Једна је одавно на Балкану, друга на Карпатима.. Ако је овај осетински кластер неки источни Глина крак асимилиран од Срубнаја елемента, зашто то не би била и грана E-FT7781?

Онда оно што је врло важно - тешко је објаснити присуство CTS1273 у Западној Европи ако би област иницијалног ширења био тако јужно као што је Шнекенбергска култура.

 Има Јамнаја грана тамо које су опет доспјеле са Истока, нпр. BY250. За Западњаке Раф и даље је на становишту да су то већином римски легионари.. За моју Глина тезу они су секундарни.. Важни су Карпати и Подунавље.

Ширење CTS1273 као малобројнији елемент у миграцијама где је носилац био R-P312 врло добро објашњава присуство CTS1273 у Западној Европи. Мислим да је сценарио кретања R-P312 ка западу разјашњен још пре неколико година. Главна рута је ишла северно од Карпата. Ако то јесте био случај не видим да је могуће објаснити како се CTS1273 придружио R-P312 кренувши из Влашке низије.

 Већ постоји доста налаза Бел Бикер културе, и нема још Е-V13, налаза Шнекенберг групе нема..

На крају ако јеси заговорник "тракијства" Е-V13, зашто ниси објаснио како се Трачани уклапају у Глина III-Шнекенберг? Мени се заправо чини да се ту тешко може направити смислена релација.

 Кључно је питање старости трачке или дако-трачке групе. Ја сам читао доста руских/совјетских мишљења који експлицитно генезу прото-Трачана везују за Гава културу. Дакле прото-трачка елита је крајем Бронзаног доба наметнула источној половини Балкана и Карпатима/Подунављу трачки језик.. овдје би се могао имплицирати сам CTS9320 и евентуално још неке гране, које опет јесу најраширеније и чине висок проценат свих Е-V13.

 Уколико је ово тачно онда су припадници Глина културе били говорници неког непознатог језика.. С друге стране обзиром да су се и на Глина-Шнекенберг сусптрату развиле ове неке позније румунске и средњобалканске групе, код којих је обред кремације био тотално доминантан. Уколико су Трачани старији онда се и она може сматрати неком пра- пред прото-трачком..

Имам примедбе и на друге делове твог поста али овај део је најважнији па сам се задржао на томе. Твоји постови су иначе дуги и садрже приличан број јасних ставова. Са друге стране, сложићеш се да је Е-V13 у поређењу са другим хаплогрупама дуго био енигма. Хоћу да кажем да би вероватно корисније било ако би смањио број својих ставова који се тичу Е-V13.  :) Јер што је број истих већи то је и шанса да се начини грешка већа. Посебно је то тачно кад је у питању Е-V13.

Што се тиче твог става о "тракијству" Е-V13, као што сам већ написао то подржавам.

 У основи сам Раф је лансирао давно тезу о Цетинској групи са којом сам се сложио, међутим која никако не може да објасни нпр. разноврсност у Бугарској, па и Капратима итд. Он се и реферирао на преживјели неолитски елемент. Ја сам само нашао да је тај калколитски лемент већ имао контакт са Глина културом прије него што је и Цетинска култура постојала.
 
 Ако се крене од гране E-Y37092, она изгледа као Цетинска група објективно. Обзиром да тај преживјели елемент јесте учествовао у њеној генези мислим да би било бизарно да је E-Y37092 неки Љубљански дошљак са сјевера који ето баш се срео са далматинским Импресо елементом..

 Има неких изолованих балканских BY3880 грана, Македонци (који су овдје на Пројекту), затим један Албанац из Дибера, па један Грк са Кипра који није радио WGS, само Pack. С мојом тезом само у једној реченици, дошао с Глина културом у БД.. Неко ко сав Е-V13 везује за Урнфилд овдје има проблем, који само може ријешити проналаском и њима ближих рођака сјеверније..
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Децембар 15, 2020, 12:08:24 пре подне
Зор, можеш ли да препоручиш неку литературу на енглеском о бронзанодопским културама Румуније?  :)

 Не баш, доста је на руском. Иако ту има неког застарјелог материјала који нпр. мало говори о овој Глина групи.. Углавном дођем до информација за тај простор канибализацијом разног материјала.. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: drajver Децембар 22, 2020, 06:51:39 пре подне
Стигли су резултати BigY700 теста за Мршу из Затона код Шибеника. и значајан помак, припада хаплогрупи E-V13>A11837 и формираће нову грану са Динићем из Божице код Сурдулице. Ово су промјене које дијеле Динић и Мрша:
10070003   G>T
12967001   G>T
13416292   C>T
16273202   T>A
16278776   G>T
16433681   T>C
16681366   C>T
19466566   G>A
21230486   C>T
9896735   T>C

Значи,  солидан број дијељних мутација и бликсост већа него што би се очекивало за два појединца из сасвим различитих географских подручја и различите вјере. Динић је урадио BigY500 и остаје му неких 6 новела, Мрша BiGY700 и остаје му неких 14 новела. Узимајући у обзир и маркере, чини ми се да је удаљеност Мрше и Динића око 900 година. Најближи им остаје Месаровић из г. Шаторње/Топола са којим дијеле СНП А11837.

Мрше су по предању у Затон доселили из Ливна. Иако се ради о католичкој породици, рекао бих да су били дио постсредњовјековних сеоба са српских подручја.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Децембар 22, 2020, 08:06:38 пре подне
Значи,  солидан број дијељних мутација и бликсост већа него што би се очекивало за два појединца из сасвим различитих географских подручја и различите вјере. Динић је урадио BigY500 и остаје му неких 6 новела, Мрша BiGY700 и остаје му неких 14 новела. Узимајући у обзир и маркере, чини ми се да је удаљеност Мрше и Динића око 900 година.

Хвала drajver!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: drajver Децембар 22, 2020, 08:44:59 пре подне
Хвала drajver!

Ништа, Бане, драго ми је да су се ствари око ове хаплогрупе покренуле. Било би интересантно сазнати гдје је била матична област тебе и Мрше у средњем вијеку. Месаровићи, који су вам даљи, колико видим, спомињу Сјеницу као матицу. Са друге стране, твој крај ми дјелује прилично источно да би га дотакле динарске сеобе са запада. Можда је матица ове хаплогрупе баш негдје на Власини.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Децембар 22, 2020, 11:22:01 пре подне
Ништа, Бане, драго ми је да су се ствари око ове хаплогрупе покренуле. Било би интересантно сазнати гдје је била матична област тебе и Мрше у средњем вијеку. Месаровићи, који су вам даљи, колико видим, спомињу Сјеницу као матицу. Са друге стране, твој крај ми дјелује прилично источно да би га дотакле динарске сеобе са запада. Можда је матица ове хаплогрупе баш негдје на Власини.

Да то је оно што и мене занима.
Ипак, мислим да је тренутно тешко претпоставити тако нешто. Иначе постоје два STR резултата која би могла или требала припадати овој грани. Брнад ти је познат и оно што је чудно је да је упркос "географији" његов резултата изгледа врло мало ближи мени него Мрши. Други резултат са 37 маркера је Парианос, Грк са југа Албаније. По свему судећи он је близак нама тројици али тешко је сместити га на право место у нашем потенцијалном мини стаблу.

Месаровић јесте A11837 али је прилично удаљен од нас. Изгледа да је до одвајања његове и наше гране дошло још у гвозедном добу. Тој другој подграни би требало да припадају и Угреновићи. А могуће и један Молдавац.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: drajver Децембар 22, 2020, 01:17:09 поподне
Да то је оно што и мене занима.
Ипак, мислим да је тренутно тешко претпоставити тако нешто. Иначе постоје два STR резултата која би могла или требала припадати овој грани. Брнад ти је познат и оно што је чудно је да је упркос "географији" његов резултата изгледа врло мало ближи мени него Мрши. Други резултат са 37 маркера је Парианос, Грк са југа Албаније. По свему судећи он је близак нама тројици али тешко је сместити га на право место у нашем потенцијалном мини стаблу.

Месаровић јесте A11837 али је прилично удаљен од нас. Изгледа да је до одвајања његове и наше гране дошло још у гвозедном добу. Тој другој подграни би требало да припадају и Угреновићи. А могуће и један Молдавац.

У праву си за Месаровиће, предалеко су да би се разматрали.

Брнади би требали бити дио штокавских сеоба. Могуће је да су старији исељеници из Босне и Херцеговине, гдје се у пописима католика из половине 18. вијека на дувањском подручју помиње презиме Брнадић (присутно и данас). Ово сажимање од Бернард>Брнард>Брнад карактеристично је за те крајеве, приутно је и међу католицима у Херцеговини. Ако се узме као извјесно ово предање Мрша да су поријеклом од Ливна, можда би управо на том подручју западнобосанских крашких поља могли тражити матицу овог католичког рода. Под условом да Мрше и Брнади заиста и формирају СНП одређен род.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Зрно Децембар 22, 2020, 02:01:10 поподне
Одакле је Брнад?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Зрно Децембар 22, 2020, 02:10:16 поподне
И мене Грк Парианос одмах асоцира на Параноса из Херцеговине.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Децембар 22, 2020, 02:21:47 поподне
Одакле је Брнад?

Најдаље што му је познато је да је његов предак био граничар у Лици.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Децембар 22, 2020, 02:22:27 поподне
И мене Грк Парианос одмах асоцира на Параноса из Херцеговине.

Да ли се зна нешто о том роду?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: drajver Децембар 22, 2020, 02:24:07 поподне
Одакле је Брнад?

Из Стазе код Суње.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: drajver Децембар 22, 2020, 02:30:16 поподне
Да ли се зна нешто о том роду?

Има ли негдје да се погледа хаплотип Грка Парианоса?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Децембар 22, 2020, 02:53:35 поподне
Из Стазе код Суње.

Да али су тамо дошли из Лике. :) Проверено.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Децембар 22, 2020, 02:56:05 поподне
Има ли негдје да се погледа хаплотип Грка Парианоса?

E16315: https://www.familytreedna.com/public/Greece?iframe=yresults
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Децембар 27, 2020, 05:06:51 поподне
Иван Јанковић, коначно потврђена EV13>A7136 код YSEQa.

 Занимљиво да постоји један кластер одређен са два BigY резултата Бугарина и С.Македонца једне друге гране испод Z5018>A10158 који је добро STR профилисан те имају и доста поклапања по студијама, међутим њихове одређујуће вриједности се такођер поклапају са Јанковићевим. Очито конвергенција (примјер сам имао и код своје гране) усљед великог броја грана код којих се дешавају разне мутације. По GD им није близак и ту се види та конвергенција.

 Изгледа да се Јанковић разликује од те гране по маркеру 458 гдје су сви Y60987 развили 458=16 нетипиччно за Z5018. С тим у вези постоји један хаплотип из анонимног истраживања Грчке Македоније за којег сам мислио да је E-A10158 међутим он има потпуно поклапање са Јанковићем, као и 458=15, али и Јанковићев специфичан 439=13. Анонимни Грк из Македоније је на само 17 маркера но ради се о идентичном хаплотипу и то су 4 STR која су немодална за V13/Z5018, тако да је он прије E-A7136 него E-A10158.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Децембар 27, 2020, 05:26:45 поподне
  Кључно је питање старости трачке или дако-трачке групе. Ја сам читао доста руских/совјетских мишљења који експлицитно генезу прото-Трачана везују за Гава културу. Дакле прото-трачка елита је крајем Бронзаног доба наметнула источној половини Балкана и Карпатима/Подунављу трачки језик.. овдје би се могао имплицирати сам CTS9320 и евентуално још неке гране, које опет јесу најраширеније и чине висок проценат свих Е-V13.

 Уколико је ово тачно онда су припадници Глина културе били говорници неког непознатог језика.. С друге стране обзиром да су се и на Глина-Шнекенберг сусптрату развиле ове неке позније румунске и средњобалканске групе, код којих је обред кремације био тотално доминантан. Уколико су Трачани старији онда се и она може сматрати неком пра- пред прото-трачком..

 Те групе су од неких археолога називане "дако-мизијским", што је мислим лингивстички дубиозно. Оне су то само по географској распрострањености Дако-Мизијаца жељезног доба и учешћу у њиховој етногенези. Мислим да постоје јасне археолошке индикације да су прото-Пеонци истовјетни са изворним "неилирским, нетрачким" Дарданцима, стога цијели тај комплекс би могао изворно знатним дијелом бити изворно говорник неког пеонског језика, од којих је преживио само пеонски.

 Та група је могла лако имати и везе са прото-албанским језиком.

 Везивање нпр. Гава групе са прото-трачким има основа због наслањања те групе на вјероватно балтоидне културе. С друге стране нема неког основа повезивати сусптрат раног БД, и подунавног комплекса гдје је био присутан више R-Z2103 индоевропски елемент са неким балтоидним елементом. Пеонски се већ пуно боље уклапа.

 Рекао бих да управо изворно Е-V13 већином припада овом (подунавском) комплексу, а мањи дио попут CTS9320 и неких других млађим надолазећим културама.

 Занимљиво је и то што су Етрурци били дио Урнфилд комплекса и што нпр. вилановске урне имају везе са подунавским комплексом (жутобрдском групом). Што је једини етрурски налаз J-CTS6190 те је дошао са Балкана. С друге стране нема назнаке неке италијанске Е-V13 гране која би била етрурска као што је то J-CTS6190.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Децембар 27, 2020, 10:15:54 поподне
Те групе су од неких археолога називане "дако-мизијским", што је мислим лингивстички дубиозно. Оне су то само по географској распрострањености Дако-Мизијаца жељезног доба и учешћу у њиховој етногенези. Мислим да постоје јасне археолошке индикације да су прото-Пеонци истовјетни са изворним "неилирским, нетрачким" Дарданцима, стога цијели тај комплекс би могао изворно знатним дијелом бити изворно говорник неког пеонског језика, од којих је преживио само пеонски.

 Та група је могла лако имати и везе са прото-албанским језиком.

 Везивање нпр. Гава групе са прото-трачким има основа због наслањања те групе на вјероватно балтоидне културе. С друге стране нема неког основа повезивати сусптрат раног БД, и подунавног комплекса гдје је био присутан више R-Z2103 индоевропски елемент са неким балтоидним елементом. Пеонски се већ пуно боље уклапа.

 Рекао бих да управо изворно Е-V13 већином припада овом (подунавском) комплексу, а мањи дио попут CTS9320 и неких других млађим надолазећим културама.

 Занимљиво је и то што су Етрурци били дио Урнфилд комплекса и што нпр. вилановске урне имају везе са подунавским комплексом (жутобрдском групом). Што је једини етрурски налаз J-CTS6190 те је дошао са Балкана. С друге стране нема назнаке неке италијанске Е-V13 гране која би била етрурска као што је то J-CTS6190.

Мислим да си овде на правом трагу, Зор, јер сам ишчитавањем чланака из области историјске лингвистике који су се бавили развојем албанског језика дошао до сличног закључка. Најилустративнији у том смислу је био аустријски лингвиста Јоаким Мацингер, који је написао више чланака о томе да ли је предак албанског био илирски или трачки језик (односно неко из те групе сродних језика, ако се на њих не гледа као на јединствене језике већ на језички континуум), у оба случаја долазећи до негативног одговора што би указивало да је његов предак био неки палеобалкански језик који није био ни илирски ни трачки. Једини палеобалкански језик који би иоле био сродан са прото-албанским је, по њему, месапски (током 1. миленијума п.н.е. је био у употреби на подручју данашње Апулије), за кога се често неселективно тврди да је био илирског порекла, што по свему судећи није тачно.

Као што си приметио, очигледно је постојао један старији индоевропски слој на подручју централног Балкана, који се током раног и средњег бронзаног доба налазио у суседству говорника прото-грчког (и то највећим делом прото-дорског) и прото-јерменског, да би током каснијег раздобља (касно бронзано и гвоздено доба) потпао под јак утицај неког језика који је припадао северној групи ИЕ језика (сасвим могуће да је то био трачки). Ја сам промишљао која би све племена из касног гвозденог доба могла припадати том слоју, и ту би свакако спадали Пеонци, њима блиски Агријани (ЈЗ Бугарска, околина Перника), онда Прото-Дарданци (нити Илири нити Трачани, носиоци брњичке културне групе из касног бронзаног и раног гвозденог доба, етнолингвистички различити од каснијих, историјски посведочених Дарданаца који су углавном били илирског порекла) и можда Мизи/Мези (с обзиром да су заједно са Прото-Дарданцима и Бригима/Фригима учествовали у сеоби у Малу Азију, при крају бронзаног доба), па и Трибали. Такође сам мишљења да су и многа племена која су живела у Родопима и на подручју југозападне Тракије, а које римски и грчки писци неселективно прибрајају Трачанима, била заправо део тог старијег ИЕ слоја, нпр. Беси, Дентелети, Сатри, Дији, Меди, итд. Наравно, постоји велика могућност да су нека од ових племена била под јаким трачким утицајем или потпуно тракизована у време када их бележе Грци и Римљани, те отуда прибрајање свих њих у генерализовану категорију "Трачана". Једна од ствари које Мацингер у својим радовима напомиње је да би требало урадити географску поделу гвозденодопског Источног и Централног Балкана према ономастици, видети како се који назив уклапа и колико одговара гласовним променама које су уочене код прото-албанског, трачког итд, дакле нешто слично ономе што је Катичић урадио за подручје Западног Балкана, које је поделио у више различитих ономастичких подручја, тиме јасно показујући да се језици тог подручја не могу сви генералистички подвести под "илирску" ознаку. Претпостављам да би се сличан закључак донео и при анализи ономастике Централног и Источног Балкана у односу на "трачку" одредницу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Децембар 27, 2020, 11:47:16 поподне
Као што си приметио, очигледно је постојао један старији индоевропски слој на подручју централног Балкана, који се током раног и средњег бронзаног доба налазио у суседству говорника прото-грчког (и то највећим делом прото-дорског) и прото-јерменског, да би током каснијег раздобља (касно бронзано и гвоздено доба) потпао под јак утицај неког језика који је припадао северној групи ИЕ језика (сасвим могуће да је то био трачки).

Могуће да нисам исправно повезао делове дискусије па ћеш ме исправити ако то јесте случај. Оно што видим је претпоставка да се албански језик развио или потенцијално има корене управо у поменутом старијем индоевропском слоју? Јел тако?

Ако би то узели као претпоставку како онда објаснити занемарљив утицај грчког на албански језик?
Нисам много читао лингвистику али сам имао прилике да видим да је поред осталог могуће одредити период у коме би један језик имао утицај на други. Колико ми је познато још је мање изгледа да се преузимање тог малог броја речи из грчког у албански десило у периоду који би био интересантан за твоју теорију.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Децембар 28, 2020, 12:37:26 пре подне
Могуће да нисам исправно повезао делове дискусије па ћеш ме исправити ако то јесте случај. Оно што видим је претпоставка да се албански језик развио или потенцијално има корене управо у поменутом старијем индоевропском слоју? Јел тако?

Ако би то узели као претпоставку како онда објаснити занемарљив утицај грчког на албански језик?
Нисам много читао лингвистику али сам имао прилике да видим да је поред осталог могуће одредити период у коме би један језик имао утицај на други. Колико ми је познато још је мање изгледа да се преузимање тог малог броја речи из грчког у албански десило у периоду који би био интересантан за твоју теорију.

Заправо у протоалбанском заиста нема много старогрчког утицаја, осим неколико карактеристичних речи које су у њега вероватно допрле преко трговачких веза, и то не нужно преко приморских емпорија на Јадрану већ преко могућих путујућих трговаца који су залазили дубље у унутрашњост Балкана. Ово се све, наравно, односи на крај халштата (старијег гвозденог доба) и латен (млађе гвоздено доба). Веза протогрчког (нарочито протодорског) и претка од протоалбанског (ако узмемо да се протоалбански говорио на самом крају старе и почетку нове ере, тј. приликом коначног учвршћивања Рима у унутрашњости Балкана) потиче из времена бронзаног доба, односно периода пре него што су говорници протогрчког у већем броју населили југ Балканског полуострва, добрим делом истиснувши раније неиндоевропске староседеоце. Треба напоменути и да су преци Дораца изгледа остали дуже од осталих Грка у њиховој ранијој, северној домовини и да су се тек при крају касног бронзаног доба спустили до данашње Хеладе (Дорска сеоба), у слично време када су Бриги, Мизи и Дардани отишли за Анадолију а Месапи на југоисток Италије. Дакле, везе грчког и албанског потичу из тог ранијег периода, а не из каснијег и познатијег периода полиса и грчке колонизације, с обзиром да су Прото-Албанци били удаљени од обале држећи се планинске унутрашњости Централног Балкана. Колико сам испратио историјске лингвисте, прото-грчки, прото-јерменски и предак прото-албанског нису били ближе "генетички" повезани, иако су у питању индоевропски језици, већ сличности између њих на том прото- нивоу потичу од просторне блискости, дакле у време раног и средњег бронзаног доба су изгледа сви они били суседи негде на простору, по свему судећи, Централног Балкана.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Децембар 28, 2020, 12:42:24 поподне
Колико сам испратио историјске лингвисте, прото-грчки, прото-јерменски и предак прото-албанског нису били ближе "генетички" повезани, иако су у питању индоевропски језици, већ сличности између њих на том прото- нивоу потичу од просторне блискости, дакле у време раног и средњег бронзаног доба су изгледа сви они били суседи негде на простору, по свему судећи, Централног Балкана.

Ја ту опет видим проблем. По тој претпоставци преци Албанаца и Грка су суседи од бронзаног доба, али са непрепознатљивим међусобним утицајем њихових језика.
Са друге стране требало би да преци Албанаца и Румуна нису имали додира у територијалном смислу. А опет је индикаторе везе албанског и румунског језика вишеструко лакше наћи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Децембар 28, 2020, 01:38:55 поподне
Ја ту опет видим проблем. По тој претпоставци преци Албанаца и Грка су суседи од бронзаног доба, али са непрепознатљивим међусобним утицајем њихових језика.
Са друге стране требало би да преци Албанаца и Румуна нису имали додира у територијалном смислу. А опет је индикаторе везе албанског и румунског језика вишеструко лакше наћи.

Као што написах, грчки, јерменски и албански деле неке заједничке иновације које су стекли ареалним (просторним) утицајем током бронзанодопског периода. Неки историјски лингвисти их групишу, заједно са изумрлим палеобалканским језицима, у посебну балканску групу индоевропских језика, која не значи "филогенетску" сродност између наведена три језика и ових изумрлих, већ искључиво ареалну, а та просторна веза (суседство) је трајала дужи временски период на северном делу Балкана. Међусобни утицај протогрчког и пре-протоалбанског, као и протојерменског, је видљив и препознатљив преко тих заједничких иновација у односу на прото-индоевропски, али пошто је он старији од времена када се говорио старогрчки, не може се посматрати у односу на њега. Дакле јасно треба разграничити старогрчки утицај из периода касног гвозденог доба, који је био миноран, у односу на међусобно прожимање током раног и средњег бронзаног доба, које је оставило утицаја на сва три језика. Нарочито наглашавам да тај утицај није био једносмеран (нпр. искључиво из протогрчког у пре-протоалбански и протојерменски), већ "амбивалентан".

Језичке везе албанског и румунског потичу из знатно каснијег периода касне антике и раног средњег века, с тим да постоји могућност да је староседелачки супстрат румунског и уопште источнороманског језика (претка румунског, цинцарског, мегленороманског и истророманског) био близак протоалбанском или истоветан њему. Управо зато што потичу из тог каснијег периода, те везе су и очигледније и "видљивије голим оком", што је један од најбољих индикатора немогућности тренутних владајућих наратива у албанској и румунској историографији и осталим друштвеним дисциплинама о аутохтоности и једних и других на територијама на којима имају формиране своје националне државе. Проучавањем њихових језика је сваком непристрасном посматрачу постало јасно да су преци и једних и других у једном временском периоду живели једни поред других, јер ту није у питању просто позајмљивање речи, већ прожимање као последица дуготрајног суседства а можда и "филогенетске" копче. То "прожимање" се није дешавало ни на територији данашње Албаније, ни на територији данашње Румуније, већ између та два "пола" (централни Балкан).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Децембар 28, 2020, 03:22:38 поподне
Као што написах, грчки, јерменски и албански деле неке заједничке иновације које су стекли ареалним (просторним) утицајем током бронзанодопског периода. Неки историјски лингвисти их групишу, заједно са изумрлим палеобалканским језицима, у посебну балканску групу индоевропских језика, која не значи "филогенетску" сродност између наведена три језика и ових изумрлих, већ искључиво ареалну, а та просторна веза (суседство) је трајала дужи временски период на северном делу Балкана. Међусобни утицај протогрчког и пре-протоалбанског, као и протојерменског, је видљив и препознатљив преко тих заједничких иновација у односу на прото-индоевропски, али пошто је он старији од времена када се говорио старогрчки, не може се посматрати у односу на њега. Дакле јасно треба разграничити старогрчки утицај из периода касног гвозденог доба, који је био миноран, у односу на међусобно прожимање током раног и средњег бронзаног доба, које је оставило утицаја на сва три језика. Нарочито наглашавам да тај утицај није био једносмеран (нпр. искључиво из протогрчког у пре-протоалбански и протојерменски), већ "амбивалентан".

Језичке везе албанског и румунског потичу из знатно каснијег периода касне антике и раног средњег века, с тим да постоји могућност да је староседелачки супстрат румунског и уопште источнороманског језика (претка румунског, цинцарског, мегленороманског и истророманског) био близак протоалбанском или истоветан њему. Управо зато што потичу из тог каснијег периода, те везе су и очигледније и "видљивије голим оком", што је један од најбољих индикатора немогућности тренутних владајућих наратива у албанској и румунској историографији и осталим друштвеним дисциплинама о аутохтоности и једних и других на територијама на којима имају формиране своје националне државе. Проучавањем њихових језика је сваком непристрасном посматрачу постало јасно да су преци и једних и других у једном временском периоду живели једни поред других, јер ту није у питању просто позајмљивање речи, већ прожимање као последица дуготрајног суседства а можда и "филогенетске" копче. То "прожимање" се није дешавало ни на територији данашње Албаније, ни на територији данашње Румуније, већ између та два "пола" (централни Балкан).


Што се мене тиче, све што је овде написано прихватам.
Ако преведемо то на хаплогрупе прихватам и да помињани старији балкански индоевропски слој има одређене везе са R-Z2103. Мада то овде није речено али се може наслутити.
Оно што не могу да прихватим је да тај слој има значајне везе и са E-V13. А обзиром на наслов теме имам утисак да ти и Zor управо то имате у виду.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Децембар 28, 2020, 04:06:23 поподне

Што се мене тиче, све што је овде написано прихватам.
Ако преведемо то на хаплогрупе прихватам и да помињани старији балкански индоевропски слој има одређене везе са R-Z2103. Мада то овде није речено али се може наслутити.
Оно што не могу да прихватим је да тај слој има значајне везе и са E-V13. А обзиром на наслов теме имам утисак да ти и Zor управо то имате у виду.

За Е-V13 се не усуђујем да улазим у далекосежније закључке јер је у питању комплексна и прилично разноврсна хаплогрупа. Оно што бих могао са опрезом изјавити је да ми изгледа да V13 није цео, са свим својим подгранама, дошао на Балкан у једном маху, као нпр. I2-Y3120 (не рачунајући фамозну Y18331), већ да је ту прича знатно сложенија.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Децембар 28, 2020, 04:11:19 поподне
Једном на теми R1b BY611

Ма какве аргументе навео сигурно неће бити јаки али ето сад имам своју претпоставку о томе код којих је племена/народа на предсловенском Балкану ова хаплогрупа могла да буде значајно заступљена - по мени код Пајонаца (https://sr.wikipedia.org/wiki/Пеонија).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Децембар 28, 2020, 04:18:29 поподне
Једном на теми R1b BY611

Свака част.  :) Мене искрено занима каква би била археогенетичка слика пеонских некропола. Ако се добро сећам, они се нису спаљивали.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Децембар 29, 2020, 12:15:46 пре подне
Мислим да си овде на правом трагу, Зор, јер сам ишчитавањем чланака из области историјске лингвистике који су се бавили развојем албанског језика дошао до сличног закључка. Најилустративнији у том смислу је био аустријски лингвиста Јоаким Мацингер, који је написао више чланака о томе да ли је предак албанског био илирски или трачки језик (односно неко из те групе сродних језика, ако се на њих не гледа као на јединствене језике већ на језички континуум), у оба случаја долазећи до негативног одговора што би указивало да је његов предак био неки палеобалкански језик који није био ни илирски ни трачки. Једини палеобалкански језик који би иоле био сродан са прото-албанским је, по њему, месапски (током 1. миленијума п.н.е. је био у употреби на подручју данашње Апулије), за кога се често неселективно тврди да је био илирског порекла, што по свему судећи није тачно.

Као што си приметио, очигледно је постојао један старији индоевропски слој на подручју централног Балкана, који се током раног и средњег бронзаног доба налазио у суседству говорника прото-грчког (и то највећим делом прото-дорског) и прото-јерменског, да би током каснијег раздобља (касно бронзано и гвоздено доба) потпао под јак утицај неког језика који је припадао северној групи ИЕ језика (сасвим могуће да је то био трачки). Ја сам промишљао која би све племена из касног гвозденог доба могла припадати том слоју, и ту би свакако спадали Пеонци, њима блиски Агријани (ЈЗ Бугарска, околина Перника), онда Прото-Дарданци (нити Илири нити Трачани, носиоци брњичке културне групе из касног бронзаног и раног гвозденог доба, етнолингвистички различити од каснијих, историјски посведочених Дарданаца који су углавном били илирског порекла) и можда Мизи/Мези (с обзиром да су заједно са Прото-Дарданцима и Бригима/Фригима учествовали у сеоби у Малу Азију, при крају бронзаног доба), па и Трибали. Такође сам мишљења да су и многа племена која су живела у Родопима и на подручју југозападне Тракије, а које римски и грчки писци неселективно прибрајају Трачанима, била заправо део тог старијег ИЕ слоја, нпр. Беси, Дентелети, Сатри, Дији, Меди, итд. Наравно, постоји велика могућност да су нека од ових племена била под јаким трачким утицајем или потпуно тракизована у време када их бележе Грци и Римљани, те отуда прибрајање свих њих у генерализовану категорију "Трачана". Једна од ствари које Мацингер у својим радовима напомиње је да би требало урадити географску поделу гвозденодопског Источног и Централног Балкана према ономастици, видети како се који назив уклапа и колико одговара гласовним променама које су уочене код прото-албанског, трачког итд, дакле нешто слично ономе што је Катичић урадио за подручје Западног Балкана, које је поделио у више различитих ономастичких подручја, тиме јасно показујући да се језици тог подручја не могу сви генералистички подвести под "илирску" ознаку.

 Недавно сам мало читао Васића и жељезно доба Македоније. О пеонској групи долине Брегалнице:
"Аутохтона централнобалканска компонента која до извесне мере повезује са Дарданцима на северу"


О Ђевђелијској пеонској групи:
"Б.Хензел сматра на основу облика канеловане керамике у Кастанасу који немају паралеле северно од Саве и Дунава да су придошлице кренуле из веће близине Србије или Северне Македоније - и појавиле се у Македонији као резултат сукцесивног померања појединих група од севера ка југу. Слично мишљење износи и М.Гарашанин указујући на појаву грубе керамике украшене пластичним тракама са утисцима или зарезима у Грчкој која има паралеле на северу посебно у Медиана групи."

 Управо је Медиана група претеча дарданске Брњичке.

 Што се тиче Месапа, на сјеверу Албаније је доминирала Гласинац-Мати култура, међутим на југу Албаније је била присутна тзв. "култура јужних албанских тумула". Радило се о доста другачијој групи којој су неки приписивали и грчко поријекло међутим која је у себи садржавала значајан број придошлица са сјевера из Медиана групе као и западносрпске варијанте ватинске културе.

 Занимљиво да су именована два Дарданска племена: Галабри и Тунати, Папазоглу наводи могућност да су повезани са управо Калабријом и илирским Даунима. С струге стране постоје мишљења да Тунати имају трачку етимологју.

 Осим мигранти са централног Балкана, Албанци могу бити и локалци а да потичу од тог јужног слоја чији је језик могао бити дјелимично илиризовани централнобалкански "пеонидни" језик управо представљен у месапском.
 Аутосомално Албанци, тј. прото-Албанци кад се уклони њихов словенски уплив не изгледају уопште илирски, ни гетски ни трачки по досадашњим налазима. Мислим да су слични нечему што је било присутно на централном Балкану, можда и југу Албаније. Биће занимљиво видјети налазе из студије Виминацијума гдје има и налаза из југоисточне Србије.

 Албански језик са својом старом промјеном sk > h никако се не уклапа у Scerdilaidas, Scodra, Scard (Шар планина)...

 Везано за ту промјену ми је занимљиво је име трибалског краља Халеса. То име према ауторитетима нити је трачко нити је илирско. Наводно су паралеле у Египту, али је и сумњиво јер се једино помиње у једном грчком извору. А постоје и друга неилирска и нетрачка дарданска лична имена.

 Такођер је занимљиво да су се источна пеонска племена Лаеанци, Добери и Сиропајони налазила у близини ријеке Стримон, односно Палестинос што је било старије предтрачко име ријеке, које наравно изгледа повезано са Пелесетима/Филистејцима. И је могуће индикација неке везе Пеонаца са њима.

 Нисам видио неке дубље анализе пеонског језика, мада је вјероватно био под јаким утицајем грчког обзиром да сами Пеонци јесу потпали под грчки утицај. Чесо су их аутори приписивали некој грко-илирско-трачкој комбинацији. Но археолошки изворни Пеонци и поред тих утицаја су по свему судећи повезани са прецима Дарданаца.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Децембар 29, 2020, 12:45:13 пре подне
Осим мигранти са централног Балкана, Албанци могу бити и локалци а да потичу од тог јужног слоја чији је језик могао бити дјелимично илиризовани централнобалкански "пеонидни" језик управо представљен у месапском.
 Аутосомално Албанци, тј. прото-Албанци кад се уклони њихов словенски уплив не изгледају уопште илирски, ни гетски ни трачки по досадашњим налазима. Мислим да су слични нечему што је било присутно на централном Балкану, можда и југу Албаније. Биће занимљиво видјети налазе из студије Виминацијума гдје има и налаза из југоисточне Србије.

Протоалбански никако није могао да се развија на подручју данашње Албаније, ни северне али ни јужне. Одличне тезе за то је дао Мацингер у своја два рада: "Die Albaner als Nachkommen der Illyrer aus der Sicht der historischen Sprachwissenschaft" и "Die albanische Autochthoniehypothese aus der Sicht der Sprachwissenschaft".

Албански језик са својом старом промјеном sk > h никако се не уклапа у Scerdilaidas, Scodra, Scard (Шар планина)...

 Везано за ту промјену ми је занимљиво је име трибалског краља Халеса. То име према ауторитетима нити је трачко нити је илирско. Наводно су паралеле у Египту, али је и сумњиво јер се једино помиње у једном грчком извору. А постоје и друга неилирска и нетрачка дарданска лична имена.

Раније сам на теми "Палеобалкански језици - упоредна анализа" писао о свом проналаску једног топонима који би могао да одсликава типичну протоалбанску промену индоевропске групе сугласника "sk" у "h", која није била позната ни илирским ни трачким идиомима:

У близини Пауталије, Прокопије бележи утврђење под именом Χέρδουσκερά (Herduscera), које би могло да буде у вези са карактеристичном албанском променом индоевропске сугласничке групе "ск" у "х" на почетку речи (од праоблика који је могао гласити *Scerduscera или нешто слично) и задржавањем медијалне сугласничке групе -rd-. На Прокопијевом списку се у поменутим крајевима јављају и облици са очуваним почетним "ск" (нпр. Scaripara близу Aquis-a), мада би то могао бити одраз чувања те сугласничке групе код романизованог становништва, које је престало да говори (или никад није говорило) протоалбанским језиком, те самим тим није ни трансформисало називе у складу са законитостима присутним у том језику. Мислим да је то уједно и индиција да се протоалбанска промена "ск" у "х" не може везивати за стару еру или "предбалкански" период претка албанског језика, већ да се та промена, као и многе друге у том језику, дешавала у првим вековима 1. миленијума н.е.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Procopius/Buildings/4B*.html

Мада морам признати да се након детаљнијег читања Мацингера, са овом последњом реченицом из цитата више не слажем.  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Децембар 29, 2020, 01:00:42 пре подне
Што се мене тиче, све што је овде написано прихватам.
Ако преведемо то на хаплогрупе прихватам и да помињани старији балкански индоевропски слој има одређене везе са R-Z2103. Мада то овде није речено али се може наслутити.
Оно што не могу да прихватим је да тај слој има значајне везе и са E-V13. А обзиром на наслов теме имам утисак да ти и Zor управо то имате у виду.

 Мислим да је тешко да E-V13 нема везе са подунавским комплексом који иде од Румуније до јужне Србије.. Посебно о чему сам говорио ми изгледа да E-Z5018 има фундаментално везе с тим комплексом. То се види у процјени старости, 3700/3800 г., затим разноврсности и старости разних грана на Балкану али и у подунавско-карпатском подручју.

 У том смислу у тим дебатама сад има и та Урнфилд теза (ја сам то међу првим помињао), коју и неки Албанци подржавају, нпр. из њихове перскепктиве само и искључиво "Илири, Илири, Илири". Унрнфилд је био јак на подручју сјеверне Босне, Паноније. Урнфилд је био врло слаб јужније. И на крају као што сам спомињао, западни Урнфилд везе са Илирима нема, то су говорници венетских језика који су имали више инвазија у вријеме микенског и пост-микенског колапса, и који су сами пар стотина година касније илиризовани под притиском гласиначке групе с југа те је тако и настао Панонски илирски ареал.

 Једини траг Урнфилда на подручју Албаније који сам нашао досад је чињеница да су пред миграцију неких Медиана група на југ Албаније ту дошли и припадници Гава културе који су онда вјероватно завршили и тамо

 Међутим везивати гране чији су огранци на Балкану и Карпатима удаљени по 3500+, 4000+ година са Урнфилдом по мени нема основа.

 Ми имамо и по предстојећој студији Виминацијума, гдје има и налаза с југоистока индикацију да је E-V13 био врло јак на тим подручјима. Гледајући старост и распоред разних грана мислим да није реално да је све то дошло прије 3000 г.
 
 Сигурно не нпр. за грану Z5018>Y3183 која генерално има разноврсност на Балкану која упућује на средње БД. Иако се неке могу уклопити у миграције касног БД, нпр. Z16661, друго је питање која је то популација била. Сигурно не западни КПЖ.

 Такођер треба истаћи да су припадници овог подунавског комплекса по културолошким обиљежјима били некако и претеча Урнфилда. у доба кад је централном Европом владала Тумулус култура, ове културе су практиковале спаљивање итд. Нисам истраживао како је дошло до појаве КПЖ но не би ме изненадило да су припадници овог комплекса ту имали удјела.

 Помињао сам Жутобрдску групу и чињеницу да њене урне имају доста сличности са Виланова/прото-етрурским. Ипак ова култура је била различита по поријеклу од сусједних подунавских попут Ватинске, Вербичоара, иако је попримила многа обиљежја усљед коегзистенције од њих, изворно се ради о дошљацима са запада долином Дунава, и не мислим да се они могу повезивати са E-V13.

 Да додам, осим недавно Мокринске групе, ми већ имамо неке археогенетске налазе Паноније са краја БД и из Жељезног доба.
 Мезочат култура - N-Y6503  900 г. пне
 Кујатице култура - J2a , овдје се ради о једној од Урнфилд култура.  1200 пне.
 "Скити" из Мађарске - R1 и G-PF3378   500 г. пне

 Ту су и неки ранији налази Марош (G2a2a1a2a) и Ватја култура (I2a2a1)..

 Корисне су ове студије Скита које отркивају генетику разних популација које су политички и културолошки скитизоване, почев од старе популације из Паноније, Гета до пред-словенских популација на истоку. Ови Скити из Мађарске немају никакву скитску генетику, као ни "Скити" из Молдавије који су очито Гети јер су блиски ранијем налазу из рано-гетске некрополе, затим "Скити" из Украјине који су неко локално пред-прото-словенско становништво итд.

 Управо ту имамо најстарији не-неолитски E-V13 налаз од 300 г. пне дакле гетски.

 Одсуство E-V13 и у Панонији мени такођер индицира источнију асоцијацију за E-V13.

 Што се тиче R-Z2103. У Мокрину је нађен R-Y5592. Мокрин/Марош је имао удјела касније у формирању Ватинске културе, а дотична је дио тог подунавског комплекса, па се може доћи и преко Дарданије до Пеоније. Свакако да су разне гране Z2103 биле присутне у разним групама, но ово је једно нешто ипак доста ближе SNP одређење.

 Додуше теоретски ту је нађен и базални J-L283 који је чини се управо одатле дошао на запад Балкана обзиром на неке мокринске упливе код генезе Посушке културе..

 Не само што се Румуни слабо тестирају већ је и Румунија црна рупа што се тиче aDNA. Ови гетски налази нису са територије нити Румуније, нити Молдавије већ Транснистрије и дијела Добруџе који припада Украјини. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Децембар 29, 2020, 01:18:51 пре подне
Протоалбански никако није могао да се развија на подручју данашње Албаније, ни северне али ни јужне. Одличне тезе за то је дао Мацингер у своја два рада: "Die Albaner als Nachkommen der Illyrer aus der Sicht der historischen Sprachwissenschaft" и "Die albanische Autochthoniehypothese aus der Sicht der Sprachwissenschaft".

Раније сам на теми "Палеобалкански језици - упоредна анализа" писао о свом проналаску једног топонима који би могао да одсликава типичну протоалбанску промену индоевропске групе сугласника "sk" у "h", која није била позната ни илирским ни трачким идиомима:

Мада морам признати да се након детаљнијег читања Мацингера, са овом последњом реченицом из цитата више не слажем.  :)

 Прочитам те радове, само сам мало читао. То се чини као врло занимљив примјер. Мислим да та промјена јесте нешто чиме се треба водити код истраживања прото-албанског јер према реконструкцији прото-Албанског она је стара. Да, мислим и старија од почетка првог миленијума. Углавном ова промјена јасно ставља прото-албански у опречан однос са илирским, а и другим језицима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Децембар 29, 2020, 01:53:03 пре подне
Гледајући старост и распоред разних грана мислим да није реално да је све то дошло прије 3000 г.

Ок, ту има простора за даља разматрања слажем се.
Међутим доћи до некакве хипотезе или сценарија који се тиче E-V13 у бронзаном добу је јако тешко. Мада можда би требало да причам у своје име.  :)

Из мог угла гледано, важно би било препознати да ли је до експанзије E-V13 у Грчкој дошло на самом почетку гвозденог доба или је то можда био дужи процес који би трајао до краја гвозденог доба. У зависности од тога могло би се даље претпоставити када се E-V13 појавио у централном Балкану.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НикПав Март 05, 2021, 05:10:09 пре подне
На ФТДНА се појавио узорак из Финске на нивоу 4529, грана изнад 20805, сада на том нивоу имамо Швеђанина и Финца (ако није Швеђанин из Финске).
Такође се на YFULL у грани паралелној 4529, 10743 међу Украјинцем и Мађаром, појавио узорак Влаха (мислим да је из Ђирокастре).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Мај 01, 2021, 12:32:48 пре подне
YFull је након дужег времена вратио процене старости за гране испод E-V13.
Можда је то случај и са другим подгранама хаплогрупе E.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: drajver Јул 17, 2021, 08:41:54 поподне
Комплетирани су BIGY700 резултати за Врховца, Јовањдан, Бранешци Горњи, Челинац.

Као што је и раније писано, припада грани E-V13-Z17107>Z38456>BY4465>BY4455. На овај SNP на live стаблу YFull су поред Врховца позитивни још Румун из области Прахова у Влашкој и блиско повезани Далматинци Лакићи, који припадају подграни Y48420 и дијеле још 6 заједничких SNP-ова. Врховцу остаје неких 13 SNP-ова. Све ово смјешта старост гране BY4455 у средњи вијек. Пошто је Врховац присутан само на FTDNA, a Румун само на YFull, постоји могућност да њих двојица дијеле неке новеле испод BY4455.

Ако посматрамо грану https://www.yfull.com/live/tree/E-Y161799/ односно BY4463, било би интересантно сазнати ко је BY4463* односно Y161799*

Засад у овој грани имамо тестиране са подручја Албаније, Румуније, Крајине.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: drajver Јул 17, 2021, 09:02:26 поподне
Комплетирани су BIGY700 резултати за Мунћанова, Никољдан, В.Средиште, Вршац

Припада хаплогрупи E-V13-Z17107>Z38456>BY4465>Y97307. То је паралелна грана грани BY4455 којој припадају Врховац и Лакићи. Старост гране BY4465 и Y97307 се процјењује на период првих вијекова наше ере. Мунћанов је негативан на двије постојеће подгране испод Y97307: Y160670 и Y92017, што значи да тренутно нема никог блиског уназад 1700 година.

https://www.yfull.com/live/tree/E-Y97307/

Грани Е-Y97307 припадају тестирани са подручја: Албаније, Македоније, Бугарске. Ако посматрамо грану BY4465 у цјелини, можемо закључити да је заједнички предак вјероватно живио на подручју централног Балкана, у периоду римске владавине овим подручјима и да је припадао трачко-мезијском становништву.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Јул 17, 2021, 09:33:51 поподне
Комплетирани су BIGY700 резултати за Врховца, Јовањдан, Бранешци Горњи, Челинац.

Као што је и раније писано, припада грани E-V13-Z17107>Z38456>BY4455. На овај SNP на live стаблу YFull су поред Врховца позитивни још Румун из области Прахова у Влашкој и блиско повезани Далматинци Лакићи, који припадају подграни Y48420 и дијеле још 6 заједничких SNP-ова. Врховцу остаје неких 13 SNP-ова. Све ово смјешта старост гране BY4455 у средњи вијек. Пошто је Врховац присутан само на FTDNA, a Румун само на YFull, постоји могућност да њих двојица дијеле неке новеле испод BY4455.

Ако посматрамо грану https://www.yfull.com/live/tree/E-Y161799/ односно BY4463, било би интересантно сазнати ко је BY4463* односно Y161799*

Засад у овој грани имамо тестиране са подручја Албаније, Румуније, Крајине.

 Стајао је тај E-Y161799* на YFull-у док га нису избрисали са Rrenjet пројекта. Видим на FTDNA да има неки E-BY4463*, то је њихова пракса да често не стављају заставе. Колико знам по старом Gjenetika пројекту прије него је настао Rrenjet, E-Y161799* је од познатог рода Фрашери (https://en.wikipedia.org/wiki/Frash%C3%ABri_family).

 Грани E-BY4463* највјероватније припада и Секељ Antal (111672) из мјеста Хадикфалва (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B8) у Буковини обзиром на његов dys458=20 + dys454=12 (одређује BY4463).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: drajver Јул 17, 2021, 09:55:07 поподне
Стајао је тај E-Y161799* на YFull-у док га нису избрисали са Rrenjet пројекта. Видим на FTDNA да има неки E-BY4463*, то је њихова пракса да често не стављају заставе. Колико знам по старом Gjenetika пројекту прије него је настао Rrenjet, E-Y161799* је од познатог рода Фрашери (https://en.wikipedia.org/wiki/Frash%C3%ABri_family).

У сваком случају, неко анониман постоји. Могуће да се ради о том о ком говориш.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Gedzo Јул 17, 2021, 10:02:36 поподне
Комплетирани су BIGY700 резултати за Мунћанова, Никољдан, В.Средиште, Вршац

Припада хаплогрупи E-V13-Z17107>Z38456>BY4465>Y97307. То је паралелна грана грани BY4455 којој припадају Врховац и Лакићи. Старост гране BY4465 и Y97307 се процјењује на период првих вијекова наше ере. Мунћанов је негативан на двије постојеће подгране испод Y97307: Y160670 и Y92017, што значи да тренутно нема никог блиског уназад 1700 година.

https://www.yfull.com/live/tree/E-Y97307/

Грани Е-Y97307 припадају тестирани са подручја: Албаније, Македоније, Бугарске. Ако посматрамо грану BY4465 у цјелини, можемо закључити да је заједнички предак вјероватно живио на подручју централног Балкана, у периоду римске владавине овим подручјима и да је припадао трачко-мезијском становништву.

Wohoo znaci pravi balkanac🥳
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Прерад Јул 17, 2021, 10:13:42 поподне
Комплетирани су BIGY700 резултати за Врховца, Јовањдан, Бранешци Горњи, Челинац.

Као што је и раније писано, припада грани E-V13-Z17107>Z38456>BY4465>BY4455. На овај SNP на live стаблу YFull су поред Врховца позитивни још Румун из области Прахова у Влашкој и блиско повезани Далматинци Лакићи, који припадају подграни Y48420 и дијеле још 6 заједничких SNP-ова. Врховцу остаје неких 13 SNP-ова. Све ово смјешта старост гране BY4455 у средњи вијек. Пошто је Врховац присутан само на FTDNA, a Румун само на YFull, постоји могућност да њих двојица дијеле неке новеле испод BY4455.

Ако посматрамо грану https://www.yfull.com/live/tree/E-Y161799/ односно BY4463, било би интересантно сазнати ко је BY4463* односно Y161799*

Засад у овој грани имамо тестиране са подручја Албаније, Румуније, Крајине.

Хвала драјвере на коментару.

Стајао је тај E-Y161799* на YFull-у док га нису избрисали са Rrenjet пројекта.

О чему се ту ради?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Јул 17, 2021, 10:21:52 поподне
О чему се ту ради?

 То су неке размирице вјероватно Gjenetika и Rrenjet пројеката. Видим да је тај с југа Албаније и даље на Rrenjet пројекту, зато и мислим да је он тај на FTDNA без заставе. На Rrenjet пројекту често не стављају заставе осим нпр. код ових рођака Бјелопавлића, код свих њих су мислим намјерно ставили албанске заставе баш зато што су рођаци Бјелопавлића.:D
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Прерад Јул 17, 2021, 10:45:50 поподне
То су неке размирице вјероватно Gjenetika и Rrenjet пројеката. Видим да је тај с југа Албаније и даље на Rrenjet пројекту, зато и мислим да је он тај на FTDNA без заставе. На Rrenjet пројекту често не стављају заставе осим нпр. код ових рођака Бјелопавлића, код свих њих су мислим намјерно ставили албанске заставе баш зато што су рођаци Бјелопавлића.:D

Схватам, значи ради се о тешкој политици. :D
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Gedzo Јул 23, 2021, 03:41:18 поподне
Комплетирани су BIGY700 резултати за Мунћанова, Никољдан, В.Средиште, Вршац

Припада хаплогрупи E-V13-Z17107>Z38456>BY4465>Y97307. То је паралелна грана грани BY4455 којој припадају Врховац и Лакићи. Старост гране BY4465 и Y97307 се процјењује на период првих вијекова наше ере. Мунћанов је негативан на двије постојеће подгране испод Y97307: Y160670 и Y92017, што значи да тренутно нема никог блиског уназад 1700 година.

https://www.yfull.com/live/tree/E-Y97307/

Грани Е-Y97307 припадају тестирани са подручја: Албаније, Македоније, Бугарске. Ако посматрамо грану BY4465 у цјелини, можемо закључити да је заједнички предак вјероватно живио на подручју централног Балкана, у периоду римске владавине овим подручјима и да је припадао трачко-мезијском становништву.

Evo sad mi se i opet menjao, sad je  E-FT186965 ???
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Јул 23, 2021, 05:02:10 поподне
Evo sad mi se i opet menjao, sad je  E-FT186965 ???


Да, сад је највећа мистерија са ким делиш тај SNP. Свака нова грана се формира тако што су двојица (или више) људи позитивни на SNP који раније није био препознат као засебна грана.
Тако и овде ти и још једна особа сте формирали нову грану E-FT186965. Ја за сада нисам успео да сазнам о коме се ради.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Gedzo Јул 23, 2021, 05:11:13 поподне

Да, сад је највећа мистерија са ким делиш тај SNP. Свака нова грана се формира тако што су двојица (или више) људи позитивни на SNP који раније није био препознат као засебна грана.
Тако и овде ти и још једна особа сте формирали нову грану E-FT186965. Ја за сада нисам успео да сазнам о коме се ради.
Vidim da pise unkown origin, kako cemo saznati ko je? jel znate nesto od ovog grana
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: drajver Јул 23, 2021, 05:32:22 поподне
Видим и ја сад да се појавио нови који са Мунћановим дијели неколико СНП-ова, колико видим чак 5, али није оставио никакве податке. А нема га ни у поклапањима Мунћанова (ни по STR ни по SNP).

Веза Мунћанова и овог аноанимног би требала бити стара негдје око 1300 година.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Gedzo Јул 23, 2021, 05:52:56 поподне
Видим и ја сад да се појавио нови који са Мунћановим дијели неколико СНП-ова, колико видим чак 5, али није оставио никакве податке. А нема га ни у поклапањима Мунћанова (ни по STR ни по SNP).

Веза Мунћанова и овог аноанимног би требала бити стара негдје око 1300 година.

Vidim i ja da treba da ima 5, a kako saznati ko su?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: drajver Јул 23, 2021, 06:30:22 поподне
Vidim i ja da treba da ima 5, a kako saznati ko su?

Ако тестирани није оставио податке, тешко ће се сазнати ко је. Треба сачекати, можда је скоро тестиран, па није још средио податке на налогу. Можда се учлани и на неки од Пројеката.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Биљана Септембар 19, 2021, 03:15:13 пре подне
Koliko sam ja upoznata, na jugu Srbije, tj na Kosmetu je najrasprostrenjeniha E78 Y haplogrupa, koja je najrasprostanjenija kod Somalijaca, Egiplćana, Eritrejaca i drugih afričkih naroda. U Evropi je najvišeš ima kod Albanaca (preko 45%). E13 je starosedelačka Y haplogrupa. E78 se pokazuje i kod Jevreja, a pošto je Hitleru bio otac jevrej, nije ni čudo.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Септембар 19, 2021, 04:35:36 поподне
Koliko sam ja upoznata, na jugu Srbije, tj na Kosmetu je najrasprostrenjeniha E78 Y haplogrupa, koja je najrasprostanjenija kod Somalijaca, Egiplćana, Eritrejaca i drugih afričkih naroda. U Evropi je najvišeš ima kod Albanaca (preko 45%). E13 je starosedelačka Y haplogrupa. E78 se pokazuje i kod Jevreja, a pošto je Hitleru bio otac jevrej, nije ni čudo.

Свако ко припада хаплогрупи E-V13 је истовремено позитиван и на мутацију М78, јер је она предачка у односу на V13. Као што се лепо види на Еупедијином стаблу:

(https://i.postimg.cc/Bbz5yznt/E1b1b-tree.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: CosicZ Септембар 20, 2021, 03:31:16 пре подне
Koliko sam ja upoznata, na jugu Srbije, tj na Kosmetu je najrasprostrenjeniha E78 Y haplogrupa, koja je najrasprostanjenija kod Somalijaca, Egiplćana, Eritrejaca i drugih afričkih naroda. U Evropi je najvišeš ima kod Albanaca (preko 45%). E13 je starosedelačka Y haplogrupa. E78 se pokazuje i kod Jevreja, a pošto je Hitleru bio otac jevrej, nije ni čudo.
Према https://rrenjet.com/statistikat/ међу Албанцима на Косову E-V13 је 28.6%.
   
Према http://www.gjenetika.com/statistikat/ међу Албанцима на Косову E-V13 је 29.9%.

https://www.poreklo.rs/2012/09/27/y-dnk-haplogrupa-e-druga-naj%c4%8de%c5%a1%c4%87a-me%c4%91u-srbima/
Цитат
E1b1b1а1b V13Ова посебна подгрупа хаплогрупе Е је типична за Балкан и Европу. Ван Европе је има у веома малимпроцентима. Најприсутнија је међу косовским Албанцима 45%, Албанцима у Македонији 35%,Албанцима у Албанији 32%, македонским Циганима 30%, војвођанским Циганима 70%, тесалијскимГрцима 35%, у Црној Гори 30% карпатским Русинима 25-30%, Цинцарима 20%, Сицилијанцима 20%,Србима 19%, Македонцима 18%, Бугарима 17%, Румунима 15%, јужној Италији и Корзици од 15-25%,арапским Друзима 10-20%.Претпостављена старост за Е- V13 је око 10 000 година, а мјесто настанка би могао да буде Балкан,одакле се ова хаплогрупа ширила по свој Европи, мада се спекулише и са Блиским Истоком каомјестом настанка прије свега због повишене присутности ове хаплогрупе код арапских Друза уЛибану.
2011. анализом костију са једног неолитског налазишта у Шпанији старог 7000 година нађени суприпадници ове хаплогрупе са великим подударањем у данашњем становништву Србије, Албаније иЦрне Горе. То доказује да су припадници хаплогрупе Е-V13 били дио ране европске неолитскеземљорадничке културе.

https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_E1b1b_Y-DNA.shtml
Цитат
Nowadays E-V13 is the only Mediterranean haplogroup consistently found throughout Europe,even in Norway, Sweden, Finland and Baltic countries, which are conspicuous by the absence ofother Neolithic haplogroups like G2a (bar the Indo-European G2a-Z1815), J1 and T (except inEstonia). However, since G2a is the only lineage that was consistently found in all Neolithic sitestested to date in Europe, the absence of Neolithic G2a lineages from Scandinavia and the Balticimplies that no Neolithic lineage survives there, and consequently E-V13 does not date from theNeolithic in the region.In fact, it has been calculated that E-V13 emerged from E-M78 some 7,800 years ago, whenNeolithic farmers were advancing into the Balkans and the Danubian basin. Furthermore, all themodern members of E-V13 descend from a common ancestor who lived approximately 5,500 yearsago, and all of them also descend from a later common ancestor who carried the CTS5856mutation. That ancestor would have lived about 4,100 years ago, during the Bronze Age. Almostimmediately afterwards, CTS5856 split into six subclades, then branched off􀃡 into even moresubclades in the space of a few generations. In just a few centuries, that very minor E-V13 lineagehad started an expansion process that would turn it into one of Europe's most widespreadpaternal lineages and reach far beyond the borders of Europe itself, also spreading to the easternedge of the Mediterranean, the Caucasus, Kurdistan, Iran, and even Siberia.This data suggests that the fate of E-V13 was linked to the elite dominance of Bronze Age society.The geographic distribution of the six main branches show that E-V13 quickly spread to all parts ofEurope, but was especially common in Central Europe. The only Bronze Age migration that couldaccount for such a fast and far-reaching dispersal is that of the Proto-Indo-Europeans. At presentthe most consistent explanation is that E-V13 developed from E-M78 in Central or Eastern Europeduring the Neolithic period, and was assimilated by the R1a and R1b Proto-Indo-Europeans aroundthe time that they were leaving the Pontic Steppe to invade the rest of Europe.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: CosicZ Октобар 16, 2021, 04:56:21 поподне
Хантер Провин је урадио карте разноврсности грана у сарадњи са YFull и YSEQ. Пробајте:

https://phylogeographer.com/scripts/diversitymap.php
(https://i.ibb.co/s1W5KR7/phylogeographer-comscriptsdiversitymap-php-E-V13-preuzmi-20211016.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: drajver Јануар 19, 2022, 02:10:11 поподне
Каква су на крају преовлађујућа мишљења о поријеклу E-V13?

Гледајући само археогенетичке налазе, индикативно је да се најстарија E-V13 проналази у тзв. скитизованим културама Паноније, Трансилваније, Молдавије (Vekerzug, Glinoe). У том смислу било је очекивано и њено присуство у и латенским културама на истом том подручју, што се и потврдило. Не знам какав је статус оних узорака E-V13 на подручју бугарског гвозденог доба о којима се говорило,  нисам сигуран да су објављени?

Ако је E-V13 била дио неког прескитског супстрата на поменутим подручјима, основано је поставити питање: зашто је нема раније у арехогенетичким налазима на Балкану и Панонији (не рачунам ту E-L618). Са друге стране нема је ни у археогенетичким налазима у црноморским степама.

Њена филогенетска структура показује да се сасвим складно демографски развијала у периоду бронзаног па и гвозденог доба, без неких изразитих уских грла. Баш због тога је још чудније да се таква једна попуалција археогенетски "сакрила". Такав њен развој и велика разноврсност на Балкану показује да је ипак морала претходити скитској инвазији у гвозденом добу, али остаје чудно да су је тек скитско-трачке популације учиниле видљивом.

Једино право уско грло везано за E-V13 је оно које је претходило њеној појави, на путу од E-L618 до E-V13. Негдје на истоку Европе је могла остати нека мала популација преживјелих припадника неолитске Импресо културе, која ће у раном бронзаном добу доживјети демографски бум. https://revije.ff.uni-lj.si/DocumentaPraehistorica/article/view/38.22/1654

Схватање поријекла E-V13 би требало бити од великог значаја за разумјевање поријекла данашње српске популације, јер је то друга хаплогрупа по присутности међу Србима,а културе у којима је археогенетички регистрована E-V13 аутосомално представљају најзначајнији дословенски слој у етногенези Срба ( панонски Латен, Vekerzug, балканско гвоздено доба).

Има ли још каквих идеја о поријеклу хаплогрупе E-V13?

 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: drajver Јануар 19, 2022, 02:36:33 поподне
Занимљиво је да неолитска керамика типа "Самчинци" која показује одређене Impresso утицаје показује слично географско распростирање као и сабатиновска и белогрудовска култура бронзаног доба, за које се сматра да представљају основ прототрачке популације, која се у једном тренутку помјерила према Балкану. Да ли би ово могло имати везе са E-V13 хаплогрупом?

(https://i.postimg.cc/Jh37dQMZ/impresso-east.png)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/0058_Ukraine_Bronze_5.png)


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Јануар 19, 2022, 02:46:29 поподне
Мени ту није довољно јасна следећа ствар - ако су већина E-V13 подграна на Балкан дошле у једној сеоби крајем бронзаног и почетком гвозденог доба, која се везује за прототрачку или ранотрачку популацију, откуд онда толика њихова разноврсност на овом простору? Није ту исти случај као са I2-Y3120, релативно младом подграном са TMRCA од око 2300 година, јер је тренутни TMRCA од V13 4900 година (према Yfull), па ми онда нема логике како су сви ти давно раслојени и раздвојени огранци отишли на Балкан у једној миграцији, у оквиру једне сродне групе племена (да не кажем народа). Нешто ту не штима...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: drajver Јануар 19, 2022, 03:09:32 поподне
Мени ту није довољно јасна следећа ствар - ако су већина E-V13 подграна на Балкан дошле у једној сеоби крајем бронзаног и почетком гвозденог доба, која се везује за прототрачку или ранотрачку популацију, откуд онда толика њихова разноврсност на овом простору? Није ту исти случај као са I2-Y3120, релативно младом подграном са TMRCA од око 2300 година, јер је тренутни TMRCA од V13 4900 година (према Yfull), па ми онда нема логике како су сви ти давно раслојени и раздвојени огранци отишли на Балкан у једној миграцији, у оквиру једне сродне групе племена (да не кажем народа). Нешто ту не штима...

То јесте питање на које немам одговор. Међутим невезано за старину саме E-V13 на Балкану, била она трачка или предтрачка, рекао бих да кретање Скита ка западу у гвозденом добу јесте покренуло ту популацију која је носила E-V13 и то на начин да је она доспјела и до источног Халштата (до Чешке и Аустрије). Као да се та популација налазила негдје између скитског и келтског свијета. Једино што још увијек не знамо гдје и са којом културом бронзаног доба бисмо је могли повезати.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Јануар 19, 2022, 08:54:09 поподне
Мени ту није довољно јасна следећа ствар - ако су већина E-V13 подграна на Балкан дошле у једној сеоби крајем бронзаног и почетком гвозденог доба, која се везује за прототрачку или ранотрачку популацију, откуд онда толика њихова разноврсност на овом простору? Није ту исти случај као са I2-Y3120, релативно младом подграном са TMRCA од око 2300 година, јер је тренутни TMRCA од V13 4900 година (према Yfull), па ми онда нема логике како су сви ти давно раслојени и раздвојени огранци отишли на Балкан у једној миграцији, у оквиру једне сродне групе племена (да не кажем народа). Нешто ту не штима...


Можда би било добро да се нађе мера "разноврсности на овом простору" ?
Ја стање видим овако - ако изузмемо гране испод Е-Y37092 (PH1246) нема других E-V13 подграна чији су рођаци северно од Дунава удаљени више од 3200 година. Са друге стране, северно од Дунава је значајан број грана чији су рођаци на Балкану удаљени 4000 година и више.
Обзиром да је удео Е-Y37092 на Балкану мали, и обзиром на поменути распоред осталих E-V13 подграна намеће се закључак да је највећи део E-V13 на Балкан дошао у периоду почев од 1200 год. пне. и касније.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Кековац Јануар 19, 2022, 10:21:42 поподне
Можда би објашњење било у више таласа насељавања носилаца ове хаплогрупе на Балкан. Иницијално вероватно са прото Трачанима али и касније у Великој сеоби народа са Готима, Хунима, Аварима и првим таласима Словена који су се током сеоба ка југу можда мешали са неким  племенима носиоцима ове хг, сродним Дачанима и Трачанима. Таквих таласа сеоба је највише било у овом делу Европе па отуд и толика разноврсност. Касније су последњи таласи Словена и других у седмом веку и касније можда донекле разблажили проценат E-V13 северно од Дунава.

Ако се не варам Дачани и још неки народи у средишњим крајевима Балкана су практиковали спаљивање мртвих па можда отуд и недостатак археогенетских узорака.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Јануар 19, 2022, 11:46:47 поподне
 Ипак појављују се релеватни узорци за V13. Уз ове нове.

Бронзано доба

 Дакле необјављена Панонска студија садржи два узорка која морају бити V13.

1. 4000 година стар узорак E1b1b1a (узорци су изгледа добре квалитете то је само са дијаграма једног информација).
Има 39 % Јамнаја аутосомалне генетике у релацији Јамнаја-Самара - Неолит.

 Времена сам уложио да откријем гдје се овај узорак налази. И након што сам одбацио скоро све локалитете који се по годинама, аутосомално не поклапају с њим, као и неке локалитете гдје знам које су тачно хг нађене, дошао сам до закључка да би морао потицати
- или са локалитета Њиршег културе из Источне Мађарске који је тестиран
- или са локалитета Ђулаваршанд културе из Источне Мађарске који је тестиран

 Само за двије аутосомалне групе не знам ко су, и генерално уклапа се аутосомално овај узорак ту. Ово је вјероватно најважнији узорак што се тиче поријекла хг.

2.  3000 година стар узорак E1b1b1a. Касно бронзано доба. Обзиром да су сви локалитети са сјевероистока Мађарске јасно је да је и он.
 Има 47.7 % Јамнаја аутосомалне генетике у релацији Јамнаја-Самара - Неолит. На другом дијаграму изгледа да је у близак са Чешким Бел Бикерима.

 Доста варирају аутосомално Урнфелдери ту, и овај има највише степске генетике. Мислим да је са локалитета Пацин, јер знам да су ту тестирана 3 Y-DNA узорка. То је локалитет источне варијанте културе Гава-Голиград.

Рано Жељезно доба

3. Капитан Андреево, култура Пшеничево, V13. Надолазећа студија из Бугарске, рано ЖД
4. Капитан Андреево, култура Пшеничево, V13. Надолазећа студија из Бугарске, рано ЖД

5. Нови узорак Фекерцуг културе , рано ЖД, Словачка

 Овај узорак има доста скитске опреме, заједно са друга два женска узорка који су аутосомално баш према истоку, DA198, такођер имају доста те опреме. Сигурно су дошли са истока. V13 узорак нема "скитске" генетике већ је микс локалних Урнефелдера и "тракоидног" више југоисточног профила.

6. Свиленград, стари узорак E-Z1919, опет Пшеничево култура., рано ЖД

Позно Жељезно доба.

7. Скит из Молдавије, Глиное, аутосомални профил сличан профилу женског узорка Бабадаг културе из РЖД. Мало дијете и нема прилога, но код R-Z2103 узорка сличног профила има гетске опреме као и код других узорака. Глиное је у непосредном сусједству више гетских насеобина. А те насеобине потилу од огранка Бабадаг групе, културе Сахарна-Солончени.

8. Непознат локалитет, хг "Е", Надолазећа студија из Бугарске, касно ЖД

9. Ла Тене узорак, Чешка, ништа необично код њега.

10. Ла тене узорак, Ђер. Има 10 % посто "степске скитске" генетике. 1 км до тог локалитета је удаљен локалитет Фекерзуг културе. Мислим да је врло могуће потомак, дакле још један од те културе.

11. Ла Тене узорак, Копхаза. Врло "тракоидан" аутосомални профил, комбинација тракоидног Скита из Источне Мађарске DA198 и Бабадаг узорка. Потпуни странац у групи тих узорака. Има доста оружја, само не знам тачно каквог. Има ултратипичну скитску MtDNA. Недавни дошљак са Истока. Највјероватније потомак Скита са самог истока Мађарске или још источније. Можда заробљен или се придружио Келтима јер су они већ тад успостављали доминацију над регијом.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Јануар 20, 2022, 12:07:50 пре подне
То јесте питање на које немам одговор. Међутим невезано за старину саме E-V13 на Балкану, била она трачка или предтрачка, рекао бих да кретање Скита ка западу у гвозденом добу јесте покренуло ту популацију која је носила E-V13 и то на начин да је она доспјела и до источног Халштата (до Чешке и Аустрије). Као да се та популација налазила негдје између скитског и келтског свијета. Једино што још увијек не знамо гдје и са којом културом бронзаног доба бисмо је могли повезати.

 Не може се баш говорити о томе да је кретање Скита покренуло E-V13 миграције. Најраније скитске групе управо и јесу ова Фекерзуг и оне представљају ипак мало позније од Кимерских покрета прије њих, који већ јесу повезани са културама ван сваке сумње у уској вези са E-V13, а то су Бабадаг-Пченичево, сигурно и Инсула Банулуи те наравно Гава-Голиград група.

 Трачани су народ раног гвозденог доба у чему су руски археолози били у праву. Хаплогрупа R-Z2103 има мало или нимало везе са прото-Трачанима. Лингвистички трачки језик показује даљу али јасну сродност Балтијским језицима. Истог аутосомалног профила као овај 4000 г. стар E1b1b1a узорак и старости је један узорак R1a. Могуће да су са истог локалитета. Као што рекох мислим да је ранобронзана Њиршег култура та одакле је овај узорак, у којем случају је она стожерна за V13. И по старости се уклапа ту. А ако не она онда свакако Отомани група.

 Чини се да су старији V13 узорци имали више степске генетике, међутим у Карпатском подручју је постојала нпр. Култура Глина-Шнекенберг која је поријеклом из Бугарске, гдје је у сродног Бугарској култури у надолазећој студији нађен J2a, а све су поријеклом из Анадолије. J2a узорци из надолазеће Панонске студије са врло мало степске генетике, један исто 3900 г стар, други око 3000 г. стар мислим показују да се је ту налазила и нека врло јужна популација, са којом су се ти прото-Трачани помијешали.

 Управо насупрот степском E1b1b1a узорку Гава чини се да је на истом локалитету и R-L51 узорак са пуно мање степе. А и поменути J2a узорак са СИ Мађарске има мало степе. Већ је код Кујатице групе нађен J2a  раније мада има типичан Урнефелдер аутосомални профил.

 Међутим изгледа да су ти западни Скити имали прилично V13. Скити су јако одударали у генетици, нпр и многи источни СКити из Украјине имају локални "Словеноидни" профил.

 Обзиром да разни неки налази на Балкану везују управо за Фекерзуг групу, чак и на западном Балкану. Мислим да су сигурно неке гране V13 тако дошле на Балкан.

 Сматрам да је сигурно могло више доћи тако V13 грана западније него са неким Урнфелдер групама које су доминантно R-L51. Урнфелд с којим V13 има везу није залазио ту, јесте нпр. на центрлни Балкан. Такођер неки раниј трако-кимерски продори су изгледни.

 Ово није нешто очекивано, јер сам мислио да ће ови Скити имати више "праве" скитске генетике, но очито да се сад мора рачунати с тим да су многи западнији V13  управо тако досјпели западно. већ су и они ранији мађарски налази наговјестили неке другачије Ските. Дакле угрубо речено ради се о народу/племену Агатирси које је епицентар имало у Трансилванији. Дачани политчки чак нису ни постојали тад, то је била земља Агатирса у доба Херодота.

 Изгледа да је ранији вал Скита у западној Украјини покупио ту неке хг, и V13  свакако у великом обиму. Према археолошком материјалу сам читао да су рани Скити окончали практично Голиград групу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Zor Јануар 20, 2022, 12:26:13 пре подне
Мени ту није довољно јасна следећа ствар - ако су већина E-V13 подграна на Балкан дошле у једној сеоби крајем бронзаног и почетком гвозденог доба, која се везује за прототрачку или ранотрачку популацију, откуд онда толика њихова разноврсност на овом простору? Није ту исти случај као са I2-Y3120, релативно младом подграном са TMRCA од око 2300 година, јер је тренутни TMRCA од V13 4900 година (према Yfull), па ми онда нема логике како су сви ти давно раслојени и раздвојени огранци отишли на Балкан у једној миграцији, у оквиру једне сродне групе племена (да не кажем народа). Нешто ту не штима...

 Изгледа да су у БД постојали врло оштри генетски зидови између разних култура и популација. Па тако данас видимо неке TMRCA датуме који упућују на неке старије периоде, а у ствари то је само варка.

https://www.yfull.com/tree/I-A13556/
https://www.yfull.com/tree/I-A11380/
https://www.yfull.com/tree/I-FGC22046/
https://www.yfull.com/tree/I-FGC22046/

 Нису Дробњаци дошли на балкан прије 2300 година већ пуно касније и поред овог стања. Није грана I-A11380 дошла на Балкан прије 2700 година већ прије 1500 и поред тренутног стања.

 I1 се развио у раном Бронзаном Добу Скандинавије, и потпуно је везан за етногенезу Германа. Ови ранобронзанодобски зидови су кључ. Има доста ових култура које карактерипе само једна, двије хг, и практично сви прате једни друге.

 Што се тиче БД Балкана, има прилично налаза ранијег БД Бугарске, кад бисмо гледали TMRCA разних V13 грана логично је да су били тамо већ у раном БД, али нису. И не само то скоро сви налази ЖД у Тракији су V13. Дакле дошло је до смјене популација.

 V13 апсолутно никакве везе нема у БД нпр са било којим подручјем западно од Тисе и Дунава. Ту је била нека друга популација, Култура Инкрустриране керамике, чији су носиоци скоро поптпуно збрисани.

 Као што и видимо Панони из Далмације (а сигурно и другдје) су дословно збрисани од стране Римљана (могуће и других фактора) у Илирској побуни прије 2000 г. Вјероватно има пуно више њихових расељених потомака по западној Европи него на Балкану.

 Такођер и Дачани у мањој мјери јер је било Слободних Дачана, али и ту је очита посљедица сукоба с Римом.

 Трачани су били савезници Рима, и њихова клијент држава се дуго одржала па тамо има доста V13. Илири на југу се нису бунили па ту има доста J-L283.

 Словени као познији мигранти који су одмах и направили неке државне творевине, и који нису били у таквим "генералозованим" великим сукобима су опстали генетски у много већој мјери. Није ни компаративна снага Рима у 1 в. и снага Византије у 6 в.и касније иста ни близу. Наравно и важно је што су Словени били задњи у великом валу миграција. Да се замјене Словени с Германима за 100 г. данас би на Балкану доминирали германски језици..
 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: CosicZ Јануар 20, 2022, 05:27:11 пре подне
Мени простор северно од Црног Мора изгледа као место одакле потичу данашњи E-V13, а степски Индоевропљани као популација која га је раширила. Разлике у концентрацији и разноврсности E-V13 међу данашњим Индоевропљанима су вероватно последица генетског дрифта током сеоба.

E-V13 блискоисточног порекла на Yfull-у:
https://www.yfull.com/tree/E-BY14150/ id:YF11824 SAU [SA-04] најближи заједнички предак са Европљанима од пре 2700 година
https://www.yfull.com/tree/E-FT7781/ id:ERS1789480 Ашкеназ најближи заједнички предак са Европљанима од пре 4400 година
https://www.yfull.com/tree/E-FT350379/ id:YF81156 LBN, id:YF77381 SYR [SY-HL] најближи заједнички предак са Европљанима од пре 3300 година
https://www.yfull.com/tree/E-BY112334/ id:YF75540 SAU [SA-04] најближи заједнички предак са Европљанима од пре 2600 година
https://www.yfull.com/tree/E-BY5024/ id:YF08636 LBN најближи заједнички предак са Европљанима од пре 3100 година ( 900 са Американцем)
https://www.yfull.com/tree/E-Y152872/ id:YF14245 SAU [SA-02] најближи заједнички предак са Европљанима од пре 3400 година
https://www.yfull.com/tree/E-BY5145/ id:YF71387 IRQ најближи заједнички предак са Европљанима од пре 2800 година
https://www.yfull.com/tree/E-FGC68920/ id:YF85942 UAE најближи заједнички предак са Европљанима од пре 4000 година
https://www.yfull.com/tree/E-FGC44154/ id:YF85789 YEM и др. најближи заједнички предак са Европљанима од пре 4000 година
https://www.yfull.com/tree/E-Y88062/ id:YF80197 SAU [SA-01] најближи заједнички предак са Европљанима од пре 3900 година
https://www.yfull.com/tree/E-BY5787/ id:YF82837 SAU [SA-04] и др. најближи заједнички предак са Европљанима од пре 2400 година
https://www.yfull.com/tree/E-Z5017/ id:YF87315 KWT најближи заједнички предак са Европљанима од пре 4400 година
https://www.yfull.com/tree/E-Y145455/ id:YF10527 JOR најближи заједнички предак са Европљанима од пре 3800 година
https://www.yfull.com/tree/E-FT96373/ id:YF67262 IRQ најближи заједнички предак са Европљанима од пре 3800 година
https://www.yfull.com/tree/E-Y142743/ id:ERS1789514, id:YF78403 LTU [LT-MR] ydd најближи заједнички предак са Европљанима од пре 2600 година

Неке од ових веза вероватно потичу из доба античке Грчке и Рима, али мислим да је већина E-V13 на Блиски Исток дошла са Иранцима или са мистериозним "Народима са мора".

О скитским E-V13 https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg162597#msg162597 .

Могући словенски или германски E-V13:
https://www.yfull.com/tree/E-S2978/
https://www.yfull.com/tree/E-Z38770/
https://www.yfull.com/tree/E-A7065/
https://www.yfull.com/tree/E-Y160784/
https://www.yfull.com/tree/E-FGC11447/
https://www.yfull.com/tree/E-BY50887/
https://www.yfull.com/tree/E-BY4223/
https://www.yfull.com/tree/E-BY4288/
https://www.yfull.com/tree/E-BY15395/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: drajver Април 29, 2022, 09:55:02 поподне
На порталу је објављено основно стабло хаплогрупе E-V13. Ово је више као увод у појединачна стабла, која ће бити предмет обраде у наредном периоду.

https://www.poreklo.rs/2022/04/29/osnovno-stablo-haplogrupe-e-v13/

(https://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2022/04/e-v13-osnovna-logo.png)

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: drajver Мај 11, 2022, 10:30:29 поподне
На порталу је обајвљено стабло хаплогрупе E-Y37092

https://www.poreklo.rs/2022/05/11/stablo-haplogrupe-e-y37092/

(https://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2022/05/e-v13-Y37092-logo.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Никац Новембар 07, 2022, 02:16:54 поподне
Да ли се зна ишта о овом резултату?

https://www.yfull.com/live/tree/E-Y291924/

Није у нашем пројекту, колико видим.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Никац Новембар 07, 2022, 02:41:00 поподне
Каква су на крају преовлађујућа мишљења о поријеклу E-V13?

Гледајући само археогенетичке налазе, индикативно је да се најстарија E-V13 проналази у тзв. скитизованим културама Паноније, Трансилваније, Молдавије (Vekerzug, Glinoe). У том смислу било је очекивано и њено присуство у и латенским културама на истом том подручју, што се и потврдило. Не знам какав је статус оних узорака E-V13 на подручју бугарског гвозденог доба о којима се говорило,  нисам сигуран да су објављени?

Ако је E-V13 била дио неког прескитског супстрата на поменутим подручјима, основано је поставити питање: зашто је нема раније у арехогенетичким налазима на Балкану и Панонији (не рачунам ту E-L618). Са друге стране нема је ни у археогенетичким налазима у црноморским степама.

Њена филогенетска структура показује да се сасвим складно демографски развијала у периоду бронзаног па и гвозденог доба, без неких изразитих уских грла. Баш због тога је још чудније да се таква једна попуалција археогенетски "сакрила". Такав њен развој и велика разноврсност на Балкану показује да је ипак морала претходити скитској инвазији у гвозденом добу, али остаје чудно да су је тек скитско-трачке популације учиниле видљивом.

Једино право уско грло везано за E-V13 је оно које је претходило њеној појави, на путу од E-L618 до E-V13. Негдје на истоку Европе је могла остати нека мала популација преживјелих припадника неолитске Импресо културе, која ће у раном бронзаном добу доживјети демографски бум. https://revije.ff.uni-lj.si/DocumentaPraehistorica/article/view/38.22/1654

Схватање поријекла E-V13 би требало бити од великог значаја за разумјевање поријекла данашње српске популације, јер је то друга хаплогрупа по присутности међу Србима,а културе у којима је археогенетички регистрована E-V13 аутосомално представљају најзначајнији дословенски слој у етногенези Срба ( панонски Латен, Vekerzug, балканско гвоздено доба).

Има ли још каквих идеја о поријеклу хаплогрупе E-V13?

Мени све упућује на поријекло V13 с крајњег југоистока Балкана, Тракије.

У бугарском гвозденом добу имамо и највећу концентрацију (сви узорци су V13 осим једног R1а), и највећу разноврсност (неки узорци нису V13, него у паралелним гранама испод L618)

Код ових Скита, Дачана, Меза разноврсност је ипак нешто мања, нема ових базалних грана. А концентрација је доста мања.

И аутосоми се слажу с овим. Ови Трачани из Бугарске имају повећану кавкаску компоненту која је иначе нетипична за Европљане. Ипак су живјели преко пута Анадолије.

Чини се да се тек у каснијем гвозденом добу овај кавкаски утицај почиње појављивати и у Мађарској и Молдавији, заједно с појавом првих V13 на овом подручју, другим ријечима, Трачани га доносе са собом с југа.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Новембар 07, 2022, 06:23:32 поподне
Мени све упућује на поријекло V13 с крајњег југоистока Балкана, Тракије.

У бугарском гвозденом добу имамо и највећу концентрацију (сви узорци су V13 осим једног R1а), и највећу разноврсност (неки узорци нису V13, него у паралелним гранама испод L618)

Код ових Скита, Дачана, Меза разноврсност је ипак нешто мања, нема ових базалних грана. А концентрација је доста мања.

И аутосоми се слажу с овим. Ови Трачани из Бугарске имају повећану кавкаску компоненту која је иначе нетипична за Европљане. Ипак су живјели преко пута Анадолије.

Чини се да се тек у каснијем гвозденом добу овај кавкаски утицај почиње појављивати и у Мађарској и Молдавији, заједно с појавом првих V13 на овом подручју, другим ријечима, Трачани га доносе са собом с југа.

Заборовио си на Гвоздено доба Сицилије. E-V13 је пронађен и у том контексту.
E-V13 је у Гвозденом добу већ био широко присутан. Наравно не као данас, а не треба изгубити из вида ни данашњи опсег. Гвоздено доба је касно за почетак ширења E-V13 и са аспекта филогенетике и са аспекта географије, јер 2500 година није довољно времена да се стигне у све делове Европе, што је мање више данас случај.
Ако ово имамо у виду евентуални изостанак E-V13 у бугарском Гвозденом добу би заправо био изненађење. Тј тим налазима не треба давати већи значај од оног који заслужује.
На крају не видим да резултати из Бугарске указају на евентуалну област из ког је кренуло ширење E-V13. Ти ниси једини поборник тога, али има више аргумената који указују супротно. Разноврсност северно од Дунава је један од тих аргумената.
Све у свему не слажем се са тобом.  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Gorance Новембар 07, 2022, 08:14:21 поподне
  Једно мало неспретно питање у вези Е-V13, ни сам не знам како да га формулишем. Старе миграције из Мале Азије у Европу су углавном ишле нпр, преко Босфора, рецимо. Многи су ишли према Вардару, други Марицом до Мораве и даље. Да није Е-V13 једноставно ишла на север, западном обалом Црног Мора ка Дунаву и даље? Односно, постоје ли неке археолошке културе пре гвозденог доба које се на неки начин поклапају са овом путањом? Додуше, не поклапа се на пример са цетинском културом у Далмацији, где су нађени припадници ове хаплогрупе.Мада су могли доћи касније из степа или одакле год са прото-Илирима или како год?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Никац Новембар 07, 2022, 08:31:21 поподне
Заборовио си на Гвоздено доба Сицилије. E-V13 је пронађен и у том контексту.
E-V13 је у Гвозденом добу већ био широко присутан. Наравно не као данас, а не треба изгубити из вида ни данашњи опсег. Гвоздено доба је касно за почетак ширења E-V13 и са аспекта филогенетике и са аспекта географије, јер 2500 година није довољно времена да се стигне у све делове Европе, што је мање више данас случај.
Ако ово имамо у виду евентуални изостанак E-V13 у бугарском Гвозденом добу би заправо био изненађење. Тј тим налазима не треба давати већи значај од оног који заслужује.
На крају не видим да резултати из Бугарске указају на евентуалну област из ког је кренуло ширење E-V13. Ти ниси једини поборник тога, али има више аргумената који указују супротно. Разноврсност северно од Дунава је један од тих аргумената.
Све у свему не слажем се са тобом.  :)

Не знам.. ови из Бугарске су из јако раног гвозденог доба, око 1000. п.н.е. Остали В13 резултати су сви из 500 п.н.е. и касније, колико се сјећам.

Ови са Сицилије су из 480 п.н.е., и аутосмално изгледају као мјешавина Трачана и неке сјеверне популације, слично као они западни Скити.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Никац Новембар 07, 2022, 08:52:46 поподне
  Једно мало неспретно питање у вези Е-V13, ни сам не знам како да га формулишем. Старе миграције из Мале Азије у Европу су углавном ишле нпр, преко Босфора, рецимо. Многи су ишли према Вардару, други Марицом до Мораве и даље. Да није Е-V13 једноставно ишла на север, западном обалом Црног Мора ка Дунаву и даље? Односно, постоје ли неке археолошке културе пре гвозденог доба које се на неки начин поклапају са овом путањом? Додуше, не поклапа се на пример са цетинском културом у Далмацији, где су нађени припадници ове хаплогрупе.Мада су могли доћи касније из степа или одакле год са прото-Илирима или како год?

То је један од проблема. У колапсу бронзаног доба сјеверњаци масовно мигрирају на југ, а не обрнуто. А ови древни резултати мени упорно указују на тај супротни смјер.

У Цетинској култури није пронађен нити један V13, колико ја знам.
Нађена су 2 V13 резултата међу касним Илирима, 200-100 п.н.е., један из сјеверне Хрватске, а други из Задра који је већ у то доба био велика трговачка лука.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Gorance Новембар 07, 2022, 09:13:21 поподне
То је један од проблема. У колапсу бронзаног доба сјеверњаци масовно мигрирају на југ, а не обрнуто. А ови древни резултати мени упорно указују на тај супротни смјер.

У Цетинској култури није пронађен нити један V13, колико ја знам.
Нађена су 2 V13 резултата међу касним Илирима, 200-100 п.н.е., један из сјеверне Хрватске, а други из Задра који је већ у то доба био велика трговачка лука.
Онда сам погрешио за цетинску културу, а за ове археолошке културе у вези Е _V13 сам мислио на пре индоевропске културе, значи пре бронзаног доба. Моја грешка.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Никац Новембар 07, 2022, 09:20:37 поподне
Онда сам погрешио за цетинску културу, а за ове археолошке културе у вези Е _V13 сам мислио на пре индоевропске културе, значи пре бронзаног доба. Моја грешка.

Гране блиске В13 су пронађене у хрватском и мађарском неолиту, али чини се да на том простору нестају доласком индоевропљана.

И наводно, биће један в13 резултат из грчког мезолита. То је из оне необјављене студије Лалуеза-Фокса.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Кековац Новембар 07, 2022, 09:28:57 поподне
Не знам.. ови из Бугарске су из јако раног гвозденог доба, око 1000. п.н.е. Остали В13 резултати су сви из 500 п.н.е. и касније, колико се сјећам.

Ови са Сицилије су из 480 п.н.е., и аутосмално изгледају као мјешавина Трачана и неке сјеверне популације, слично као они западни Скити.

Имате узорак I14465 који је припадао Vekerzug култури. Датиран је на 650-500. п.н.е. а пронађен је у Словачкој. Занимљиво је да припаднике ове културе повезују са ширењем степских номада са истока. Тачније са Скитима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Новембар 07, 2022, 09:39:01 поподне
Не знам.. ови из Бугарске су из јако раног гвозденог доба, око 1000. п.н.е. Остали В13 резултати су сви из 500 п.н.е. и касније, колико се сјећам.

Ови са Сицилије су из 480 п.н.е., и аутосмално изгледају као мјешавина Трачана и неке сјеверне популације, слично као они западни Скити.

Нема то везе Никац. Погледај ове гране, никакве везе са Балканом немају а старије су од тих бугарских резултата:

https://www.yfull.com/tree/E-BY152493/
https://www.yfull.com/tree/E-L540/
https://www.yfull.com/tree/E-BY6281/
https://www.yfull.com/tree/E-Y66613/
https://www.yfull.com/tree/E-Y16721/

Ово је само део примера, има их још!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Никац Новембар 07, 2022, 10:29:53 поподне
Имате узорак I14465 који је припадао Vekerzug култури. Датиран је на 650-500. п.н.е. а пронађен је у Словачкој. Занимљиво је да припаднике ове културе повезују са ширењем степских номада са истока. Тачније са Скитима.
Па управо векерзуг култури су пронађени и узорци са јужнобалканском аутосомалном генетиком, блиски тим Трачанима из Тракије од 500 година раније.

ево сликовитог приказа:

(https://i.imgur.com/fMTnDWc.png)

Е-В13 носи овај узорак између Швајцарских и Сјевероисточних Италијана, дакле вјероватно дошљак са југа. Док су ови близу Швеђана и Чеха прави Панонци.

Зато сам и рекао, са ширењем В13 се шири јужнобалканска генетика. Барем тако изгледа према овим узорцима које имамо.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Никац Новембар 07, 2022, 10:45:20 поподне
Нема то везе Никац. Погледај ове гране, никакве везе са Балканом немају а старије су од тих бугарских резултата:

https://www.yfull.com/tree/E-BY152493/
https://www.yfull.com/tree/E-L540/
https://www.yfull.com/tree/E-BY6281/
https://www.yfull.com/tree/E-Y66613/
https://www.yfull.com/tree/E-Y16721/

Ово је само део примера, има их још!

Има један узорак аварске раје (commoner) који је у базалној грани L540.
Ови узорци су uglavnom с крајњег југа Mађарске, око Сегедина, и такође su богати овом јужном генетиком.

Можда су још неке од ових грана присутне у том истраживању, мрзи ме сад да копам.

Чини се да је добар дио старих балканских V13 грана избрисан у миграцијском периоду, као и ј2б2 и већина осталих предсловенских хаплогрупа. И данас имају више потомака по западној Европи и блиском истоку.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Новембар 07, 2022, 11:07:26 поподне
Чини се да је добар дио старих балканских V13 грана избрисан у миграцијском периоду, као и ј2б2 и већина осталих предсловенских хаплогрупа. И данас имају више потомака по западној Европи и блиском истоку.

Е сад - чини се?
Шта је аргумент за такву претпоставку?
Ради се о томе да осим донекле аутосомалних профила, других аргумената нема. Напротив, као што сам већ написао, има више аргумената који указују да област из које се ширио E-V13 није на Балкану.

PS: Ако могу да додам - лично сматрам да извођење закључака који се доминантно ослањају на аутосомалну генетику није поуздано. Нема сумње да профиле треба узети у обзир, али за главну конструкцију претпоставки треба користити друге елементе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Никац Новембар 07, 2022, 11:55:13 поподне
Е сад - чини се?
Шта је аргумент за такву претпоставку?
Ради се о томе да осим донекле аутосомалних профила, других аргумената нема. Напротив, као што сам већ написао, има више аргумената који указују да област из које се ширио E-V13 није на Балкану.

PS: Ако могу да додам - лично сматрам да извођење закључака који се доминантно ослањају на аутосомалну генетику није поуздано. Нема сумње да профиле треба узети у обзир, али за главну конструкцију претпоставки треба користити друге елементе.

Недавно је објављено више узорака из Сирмијума, Виминацијума и Наисуса, и сви су у неким гранама које су данас непостојеће на Балкану. Да гледаш данашње стање на  стаблу никад не би закључио да су са Балкана.

Чини се да су до данас у већим бројевима преживјеле само гране које су и тада биле изразито бројне и раширене нпр. L241 и CTS9320 (ове двије гране имају свака већ 5-6 древних узорака)

Остале су изумрле и замијењују их оснивачким ефектима неке које су до тада биле јако ријетке.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Bane Новембар 08, 2022, 12:39:10 пре подне
Недавно је објављено више узорака из Сирмијума, Виминацијума и Наисуса, и сви су у неким гранама које су данас непостојеће на Балкану. Да гледаш данашње стање на  стаблу никад не би закључио да су са Балкана.

Чини се да су до данас у већим бројевима преживјеле само гране које су и тада биле изразито бројне и раширене нпр. L241 и CTS9320 (ове двије гране имају свака већ 5-6 древних узорака)

Остале су изумрле и замијењују их оснивачким ефектима неке које су до тада биле јако ријетке.

Другим речима, гране нису преживеле тамо где их је некад било, али су преживеле тамо где их некад није било. :)
Не знам... ја не видим то што ти видиш.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Никац Новембар 29, 2022, 03:11:26 поподне
Шта је са грчком E-V13, не рачунајући ону арванитску? Доста је заступљена код њих, а ми се повезујемо само са албанском и бугарском. Каква је разноврсност код њих?

Мислим да сам ти већ одговорио на једној ранијој теми. Гране V13 у Грчкој, Турској и Јерменији се одвајају од осталих око 2500. п.н.е. То се заправо уклапа у моју теорију да је V13 егејског поријекла.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Никац Новембар 29, 2022, 05:22:57 поподне
У ГГ, а поготово у археогенетици, требало би избегавати термине типа "сигурно", "искључиво" када се покушава успоставити веза неке гране/хаплогрупе са неком древном популацијом. Нити једна хаплогрупа се не може ограничити на само један народ/племе, као што се ни за једно племе/народ не може тврдити да је припадало искључиво једној или две хаплогрупе. Наравно да E-V13 није била искључиво трачка, довољно је само погледати TMRCA који је много старији од Трачана, па закључити да је подебљана изјава врло олако изречена. Уз оволики напредак последњих година остварен дубинским тестовима, мислим да је логично да када говоримо о неком периоду или племену/народу из тог периода, говоримо о подгранама неке хаплогрупе које се временски могу сместити у тај период, а не о основним хаплогрупама које су хиљадама година старије.

Не мора значити. Могуће да је V13 била строго ограничена на неки веома мали простор на јужном Балкану, и да су се сва гранања одвијала на том простору, с веома ријетким огранцима који су га напустили . Затим су индо-европски прото-Трачани могли асимиловати ту читаву популацију, са свим њезиним подгранама, и даље их ширити. Према древним днк резултатима чини се да се управо то и десило.

Да је Z93 била (основна) прото-трачка хаплогрупа, Трачани би врло вероватно говорили неким индо-иранским језиком, а знамо да то није случај. Иранска племена потекла из Срубне културе су по свему судећи имала одређен утицај на (прото-)Трачане, али нема никаквих индикација да су били доминантна компонента трачанских популација.

Трачки и јесте сличан балтословеснким и индоиранским језицима. Можда се њихова Z93 грана одвојила од индоиранске још у Corded Ware култури.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Gorance Новембар 29, 2022, 06:07:38 поподне
Мислим да сам ти већ одговорио на једној ранијој теми. Гране V13 у Грчкој, Турској и Јерменији се одвајају од осталих око 2500. п.н.е. То се заправо уклапа у моју теорију да је V13 егејског поријекла.
Могуће да јеси. Него, Власи/власи су ових дана у скоро свакој теми па не могу да похватам.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Црна Гуја Новембар 29, 2022, 06:11:08 поподне
Не мора значити. Могуће да је V13 била строго ограничена на неки веома мали простор на јужном Балкану, и да су се сва гранања одвијала на том простору, с веома ријетким огранцима који су га напустили . Затим су индо-европски прото-Трачани могли асимиловати ту читаву популацију, са свим њезиним подгранама, и даље их ширити. Према древним днк резултатима чини се да се управо то и десило.

Трачки и јесте сличан балтословеснким и индоиранским језицима. Можда се њихова Z93 грана одвојила од индоиранске још у Corded Ware култури.

А то би била која грана? И где су данас на Балкану припадници те гране?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Никац Новембар 29, 2022, 06:24:30 поподне
А то би била која грана? И где су данас на Балкану припадници те гране?

Она коју носи BGR_MLBA I2163 и један од Капитан Андреево узорака. Не знам да ли је позната дубља подграна.

Не вјерујем да је много припадника ове гране преживјело до данас, јер се радило о малобројној елити над V13 већином .
Ситуација слична као и код прото-грчке R1b.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Кековац Новембар 29, 2022, 09:24:12 поподне
А то би била која грана? И где су данас на Балкану припадници те гране?

Можда овај кандидат тестиран 2021. у оквиру акције Светски ДНК месец?

202. Јанићијевић, Ваведење, Призрен

Припада хаплогрупи R1a, док се млађа грана не може са сигурношћу утврдити на овом броју маркера. Невген даје чак 90% шансе за припадност некој још увек неоткривеној грани, док од постојећих грана највеће шансе даје "индо-иранској" грани Z93 (~9%). Од специфичних вредности истиче се DYS385=11-16. Једино релативно ближе поклапање у табели Српског ДНК пројекта има са Павловићем из Полома код Владичиног Хана (Аранђеловдан), од ког се разликује на 4 од 23 маркера. Тестирани није оставио податке о даљем пореклу, а ни у доступној литератури нисам успео пронаћи ништа о овим Јанићијевићима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Никац Децембар 21, 2022, 12:10:26 поподне
А то би била која грана? И где су данас на Балкану припадници те гране?

Да ли се може одредити дубља подграна R1a за неки од ових узорака из "Southern Arc" студије?

I10439   MDA_CrihanaVeche_BA
I20186   BGR_KapitanAndreevo_IA
I20086   MDA_unknown
I10421   MDA_CrihanaVeche_BA
I10438   MDA_Sabatinovka_LBA
I6184   ROU_Trestiana_BA

BGR_MLBA I2163 је према табели Карлоса Квилеса R1a-Z93(*?;xZ94; xFT115524,xKMS133,xY20793,xYP5582, etc.)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: CosicZ Јануар 23, 2023, 11:27:52 поподне

И ја сам доскоро мислио да је E-V13 стигао у Европу са Блиског Истока преко Балкана у неолиту или мезолиту, прошао "уско грло", а затим се прикључио Индоевропљанима па са њима поново проширио Европом. Али, ови резултати из Кине које је објавио Zor су ме подсетили да постоје и други улази у Европу, на пример преко евроазијске степе. И ова подграна E-L618 https://www.yfull.com/tree/E-BY6578/ која спаја Либан и Латвију подсећа на расељавање R-Z93 и R-Z2106 ( узгред нови резултат из Македоније на https://www.yfull.com/tree/R-CTS8966/ ). Долазак преко степа објашњава и расподелу https://www.yfull.com/tree/E-Y30977/ , https://www.yfull.com/tree/E-FT7781/ , можда и https://www.yfull.com/tree/E-Y16729/ , https://www.yfull.com/tree/E-Y145455/ и https://www.yfull.com/tree/E-S2972/ .

Мени простор северно од Црног Мора изгледа као место одакле потичу данашњи E-V13, а степски Индоевропљани као популација која га је раширила. Разлике у концентрацији и разноврсности E-V13 међу данашњим Индоевропљанима су вероватно последица генетског дрифта током сеоба.

E-V13 блискоисточног порекла на Yfull-у:

https://www.yfull.com/tree/E-Y145455/ id:YF10527 JOR најближи заједнички предак са Европљанима од пре 3800 година
 

Имамо и два E-Y154545 узорка. Један је SZKT311 који изгледа као микс неког сјеверног Балканца и Анадолца, дакле такође негдје из дубине римске територије. Други ALT369 је измјешанији, изгледа као микс југа Балкана, Словена и азијског Авара. елемнт југа Балкана је ту, као и код велике већине древних E-V13 узорака.


SZKT311 https://www.yfull.com/tree/E-Y145455/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-Y145455/tree има рођаке из Јордана, Либије и Ирака са којима има најближег заједничког претка који је живео пре око 3700 ( 3500 по FTDNA) година.

ALT369 https://www.yfull.com/tree/E-PH283/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-FTD30148/tree има рођака из Русије са којим има најближег заједничког претка који је по FTDNA живео пре око 2500 година. Он има и рођаке из Турске, Италије, Египта, Ирака, Пољске и Холандије https://www.yfull.com/tree/E-FGC94882/ са којима има најближег заједничког претка који је живео пре око 3700 ( 3500 по FTDNA) година.


Да поменем још један резултат са https://www.yfull.com/tree/E-Y145455/ . У децембру прошле године се ту накратко појавио YF112035 тестиран код фирме 23mofang, није истакао заставицу, али вероватно је из Кине. Има најближег заједничког претка са појединцима из Европе и Блиског Истока који је живео пре око 3700 година, што указује на могућност да је и ова подгрупа у то време боравила у степи.
(https://i.ibb.co/ZHF5wdy/E-YTree-20221217-YF112035-23mofang-Google-Search-20230123.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: CosicZ Јануар 25, 2023, 10:03:43 пре подне
Број припадника на стаблима 23mofang:
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-L618   64
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-L142.1   62
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-Z1057   33
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-Y84931   2
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-CTS1273   31
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-BY3880   31
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-A8612   2
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-BY5784   2
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-Z5018   27
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-Y154545   6
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-MF172281   6
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-MF172289   5 Han nationality Rencheng District, Jining City, Shandong Province
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-MF291434   1 Han nationality Yuyang District, Yulin City, Shaanxi Province
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-MF376340 ( испод E-Y145455)  1 Han nationality Tianjin Municipal District Hexi District
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-S2979   20
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-B409   5
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-MF350961 ( испод E-FGC11450)  1 Han nationality Zhenxing District, Dandong City, Liaoning Province
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-L241 3
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Exiled Јануар 25, 2023, 11:17:14 пре подне
Број припадника на стаблима 23mofang:
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-L618   64
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-L142.1   62
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-Z1057   33
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-Y84931   2
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-CTS1273   31
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-BY3880   31
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-A8612   2
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-BY5784   2
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-Z5018   27
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-Y154545   6
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-MF172281   6
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-MF172289   5 Han nationality Rencheng District, Jining City, Shandong Province
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-MF291434   1 Han nationality Yuyang District, Yulin City, Shaanxi Province
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-MF376340 ( испод E-Y145455)  1 Han nationality Tianjin Municipal District Hexi District
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-S2979   20
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-B409   5
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-MF350961 ( испод E-FGC11450)  1 Han nationality Zhenxing District, Dandong City, Liaoning Province
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-L241 3
Vidim da ima neki opis grane na kineskom pa me zanima ima li opcija prevoda?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НиколаВук Јануар 25, 2023, 11:35:40 пре подне
Vidim da ima neki opis grane na kineskom pa me zanima ima li opcija prevoda?

Копи-пејстовање на Гугловог преводиоца, углавном даје смислене преводе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Exiled Јануар 25, 2023, 11:43:44 пре подне
Копи-пејстовање на Гугловог преводиоца, углавном даје смислене преводе.
Пробаћу😊
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: CosicZ Фебруар 22, 2023, 12:24:51 пре подне
На https://www.yfull.com/live/tree/E-FT7781/ се појавио YF115116 тестиран код Небуле. Ово је доста стара, ретка и веома расута подгрупа E-V13, у којој има Либијаца, Сефарда, Сицилијанаца, Осета, као и Узбекистанаца и Бразилаца којима је најближи https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-FT7781/tree .

Има митохондријску хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/T2b3-a8/ заједно са UKDD3C78 из Британије https://www.yfull.com/samples-from-paper/452/ , JX153280.1 из Италије https://www.yfull.com/samples-from-paper/98/ и MK134295.1 из Србије https://www.yfull.com/samples-from-paper/401/ тако да постоји могућност да је из неке од ових земаља.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Gedzo Мај 20, 2023, 10:54:36 поподне

Да, сад је највећа мистерија са ким делиш тај SNP. Свака нова грана се формира тако што су двојица (или више) људи позитивни на SNP који раније није био препознат као засебна грана.
Тако и овде ти и још једна особа сте формирали нову грану E-FT186965. Ја за сада нисам успео да сазнам о коме се ради.

Brate mili ovo nema kraja,  opet se menjao HG imao sam E-FT186965 a sad je E-FTB6334 , ga delim sa osobom iz Rumunije ko je Cincar, ima istu pricu kao i ja, preci su ziveli negde izmedju Albanije i Makedonije a kasnije su se doselili
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: CosicZ Јун 09, 2023, 07:15:50 пре подне
Питао сам се шта повезује Чешку ( и друге земље у којима се јавља E-L540 ) са YF115736 из Шпаније https://www.yfull.com/tree/E-FT13909/ ? Можда сам одговор нашао у "Ancient DNA reveals the origins of the Albanians":
Цитат
despite its
relative isolation, post-Medieval Albania represented a diverse cultural landscape. This is mirrored
in three individuals from Barç, who project far from the remaining Balkan populations on the PCA
(Fig. 5B). Although previously interpreted as being of Turkic origin (6, 16), our qpAdm and
ADMIXTURE analyses conclusively show that these individuals harbour ancestry from South
Asia (Figs. 3C, S3; Table S6), suggesting descent from the Roma people (76). Furthermore, the
sole male individual is assigned to Y-chromosome haplogroup J2a-Y18404 (Table S22), which is
found almost exclusively among Roma populations (77). The same holds true for the
mitochondrial haplogroup U3b1 of one of the females [especially for branch U3b1c2 (77)]. To our
knowledge, this is the first record of Roma people in the aDNA record.
https://www.yfull.com/mtree/U3b1c2a1*/
https://www.yfull.com/samples-from-paper/658/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 06, 2023, 04:42:30 поподне
Зна ли се можда да ли су Драгачевци из Обреновца, или неко од Властелица из Липнице, урадили WGS?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа Е
Порука од: НикПав Децембар 11, 2023, 02:59:38 пре подне
Док моја E-Y20805 тавори последњу годину, у подграни мог деде по мајци има напретка и на ФТДНА и овде на форуму међу тестиранима (Бујановац и околина). Неки општи закључак је да се ова подграна дуго налазила источно од Јужне Мораве. Интересантна грана, али још увек без неког закључка.
И општи тренд који ме прати и по очевој и по мајчиној грани је неконзистентност слава које породице у подгранама славе. Зашто је то тако, не знам (касно прихватање слава, прирођивање...).

(https://i.ibb.co/7K0dkP9/Untitled.png) (https://ibb.co/XtGrY1w)