Аутор Тема: Морачани-Богићевци R1b-U152>Z36>CTS5531>CTS9981>Z37>Y91536>Y175368  (Прочитано 1091152 пута)

Ван мреже autarijat

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 52
Одг: Морачани Богићевци R1b-U152>Z36>CTS5531>Z37>Y91536*
« Одговор #180 послато: Април 14, 2017, 09:42:49 поподне »
U zvanicnom popisu naselja u CG selo se zove Raičevina/Donja Moraca.moguce da ga nedje pisu i sa J.

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Морачани Богићевци R1b-U152>Z36>CTS5531>Z37>Y91536*
« Одговор #181 послато: Април 14, 2017, 09:50:12 поподне »
U zvanicnom popisu naselja u CG selo se zove Raičevina/Donja Moraca.moguce da ga nedje pisu i sa J.
Не, није проблем у слову ј, оно се нигде не помиње, већ у томе да ли је на крају е или а. Секула Добричанин а и готово сви други који су писали о Доњој Морачи забележили су назив Раичевине.

Ван мреже autarijat

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 52
Одг: Морачани Богићевци R1b-U152>Z36>CTS5531>Z37>Y91536*
« Одговор #182 послато: Април 14, 2017, 10:00:48 поподне »
pominjao je neko u postovima ranije i J.na popisu u CG je ubiljezeno kao Raicevina i ma Wiki je taj naziv.znam od starijih ljudi da su govorilinsa E .cak se sada pominje i da je sa J ispravno vjerovatno novocrnogorski govor ;D
mene vise interesuje ova prica dal smo proto Iliri i koja R1b je to.koliko je ima Albaniji i moze li se izvesti na osnovu genetike sta je kod njih Ilirsko.ne vidim ovu nasu grupu kod njih za sada.previse se sa tim Ilirima zapetljalo.po onoj mapi od jutros najvise ove grupe ima sjever Italije i Swiss otkud tamo proto Iliri i danas?odradio bi jos jedan test da odredim podgrupu .koliko bi to moglo da napravi razliku u informaciji za nase pleme?panel je oko 100 kolko vidim

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Морачани Богићевци R1b-U152>Z36>CTS5531>Z37>Y91536*
« Одговор #183 послато: Април 14, 2017, 10:11:04 поподне »
pominjao je neko u postovima ranije i J.na popisu u CG je ubiljezeno kao Raicevina i ma Wiki je taj naziv.znam od starijih ljudi da su govorilinsa E .cak se sada pominje i da je sa J ispravno vjerovatno novocrnogorski govor ;D
mene vise interesuje ova prica dal smo proto Iliri i koja R1b je to.koliko je ima Albaniji i moze li se izvesti na osnovu genetike sta je kod njih Ilirsko.ne vidim ovu nasu grupu kod njih za sada.previse se sa tim Ilirima zapetljalo.po onoj mapi od jutros najvise ove grupe ima sjever Italije i Swiss otkud tamo proto Iliri i danas?odradio bi jos jedan test da odredim podgrupu .koliko bi to moglo da napravi razliku u informaciji za nase pleme?panel je oko 100 kolko vidim
Најпре треба рећи да је ваша R1b>U152>L2 на овим просторима једна од најређих подграна неке хаплогрупе. Видећемо шта ће даљи тестови показати, односно која ће вам бити најнижа СНП грана, на основу најниже одређене СНП гране (с' обзиром да је сама R1b убедљиво најкомплокованија хаплогрупа за изучавање грана) и осталим припадницима исте у Европи се може склапати мозаик око прапорекла Морачана.
У Албанији као и у осталим земљама Балкана је R1b>U152 практично непостојећа (јавља се код појединаца у зонама блиским приморју дуж целе обале Јадрана, од Истре па до Саранде у Албанији, и пре ће бити да она представља остатак трговаца и морнара са Апенинског полуострва неко Илира или Римљана.
Такође треба рећи да међу Албанцима доминира R1b>Z2103>BY611 која је од ваше гране удаљена временски довољно дуго да би се она у старту могла избацити из било какве приче.
Што се тиче приче око Алпа, можда ти ова тема може помоћи да боље схватиш на основу чега је та теорија изведена, а свакако су ту НиколаВук и Гуја да би ти приближили то кроз призму археологије и генетичке генеаологије. :)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Морачани Богићевци R1b-U152>Z36>CTS5531>Z37>Y91536*
« Одговор #184 послато: Април 14, 2017, 10:15:23 поподне »
pominjao je neko u postovima ranije i J.na popisu u CG je ubiljezeno kao Raicevina i ma Wiki je taj naziv.znam od starijih ljudi da su govorilinsa E .cak se sada pominje i da je sa J ispravno vjerovatno novocrnogorski govor ;D
mene vise interesuje ova prica dal smo proto Iliri i koja R1b je to.koliko je ima Albaniji i moze li se izvesti na osnovu genetike sta je kod njih Ilirsko.ne vidim ovu nasu grupu kod njih za sada.previse se sa tim Ilirima zapetljalo.po onoj mapi od jutros najvise ove grupe ima sjever Italije i Swiss otkud tamo proto Iliri i danas?odradio bi jos jedan test da odredim podgrupu .koliko bi to moglo da napravi razliku u informaciji za nase pleme?panel je oko 100 kolko vidim

Код Албанаца илирско могу бити неки огранци E-V13 и можда J2b2, који опет не потичу од Протоилира већ асимилованих староседелаца. R1b BY611, који је огранак тзв. "источне R1b" (Z2103>Z2106>CTS9219), je чини ми се други или трећи по бројности код Албанаца, али он највероватније не представља наслеђе Протоилира јер је слабо заступљен на западу Балкана (где су Илири били највише распрострањени) осим у популацијама које потичу од средњовековних и нововековних миграција са подручја Албаније и граничног албанско-црногорског појаса, а највећа разуђеност CTS9219 је утврђена на истоку Балкана (Бугарска). Ако се узме да је BY611 протоалбанска, тј. да је она чинилац који је сачувао албански језик и идентитет, на основу горе наведених података се може извући закључак да се она везује за Трачане, самим тим би и Протоалбанци били у основи трачко племе. Можеш да простудираш следећу тему, ту је све ово много боље објашњено:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1971.0
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Морачани Богићевци R1b-U152>Z36>CTS5531>Z37>Y91536*
« Одговор #185 послато: Април 14, 2017, 10:22:27 поподне »
Ја колико знам зову се Раичевине, додуше има и оних који кажу Раичевина, али мислим да је ово прво тачније и да је одвајкада такав назив.

На немачкој топографској карти из 1925. године пише Рајичевине, док на војним топ. картама из периода социјалистичке Југославије пише Раичевине.
Према територијалној огранизацији из 1945. године, назив насеља је Раичевине. Ово село је на пописима становништва од 1961. до 1991. било у саставу насеља Баре, да би на пописима 2003. и 2011. опет било засебно приказано, овог пута као насеље Раичевина. Према закону о територијалној организацији Црне Горе из 2014. године, назив насеља је промењен у Рајичевине, како је и наведено на Википедији. Дакле, назив је мењан следећим редоследом:
Рајичевине -> Раичевине -> Раичевина -> Рајичевине

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Морачани Богићевци R1b-U152>Z36>CTS5531>Z37>Y91536*
« Одговор #186 послато: Април 14, 2017, 10:38:01 поподне »
Из рада Sarno et al 2015:


Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Морачани Богићевци R1b-U152>Z36>CTS5531>Z37>Y91536*
« Одговор #187 послато: Април 14, 2017, 10:57:53 поподне »
Из рада Sarno et al 2015:



Чини ми ce дa ce cви oви xaплoтипoви дoбpo cлaжу ca Cпaxићeм ca Cpпcкoг ДНК пpojeктa кojи je S14469.

Ван мреже autarijat

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 52
Одг: Морачани Богићевци R1b-U152>Z36>CTS5531>Z37>Y91536*
« Одговор #188 послато: Фебруар 07, 2018, 11:40:30 пре подне »
pozdrav,

vidim da već dugo nema novih info na grupi vezanoj za Bogićevce Moračane.da li je bilo novih testiranih, za koja prezimena je sve potvrđeno da su sigurno istog porijekla ( misli  da sam vidio Vujisiće, Popoviće, bakiće, Medenice...)? da li je neko odradio dublju analizu osim one koju sam ja objavio sa YSQA? šta bi se u tom pogledu moglo uraditi? dosta je zapostavljena na forumu ova populacija koja nije malobrojna u CG, SRB, BiH...

Ван мреже Гргур

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
  • R1a-Z280>L366
Одг: Морачани Богићевци R1b-U152>Z36>CTS5531>Z37>Y91536*
« Одговор #189 послато: Фебруар 12, 2018, 09:29:59 пре подне »
Моје мишљење је да су у питању или Илири или Римљани...

Римљани су ! Већ сам писао пре две године,да су Радовићи и Балшићи потомци средњевековне француске властелинске породице Де Бо из области Прованс на југу Француске,на граници са Италијом,и да су у наше крајеве дошли са Јеленом Анжујском у време њене удаје за нашег краља Уроша I Храпавог.Област Прованс је прва провинција коју су Римљани освојили и населили,кад су кренули у експанзију ван својих граница и зато су је тако и назвали (провинција).За Балшиће је Мавро Орбини у Краљевству Славена написао да су потомци властелина Балше - словенизираног влаха- илироромана.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Морачани Богићевци R1b-U152>Z36>CTS5531>Z37>Y91536*
« Одговор #190 послато: Фебруар 12, 2018, 11:14:38 пре подне »
Римљани су ! Већ сам писао пре две године,да су Радовићи и Балшићи потомци средњевековне француске властелинске породице Де Бо из области Прованс на југу Француске,на граници са Италијом,и да су у наше крајеве дошли са Јеленом Анжујском у време њене удаје за нашег краља Уроша I Храпавог.Област Прованс је прва провинција коју су Римљани освојили и населили,кад су кренули у експанзију ван својих граница и зато су је тако и назвали (провинција).За Балшиће је Мавро Орбини у Краљевству Славена написао да су потомци властелина Балше - словенизираног влаха- илироромана.

Па да ли су онда римљани из Провансе или илироромани? То нема везе везе једно с другим, иако си подебљао "романи".

Ван мреже Гргур

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
  • R1a-Z280>L366
Одг: Морачани Богићевци R1b-U152>Z36>CTS5531>Z37>Y91536*
« Одговор #191 послато: Фебруар 12, 2018, 01:35:34 поподне »
Па да ли су онда римљани из Провансе или илироромани? То нема везе везе једно с другим, иако си подебљао "романи".

Романи, страни назив за Римљане;
Роман, становник града Рима;
Роман, краћи назив за припадника Романских народа.

Да додам да ни љубавни романи немају везе са овим !

Ван мреже Скардус

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 163
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Морачани Богићевци R1b-U152>Z36>CTS5531>Z37>Y91536*
« Одговор #192 послато: Фебруар 12, 2018, 04:44:34 поподне »
Може ли Гргур да нађе везу између И2а1а М26 коју имам и Балшића. Временска дистанца се уклапа (око 500 година) како сам обавештен.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Морачани Богићевци R1b-U152>Z36>CTS5531>Z37>Y91536*
« Одговор #193 послато: Фебруар 12, 2018, 06:42:43 поподне »
Романи, страни назив за Римљане;
Роман, становник града Рима;
Роман, краћи назив за припадника Романских народа.

Да додам да ни љубавни романи немају везе са овим !

Да, али постоји разлика између Романа из Провансе и Илиро-Романа, ови други су, као што им само име каже, потомци романизованих Илира, док први немају никакве везе са Илирима. Самим тим, логички говорећи, ако се залажете да је U152 Морачана-Богићеваца илиророманска, ви самим тим говорите да је она и илирска.

Може ли Гргур да нађе везу између И2а1а М26 коју имам и Балшића. Временска дистанца се уклапа (око 500 година) како сам обавештен.

Врло су мале шансе за овако нешто.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Морачани Богићевци R1b-U152>Z36>CTS5531>Z37>Y91536*
« Одговор #194 послато: Фебруар 12, 2018, 07:57:52 поподне »
Да, али постоји разлика између Романа из Провансе и Илиро-Романа, ови други су, као што им само име каже, потомци романизованих Илира, док први немају никакве везе са Илирима. Самим тим, логички говорећи, ако се залажете да је U152 Морачана-Богићеваца илиророманска, ви самим тим говорите да је она и илирска.

То сам и ја хтео да кажем, али очигледно треба "детаљно цртање".

Ван мреже Гргур

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
  • R1a-Z280>L366
Одг: Морачани Богићевци R1b-U152>Z36>CTS5531>Z37>Y91536*
« Одговор #195 послато: Фебруар 13, 2018, 08:26:06 пре подне »
Да, али постоји разлика између Романа из Провансе и Илиро-Романа, ови други су, као што им само име каже, потомци романизованих Илира, док први немају никакве везе са Илирима. Самим тим, логички говорећи, ако се залажете да је U152 Морачана-Богићеваца илиророманска, ви самим тим говорите да је она и илирска.

Ово није тема о романизацији Илира,нити сам ја то споменуо,нити је Мавро Орбин пишући о Балши који је живео у XIV/XV в. писао о процесу који се десио 14 векова раније.Писао је о доласку Романа из Провансе међу преостале Илире који су се повукли у гудуре Албаније и ЦрнеГоре о чему је лепо писао фон Таубе.Временом су се стопили са околним Илирима и постали Илироромани (Илири романског порекла),који су касније словенизирани.Један од њих,а мој предак,по имену Богић Морачанин (R1b U152) стиже из северне Албаније у Морачу,а један од његових бројних потомака,са Арсенијем Чарнојевићем у Срем.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Морачани Богићевци R1b-U152>Z36>CTS5531>Z37>Y91536*
« Одговор #196 послато: Фебруар 13, 2018, 11:21:25 поподне »
pozdrav,

vidim da već dugo nema novih info na grupi vezanoj za Bogićevce Moračane.da li je bilo novih testiranih, za koja prezimena je sve potvrđeno da su sigurno istog porijekla ( misli  da sam vidio Vujisiće, Popoviće, bakiće, Medenice...)? da li je neko odradio dublju analizu osim one koju sam ja objavio sa YSQA? šta bi se u tom pogledu moglo uraditi? dosta je zapostavljena na forumu ova populacija koja nije malobrojna u CG, SRB, BiH...

Колико је познато, нико други из рода Богићеваца није радио дубље анализе. Требало би утврдити да ли су Богићевци иста грана као и Коњевићи из Пријевора код Херцег-Новог који имају предање да су из Мораче (не наводи се од кога), а припадају грани R1b-U152>L2>FGC13620>FGC13619. С обзиром да је утврђено да су Богићевци R1b-U152, ваљало би тестирати гране које су низводно, а које су потврђене код Коњевића. То је могуће преко тестирања појединачних грана, али и преко панела R1b-U152 што је по мени најбоље решење:
http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=38288

симо

  • Гост
Одг: Морачани Богићевци R1b-U152>Z36>CTS5531>Z37>Y91536*
« Одговор #197 послато: Март 10, 2018, 10:39:59 пре подне »
С обзиром на новопридошли СНП резултат Морачана Богићеваца, који показује да припадају грани  R1b-U152> ZZ45> Z36> CTS5531, рекао бих да нема сумње да Морачани Богићевци по мушкој линији воде поријекло од неке романске или романизоване популације. Постојеће гране ове хаплогрупе више упућују на западни Медитеран, мада није искључено да су преци Богићеваца одавно на западном дијелу Балкана. Тестирање дубљих подграна би могло и ово да разјасни.

Оно што ме интересује јесте уклапање ових резултата са предањем о поријеклу из Хума Хотског. Хум Хотски и насеље испод њега Подхум, налази се у општини Тузи, на магистралном путу Подгорица-Скадар. Јовићевић на подручју племена Хота спомиње два слоја становништва: старе и нове Хоте. Старих Хота( уколико су се уопште звали Хотима)  није остало у Хотима, данашњи Хоти су потомци два брата која су се наводно доселила "из Босне,а преко Пипера". Генетика је потврдила ово предање за Нове Хоте, с обзиром да оба огранка, потомци та два брата, братства Traboin и Rrapshe су исте хаплогрупе  J2b-M241>L283>Z1296>Z1295. Овај резултат додатно потврђују и резултати исељених Хота муслимана у Рашкој области.

Остаје питање, шта се десило са старим Хотима и да ли , с обзиром на предање, Морачане Богићевце можемо сматрати старим Хотима. Јовићевић за старе Хоте пише да су нови Хоти испрва дошли као сточари, населивши се на неком сиромашном мјесту и да су затим почели лагнао потискивати старе Хоте који су живјели на бољој земљи. Стари Хоти су се временом сасвим иселили. Пише да од њих има исељених у Скадру, Задрињи, Врању, Владњи. Али нико од њих није остао у самим Хотима.

Остаје отвореним питање да ли су Морачани Богићевци потомци ових старих Хота, а прије тога потомци романског или романизованог стариначког становништва око Скадарског језера.

Хум Хотски, наводно мјесто поријекла Морачана Богићеваца:

« Последња измена: Март 10, 2018, 10:44:56 пре подне симо »

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Морачани Богићевци R1b-U152>Z36>CTS5531>Z37>Y91536*
« Одговор #198 послато: Март 10, 2018, 01:17:47 поподне »
Морачко предање јасно памти да се Богић иселио из Хума Хотског због крвне заваде са Грудама. Али је сматрам сасвим извесно то да је припадао том старијем слоју становништва племена Хоти.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Морачани Богићевци R1b-U152>Z36>CTS5531>Z37>Y91536*
« Одговор #199 послато: Март 10, 2018, 01:55:39 поподне »
Остаје питање, шта се десило са старим Хотима и да ли , с обзиром на предање, Морачане Богићевце можемо сматрати старим Хотима. Јовићевић за старе Хоте пише да су нови Хоти испрва дошли као сточари, населивши се на неком сиромашном мјесту и да су затим почели лагнао потискивати старе Хоте који су живјели на бољој земљи. Стари Хоти су се временом сасвим иселили. Пише да од њих има исељених у Скадру, Задрињи, Врању, Владњи. Али нико од њих није остао у самим Хотима.

И мене исто копка питање старих Хота. Данашњи Хоти су једино племе у Црној Гори које према родословима насељава искључиво један род, а било би занимљиво уколико би се испоставило да је родослов тачан и да су сви заиста сродни. Лично сумљам јер је предање о имену њиховог родоначелника (Лазар Кећи) већ оборено јер је јасно да нису сродни Бонкећима који су наводно од другог брата (а они се не би тако презивали да им се предак заиста није звао Бан Кећи). За сад су тестирана само два братства, али могуће је заиста да су протерали буквално све старинце (Озринићи су добар пример да је то ипак било изводљиво).

Када је у питању генетика старијег слоја становништва из Хота, проблем је што до сада једино имамо тестиране међу Богићевцима. У Црној Гори има још неколико братстава која су према предањима из Хота или су тамо боравили одређено време, али нико од њих није тестиран:
- Вујачићи из Зете и Подгора (славе Никољдан)
- Мараши из Зете (славе Митровдан)
- Страхиње из Подгора (славе Митровдан)
- Хумци са Цетиња (славе Ђурђевдан), Ђоновићи из Брчела (славе Томиндан) и Пајовићи из Сеоца (славе Митровдан)

Последња три братства се везују појединим предањима. Хумци сматрају да су досељени из Хотског Хума и да су сродни Ђоновићима, док Ђоновићи немају то предање иако кажу да су из Зетског Хума (тј. Хотског Хума) где су се наводно доселили из Ђоновице код Тетова. Ђоновићи се рођакају са Омерћевићима из Жабљака (Црнојевића). Пајовићи сматрају да су Врања у Зети и да су сродни Ђоновићима, Поповићима у Доњој Зети и Омерћевићима. Дакле, јасно је да су барем нека од ових братстава сигурно међусобно у сродству, ако не и сва.

Слава већине староседелаца из Хота је без икакве дилеме била Митровдан. Вујачићи су у Хотима боравили само једно време, а слава Никољдан указује на то да су заиста пореклом из Куча како и гласи њихово предање. Предак Хумаца је дошао као католик тако да су Хумци по мом мишљењу или од данашњих Хота или од старинаца који су се најпре покатоличили под притиском досељеника, а касније ипак морали да се иселе. У сваком случају, Ђурђевдан су вероватно преузели као славу од Доњекрајаца. Томиндан је најчешћа слава у Брчелима, тако да су је Ђоновићи сигурно преузели по доласку у то племе. Једино питање је због чега Богићевци славе Аранђеловдан, а не Митровдан.