Аутор Тема: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)  (Прочитано 38671 пута)

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« послато: Децембар 15, 2017, 10:58:49 поподне »
Отворио сам тему за дискусију о грани R1b-PF7562. Тачније, ради се о грани R1b > M343 > L278 > L754 > L388 > P297 > M269 > PF7562.
Постоје две такозване „источне“ гране R1b, а то су гране M269 > PF7562 (која је ређа и старија, предлажем да је зовемо „старија источна R1b“) и M269 > L23 > Z2103 (која је млађа и бројнија, подграна сестринске L23, за њу предлажем назив „млађа источна R1b“ и о њој можемо отворити посебну тему на другом месту, уколико је потребно). Наравно, уколико имате другачији предлог за име, слободно га изнесите.
Процењује се да је грана PF7562 стара око 6400 година (то јест са вероватноћом од 95% може се рећи да је старост гране између 7100 и 5700 година) . TMRCA  (енг. Time to the Most Recent Common Ancestor, срп. време до најмлађег заједничког претка) је 5700 година (95% - између 6400 и 4900 година). Поређења ради, старост R1b је око 24,000 година.
У овом тренутку постоје две низводне гране то су: Y36978 и PF7563 (и наравно PF7562*, за оне резултате где још увек није дефинисана низводна грана).
https://www.yfull.com/tree/R-PF7562/
   Ево превода цитата Еупедије који се односи на R1b- PF7562:
„Крајем 5. миленијума, елита (R1b елита, прим. прев.) почиње да се развија са стоком, коњима и бакром који се користе као статусни симболи. На прелому периода Хвалинск (Khvalynsk 5200-4500 BCE) и Средњи Стог (Sredny Stog 4600-3900 BCE) сматра се да је око 4.500 пре нове ере настала грана главна грана испод M269, а то је M269 > L23 (грана која је сестринска нашој PF7562, прим. преб). Највећи број, то јест 99% индоевропског R1b припада грани L23. Друга грана пореклом из М269 је PF7562, која се данас најчешће налази на Балкану, Турској и Јерменији и може представљати рану степску миграцију на Балкан из Средњег Стога“.
https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml#Indo-European



"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #1 послато: Децембар 15, 2017, 11:27:54 поподне »
На Српском ДНК пројекту следећи тестирани припадају овој грани (уколико сам неког изоставио, слободно допуните списак):
1.   Миловановић,   Аранђеловдан, Мосна/Доњи Милановац/СРБ, PF7562+ (потврђени СНП тестирањем)
2.   Симоновић, Мратиндан, Идвор/Банат/СРБ, PF7562+
3.   Шестић, Ђурђиц, Милосавци/Лакташи/РС (претпостављено)
4.   Ђурђев   , Сабор свих Светих, Ковиљ/Нови Сад/СРБ
5.   Тасо, муслиман, Пријепоље/СРБ

Најбоља мапа, за сада, гране R1b- PF7562 је ова:

Извор: http://r1b-pf7562.blogspot.rs/

Има и Албанаца (фис Шаља) и Бугара, подграна: PF7562>PF7563


-R1b M269>PF7562>PF7563 - најчешће се јавља као генетски маркер албанског фиса Шаља, а постоје и Бугари позитивни на ову подграну (Бугарин из Великог Трнова је PF7563*, а Бугарин (можда Помак) из Благоевграда је припадник гране PF7563>Y31335*);

(...)

Извори:
Yfull
Albanian Bloodlines Project
Raf Ceustermans - Argonauts of the West Balkans, origins, spread and distribution of haplogroup E-V13



"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #2 послато: Децембар 15, 2017, 11:42:43 поподне »
Било је речи на другим темама о овој грани хаплогрупе R1b. Она би могла да буде добар кандидат за Хетите и Лувијце, тј. грана коју су Прото-Хетити донели на Балкан из источноевропских степа и потом у Малу Азију, током другог миленијума п.н.е. Изумрли хетитски, лувијски и палајски језик, који припадају анадолској породици индоевропских језика, су најособенији у односу на друге ИЕ језике, што говори о томе да су се одвојили раније, док је прото-ИЕ језик још увек био у својој архаичној фази; PF7562 је исто тако грана која се најраније издвојила из М269. Послужићу се цитатима из књиге Дејвида Ентонија, америчког археолога, "The horse, the wheel and the language-how Bronze Age riders from Eurasian steppes shaped the modern world":

"Hittite, Luwian, and Palaic had evolved already by 1900 BCE. This is a critical piece of information in any attempt to date Proto-Indo-European. All three were descended from the same root language, Proto-Anatolian. The linguist Craig Melchert described Luwian and Hittite of the empire period, ca. 1400 BCE, as sisters about as different as twentieth-century Welsh and Irish. Welsh and Irish probably share a common origin of about two thousand years ago. If Luwian and Hittite separated from
Proto-Anatolian two thousand years before 1400 BCE, then Proto-Anatolian should be placed at about 3400 BCE.
What about its ancestor? When did the root of the Anatolian branch separate from the rest of Proto-Indo-European?"

"Linguists do not use the term proto- in a consistent way, so I should be clear about what I mean by Proto-Anatolian. Proto-Anatolian is the language that was immediately ancestral to the three known daughter languages in the Anatolian branch. Proto-Anatolian can be described fairly accurately on the basis of the shared traits of Hittite, Luwian, and Palaic. But Proto-Anatolian occupies just the later portion of an undocumented period of linguistic change that must have occurred between it and Proto-Indo- European. The hypothetical language stage in between can be called Pre-Anatolian. Proto-Anatolian is a fairly concrete linguistic entity closely related to its known daughters. But Pre-Anatolian represents an evolutionary period. Pre-Anatolian is a phase defined by Proto-Anatolian at one end and Proto-Indo-European at the other. How can we determine when Pre-Anatolian separated from Proto-Indo-European? The ultimate age of the Anatolian branch is based partly on objective
external evidence (dated documents at Kanesh), partly on presumed rates o flanguage change over time, and partly on internal evidence within the Anatolian languages. The Anatolian languages are quite different phonologically and grammatically from all the other known Indo-European daughter languages. They are so peculiar that many specialists think they
do not really belong with the other daughters. Many of the peculiar features of Anatolian look like archaisms, characteristics
thought to have existed in an extremely early stage of Proto-Indo-European.
"

"For some Indo-Europeanists these traits suggest that the Anatolian branch did not develop from Proto-Indo-European at all but rather evolved from an older Pre-Proto-Indo-European ancestor. This ancestral language was called Indo-Hittite by William Sturtevant. According to the Indo-Hittite hypothesis, Anatolian is an Indo-European language only in the broadest sense, as it did not develop from Proto-Indo-European. But it did preserve, uniquely, features of an earlier language community from which they both evolved. I cannot solve the debate over the categorization of Anatolian here, although it is obviously true that Proto-Indo-European must have evolved from an earlier language community, and we can use Indo-Hittite to refer to that hypothetical earlier stage. The Proto-Indo-European language community was a chain of dialects with both geographic
and chronological differences. The Anatolian branch seems to have separated from an archaic chronological stage in the evolution of Proto-Indo-European, and it probably separated from a different geographic dialect as well,
but I will call it archaic Proto-Indo-European rather than Indo-Hittite."

"A substantial period of time is needed for the Pre-Anatolian phase. Craig Melchert and Alexander Lehrman agreed that a separation date of about 4000 BCE between Pre-Anatolian and the archaic Proto-Indo-European language community seems reasonable. The millennium or so around 4000 BCE, say 4500 to 3500 BCE, constitutes the latest window within which Pre-Anatolian is likely to have separated."

Балкански PF7562 би највероватније били потомци "пре-анадолског слоја" на Балкану, о коме говори Ентони у свом раду, дакле они који за разлику од Хетита и Лувијаца никада нису закорачили на тло Мале Азије.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #3 послато: Децембар 16, 2017, 12:20:58 пре подне »
Балкански PF7562 би највероватније били потомци "пре-анадолског слоја" на Балкану, о коме говори Ентони у свом раду, дакле они који за разлику од Хетита и Лувијаца никада нису закорачили на тло Мале Азије.
Дакле,  хетитски, лувијски и палајски језик су преко Балкана стигли из данашње Украјине (култура Средњи Стог) у Анадолију. Читајући кометаре на Еупедији, видео сам да ову тезу заступа и Maciamo Hay.
Раније је постојала дилема да ли су ови народи дошли преко Балкана или Кавказа у Анадолију.
Цитат
Maciamo Hay, 07-03-17, 14:18:
 It looks like this branch represents a migration out of the Pontic Steppe just before the Yamna period, and would therefore correspond to the Sredny Stog culture or the Khvalynsk culture. Since it appears to be a migration toward the Balkans, I would go with the western Sredny Stog culture. The presence of PF7562 to Turkey and Armenia would be attributable to later migrations from the Balkans to Anatolia and Armenia, such as the Phrygians (alongside other haplogroups, including other branches of R1b that came to the Balkans during the Yamna period).
https://www.eupedia.com/forum/threads/33645-R1b-M269-PF7562
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #4 послато: Децембар 16, 2017, 12:48:38 пре подне »
Дакле,  хетитски, лувијски и палајски језик су преко Балкана стигли из данашње Украјине (култура Средњи Стог) у Анадолију. Читајући кометаре на Еупедији, видео сам да ову тезу заступа и Maciamo Hay.
Раније је постојала дилема да ли су ови народи дошли преко Балкана или Кавказа у Анадолију.https://www.eupedia.com/forum/threads/33645-R1b-M269-PF7562

Да, то су две супротстављене теорије о пореклу анадолских ИЕ језика - балканска и кавкаска. Чини ми се да балканска има више упоришта у археологији и лингвистици, а изгледа и у генетици. Мацијамо PF7562 везује, колико видим, за каснобронзанодопске исељенике са Балкана (нпр. Фригијци), ја сам мишљења да је та сеоба барем миленијум старија, тзв. "преанадолска" или "протоанадолска", како се узме. Ево још неких цитата из Ентонијеве књиге, о "Пре-Анадолцима":

"About 4200 BCE herders who probably came from the Dnieper valley appeared on the northern edge of the Danube delta. The lake country north of the delta was then occupied by Old European farmers of the Bolgrad culture. They left quickly after the steppe people showed up. The immigrants built kurgan graves and carried maces with stone heads shaped like horse heads, objects that quickly appeared in a number of Old European towns. They acquired, either by trade or as loot, copper from the tell towns of the lower Danube valley, much of which they directed back into the steppes around the lower Dnieper. Their move into the lower Danube valley probably was the historical event that separated the Pre-Anatolian dialects, spoken by the migrants, from the archaic Proto-Indo-European language community back in the steppes."

"The archaeology that documents this event emerged into the literaturе in small bits and pieces over the last fifty years, and it is still is not widely known. The steppe culture involved in the migration has been called variously the Skelya culture, the Suvorovo culture, the Utkonsonovka group, and the Novodanilovka culture. I will call it the Suvorovo-Novodanilovka
complex
(see figure 11.6). One cluster of graves, created by the migrants, is concentrated near the Danube delta. This was the Suvorovo group. Their relatives back home in the North Pontic steppes were the Novodanilovka group. Only graves are known for either group. About thirty-five to forty cemeteries are assigned to the complex, most containing fewer than ten graves and many, like Novodanilovka itself, represented by just a single rich burial. They first appeared during early Sredni Stog, around 4300-4200 BCE, and probably ceased before 3900 BCE. In his earliest discussions Telegin interpreted the Novodanilovka graves (his term) as a wealthy elite element within the Sredni Stog culture. Later he changed his mind and made them a separate culture. I agree with his original position: the Suvorovo-Novodanilovka complex represents the chiefly elite within the Sredni Stog culture. Novodanilovka graves are distributed across the same territory as graves and settlements
designated Sredni Stog, and many aspects of grave ritual and lithics are identical. The Suvorovo-Novodanilovka elite was involved in raiding and trading with the lower Danube valley during the Tripolye B1 period, just before the collapse of Old Europe."

Дакле Суворово-Новоданиловка култура је тај феномен за кога би могао да се веже долазак PF7562 на Балкан, а она је уствари само један фацијес (подгрупа) културе Средни Стог. Ентони пише и о још једној занимљивој чињеници, из хетитске религије, коју везује за њихово балканско порекло:

"Pre-Anatolian languages probably were introduced to the lower Danube valley and perhaps to the Balkans about 4200-4000 BCE by the Suvorovo migrants. We do not know when their descendants moved into Anatolia. Perhaps pre-Anatolian speakers founded Troy I in northwestern Anatolia around 3000 BCE. In prayers recited by the later Hittites, the sun god of heaven, Sius (cognate with Greek Zeus), was described as rising from the sea. This has always been taken as a fossilized ritual
phrase retained from some earlier pre-Hittite homeland located west of a large sea. The graves of Suvorovo were located west of the Black Sea. Did the Suvorovo people ride their horses down to the shore and pray to the rising sun?
"
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #5 послато: Децембар 16, 2017, 03:43:36 поподне »
Мићо, одлична идеја за покретање теме. Такође интересантни наводи о миграцији Индоевропљана на Балкан и Малу Азију, што је поставио Никола.

Као свој допринос теми, поставио бих актуелно стабло хаплогрупе R1b-PF7562, које сам покушао некако склопити из Пројекта ФТДНА, Y Fulla и блога којег је Мића поставио.



Као што се може видјети из стабла нагла експанзија ове хаплогрупе се дешавала неких 2500 г пне. Међутим, из досадашњих резултата се види да хаплогрупу PF7562 можемо назвати европско-азијском, док грану PF7563 би могли назвати искључиво европском ( она има један млађи огранак у Либану, вејроватно међу Маронитима, и један јеврејско-ашкенаски огранак, али рекло би се да су ти огранци медитеранског поријекла)

Не знам како се то уклапа са тезом коју је Никола навео, али тренутни генетски резултати говоре о три гране PF7562 прије 4700 година: балканско-медитеранској (PF7563), малоазијској (FGC31923) и кавкаској (Y36978).

Укратко, R1b-PF7562>PF7563 би могла бити једна од најкарактеристичнијих старобалканских грана.
« Последња измена: Новембар 06, 2018, 12:56:34 поподне НиколаВук »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #6 послато: Децембар 16, 2017, 04:35:52 поподне »
Према Ентонију, око 1900. п.н.е. хетитски, лувијски и палајски већ постоје као формирани језици; прото-анадолску фазу, када је био жив тај протоанадолски од кога ово троје потичу он ставља око 3400. п.н.е. Сад, да ли су говорници протоанадолског већ били на простору Мале Азије у то време или су и даље боравили на Балкану је добро питање. Троја I је подигнута око 3000. п.н.е, дакле тада је још увек могао да буде активан протоанадолски, ако су њени оснивачи заиста били Прото- или Пре-Анадолци. Пошто се највећа експанзија и разгранавање PF7562 догодило средином трећег миленијума п.н.е, у то време или непосредно пре тога би можда требало ставити ту сеобу Протоанадолаца, када су са Балкана прешли у Малу Азију и наметнули се староседеоцима (вероватно поглавито J1 и J2a) као владајући слој, носилац идентитета и језика. Мада ја увек имам резерву према Yfull-овим проценама старости, обично се преко археогенетских истраживања испостави да је та процена старости одређених грана уствари миленијум каснија од стварног стања (нпр. нешто слично је било, колико се сећам, са G2a L497 проценом старости пре и након археогенетских истраживања Кукутени-Трипоље културе).

Како сада ствари стоје, према генетским резултатима, изгледа вероватнија опција доласка PF7562 преко Кавказа него преко Балкана, ако се гледа положај грана непосредно испод PF7562, односно њихова већа разноврсност у пределу источне Анадолије и Кавказа у односу на Балкан. Међутим, без већег броја СНП тестираних појединаца из ових крајева, незахвално је о томе говорити, можда се стање потпуно преокрене у корист балканске хипотезе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #7 послато: Децембар 16, 2017, 05:46:22 поподне »
Како сада ствари стоје, према генетским резултатима, изгледа вероватнија опција доласка PF7562 преко Кавказа него преко Балкана, ако се гледа положај грана непосредно испод PF7562, односно њихова већа разноврсност у пределу источне Анадолије и Кавказа у односу на Балкан. Међутим, без већег броја СНП тестираних појединаца из ових крајева, незахвално је о томе говорити, можда се стање потпуно преокрене у корист балканске хипотезе.

У прилог балканског правца би ишло, кад би се открило да гране FGC31923 и Y36978 нису искључиво азијске, већ да има и Европљана који им припадају. Онда би могли претпоставити да је у општем кретању PF7563 остала у Европи, а да су ове двије једним дијелом наставила пут Мале Азије и Кавказа. Засад су ове двије азијске гране веома малобројне,а оне су кључ за разумијевање миграција PF7562. Док оне не буду мало масовније тестиране, не бих журио са закључцима ни у једном ни у другом правцу.

симо

  • Гост
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #8 послато: Децембар 16, 2017, 07:52:07 поподне »
Засад  су од наших на Пројекту СНП-ом потврђени припадници R1b-PF7562: Миловановић из околине Доњег Милановца и Симоновић из Баната. Они су међусобно блиски и чине један род. У тај род би могао упадати и Шестић из околине Лакташа, као и тројица необјављених из САНУ истраживања. Од те тројице, један је из Срема и дијели исту славу са Симоновићем, један је из источне Србије и један из Мачве. Иако има и оних који искачу, рекао бих да је правац миграције Источна Србија-Банат некако доминантан у овом роду.

Најближа инострана поклапања овај род има са Румуном 573729   Petru Petcu, b. 1889 (Unip) and d. 1968 (MO) (2/23),а с обзиром да је овај Румун тестиран позитивно као R1b-PF7562>PF7563>Y31335>BY16680 велике су шансе да и овај наш род припада управо овој подграни. Тим више што овој подграни припада и Бугарин Хаџијанчев ФТДНА 527623, чије маркере немам.

симо

  • Гост
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #9 послато: Јануар 31, 2018, 11:52:28 пре подне »
Прегледна мапа са тестиранима из R1b-PF7562 хаплогрупе.

https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?mid=1soO58bnP9ng3gZj2U23jWDSmVXo&hl=en_US&ll=46.79241189725057%2C66.66159529821778&z=2

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #10 послато: Јануар 31, 2018, 12:37:01 поподне »

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
R1b-PF7563
« Одговор #11 послато: Фебруар 10, 2018, 09:40:35 поподне »
Добио сам потврду након тестирања да сам R1b-PF7563 А+.
За пар месеци имаћу и свој  Y111, па ћемо моћи да се поредимо и бар за један корак примакнемо.
Радићу још СНП-ова према томе како су доступни. Имаћете на форуму извештај и о томе.
Пошто је моја слава Мратиндан, врло сам обазрив по питању даљих подграна и "сумњам" по питању даљег порекла на Дукљу и на северну Албанију односно на крајеве римског хришћанског утицаја посредством бенедиктанаца који су култ Светог Мартина и проширили у овим крајевима.
Поздрав.
« Последња измена: Фебруар 10, 2018, 09:48:44 поподне Војислав Симоновић »

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #12 послато: Фебруар 14, 2018, 10:36:12 пре подне »
Открио сам нову подграну. Као што је Синиша одлично претпоставио поредећи моје резултате с Румуном Петруом, BY16680 A+. Потврђено посредством YSEQ.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #13 послато: Фебруар 14, 2018, 03:07:53 поподне »
Открио сам нову подграну. Као што је Синиша одлично претпоставио поредећи моје резултате с Румуном Петруом, BY16680 A+. Потврђено посредством YSEQ.
Честитам, Војиславе! Ово повећава шансе да и ја припадам овој грани.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #14 послато: Фебруар 14, 2018, 08:50:07 поподне »
Честитам, Војиславе! Ово повећава шансе да и ја припадам овој грани.
Мићо, таман уколико сте у прилици, тестирајте управо овај маркер, па ћемо потврдити.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #15 послато: Фебруар 15, 2018, 09:50:21 поподне »
Добио сам маркере Бугарина Hadjijanchev-а, који је   BY16680. Он прилично далеко стоји од мене, чак 8 маркера разлике од 18 упоредивих, такође и од Симоновића, 9 разлике од 18 упоредивих.
Цитат
You can find 527623 (Hadjijanchev) on our project's pages. As can be seen on the STR page, he is from Yakoruda and his STR markers are:

13   25   13   11   12-14   11   12   13   13   13   29   17   9-10   11   11   26   15   19   31   15-15-16-16   11   11   19-23   16   16   19   17   37-41   12   12

This kit is owned by Dr. Dilow, see http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=582&page=5

Best regards,
Atanas Kumbarov

http://www.kumbarov.com
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #16 послато: Фебруар 15, 2018, 11:11:59 поподне »
Зна ли неко која је старост или TMRCA за R1b-M269 > PF7562 > PF7563 > Y31335 >BY16680?
На ISOGG.org нема гране низводно од BY16680, а на yfull.com нема ни BY16680, већ је последња грана Y31335 !?
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

симо

  • Гост
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #17 послато: Фебруар 16, 2018, 06:41:30 пре подне »
Зна ли неко која је старост или TMRCA за R1b-M269 > PF7562 > PF7563 > Y31335 >BY16680?
На ISOGG.org нема гране низводно од BY16680, а на yfull.com нема ни BY16680, већ је последња грана Y31335 !?

Тројица тестираних из ове гране су досад урадила Биг Ипсилон: Хаџијанчев, Петку и Спатаро (Италијан). Међутим, само је Хаџијанчев своје резултате прослиједио Y Fullu и због тога старост ове гране није прорачуната. Из броја јединствених СНП-ова који имају сва тројица може се закључити да је BY16680 прилично стара, тј. да  није пуно млађа од своје узводне гране Y31335 која је стара око 4600 година. У том смислу не треба да чуди ни удаљеност у маркерима између Хаџијанчева и наших хаплотипова, који су бликси Петкуу. Уколико би неко од наших (Миловановић или Симоновић) тестираних урадио Биг Ипсилон, сасвим је извјесно да би била откривена нова грана испод BY16680.

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #18 послато: Фебруар 16, 2018, 02:18:04 поподне »
Мораћемо бити веома стрпљиви у будућности по питању извлачења валидних закључака о нашим сродницима, етничкој припадности у прошлости, кретањима предака и свему осталом што долази у пакету! Дефинитивно ј епотребно много више тестираних да би се склопио потпуни ДНК-мозаик.

Ипак, усуђујем се претпостављати, а шта нам друго преостаје тренутно, преци су нам дефинитивно живели по истоку Европе, потом и по истоку Балкана. Досадашњим генетским истраживањима усмерени смо на Хетите, Трачане (или Дачане), Словене, Бугаре... Опуштено износим мишљење да бих ове своје хипотезе подвргао вашој критици, допуни или оповргавању. Трачани/Дачани као староседеоци Балкана и Словени као тадашњи дошљаци (пре миленијум и по) који су надирали ка Византији током својих кретања у оквиру Бугарског царства могли су доспети пре једног миленијума било где дуж тог пространог царства од Бугарске преко Македоније до Арбаније! Или из саме Бугарске (читај: с источног Балкана) гравитирати ка данашњој Источној Србији, Банату и то директно или заобилазно (потоњим сеобама Срба из Старењ Србије) итд.

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #19 послато: Фебруар 17, 2018, 07:52:49 поподне »
Мићо, одлична идеја за покретање теме. Такође интересантни наводи о миграцији Индоевропљана на Балкан и Малу Азију, што је поставио Никола.

Као свој допринос теми, поставио бих актуелно стабло хаплогрупе R1b-PF7562, које сам покушао некако склопити из Пројекта ФТДНА, Y Fulla и блога којег је Мића поставио.



Као што се може видјети из стабла нагла експанзија ове хаплогрупе се дешавала неких 2500 г пне. Међутим, из досадашњих резултата се види да хаплогрупу PF7562 можемо назвати европско-азијском, док грану PF7563 би могли назвати искључиво европском ( она има један млађи огранак у Либану, вејроватно међу Маронитима, и један јеврејско-ашкенаски огранак, али рекло би се да су ти огранци медитеранског поријекла)

Не знам како се то уклапа са тезом коју је Никола навео, али тренутни генетски резултати говоре о три гране PF7562 прије 4700 година: балканско-медитеранској (PF7563), малоазијској (FGC31923) и кавкаској (Y36978).

Укратко, R1b-PF7562>PF7563 би могла бити једна од најкарактеристичнијих старобалканских грана.

Према приложеном дијаграму који је Синиша лепо уобличио и према свим нашим досадашњим разматрањима уочава се сродност у далекој прошлости (пре око 4700 година колика је процењена старост Y31335) наше BY16680 са Ашкенаским Јеврејима тј. Хазарима A11711! Koлико вам реално делује хипотеза да су се наши преци за разлику од Хазара, помешали са Словенима и тако спустили ка Балкану или преко Кавказа дошли заједно са Трачанима? Можда су и сами били у царству Хазара. Не смеју се пренебећи ни Хетити као могуће етничко прапорекло! Овде је опет на снази чувено питање за нашу подграну, с које стране је дошла на Балкан?

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #20 послато: Март 04, 2018, 12:27:34 пре подне »
Тројица тестираних из ове гране су досад урадила Биг Ипсилон: Хаџијанчев, Петку и Спатаро (Италијан). Међутим, само је Хаџијанчев своје резултате прослиједио Y Fullu и због тога старост ове гране није прорачуната. Из броја јединствених СНП-ова који имају сва тројица може се закључити да је BY16680 прилично стара, тј. да  није пуно млађа од своје узводне гране Y31335 која је стара око 4600 година. У том смислу не треба да чуди ни удаљеност у маркерима између Хаџијанчева и наших хаплотипова, који су бликси Петкуу. Уколико би неко од наших (Миловановић или Симоновић) тестираних урадио Биг Ипсилон, сасвим је извјесно да би била откривена нова грана испод BY16680.
Биг Ипсилон, нажалост, превазилази моје финансијске могућности.
Шта ако бих Петкуу (или Спатару) предложио да проследи своје резултате Y Full-у? Има ли неко искуства из сличних ситуација, можемо ли се надати одзиву? Још кад би му припремили кратко упутство како да проследи податке, можда и пристане.
Само треба доћи до њиховог контакта   ;D
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже spahibija

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 153
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #21 послато: Март 06, 2018, 11:21:33 пре подне »
На Српском ДНК пројекту следећи тестирани припадају овој грани (уколико сам неког изоставио, слободно допуните списак):
1.   Миловановић,   Аранђеловдан, Мосна/Доњи Милановац/СРБ, PF7562+ (потврђени СНП тестирањем)
2.   Симоновић, Мратиндан, Идвор/Банат/СРБ, PF7562+
3.   Шестић, Ђурђиц, Милосавци/Лакташи/РС (претпостављено)
4.   Ђурђев   , Сабор свих Светих, Ковиљ/Нови Сад/СРБ
5.   Тасо, муслиман, Пријепоље/СРБ

Најбоља мапа, за сада, гране R1b- PF7562 је ова:

Извор: http://r1b-pf7562.blogspot.rs/

Има и Албанаца (фис Шаља) и Бугара, подграна: PF7562>PF7563

Ако можете да ми кажете на основу чега је Тасо сврстан у старију источну грану Р1б-ПФ7562, пошто му у табел пројекта тако не стоји, тј. стоји му само основна грана М269. Ово ме занима из разлога што ја имам поклапања са Тасом и вјероватно имамо истог заједничког претка. Који су то маркери који њега сврставају у ову грану и колико је то поуздана процјена?

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #22 послато: Март 09, 2018, 01:37:31 поподне »
Дa ли oву гpaну мoжeмo пoвeзaти ca Дapдaнцимa?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #23 послато: Март 09, 2018, 04:27:00 поподне »
Дa ли oву гpaну мoжeмo пoвeзaти ca Дapдaнцимa?

Пре за неки предардански супстрат, остатке гране сродне индоевропским Анадолцима (Хетити, Лувијци, итд.), која је изгледа била раширена по централном и источном Балкану пре бронзанодопског колапса (моје тумачење).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #24 послато: Април 12, 2018, 10:04:16 поподне »
Драги пријатељи,
прослеђујем Вам моје STR вредности Y-DNA 111 теста.
12 24 15 11 12-25 11 12 12 13 13 29 18 9-10 11 11 25 15 19 29 14-15-16-17 10 10 19-23 15 16 18 17 35-40 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 11 12 22-23 17 10 12 12 16 8 11 23 19 13 12 11 13 11 11 12 11 33 15 9 16 12 25 26 19 12 11 14 12 10 9 12 12 10 11 13 30 13 12 24 13 10 10 22 15 19 14 24 15 12 15 24 12 23 18 10 14 16 9 11 11

Поредећи са најближим Петкуом (573729 Petru Petcu, b. 1889 (Unip) and d. 1968 (MO) Romania R-PF7563) чије су STR вредности на 67 маркера:
12 24 15 11 12-15 11 12 13 13 13 29 18 9-10 11 11 25 15 18 29 14-15-16-17 10 10 19-23 15 16 18 17 37-38 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 11 12 23-23 16 10 12 12 15 9 11 23 19 13 12 11 13 11 11 12 11

...моја непоклапања са Петкуом су следећа:
1) DYS439 је 12/13
2) DYS448 је 19/18
3,4) CDY je 35-40/37-38
5) DYS413 je 22-23/23-23
6) DYS557 je 17/16
7) DYS534 je 16/15
8) DYS450 je 8/9

По Синишиној процени, ово је удаљеност од око 1000 година до заједничког претка судећи по 67 маркера.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #25 послато: Април 12, 2018, 10:29:29 поподне »
Драги пријатељи,
прослеђујем Вам моје STR вредности Y-DNA 111 теста.
12 24 15 11 12-25 11 12 12 13 13 29 18 9-10 11 11 25 15 19 29 14-15-16-17 10 10 19-23 15 16 18 17 35-40 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 11 12 22-23 17 10 12 12 16 8 11 23 19 13 12 11 13 11 11 12 11 33 15 9 16 12 25 26 19 12 11 14 12 10 9 12 12 10 11 13 30 13 12 24 13 10 10 22 15 19 14 24 15 12 15 24 12 23 18 10 14 16 9 11 11

Поредећи са најближим Петкуом (573729 Petru Petcu, b. 1889 (Unip) and d. 1968 (MO) Romania R-PF7563) чије су STR вредности на 67 маркера:
12 24 15 11 12-15 11 12 13 13 13 29 18 9-10 11 11 25 15 18 29 14-15-16-17 10 10 19-23 15 16 18 17 37-38 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 11 12 23-23 16 10 12 12 15 9 11 23 19 13 12 11 13 11 11 12 11

...моја непоклапања са Петкуом су следећа:
1) DYS439 је 12/13
2) DYS448 је 19/18
3,4) CDY je 35-40/37-38
5) DYS413 je 22-23/23-23
6) DYS557 je 17/16
7) DYS534 je 16/15
8) DYS450 je 8/9

По Синишиној процени, ово је удаљеност од око 1000 година до заједничког претка судећи по 67 маркера.

НЗП
57/67 око 1040 година; док је максимум ~1250 година  8)
« Последња измена: Април 12, 2018, 11:50:02 поподне НиколаВук »
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #26 послато: Мај 23, 2018, 10:19:44 поподне »
Биг Ипсилон, нажалост, превазилази моје финансијске могућности.
Шта ако бих Петкуу (или Спатару) предложио да проследи своје резултате Y Full-у? Има ли неко искуства из сличних ситуација, можемо ли се надати одзиву? Још кад би му припремили кратко упутство како да проследи податке, можда и пристане.
Само треба доћи до њиховог контакта   ;D
Можда је питање безвезе, али да питам: Постоји ли могућност да се преко FTDNA налога ступи у контакт са Петкуом (573729 Petru Petcu, b. 1889 Unip and d. 1968 MO Romania) и предложи евентуално да своје податке проследи Y Full-у, да би на тај начин добили прецизније низводне гране?
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

симо

  • Гост
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #27 послато: Август 16, 2018, 10:58:34 поподне »
Илић, Бабина Пољана, Трговиште, R1b-PF7562>PF7563>Y31335>BY16680+

симо

  • Гост
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #28 послато: Август 16, 2018, 11:10:58 поподне »
Треба рећи да је од посљедњег мог јављања на овој теми Румун Петку пребацио своје резултате YFullu и да је YFull процијенио старост гране BY16680 на 5000 година, што је у складу са неким мојим ранијим претпоставкама о великој старости ове гране.
Цитат
Тројица тестираних из ове гране су досад урадила Биг Ипсилон: Хаџијанчев, Петку и Спатаро (Италијан). Међутим, само је Хаџијанчев своје резултате прослиједио Y Fullu и због тога старост ове гране није прорачуната. Из броја јединствених СНП-ова који имају сва тројица може се закључити да је BY16680 прилично стара, тј. да  није пуно млађа од своје узводне гране Y31335 која је стара око 4600 година. У том смислу не треба да чуди ни удаљеност у маркерима између Хаџијанчева и наших хаплотипова, који су бликси Петкуу. Уколико би неко од наших (Миловановић или Симоновић) тестираних урадио Биг Ипсилон, сасвим је извјесно да би била откривена нова грана испод BY16680.

И резултат Илића иде у прилог велике старости гране BY16680, јер Илић нема блиских хаплотипова.

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 348
  • I2-PH908
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #29 послато: Август 17, 2018, 01:50:35 поподне »
Илић, Бабина Пољана, Трговиште, R1b-PF7562>PF7563>Y31335>BY16680+
То није општина Трговиште:
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D1%99%D0%B0%D0%BD%D0%B0_(%D0%92%D1%80%D0%B0%D1%9A%D0%B5)

симо

  • Гост
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #30 послато: Август 17, 2018, 02:11:01 поподне »
То није општина Трговиште:

Размишљао сам да ли да напишем Трговиште или Врање, с обзиром да и у општини Трговиште постоји Бабина Пољана, а онда сам видио да је то исто село подијељено између двије општине. Тако да је небитно да ли пише једно или друго.

Ван мреже goranilic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 31
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #31 послато: Август 18, 2018, 04:53:12 пре подне »
Postovani prijatelji,
Kao clan foruma, prvo, moram da priznam da ste (ne znam kako!??!) jedan dan pre mene saznali moj Big Y500 rezultat :o
Sve cestitike i uvazavanje s moje strane.

R1b-M269 > PF7562 > PF7563 > Y31335 >BY16680

Sto se tice rezultata veoma sam iznenadjen, pogotovu posle citanja prethodnih poruka na ovu temu. S tim u vezi, kao neko ko nije najbolje upoznat sa ovom tematikom, zeleo bih da zamolim za sve poznate informacije (knjige, linkovi, blogovi,..) vezano za ove podgrupe M269.

Naime, pre par meseci sam zapoceo temu vezanu za poreklo moje porodice i veoma me interesuje odakle poticemo:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3479.0

Kako sam trenutno na odmoru u Srbiji prvo sto sam uradio, posetio sam predeo odakle poticem tj tamo gde se moj pra-pra deda doselio (vrh planine Besna Kobila s.Babina Poljana). Postoji (potvrdjena) prica da je moj prvi poznati predak tamo izbegao sa Kosova (mozda okolina Prizrena) otprilike oko 1850g. zbog krvne osvete ("ubio neke Arnaute"), mada je u to vreme postojao veliki "pritisak" od strane Turaka i Arnauta u strahu da se duh Ustanka ne prosiri iz tadasnje Knezevine Srbije, tako da je dobar deo tog kraja naseljen u to vreme sa delova Kosova blizih Vranju kao i Stare Srbije (Makedonija) . Njegov sin se zvao Ilija i po njemu se prezivamo Ilici (pretpostavljam da je u to vreme donet Zakon o prezimenima). Mi slavimo Arandjelovdan ali nisam siguran da smo Slavu "doneli" iz postojbine ili prihvatili. Hteo bih da kazem jos nesto sto ce biti interesantn prilog na temu pravca dolaska na Balkan PF7562. Pricu o besktvu sa Kosova je ispricao lokalni starac koji je ziveo 100 godina na dan krstenja mog dede 1921g. i on je poznavao mog pra-pra dedu. Medjutim, to nije znao niko osim njega. To je bila tajna koju mu je moj predak poverio plaseci se krvne osvete. Zvanicno, govorio je da je jos kao mali sa svojima dosao iz "ruske zemlje blizu Kavkaza" preko Ukrajine u Srbiju?! "Zvanicna prica" mi je delovala naucno fantasticno ali me je zbunjivalo poznavanje geografskih odrednica, s obzirom da, siguran sam, nije bio bas obrazovan. Ali,... nakon mog saznanja o PF7562 i kulturi Srednji Stog da li je moguce da je "zvanicna prica" mog pretka o dolasku ustvari deo nekakvog iskonskog predanja ili je to isuvise velika spekulacija?

Izvinjavam se na ovako dugoj poruci, i naravno, ukoliko postoji bilo kakva informacija ili podatak koji mi je poznat, koja bi pomogla rad projekta, ja vam stojim na usluzi.

Takodje, s obzirom da je moja haplogrupa veoma malo zastupljena u SrpskomDNK, molimo bih za bilo kakvu pomoc u razotkrivanju misterije mog porekla i kojem Rodu pripadam.

Zelim vam puno uspeha.
Zdravo zivo!


S postovanjem,
Goran Ilic
R-BY133177

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 348
  • I2-PH908
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #32 послато: Август 18, 2018, 05:03:02 поподне »
Горане, којим путем сте ишли до Бабине Пољане?

И у неким суседним селима (Крива Феја, Клисурица) постоје предања од досељавању са Косова и Македоније. Чак сам чуо и једну причу о досељавању неких Петковића из Херцеговине.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #33 послато: Август 18, 2018, 06:22:04 поподне »
Надам се да ће после тестирања Горана Илића бити одређене подгране испод R1b-M269 > PF7562 > PF7563 > Y31335 >BY16680, наравно после прослеђивања резултата Y-full-у.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

симо

  • Гост
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #34 послато: Август 18, 2018, 11:08:47 поподне »
Postovani prijatelji,
Kao clan foruma, prvo, moram da priznam da ste (ne znam kako!??!) jedan dan pre mene saznali moj Big Y500 rezultat :o
Sve cestitike i uvazavanje s moje strane.

R1b-M269 > PF7562 > PF7563 > Y31335 >BY16680

Sto se tice rezultata veoma sam iznenadjen, pogotovu posle citanja prethodnih poruka na ovu temu. S tim u vezi, kao neko ko nije najbolje upoznat sa ovom tematikom, zeleo bih da zamolim za sve poznate informacije (knjige, linkovi, blogovi,..) vezano za ove podgrupe M269.

Naime, pre par meseci sam zapoceo temu vezanu za poreklo moje porodice i veoma me interesuje odakle poticemo:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3479.0

Kako sam trenutno na odmoru u Srbiji prvo sto sam uradio, posetio sam predeo odakle poticem tj tamo gde se moj pra-pra deda doselio (vrh planine Besna Kobila s.Babina Poljana). Postoji (potvrdjena) prica da je moj prvi poznati predak tamo izbegao sa Kosova (mozda okolina Prizrena) otprilike oko 1850g. zbog krvne osvete ("ubio neke Arnaute"), mada je u to vreme postojao veliki "pritisak" od strane Turaka i Arnauta u strahu da se duh Ustanka ne prosiri iz tadasnje Knezevine Srbije, tako da je dobar deo tog kraja naseljen u to vreme sa delova Kosova blizih Vranju kao i Stare Srbije (Makedonija) . Njegov sin se zvao Ilija i po njemu se prezivamo Ilici (pretpostavljam da je u to vreme donet Zakon o prezimenima). Mi slavimo Arandjelovdan ali nisam siguran da smo Slavu "doneli" iz postojbine ili prihvatili. Hteo bih da kazem jos nesto sto ce biti interesantn prilog na temu pravca dolaska na Balkan PF7562. Pricu o besktvu sa Kosova je ispricao lokalni starac koji je ziveo 100 godina na dan krstenja mog dede 1921g. i on je poznavao mog pra-pra dedu. Medjutim, to nije znao niko osim njega. To je bila tajna koju mu je moj predak poverio plaseci se krvne osvete. Zvanicno, govorio je da je jos kao mali sa svojima dosao iz "ruske zemlje blizu Kavkaza" preko Ukrajine u Srbiju?! "Zvanicna prica" mi je delovala naucno fantasticno ali me je zbunjivalo poznavanje geografskih odrednica, s obzirom da, siguran sam, nije bio bas obrazovan. Ali,... nakon mog saznanja o PF7562 i kulturi Srednji Stog da li je moguce da je "zvanicna prica" mog pretka o dolasku ustvari deo nekakvog iskonskog predanja ili je to isuvise velika spekulacija?

Izvinjavam se na ovako dugoj poruci, i naravno, ukoliko postoji bilo kakva informacija ili podatak koji mi je poznat, koja bi pomogla rad projekta, ja vam stojim na usluzi.

Takodje, s obzirom da je moja haplogrupa veoma malo zastupljena u SrpskomDNK, molimo bih za bilo kakvu pomoc u razotkrivanju misterije mog porekla i kojem Rodu pripadam.

Zelim vam puno uspeha.
Zdravo zivo!


S postovanjem,
Goran Ilic

Горане, могли сте и ви да видите резултат, СНП BY16680 је стајао у горњем десном углу, али вјероватно нисте обратили пажњу.

Добра ствар везана за ваше резултате јесте сте сазнали свој СНП који јесте заступљен на нашим просторима, међутим незгодно је што ви, судећи по тренутним резултатима, немате никог блиског уназад 5000 година. Сама хаплогрупa R1b-BY16680 је стара око 5000 година,а ви изгледа не дијелите ниједан СНП ниже од те хаплогрупе са досад тестираним припадницима BY16680 (којих додуше и нема пуно). На свом Биг Ипсилон налогу имате приказаних 35 новел варијанти (то су све приватни СНП-ови које засад не дијелита ни са  ким).

Пртедлажем да БАМ фајл прослиједите YFullu, како би вам провјерили новел варијанте и поставили вас на стабло са осталима из ове групе.

симо

  • Гост
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #35 послато: Август 18, 2018, 11:33:25 поподне »
Надам се да ће после тестирања Горана Илића бити одређене подгране испод R1b-M269 > PF7562 > PF7563 > Y31335 >BY16680, наравно после прослеђивања резултата Y-full-у.

Колико сам успио видјети, ништа од тога. Једини са којима Илић може да се упоређује су Хаџијанчев и Петку, али ни са једним до њих не дијели новел варијанте. Има чак 35 својих новел варијанти, што ако се прорачуна по годинама, значи да нема никог блиског све до самог  BY16680.

Једина подграна у оквиру BY16680  која би тренутно могла да се открије јесте преко  Биг ипсилона Симоновића или Миловановића или неког другог њима блиског, јер би они сигурно са Петкуом имали заједничких СНП-ова.

Ван мреже goranilic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 31
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #36 послато: Август 19, 2018, 02:12:45 пре подне »
Горане, којим путем сте ишли до Бабине Пољане?

И у неким суседним селима (Крива Феја, Клисурица) постоје предања од досељавању са Косова и Македоније. Чак сам чуо и једну причу о досељавању неких Петковића из Херцеговине.

Kolima tj terenskim dzipom od Vranjske Banje, pored brane Prvonek, onda dalje do Starog Gloga i uzbrdo do B.Poljane.
R-BY133177

Ван мреже goranilic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 31
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #37 послато: Август 19, 2018, 02:16:59 поподне »
Горане, могли сте и ви да видите резултат, СНП BY16680 је стајао у горњем десном углу, али вјероватно нисте обратили пажњу.

Добра ствар везана за ваше резултате јесте сте сазнали свој СНП који јесте заступљен на нашим просторима, међутим незгодно је што ви, судећи по тренутним резултатима, немате никог блиског уназад 5000 година. Сама хаплогрупa R1b-BY16680 је стара око 5000 година,а ви изгледа не дијелите ниједан СНП ниже од те хаплогрупе са досад тестираним припадницима BY16680 (којих додуше и нема пуно). На свом Биг Ипсилон налогу имате приказаних 35 новел варијанти (то су све приватни СНП-ови које засад не дијелита ни са  ким).

Пртедлажем да БАМ фајл прослиједите YFullu, како би вам провјерили новел варијанте и поставили вас на стабло са осталима из ове групе.

Nekoliko pitanja, posto nisam bas tako duboko upoznat sa pojmovima i strucnijim izrazima (nadam se da sam sve razumeo ali samo da potvrdim):

- U prethodnim porukama na ovu temu ( https://r1b-pf7562.blogspot.com) PF7563 procenti predsavljaju rasprostranjenost ove grupe u odnosu na R1b, jel tako? Ko je i kada ovo utvrdio? Ne vidim da nigde Crnu Goru, da li sam prevideo ili je ova grupa sasvim nezastupljena?! :o

- Da li je moguce da YFull test dodatnu podgranu BY16680?

- Da li je BY16680 ili prethodna PF7563 ostala na Balkanu, a vecina nastavila juzno do Anadolije? Da li je PF7563 bila dominantna ili su se samo nametnuli kao vladajuca (ili kao svestenicka kasta) lokalnom stanovnistvu prilikom osnivanja Hetitskog carstva?

- Licno zapazanje - Bas me cudi kako nemam bas nikakvih poklapanja sa Simonovicima i Milovanovicima!? Da li su oni radili BigY? Ukoliko nisu nadam se da je bliza veza moguca...

Pokusavam da dobijem BAM fajl sa FTDNA pa nastavljam dalje.
Hvala svima i odlican posao
R-BY133177

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #38 послато: Август 19, 2018, 03:44:06 поподне »
Nekoliko pitanja, posto nisam bas tako duboko upoznat sa pojmovima i strucnijim izrazima (nadam se da sam sve razumeo ali samo da potvrdim):

- U prethodnim porukama na ovu temu ( https://r1b-pf7562.blogspot.com) PF7563 procenti predsavljaju rasprostranjenost ove grupe u odnosu na R1b, jel tako? Ko je i kada ovo utvrdio? Ne vidim da nigde Crnu Goru, da li sam prevideo ili je ova grupa sasvim nezastupljena?! :o

- Da li je BY16680 ili prethodna PF7563 ostala na Balkanu, a vecina nastavila juzno do Anadolije? Da li je PF7563 bila dominantna ili su se samo nametnuli kao vladajuca (ili kao svestenicka kasta) lokalnom stanovnistvu prilikom osnivanja Hetitskog carstva?

Ова хаплогрупа засад није забележена ни код једног рода са подручја Црне Горе, барем према предвиђањима која се ослањају на вредности маркера. Најпознатији носиоци ове хаплогрупе на подручју Балкана су припадници албанског фиса Шаља, изгледа да родови који носе ову хаплогрупу чине основицу њиховог племена; нисам сигуран колико су вам они блиски по маркерима и да ли припадају конкретној подграни BY16680.

Највероватније је део носилаца ове хаплогрупе остао на Балкану, а део продужио у Анадолију; претпоставка је да су носиоци ове хаплогрупе представљали владајући индоевропски слој који се наметнуо староседелачком становништву на подручју централне и западне Анадолије, наметнувши им и свој индоевропски језик; с друге стране, Хетити носе име по староседелачком називу за област коју су населили и где су асимиловали староседеоце (Хати). Осим Хетита, вероватно су и њима језички сродни Лувијци у одређеном проценту били носиоци ове хаплогрупе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #39 послато: Август 19, 2018, 04:28:26 поподне »
Nekoliko pitanja, posto nisam bas tako duboko upoznat sa pojmovima i strucnijim izrazima (nadam se da sam sve razumeo ali samo da potvrdim):

- U prethodnim porukama na ovu temu ( https://r1b-pf7562.blogspot.com) PF7563 procenti predsavljaju rasprostranjenost ove grupe u odnosu na R1b, jel tako? Ko je i kada ovo utvrdio? Ne vidim da nigde Crnu Goru, da li sam prevideo ili je ova grupa sasvim nezastupljena?! :o

Овај горе постављени линк са картом и није богзан како поуздан. Ослања се добрим дијелом на предикције преко маркера што је непоуздано. PF7562 није тако лако уочљива преко маркера,а мислим да мали број студија има уврштен СНП 7562 у својим анализама.

- Da li je moguce da YFull test dodatnu podgranu BY16680?

Могуће је, али сви досад Биг Ипсилон тестирани у овој грани (Хаџијанчев, Петку и Илић) стоје далеко и не чине подгране. Неки будући тестирани ће могуће открити нове подгране у поређењу са резултатима вас тројице.

- Da li je BY16680 ili prethodna PF7563 ostala na Balkanu, a vecina nastavila juzno do Anadolije? Da li je PF7563 bila dominantna ili su se samo nametnuli kao vladajuca (ili kao svestenicka kasta) lokalnom stanovnistvu prilikom osnivanja Hetitskog carstva?

НиколаВук је већ одговорио на ово питање. Ја бих само додао да је судећи по генетичким резултатима много извјеснија путања у правцу Кавказ-Мала Азија-Балкан него обрнуто.

- Licno zapazanje - Bas me cudi kako nemam bas nikakvih poklapanja sa Simonovicima i Milovanovicima!? Da li su oni radili BigY? Ukoliko nisu nadam se da je bliza veza moguca...

Симоновић и Миловановић нису урадили БиГ Ипсилон,али са њима нећете имати блиско поклапање, јер су они блиски Петкуу који  је урадио Биг Ипсилон и који нема ближих поклапања са вама.


симо

  • Гост
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #40 послато: Август 19, 2018, 04:32:18 поподне »
Пошто је претходно стабло R1b-PF7562 нестало са теме (због postimg промјена) постављам ажурирано ново стабло за ову хаплогрупу. На стаблу се може видјети велика разноврсност грана ове хаплогрупе у периоду 3000 г пне на подручју источне Анадолије и Кавказа, што можда указује на боравак ове хаплогрупе на том подручју у том периоду. Рекао бих да је од тог периода ова хаплогрупа присутна и на Балкану.

« Последња измена: Август 19, 2018, 04:36:06 поподне симо »

симо

  • Гост
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #41 послато: Август 19, 2018, 04:39:10 поподне »
Малоприје сам примјетио и вриједи споменути да на албанском днк пројекту постоји један тестирани који припада хаплогрупи BY16680. Ради се о презимену Beiqi, фис Тачи, са подручја Медвеђе. С обзиром да ова грана није заступљена међу Албанцима, можда се ради и о поарбанашеним Србима.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #42 послато: Август 19, 2018, 05:31:59 поподне »
Малоприје сам примјетио и вриједи споменути да на албанском днк пројекту постоји један тестирани који припада хаплогрупи BY16680. Ради се о презимену Beiqi, фис Тачи, са подручја Медвеђе. С обзиром да ова грана није заступљена међу Албанцима, можда се ради и о поарбанашеним Србима.

Баш малопре опазих да се на Yfull стаблу појавио и један Албанац испод BY16680, али стоји Тропоја па вероватно није Beiqi у питању.

https://www.yfull.com/tree/R-BY16680/

симо

  • Гост
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #43 послато: Август 19, 2018, 05:47:08 поподне »
Баш малопре опазих да се на Yfull стаблу појавио и један Албанац испод BY16680, али стоји Тропоја па вероватно није Beiqi у питању.

https://www.yfull.com/tree/R-BY16680/

Видио сам јуче да се појавио неки нови на YFullu, пошто није било ознаке поријекла мислио сам да је Илић већ послао своје резултате, а ли ево видим да се ради о Албанцу. Не знам о ком се ради. Мада не треба искључити ни могућност да се ради о Beiqi-ју. Неки од Албанаца са Косова и југа Србије су стављали Албанију као мјесто поријекла.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #44 послато: Август 19, 2018, 07:06:09 поподне »
Малоприје сам примјетио и вриједи споменути да на албанском днк пројекту постоји један тестирани који припада хаплогрупи BY16680. Ради се о презимену Beiqi, фис Тачи, са подручја Медвеђе. С обзиром да ова грана није заступљена међу Албанцима, можда се ради и о поарбанашеним Србима.
Вероватно је реч о породици Бејић из Равне Бање, општина Медвеђа. Велики број Албанаца из Горње Јабланице вратио је своја стара презимена, али један број њих и даље има презимена са "ић".

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #45 послато: Август 19, 2018, 08:01:28 поподне »
Мада не треба искључити ни могућност да се ради о Beiqi-ју.

Јесте, Beiqi је у питању.
Управљам једним налогом који је укључен у албански пројекат па сам у прилици да видим нешто на основу чега то кажем.

Ван мреже goranilic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 31
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #46 послато: Август 30, 2018, 06:16:36 поподне »
Илић, Бабина Пољана, Трговиште, R1b-PF7562>PF7563>Y31335>BY16680+

Nisam skoro gledao moj FTDNA nalog, ali primecujem da se pojavila dodatna grana posle BY 16680. Sada je dodata grana BY133177, cini mi se da orginalno nije postojala...!?
R-BY133177

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #47 послато: Август 30, 2018, 07:57:34 поподне »
Nisam skoro gledao moj FTDNA nalog, ali primecujem da se pojavila dodatna grana posle BY 16680. Sada je dodata grana BY133177, cini mi se da orginalno nije postojala...!?

Да пре твог Big Y-а није постојала.
Управо се анализом Big Y резултата и долази до нових грана. То се наравно односи на FTDNA. Ван FTDNA има других начина.

То даље значи да постоји још једна особа која је урадила Big Y и која је осим тебе тренутно једина позитивна на BY133177. Међутим ради се о некоме ко вероватно свој резултат није учинио јавно доступним па је мала веровантоћа да ће се сазнати ко је у путању.

симо

  • Гост
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #48 послато: Август 30, 2018, 09:23:23 поподне »
Nisam skoro gledao moj FTDNA nalog, ali primecujem da se pojavila dodatna grana posle BY 16680. Sada je dodata grana BY133177, cini mi se da orginalno nije postojala...!?

Да изгледа да су скоро убацили нову подграну испод BY16680: BY133177. По логици требало би са неким да је дијелите, али се у поклапањима не појављује нико. Можда ће ствари бити јасније кад се заврши анализа вашег и Беићијевог резултата код Yfulla.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #49 послато: Август 30, 2018, 11:42:27 поподне »
Можда ће ствари бити јасније кад се заврши анализа вашег и Беићијевог резултата код Yfulla.

Беићи је BY16680->BY73185 тј паралелна грана. Тај део стабла сада изгледа овако:


Ван мреже goranilic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 31
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #50 послато: Август 31, 2018, 09:04:47 поподне »
Беићи је BY16680->BY73185 тј паралелна грана. Тај део стабла сада изгледа овако:


Pretpostavljam da ce se ovo pojaviti i na YFull-u jednom kada podaci budu obradjeni (rekose mi 2-3 nedelje). Da li ce tada biti jasnije kada su se ove dve grane formirale tj razdvojile?
R-BY133177

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #51 послато: Август 31, 2018, 11:54:48 поподне »
Pretpostavljam da ce se ovo pojaviti i na YFull-u jednom kada podaci budu obradjeni (rekose mi 2-3 nedelje). Da li ce tada biti jasnije kada su se ove dve grane formirale tj razdvojile?

Да вероватно ће YFull из ваших резултата извести конкретне претпоставке старости те две гране.

Међутим већ сада се могу извући неки закључци о релативној удаљености од BY16680. Наиме на FTDNA стаблу често поред неких грана тј назива SNP-а стоји лабела "More" а кликом на њу се приказују SNP-еви еквивалентни оном који иначе означава грану.
Конкретно за BY16680 лабела "More" не постоји јер за тај ниво нема еквивалентних SNP-ева. То отприлике значи да од формирања BY16680 до формирања његове две погране није прошло довољно времена да се догоде још неке мутације које би представљале управо те еквиваленте SNP-еве. То на крају значи да ако је старост BY16680 позната онда се основано може претпоставити да су се подгране раздвојиле релативно скоро након формирања BY16680.

Нисам стручњак из ове области тј можда негде грешим али требало би да је тако како сам написао.

Ван мреже goranilic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 31
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #52 послато: Септембар 18, 2018, 03:59:36 поподне »
Kompletirani rezultati na YFull-u, ali ne pokazuje podgupu BY133177 kao na FTDNA. Znaci da postoji osoba na FTDNA sa kojom imam poklapanje, ali nije prosledila podatke YFull-u?
R-BY133177

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #53 послато: Септембар 18, 2018, 05:50:37 поподне »
НиколаВук је већ одговорио на ово питање. Ја бих само додао да је судећи по генетичким резултатима много извјеснија путања у правцу Кавказ-Мала Азија-Балкан него обрнуто.

 Ово неће бити случај сигурно јер је R-PF7562 јако слабо заступљен на Кавказу, прво ако су изузму Јермени који нису ни Кавкасци у правом смислу те ријечи, ту је један Грузин (Лаз поријеклом уз једног мислим из Казахстана поријеком) и вјероватно 2 Лезгина, неко из Дагестана, и то је то. Јерменски R-Y95829 је поријеклом из Елезига, други кластер поријеклом из Киликије, дакле више нагињу југозападно према Хетитима..

 R-PF7562 очигледно је у уској вези са Езеро културом (и TMRCA PF7562 од 5400 г. се одлично ту уклапа) са којом су у вези најранији слојеви Троје, претци Хетита, Лувијаца.. Балканске гране су оне које нису мигрирале у Анадолију, и њихове везе треба тражити у насљедницима Езеро културе на првом мјесту..

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #54 послато: Септембар 18, 2018, 06:07:30 поподне »
Ово неће бити случај сигурно јер је R-PF7562 јако слабо заступљен на Кавказу, прво ако су изузму Јермени који нису ни Кавкасци у правом смислу те ријечи, ту је један Грузин (Лаз поријеклом уз једног мислим из Казахстана поријеком) и вјероватно 2 Лезгина, неко из Дагестана, и то је то. Јерменски R-Y95829 је поријеклом из Елезига, други кластер поријеклом из Киликије, дакле више нагињу југозападно према Хетитима..


И ја мислим да се ради о миграции Балкан-Анадолија и да су у питању Фригијци.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #55 послато: Септембар 18, 2018, 06:14:05 поподне »
 R-PF7562 се, у једној својој варијанти која мислим тренутно није ни прецизно одређена, налази у повишеном проценту код Цинцара.
Код 6 Цинцара из Когалничеануа у Румунији (скорашњи имигранти) из анонимне студије Цинцара, 3 из Штипа и 2 из Крушева се среће хаплотип којег карактерише вриједност dys385=12-13, уз наравно често за ову грану 390=25. Они имају рођака код Грка из Фокеје F80 који је ту потврђен као M269+ и има dys426=11 што је вриједност коју сви PF7562 (у односу на 12 код других R1b) имају, дакле сигурно је PF7562. Овај хаплотип се среће код још неких Грка, постоји неки PF7562* Азер са  dys385=12-13 али остале вриједности јако одударају на мало маркера па се вјероватно не ради о тој грани.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #56 послато: Септембар 18, 2018, 06:20:24 поподне »
Ово неће бити случај сигурно јер је R-PF7562 јако слабо заступљен на Кавказу, прво ако су изузму Јермени који нису ни Кавкасци у правом смислу те ријечи, ту је један Грузин (Лаз поријеклом уз једног мислим из Казахстана поријеком) и вјероватно 2 Лезгина, неко из Дагестана, и то је то. Јерменски R-Y95829 је поријеклом из Елезига, други кластер поријеклом из Киликије, дакле више нагињу југозападно према Хетитима..

 R-PF7562 очигледно је у уској вези са Езеро културом (и TMRCA PF7562 од 5400 г. се одлично ту уклапа) са којом су у вези најранији слојеви Троје, претци Хетита, Лувијаца.. Балканске гране су оне које нису мигрирале у Анадолију, и њихове везе треба тражити у насљедницима Езеро културе на првом мјесту..

И ја мислим да се ради о миграции Балкан-Анадолија и да су у питању Фригијци.

Фригијци би по мом мишљењу пре требало, као највероватнији језички преци Јермена, да буду доминантно носиоци R1b-Z2103>L584 подгране, а можда и неких подграна испод Z2109 (барем што се тиче њиховог индоевропског наслеђа). Преци Хетита и Лувијаца (анадолска породица језика) су се језички најраније одвојили од осталих Прото-Индоевропљана, по њиховој језичкој архаичности би се рекло да је сам прото-индоевропски језик настао тек неко време након тог одвајања и одласка будућих "Анадолаца" на југ. Мислим да Зор има право што се тиче Езеро културе као стожерне за ову популацију.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ezero_culture
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE_(%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)

Иначе, лингвисти Малори и Ентони датују прото-анадолски језик (из кога су потекли хетитски, лувијски и други, незабележени анадолски језици) око 3400. пре нове ере, што се слаже и са датовањем почетака Езеро културе.
« Последња измена: Септембар 18, 2018, 06:25:01 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #57 послато: Септембар 18, 2018, 06:32:36 поподне »
Фригијци би по мом мишљењу пре требало, као највероватнији језички преци Јермена, да буду доминантно носиоци R1b-Z2103>L584 подгране, а можда и неких подграна испод Z2109 (барем што се тиче њиховог индоевропског наслеђа).

И ја мислим да се ради о миграции Балкан-Анадолија и да су у питању Фригијци.

 Да увијек ми се L584 чинила као добар кандидат за Фригијце, такођер и код протојерменске R-Y4364 има неких подграна које се јављају на Балкану (Бугарска, Грчка), уколико нису недавног јерменског поријекла и оне су кандидати за везу са Фригијцима.


Преци Хетита и Лувијаца (анадолска породица језика) су се језички најраније одвојили од осталих Прото-Индоевропљана, по њиховој језичкој архаичности би се рекло да је сам прото-индоевропски језик настао тек неко време након тог одвајања и одласка будућих "Анадолаца" на југ. Мислим да Зор има право што се тиче Езеро културе као стожерне за ову популацију.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ezero_culture
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE_(%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)

Иначе, лингвисти Малори и Ентони датују прото-анадолски језик (из кога су потекли хетитски, лувијски и други, незабележени анадолски језици) око 3400. пре нове ере, што се слаже и са датовањем почетака Езеро културе.

 Да и давно одвајање анадолских језика од осталих се такођер одлично уклапа са већом удаљеношћу PF7562 од осталих грана R1b, тако да се овдје генетика добро поклапа са лингвистиком, као што је то случај и са археологијом.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #58 послато: Септембар 18, 2018, 06:37:52 поподне »
Фригијци би по мом мишљењу пре требало, као највероватнији језички преци Јермена, да буду доминантно носиоци R1b-Z2103>L584 подгране, а можда и неких подграна испод Z2109 (барем што се тиче њиховог индоевропског наслеђа). Преци Хетита и Лувијаца (анадолска породица језика) су се језички најраније одвојили од осталих Прото-Индоевропљана, по њиховој језичкој архаичности би се рекло да је сам прото-индоевропски језик настао тек неко време након тог одвајања и одласка будућих "Анадолаца" на југ. Мислим да Зор има право што се тиче Езеро културе као стожерне за ову популацију.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ezero_culture
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE_(%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)

У нашем случају важно је наћи која је култура у оквиру које се развила балканска BY16680, стара 4400 г. Или јој не можемо пратити развој даље од Езеро културе?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #59 послато: Септембар 18, 2018, 06:57:18 поподне »
У нашем случају важно је наћи која је култура у оквиру које се развила балканска BY16680, стара 4400 г. Или јој не можемо пратити развој даље од Езеро културе?

Добро питање. Вероватно се ради о некој популацији која је у то време (око 2500. п.н.е.) још увек боравила на истоку Балкана, да би се временом (можда као део померања трачких племена са истока на запад, а можда и раније) померила више ка западу, тј. ка централном Балкану. Нисам довољно упознат са археолошким културама средњег и позног бронзаног доба у Бугарској да бих могао да покушам идентификацију са неком од њих.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #60 послато: Септембар 18, 2018, 07:00:58 поподне »
Добро питање. Вероватно се ради о некој популацији која је у то време (око 2500. п.н.е.) још увек боравила на истоку Балкана, да би се временом (можда као део померања трачких племена са истока на запад, а можда и раније) померила више ка западу, тј. ка централном Балкану. Нисам довољно упознат са археолошким културама средњег и позног бронзаног доба у Бугарској да бих могао да покушам идентификацију са неком од њих.

Можда је и не можемо везати за неку посебну културу касног бронзаног доба или неку заједницу... Нешто попут E-V13.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #61 послато: Септембар 18, 2018, 07:07:02 поподне »
Можда је и не можемо везати за неку посебну културу касног бронзаног доба или неку заједницу... Нешто попут E-V13.

Сасвим могуће. Више исток-запад и запад-исток циклуса током дугог боравка ове хаплогрупе на Балкану.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #62 послато: Септембар 18, 2018, 07:25:19 поподне »
Ово неће бити случај сигурно јер је R-PF7562 јако слабо заступљен на Кавказу, прво ако су изузму Јермени који нису ни Кавкасци у правом смислу те ријечи, ту је један Грузин (Лаз поријеклом уз једног мислим из Казахстана поријеком) и вјероватно 2 Лезгина, неко из Дагестана, и то је то. Јерменски R-Y95829 је поријеклом из Елезига, други кластер поријеклом из Киликије, дакле више нагињу југозападно према Хетитима..

 R-PF7562 очигледно је у уској вези са Езеро културом (и TMRCA PF7562 од 5400 г. се одлично ту уклапа) са којом су у вези најранији слојеви Троје, претци Хетита, Лувијаца.. Балканске гране су оне које нису мигрирале у Анадолију, и њихове везе треба тражити у насљедницима Езеро културе на првом мјесту..

Зор, лијепо што си тако сигуран у своје тезе, али би било још љепше кад би их пратила и смислена аргументација.

Када сам написао да је вјероватнији смјер сеобе Кавказ-Анадолија-Балкан него обрнуто (обрати пажњу на ријеч вјероватнији) имао сам у виду прије свега постојање на ширем простору Кавказа и Анадолије неколико грана PF7562 раздвојених прије 5500 година, а на Балкану постојање само једне PF7563. Разноврсност PF7562 је већа на кавкаско-анадолском подручју него на Балкану.То не мора сигурно да значи и смјер миграције,али тренутно је вјероватност више на тој страни, бар што се тиче генетичких резултата.

Високи проценти присутности појединих хаплогрупа не морају да значе баш ништа у контексту њене старости на одређеном подручју. Осим тога, не знам како си тако сигуран у присуство/неприсуство PF7562 на Кавказу кад практично никаквих систематских испитивања Кавказа који би обухватио и тестирање на PF7562 није било.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #63 послато: Септембар 18, 2018, 07:41:48 поподне »

Високи проценти присутности појединих хаплогрупа не морају да значе баш ништа у контексту њене старости на одређеном подручју. .

То си у праву. Најбољи пример је I2a. Том логиком се I2a раније и сматрала "староседелачком" на Балкану.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #64 послато: Септембар 18, 2018, 08:56:04 поподне »
Зор, лијепо што си тако сигуран у своје тезе, али би било још љепше кад би их пратила и смислена аргументација.

 Проћи кроз узорак од око 4000 Кавказаца без Јермена и рећи да је PF7562 јако слабо заступљен на Кавказу са 5/4000+ јесте смислена аргументација.:)

Када сам написао да је вјероватнији смјер сеобе Кавказ-Анадолија-Балкан него обрнуто (обрати пажњу на ријеч вјероватнији) имао сам у виду прије свега постојање на ширем простору Кавказа и Анадолије неколико грана PF7562 раздвојених прије 5500 година, а на Балкану постојање само једне PF7563. Разноврсност PF7562 је већа на кавкаско-анадолском подручју него на Балкану.То не мора сигурно да значи и смјер миграције,али тренутно је вјероватност више на тој страни, бар што се тиче генетичких резултата.

 Слажем се да код PF7563- предност има Мала Азија, но мислим да се прије ради о томе да су ранији валови продужили пут Мале Азије. Овдје кад се говори о PF7562 говори се и о зачетцима Индоевропљана и њихових миграторних путева, ја сам ту нагињао на балканску страну и због аргеолошких доказа који су јачи за њу. R1b Z2103 јесте јак на Кавказу с друге стране..
 Такођер Јермена има доста тестираних, Турака не толико, сигуран сам да ће код Турака се појавити још PF7562 који ће помоћи око расвјетљивања миграторних путева PF7562. Нпр. R-FGC31929 са TMRCA од 3600 г. Турчин из Трабзона и Јермен, за Јермене углавном не пише одакле су, мора се дубље тражити по фтдна итд.. Али они који су са подручја југозападно свакако да вуку даље од Кавказа.


Високи проценти присутности појединих хаплогрупа не морају да значе баш ништа у контексту њене старости на одређеном подручју. Осим тога, не знам како си тако сигуран у присуство/неприсуство PF7562 на Кавказу кад практично никаквих систематских испитивања Кавказа који би обухватио и тестирање на PF7562 није било.

 Очигледно ниси упознат са системским испитивањима Кавказа којих је итекако било. Balanovski et al. 2011, узорак 1525, обухваћени Осетини (Ирони и Дигори), Чечени (Ингушетија и Чеченија), Ингуши, Лезгини, Авари, Черкези, Шапсуги, Абхази, Даргини итд.. Karafet TM et al. 2016 узорак 361 из Дагестана од тога 257 мали народи говорници сјевероисточних кавкаских језика. У првој студији има 19 маркера укљујући и dys426 кључан за PF7562, најнижи СНП M269, само су двојица Лезгина (могуће су у вези са овим из Дагестана на YFull-у) са dys426=11, dys390=25, један Дигор постоји али је упитан као PF7562, и то је то. У другој студији нису доступни маркери али постоје и нижи СНП-ови као M269*, L23*, P310*, U106. Ту је PF7562 представљен са M269* и нема нити једног..
 Уз то постоје чеченски, осетински, карачај-балкарски, грузијски фтдна пројекти са солидним бројем чланова, адигејско-черкески са нешто мање, Кумика не знам довољно (18 са фтдна + нешто из студија), али могу се видјети и за њих тенденције. То даје итекако добар узорак за Кавказ.. Азера нема довољно такођер но ни они баш нису класични Кавказ.. А постоје и још неки извори из студија осим ове двије..
« Последња измена: Септембар 18, 2018, 08:57:45 поподне Zor »

симо

  • Гост
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #65 послато: Септембар 18, 2018, 11:34:00 поподне »
Проћи кроз узорак од око 4000 Кавказаца без Јермена и рећи да је PF7562 јако слабо заступљен на Кавказу са 5/4000+ јесте смислена аргументација.:)

 Очигледно ниси упознат са системским испитивањима Кавказа којих је итекако било. Balanovski et al. 2011, узорак 1525, обухваћени Осетини (Ирони и Дигори), Чечени (Ингушетија и Чеченија), Ингуши, Лезгини, Авари, Черкези, Шапсуги, Абхази, Даргини итд.. Karafet TM et al. 2016 узорак 361 из Дагестана од тога 257 мали народи говорници сјевероисточних кавкаских језика. У првој студији има 19 маркера укљујући и dys426 кључан за PF7562, најнижи СНП M269, само су двојица Лезгина (могуће су у вези са овим из Дагестана на YFull-у) са dys426=11, dys390=25, један Дигор постоји али је упитан као PF7562, и то је то. У другој студији нису доступни маркери али постоје и нижи СНП-ови као M269*, L23*, P310*, U106. Ту је PF7562 представљен са M269* и нема нити једног..
 Уз то постоје чеченски, осетински, карачај-балкарски, грузијски фтдна пројекти са солидним бројем чланова, адигејско-черкески са нешто мање, Кумика не знам довољно (18 са фтдна + нешто из студија), али могу се видјети и за њих тенденције. То даје итекако добар узорак за Кавказ.. Азера нема довољно такођер но ни они баш нису класични Кавказ.. А постоје и још неки извори из студија осим ове двије..

Било би добро да пажљивије прочиташ оно што сам написао,а то је сљедеће: "кад практично никаквих систематских испитивања Кавказа који би обухватио и тестирање на PF7562 није било". Значи, није било тестирања Кавказа у којима је била присутно и тестирање PF7562. Е сад твоје личне интерпретације, закључивања на основу појединих маркера (што иначе и не читам, јер мислим да није методолошки исправно) можда за тебе и јесу аргумент,али мени не представљају ништа.

Иначе, не знам у којој мјери је присутан PF7562 на Кавказу, нити је процентуална заступљеност уопште битна, као што већ поменух, за горњу причу. Битно је постојање старих СНП потврђених грана на поменутом простору. То је већ егзактан податак, који се на неки начин мора објаснити.

Не бих реаговао, али сигурност са којом рушиш тезе и постављаш нове (углавном на основу разних комбинација маркера), привукла ми је пажњу.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #66 послато: Септембар 19, 2018, 12:40:04 пре подне »
Било би добро да пажљивије прочиташ оно што сам написао,а то је сљедеће: "кад практично никаквих систематских испитивања Кавказа који би обухватио и тестирање на PF7562 није било". Значи, није било тестирања Кавказа у којима је била присутно и тестирање PF7562. Е сад твоје личне интерпретације, закључивања на основу појединих маркера (што иначе и не читам, јер мислим да није методолошки исправно) можда за тебе и јесу аргумент,али мени не представљају ништа.

Иначе, не знам у којој мјери је присутан PF7562 на Кавказу, нити је процентуална заступљеност уопште битна, као што већ поменух, за горњу причу. Битно је постојање старих СНП потврђених грана на поменутом простору. То је већ егзактан податак, који се на неки начин мора објаснити.

Не бих реаговао, али сигурност са којом рушиш тезе и постављаш нове (углавном на основу разних комбинација маркера), привукла ми је пажњу.

 Кориштење маркера за предвиђање грана је нешто што си и ти радио и радиш као и свако ко се тиме дубински бавио или бави. За администраторе R1b Basal пројекта је наравно dys426=11 сигурно најкључнија вриједност ради опредјељења некога као вјероватног PF7562 и не видим зашто би ту моје предвиђање на основу тог (и неких других) маркера било методолошки неисправно. Користим оно што имам на располагању, можда за разлику од многих имам тендецију да покушам исциједити сваку могућу информацију из нечега. Наравно било би добро да су те студије имале тест на PF7562, свашта би било добро.. Но индиректно дакле посредно друга јесте баш као нпр. и неке друге студије, ако је неко M269+, а L23- шта друго може бити него PF7562.. Теоретски може нека неотркивена грана али су шансе занемарљиво мале посебно уколико се по маркерима уклапа у већ постојеће гране.

 Што се тиче ових старијих грана, засад их ни нема превише, има их примарно захваљујући томе што су Јермени врло активни што се тиче генетичке генеологије, али то би морали бити директни потомци прото-Хетита/Хетита..

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #67 послато: Септембар 24, 2018, 07:52:04 поподне »
Коначно неки помак и код гране BY16680, Албанац и Бугарин су формирали нову подграну, са заједничким претком који је живео пре око 1400 година. Још једна бугарско-албанска веза која сеже у рани средњи век.

https://www.yfull.com/tree/R-BY16680/

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #68 послато: Септембар 24, 2018, 08:14:08 поподне »
Коначно неки помак и код гране BY16680, Албанац и Бугарин су формирали нову подграну, са заједничким претком који је живео пре око 1400 година. Још једна бугарско-албанска веза која сеже у рани средњи век.

https://www.yfull.com/tree/R-BY16680/

 Ово је занимљиво јер осим ове везе са Благоевградом, веза сасвим извјесно постоји и између Шаљана и бугарског YF09899, што је мислим и Фљор навео. Вјероватно се и ту ради о сличној удаљености. Ова друга R-PF7563* групација је бројнија како код Бугара тако и код Албанаца.

 Други албански кластер R-FGC40202 има западнобалканску оријентацију.
« Последња измена: Септембар 24, 2018, 08:21:53 поподне Zor »

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #69 послато: Септембар 24, 2018, 08:25:28 поподне »
Ово је занимљиво јер осим ове везе са Благоевградом, веза сасвим извјесно постоји и између Шаљана и бугарског YF09899, што је мислим и Фљор навео. Вјероватно се и ту ради о сличној удаљености. Ова друга R-PF7563* групација је бројнија како код Бугара тако и код Албанаца.

 Други албански кластер R-FGC40202 има западнобалканску оријентацију.
 

Да ли је YF15136 на стаблу коме стоји Пчињски округ уствари Беићи, из фиса Тачи, из околине Медвеђе?

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #70 послато: Септембар 24, 2018, 08:37:47 поподне »
 

Да ли је YF15136 на стаблу коме стоји Пчињски округ уствари Беићи, из фиса Тачи, из околине Медвеђе?

 Да, не видим ко би други то могао бити..

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #71 послато: Септембар 24, 2018, 08:42:27 поподне »
Да, не видим ко би други то могао бити..
 

Да ли је YF15136 на стаблу коме стоји Пчињски округ уствари Беићи, из фиса Тачи, из околине Медвеђе?
У питању је резултат Илића из Бабине Пољане код Врањске Бање.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #72 послато: Септембар 24, 2018, 08:44:51 поподне »
У питању је резултат Илића из Бабине Пољане код Врањске Бање.

 А да, мислио сам да ме уствари пита за YF14977. :)

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #73 послато: Септембар 24, 2018, 08:45:56 поподне »
У питању је резултат Илића из Бабине Пољане код Врањске Бање.

Хвала! Медвеђа је у Јабланичком округу, а сумњам да би неки Албанац хтео да му на Yfull-y стоји српска застава.
« Последња измена: Септембар 24, 2018, 09:00:08 поподне Милош »

Ван мреже goranilic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 31
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #74 послато: Септембар 27, 2018, 05:42:27 поподне »
Хвала! Медвеђа је у Јабланичком округу, а сумњам да би неки Албанац хтео да му на Yfull-y стоји српска застава.

Milose, izvini nisam bas najbolje razumeo prethodnu poruku vezano za moje  zajednicko poreklo sa Tacijem? Molim te ako mozes da pojasnis kako si dosao do takvog zakljucka? Ovo je razlog sto sam radio test.
Hvala unapred.
R-BY133177

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #75 послато: Септембар 27, 2018, 06:13:52 поподне »
Milose, izvini nisam bas najbolje razumeo prethodnu poruku vezano za moje  zajednicko poreklo sa Tacijem? Molim te ako mozes da pojasnis kako si dosao do takvog zakljucka? Ovo je razlog sto sam radio test.
Hvala unapred.

Реч је била о тестираном Беићију из Медвеђе. Он припада фису Тачи. Мислио сам д је он на Yfull-y. Али сам погрешио.

Ван мреже goranilic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 31
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #76 послато: Октобар 01, 2018, 06:08:46 поподне »
Tek sada sam pogledao tabelu haplogrupa na dnk.poreklo i vidim da postoji BY16680 rod A - 7 familija ( na zalost ja sam jedini za sada koji pripada rodu B). Da li bi neko ko se razume u razvoj HP grupa, genalogiju, istoriju mogao da mi kaze koja je vremenska distanca izmedju Roda A i Roda B? Da li su ova dva roda razdvojena samo na osnovu markera? Hvala i ziveli!
R-BY133177

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #77 послато: Октобар 03, 2018, 08:08:54 поподне »
Tek sada sam pogledao tabelu haplogrupa na dnk.poreklo i vidim da postoji BY16680 rod A - 7 familija ( na zalost ja sam jedini za sada koji pripada rodu B). Da li bi neko ko se razume u razvoj HP grupa, genalogiju, istoriju mogao da mi kaze koja je vremenska distanca izmedju Roda A i Roda B? Da li su ova dva roda razdvojena samo na osnovu markera? Hvala i ziveli!


Питање које је поставио Горан и мени се намеће, иако су у роду Б почетни маркери 13 и 26 наспрам 12 и 24 у роду А, ипак смо сви BY16680, како? Свакако теорија ДНК генеалогије. Можда ћу поставити наивна или глупа питања, али може ли ми ипак неко помоћи-одговорити уколико има воље и стрпљења на следећа питања:
1. Постоје ли тачне вредности Адамових маркера од кога потичу сва даља гранања? Или ово функционише другачије...
2. Који број маркера се сматра минималним да би се одредио СНП тј. нова грана(подграна)? И да ли то морају бити неки одређени маркери?
3. У колико вредности маркера могу да се разлигују два низа маркера да би јединке које их носе припадале истој субграни неке хаплогрупе?
4. Који су кључни фактори мутације гена које воде до промене вредности неког маркера:  поднебље, храна, утицај женских гена...?
5. Ако се вредност једног маркера након мутације промени са нпр. 13 на 12, може ли у следећој или некој од следећих мутација било за 100 или 1000 година да се вредност маркера врати тј. мутира "уназад" са 12 на 13? Или је мутација искључиво у једном смеру?
Хвала.
« Последња измена: Октобар 03, 2018, 08:10:11 поподне Amicus »

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #78 послато: Октобар 03, 2018, 08:56:18 поподне »
1. Постоје ли тачне вредности Адамових маркера од кога потичу сва даља гранања? Или ово функционише другачије...
То нѣйе подпуно познато, али се неке можда могу прѣдпоставити с одређеном вѣроватноћом.

2. Који број маркера се сматра минималним да би се одредио СНП тј. нова грана(подграна)? И да ли то морају бити неки одређени маркери?
3. У колико вредности маркера могу да се разлигују два низа маркера да би јединке које их носе припадале истој субграни неке хаплогрупе?

Подгране се не одређуйу на основу ознак, па брой разлик на њих ту не игра битну улогу.


5. Ако се вредност једног маркера након мутације промени са нпр. 13 на 12, може ли у следећој или некој од следећих мутација било за 100 или 1000 година да се вредност маркера врати тј. мутира "уназад" са 12 на 13? Или је мутација искључиво у једном смеру?
Хвала.
Промѣне на ознаках су независне, према томе могу ићи у оба смѣра.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #79 послато: Октобар 16, 2018, 06:20:51 поподне »
Замолио бих Исаковића пореклом из Бадовинаца итд., Мратиндан, BY16680, да ми се јави уколико уочи моју поруку!
(Исаковићи описани у Сеобама Црњанског су такође славили Мратиндан, пореклом су из Средске крај Призрена, јужна Метохија, а из овог места је и Антоније Чолак Симеоновић - сви Симеоновићи доспели у Хабзбуршку монархију су убрзо постали Симоновић).

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #80 послато: Новембар 08, 2018, 02:37:02 поподне »
У вези са резултатом Дракулића који је коментарисан на теми "Српски ДНК пројекат на FTDNA":

Наш Симоновић R1b из пројекта, на 37 маркера има поклапање -4 са Дракулићима. Како је ово ретко презиме, вероватно су у питању Дракулићи из Лике. То је она група R-BY16680, у којој имамо родове који славе Мратиндан (Симоновићи, Исаковићи и једна породица из Срема), иначе славу личких Дракулића.

У Крајини, овој подграни R1b припадају банијски Момићи и Булати, као и Шестићи из Лакташа. Они што славе Мратиндан присутни су углавном на подручју Војводине (Банат и Срем), Мачве и Крајине (Дракулићи), па ће бити да постоји нека веза из периода Војне крајине.

...примећујем да њихово презиме потиче од карактеристичног личног имена Дракул или Дракула, које је источно-романског (влашког) порекла. Пошто се и ова грана R1b-PF7562 хаплогрупе нешто чешће јавља на источном и централном Балкану, може ли се претпоставити да Дракулићи по мушкој линији представљају праве средњовековне Влахе, не само у сталешком већ и у етничком смислу? Наравно, не сматрам да се тај идентитет очувао све до 17. века када се први пут помињу на простору Лике, али је могао постојати у време касног средњег века, у њиховој "предличкој" фази.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #81 послато: Децембар 18, 2018, 09:58:55 поподне »
Бићу слободан да изнесем свој правац размишљања поводом BY16680.
Све мање верујем да су нам преци живели у Старој Србији, Црној Гори, у Херцеговини тек не... па да су с неком од сеоба у 17. и 18. веку насељавали хабсбуршке  војне крајине дуж 45. паралеле.
Све више ми се намеће (хипо)теза да су се давни преци носиоца ове подгрупе Р1б можебити одавно "спустили" из украјинских степа преко Карпата на простор римске Доње Паноније (алтернатива су Горња Мезија или Дакија) још и пре доласка Римљана или након тога, нпр. као припадници неког од сарматских племена, попут Језига. У том случају, могли су и хришћанство примити веома рано. Узгред, култ Светог Мартина (Мратиндан - Исаковић, Симоновић и један скривени) и Светог Димитрија (Митровдан - Момић и Булат) у Доњој Панонији од 4. века био је израженији него у било ком другом подручју. 

Ван мреже goranilic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 31
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #82 послато: Фебруар 19, 2019, 07:06:25 поподне »
Tek sada sam pogledao tabelu haplogrupa na dnk.poreklo i vidim da postoji BY16680 rod A - 7 familija ( na zalost ja sam jedini za sada koji pripada rodu B). Da li bi neko ko se razume u razvoj HP grupa, genalogiju, istoriju mogao da mi kaze koja je vremenska distanca izmedju Roda A i Roda B? Da li su ova dva roda razdvojena samo na osnovu markera? Hvala i ziveli!
Zdravo zivo svima.
Jos u oktobru sam postavio ovo pitanje, pa kako niko nije odgovorio, pokusao sam da razumem i proucim ali bez uspeha. Ne razumem koju vezu imam sa rodom A (na osnovu tabele DNK poreklo)? Ako se gledaju markeri nemam bas neke podudarnosti, tj nemam nikakve veze. Da li neko moze da mi objasni razliku, kao i slicnost imedju roda A i B na grani BY16680?
Sto vise pokusavam da nadjem vezu sve mi je manje logicno!?!? :-[
R-BY133177

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #83 послато: Фебруар 19, 2019, 11:59:25 поподне »
Zdravo zivo svima.
Jos u oktobru sam postavio ovo pitanje, pa kako niko nije odgovorio, pokusao sam da razumem i proucim ali bez uspeha. Ne razumem koju vezu imam sa rodom A (na osnovu tabele DNK poreklo)? Ako se gledaju markeri nemam bas neke podudarnosti, tj nemam nikakve veze. Da li neko moze da mi objasni razliku, kao i slicnost imedju roda A i B na grani BY16680?
Sto vise pokusavam da nadjem vezu sve mi je manje logicno!?!? :-[

Разлике се могу видети поређењем хаплотипова. Род Б (коме тренутно припада само један тестирани) се разликује од модалног хаплотипа рода А на чак 12 од 23 маркера који се раде у ДНК центру код нас што је заиста велико одступање. На 111 маркера је разлика још упечатљивија. Може се слободно рећи да ова два рода сигурно нису имала заједничког претка у скорије време.

Да би се прецизно одредила временска удаљеност ова два рода, потребно је да по један припадник оба рода уради BigY или неки други тест тог типа.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #84 послато: Децембар 26, 2019, 12:39:39 пре подне »
Зна ли неко где се на стаблу налази СНП R1b-FT44409 који је означен као терминални СНП Румуна Петкуа из места Унип код Темишвара?
573729   Petru Petcu, b. 1889 (Unip) and d. 1968 (MO)(Y)   Romania   R-FT44409
https://www.familytreedna.com/public/Romania?iframe=yresults
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #85 послато: Децембар 26, 2019, 01:19:35 пре подне »
https://www.yfull.com/tree/R-BY16680/

То је вероватно овај Румун.

FT44409  је испод BY16680 и између има још FT43020

На ФТДНА имају три гране испод BY16680

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #86 послато: Децембар 26, 2019, 06:36:13 пре подне »
Зна ли неко где се на стаблу налази СНП R1b-FT44409 који је означен као терминални СНП Румуна Петкуа из места Унип код Темишвара?
573729   Petru Petcu, b. 1889 (Unip) and d. 1968 (MO)(Y)   Romania   R-FT44409
https://www.familytreedna.com/public/Romania?iframe=yresults

Као што помену Зрно, позиција на стаблу за овај СНП је сљедећа:

R1b-PF7562>BY16680>FT43020>FT44409

Нисам одавно гледао промјене у овој грани,а очигледно да је било помака.

Грану FT44409 Румун Петку дијели са непознатим Италијаном и рекао бих да та веза не иде даље од средњег вијека. С обзиром да су наши BY16680 блиски Петкуу (Симоновић и др.), било би добро да тестирају овај СНП.

Што се узводне FT43020 гране тиче, ту постоји један тестирани ( није назначено поријекло) који је FT43020+, FT44409-. Веза њега и осталих из FT44409 гране је ипак доста старија.

Испод BY16680 су присутне још двије гране: BY133177 и BY73185.

Грану BY133177 дијеле Србин Илић и Шпанац ( чини ми се да смо га прије помињали). Ово је доста стара веза.

Грану BY73185 дијеле Албанац Беићи и Бугарин из Благоевграда.

Такође, један Италијан и двојица непознатих који нису радили BigY радили су тест на СНП BY16680 и позитивни су. По ФТДНА статистици досад 10 позитивних BY16680.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #87 послато: Децембар 26, 2019, 08:30:26 пре подне »
Хвала, Драјверу  :)


https://i.imgur.com/q41P1uc.jpg

Ево мапе јавних резултата за R1b-BY16680 (на мапу нисам додао Мартића из Бузете код Глине који је последњи тестиран). Занимљиво је да је род А концентрисан у Посавини и Подунављу, тј. приметно је одсуство из јужнијих области упркос предањима о досељавању са југа код три тестирана:
Стрелицама су обележене миграција према предањима:
•   за Илића из Мачве сам претпоставио сам да се предање „из Црне Реке у Црној Гори“ односи на Црну Реку на граници данашње Србије и Црне Горе (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%80%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B5%D0%BA%D0%B0_(%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D0%B1%D1%80%D0%B0))
•   Ненадовићево предање је из Осата
•   Вагићево предање „од Призрена“

  За Булата сам обележио претпостављено порекло половином XVIII вијека из Лубарде код Бужима (Сува међа, Босанска крајина).


На Банију су прешли вјероватно половином XVIII вијека из Лубарде код Бужима (Сува међа, Босанска крајина).

Род Б за сад чини само Илић из Врањског Поморавља.

Од нејавних резултата из тестирања Старе Херцеговине имамо само једног из Гацка (редни број 503) који је означен као PF7562 (немам увид у маркере тестираног али није извесно да је близак родовима R1b-BY16680). 
 
Од нејавних резултата из тестирања јужне Србије имамо једног тестираног PF7562 из Липљана (редни број 375) који нема ближих поклапања на пројекту, као и једног наведеног PF7562 тестираног из Ибарске долине, за кога нисам успео да нађем ближе податке (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3650.msg110906#msg110906)
« Последња измена: Децембар 26, 2019, 08:32:05 пре подне Мића »
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #88 послато: Децембар 26, 2019, 12:18:10 поподне »
 
Од нејавних резултата из тестирања јужне Србије имамо једног тестираног PF7562 из Липљана (редни број 375) који нема ближих поклапања на пројекту, као и једног наведеног PF7562 тестираног из Ибарске долине, за кога нисам успео да нађем ближе податке (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3650.msg110906#msg110906)

Мислим да се ради о Вукадиновићу из Свињара код К. Митровице. И резултат је јаван. Не знам зашто сам га сврстао у Ибарску долину, када Свињаре припада Косовској котлини. Могуће због њиховог предања.
« Последња измена: Децембар 26, 2019, 12:48:16 поподне Милош »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #89 послато: Децембар 26, 2019, 01:14:26 поподне »
 Обзиром да Илић и Петку на 14/111 дијеле dys458=18, чини се да је ова вриједност једна од опредјељујућих на FT44409 нивоу (или испод). Иначе је карактеристика R-Y31335 повратна мутација на спором dys390=24 (<-25), након што се на PF7563 нивоу десила 24->25. Могу се обзиром на GD, 458=18, 390=24, GATAH4=10 опредијелити као прилично поуздани FT44409 и:
RO81 (Stanciu et al.), Румун из Каларашија, 3/17 Петку, 1/17 Илић, 2/17 70 Lovech
70 Lovech (Karachanak et al.) , Бугарин из Ловеча, R-M269* (M269+, L23-), 3/17 Петку, 1/17 Илић, 2/17 RO81

 На мање маркера се Петку мало издваја, Илић је врло близак њима, а и он није далеко од Петкуа.

 Ту су два Молдавца из Софије, ht169. Они немају 458, али имају dys390=24 и dys426=11 (одређујући за PF7562), тако да су вјероватно или PF7562+, PF7563- или Y31335+.

 Обзиром да је комерцијално тестираних Румуна/Молдаваца само око 110, чак и са студијама тај број је једно 7 пута мањи од броја комерцијално тестираних Срба, па су студије једини начин да се мало "изједначе" ствари. :)
« Последња измена: Децембар 26, 2019, 01:18:29 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #90 послато: Децембар 27, 2019, 11:31:37 поподне »
RO81 (Stanciu et al.), Румун из Каларашија, 3/17 Петку, 1/17 Симоновић, 2/17 70 Lovech
70 Lovech (Karachanak et al.) , Бугарин из Ловеча, R-M269* (M269+, L23-), 3/17 Петку, 1/17 Симоновић, 2/17 RO81

 На мање маркера се Петку мало издваја, Симоновић је врло близак њима, а и он није далеко од Петкуа.

 Ту су два Молдавца из Софије, ht169. Они немају 458, али имају dys390=24 и dys426=11 (одређујући за PF7562), тако да су вјероватно или PF7562+, PF7563- или Y31335+.

 Обзиром да је комерцијално тестираних Румуна/Молдаваца само око 110, чак и са студијама тај број је једно 7 пута мањи од броја комерцијално тестираних Срба, па су студије једини начин да се мало "изједначе" ствари. :)

 Омашка, мислио сам на Симоновића, не Илића.

 Сад сам у обзир узео и маркер dys385, (јер њега не узимају у обзир на YFull-у) кад се ради о FT44409. И итекако има утицаја 385. Ови хаплотипови сви дијеле dys385=12-15, R-Y112728, R-A11720 и Илић имају уобичајених 11-14, а престављају 3 гране на R-Y31335 нивоу, то није једнострука већ двострука разлика FT44409 са њима. Само RO81 има 385=12-12 (и то је његова једина разлика са Симоновићем).
 Уз ово још једна од дистиктних вриједности FT44409 је и dys19=15 (остали Y31335 имају 14). Ова грана је јако добро STR одређена, и има вјероватно нижи TMRCA.

 Дакле RO81 и 70 Lovech су 100 % FT44409+. Ту нема дискусије.

 Што се тиче два Молдавца ht169, они такођер имају 385=12-15 + dys19=15. То је тај хаплотип само што имају повратну мутацију на 391=10. Имају сличности и са граном PF7562>FGC31923>FGC73148 (јерменско-саудијска), али тешко је вјеровати да су ту, јер ови имају и dys19=14 а не 15 (плус удаљеност итд.)

 Тако да dys385=12-15, dys19=15, dys390=24 (Y31335) као и GD значи да су и ови Молдавци врло вјероватно FT44409+.

 По досадашњим резултатима вјероватно је ово најчешћа PF7562 грана у Румунији/Молдавији.
« Последња измена: Децембар 27, 2019, 11:33:31 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #91 послато: Децембар 28, 2019, 07:24:23 поподне »
 Могуће је да грани R-FT44409 припада и Ибрахимагић, Бошњак из Тузле, он је са Петкуом 12/37, Симоновић/Илић 8/37. Има 390=24, 385=12-15, 19=15, на 458 мало нижи 17 али и више необичних мутација. Код гране R-A11720 има једну њихову вриједност али нема остале, има и код гране R-Y36978 једну њихову која је важна али се не уклапа генерално 15/37. Генерално изгледа најближи FT44409.
 Ако је Ибрахимагић FT44409 онда је прилично удаљен од осталих.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #92 послато: Децембар 29, 2019, 07:49:22 поподне »
Хвала, Драјверу  :)


https://i.imgur.com/q41P1uc.jpg

Ево мапе јавних резултата за R1b-BY16680 (на мапу нисам додао Мартића из Бузете код Глине који је последњи тестиран). Занимљиво је да је род А концентрисан у Посавини и Подунављу, тј. приметно је одсуство из јужнијих области упркос предањима о досељавању са југа код три тестирана:
Стрелицама су обележене миграција према предањима:
•   за Илића из Мачве сам претпоставио сам да се предање „из Црне Реке у Црној Гори“ односи на Црну Реку на граници данашње Србије и Црне Горе

 Небојша је добро примјетио да их ипак има и тамо. 100 % FT44409.

 
Има на оном великом истраживању за Црну Гору (404 узорак) сличних хаплотипова.

маркери:          456   389I   390   389II   458   19   385a   385B   393   391   439   635   392   GATA   437   438   448

Ристановић:      17   13   24   29   18   15   12   15   12   11   12   23   13   11   15   12   19   
Анонимни:        16   13   24   29   18   15   12   15   12   11   12   23   13   11   15   12   19   R1b   100.00%

Ван мреже goranilic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 31
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #93 послато: Јануар 29, 2020, 12:26:07 пре подне »


Грану BY133177 дијеле Србин Илић и Шпанац ( чини ми се да смо га прије помињали). Ово је доста стара веза.


Zdravo "Drajver" (ovde Ilic BY133177)

Nisam dugo bio na Forumu vidim da ima jos jedan Ilic (na zalost u rodu A).

Koliko procenjujes da bi veza mogla biti stara izmedju mene i Spanca, kao i izmedju Roda A i Roda B?

Ja sam u medjuvremenu uradio "upgrade" u Big-700 ali nisam dobio neke dodatne rezultate. I dalje sam jedini na ovom stablu bez nekih blizih podidaranja sa bilo kim na "srpskom DNK" ili na FTDNA, kao i YFull-u.

Vrlo cudno.

R-BY133177

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #94 послато: Јануар 29, 2020, 09:55:20 пре подне »
Zdravo "Drajver" (ovde Ilic BY133177)

Nisam dugo bio na Forumu vidim da ima jos jedan Ilic (na zalost u rodu A).

Koliko procenjujes da bi veza mogla biti stara izmedju mene i Spanca, kao i izmedju Roda A i Roda B?

Ja sam u medjuvremenu uradio "upgrade" u Big-700 ali nisam dobio neke dodatne rezultate. I dalje sam jedini na ovom stablu bez nekih blizih podidaranja sa bilo kim na "srpskom DNK" ili na FTDNA, kao i YFull-u.

Vrlo cudno.

Поздрав, Горане.

Нажалост, ситуација је таква да немаш никог ни приближно блиског. Појављује се тај Шпанац, али то је веза стара сигурно преко 4000 година па и не говори много.

Треба бити стрпљив, прије или касније увијек се пoјави неко. Што се тиче тестирања, урадио си све што је могло да се уради.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #95 послато: Јануар 29, 2020, 10:04:55 пре подне »
Као што помену Зрно, позиција на стаблу за овај СНП је сљедећа:

R1b-PF7562>BY16680>FT43020>FT44409

Нисам одавно гледао промјене у овој грани,а очигледно да је било помака.

Грану FT44409 Румун Петку дијели са непознатим Италијаном и рекао бих да та веза не иде даље од средњег вијека. С обзиром да су наши BY16680 блиски Петкуу (Симоновић и др.), било би добро да тестирају овај СНП.

Што се узводне FT43020 гране тиче, ту постоји један тестирани ( није назначено поријекло) који је FT43020+, FT44409-. Веза њега и осталих из FT44409 гране је ипак доста старија.

Испод BY16680 су присутне још двије гране: BY133177 и BY73185.

Грану BY133177 дијеле Србин Илић и Шпанац ( чини ми се да смо га прије помињали). Ово је доста стара веза.

Грану BY73185 дијеле Албанац Беићи и Бугарин из Благоевграда.

Такође, један Италијан и двојица непознатих који нису радили BigY радили су тест на СНП BY16680 и позитивни су. По ФТДНА статистици досад 10 позитивних BY16680.

У оквиру гране R1b-PF7562>BY16680>FT43020 појавио се нови тестирани-Кувајћанин који је подијелио ову грану на још један ниво. Ближи је српско-румунским грани. Гране сад овако изгледају:

R1b-PF7562>BY16680>FT43020 Непознати
R1b-PF7562>BY16680>FT43020>FT41481 Кувајћанин
R1b-PF7562>BY16680>FT43020>FT41481>FT44409 Румун Петку, Италијан, Срби

Веза српских тестираних са Кувајћанином је свакако преко 2000 година, док веза Срба са Италијаном и Румуном не би требала прелазити 1000 година. При томе никог још од Срба немамо да је урадио BigY.

Кувајћанин је свој бам фајл већ прослиејдио на YFull.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #96 послато: Јануар 29, 2020, 02:02:11 поподне »
Диобио сам информацију да је Симанић из околине Никшића FGC40202*

https://www.yfull.com/tree/R-FGC40202/

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #97 послато: Јануар 29, 2020, 02:35:39 поподне »
Диобио сам информацију да је Симанић из околине Никшића FGC40202*

https://www.yfull.com/tree/R-FGC40202/

Ово би била веома вриједна информација, уколико је тачна.

Гледајући вриједности маркера, стоје блиско тестиранима из FGC40202.

Симанићи припадају једном добро дефинисаном роду са подручја Старе Херцеговине, тако да би ово SNP одређење било значајно за читав тај род.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #98 послато: Јануар 29, 2020, 03:11:32 поподне »
Ово би била веома вриједна информација, уколико је тачна.

Гледајући вриједности маркера, стоје блиско тестиранима из FGC40202.

Симанићи припадају једном добро дефинисаном роду са подручја Старе Херцеговине, тако да би ово SNP одређење било значајно за читав тај род.

Инфо је са Dante Labs, тако да верујем да је тачна. Видим да овој подграни (FGC40202*) припада и неки Албанац из околине Дебра. Од већине других Албанаца, који су R1b-Y145535, припадници ове подгране удаљени су око 900 година (за сада).

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #99 послато: Јануар 29, 2020, 03:14:39 поподне »
Инфо је са Dante Labs, тако да верујем да је тачна. Видим да овој подграни (FGC40202*) припада и неки Албанац из околине Дебра. Од већине других Албанаца, који су R1b-Y145535, припадници ове подгране удаљени су око 900 година (за сада).

Цијела ова грана је доста интересантна и прилично је разноврсна међу Албанцима. Осим тога показује и неке арапске огранке. Занимљиво да су и узводне гране присутне међу Албанцима, па изгледа као да су они ширили ову хаплогрупу. Узводне гране показују и везе са планином Либаном ( не знам да ли се ради о Друзима), а има и Италијана с југа Италије. У сваком случају требало би све ове гране детаљније прегледати.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #100 послато: Јануар 29, 2020, 06:31:41 поподне »
Каква је разноврсност R1b-PF7562 на простору Бугарске и Румуније? Има ли каквих података?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #101 послато: Јануар 29, 2020, 07:15:55 поподне »
Каква је разноврсност R1b-PF7562 на простору Бугарске и Румуније? Има ли каквих података?

Румунија је слабо присутна, међутим Бугарска на нивоу PF7563 има значајну разноврсност.

Ипак, Албанци су изразито најразноврснија популација унутар R1b-PF7562>PF7563. Кад сам прије неког времена анализирао ову грану није било ни приближно толико Албанаца колико их се до сада тестирало. Присутни су у готово свакој грани ове хаплогрупе, при чему дијељење тих грана иде и до преко 4000 година.

Примјетно је присуство гране  R1b-PF7562>PF7563 и међу Друзима, Арапима и Јеврејима,а од балканских огранака су се углавном одвајали у периоду од око прије 3000 година.

Ако томе додамо и разноврсно присуство у јужној Италији и италијанским острвима, можда све упућује на растурање ове гране у вријеме https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse

Цијели распоред ове гране ме некако највише упућује на Хетите, и можда балканску Езеро као оригиналну културу.
« Последња измена: Јануар 29, 2020, 07:22:21 поподне drajver »

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #102 послато: Јануар 29, 2020, 08:02:33 поподне »
Румунија је слабо присутна, међутим Бугарска на нивоу PF7563 има значајну разноврсност.

Ипак, Албанци су изразито најразноврснија популација унутар R1b-PF7562>PF7563. Кад сам прије неког времена анализирао ову грану није било ни приближно толико Албанаца колико их се до сада тестирало. Присутни су у готово свакој грани ове хаплогрупе, при чему дијељење тих грана иде и до преко 4000 година.

Примјетно је присуство гране  R1b-PF7562>PF7563 и међу Друзима, Арапима и Јеврејима,а од балканских огранака су се углавном одвајали у периоду од око прије 3000 година.

Ако томе додамо и разноврсно присуство у јужној Италији и италијанским острвима, можда све упућује на растурање ове гране у вријеме https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse

Цијели распоред ове гране ме некако највише упућује на Хетите, и можда балканску Езеро као оригиналну културу.

Значи прије ће бити да је протоалбанска хаплогрупа PF7563 него много млађа Z2705? Уз толику старост, све би се уклопило и у лингвистички профил Албанаца, с обзиром да унутар индоевропске породице албански нема ближих сродника.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #103 послато: Јануар 29, 2020, 08:12:48 поподне »
Румунија је слабо присутна, међутим Бугарска на нивоу PF7563 има значајну разноврсност.

Ипак, Албанци су изразито најразноврснија популација унутар R1b-PF7562>PF7563. Кад сам прије неког времена анализирао ову грану није било ни приближно толико Албанаца колико их се до сада тестирало. Присутни су у готово свакој грани ове хаплогрупе, при чему дијељење тих грана иде и до преко 4000 година.

Примјетно је присуство гране  R1b-PF7562>PF7563 и међу Друзима, Арапима и Јеврејима,а од балканских огранака су се углавном одвајали у периоду од око прије 3000 година.

Ако томе додамо и разноврсно присуство у јужној Италији и италијанским острвима, можда све упућује на растурање ове гране у вријеме https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse

Цијели распоред ове гране ме некако највише упућује на Хетите, и можда балканску Езеро као оригиналну културу.

Читао сам у скорије време чланке историјских лингвиста о карактеристикама палеобалканских језика (грчког, јерменског и албанског). Занимљиво је да је Фредерик Кортланд запазио неке заједничке гласовне промене код јерменског и сачуваних трагова трачког језика у односу на предачки прото-индоевропски. Као разлог тих промена наводи могућност утицаја ранијег индоевропског супстрата на подручју централног и источног Балкана, а тај супстрат доводи у везу управо са анадолским индоевропским језицима, тј. лувијским, хетитским и осталим. Ако је разноврсност приметна и у јужној Италији, можда би то могло да се доведе у везу са Месапима, који се редовно али без икаквих конкретних доказа изједначавају са Илирима. С обзиром на велику мобилност неких централнобалканских племенских група ка Малој Азији приликом бронзанодопског колапса (нпр. Мези и Бриги/Фриги), није искључено да су и преци Месапа ближи Мезима и осталим "централним Балканцима" него Илирима, да представљају грану која је отишла ка западу, за разлику од већине који су отишли ка Анадолији. У сваком случају, ширење PF7563 би осим за сеобу припадника прото-анадолских говорника током раног или средњег бронзаног доба, могло да се веже и за велику сеобу народа која је уследила на самом крају бронзаног доба и са којом су у вези и помени чувених "Народа са мора".

https://en.wikipedia.org/wiki/Messapians
https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse
https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Peoples

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #104 послато: Јануар 29, 2020, 08:20:32 поподне »
Значи прије ће бити да је протоалбанска хаплогрупа PF7563 него много млађа Z2705? Уз толику старост, све би се уклопило и у лингвистички профил Албанаца, с обзиром да унутар индоевропске породице албански нема ближих сродника.

Немају ближих, али имају занимљиве паралеле на нивоу протојезика и са протогрчким (нарочито протодорским дијалектом) и са протојерменским. Све упућује на нешто дужи контакт на северу Балкана током читавог бронзаног доба, конкретно је до тих контаката изгледа долазило на ширем простору од Подунавља па на југ моравско-вардарском осом, којом су се и Дорци, као последње веће грчко "племе" које је остало на северу, спустили до Егеја и Пелопонеза приликом каснобронзанодопских немира који су означили крај микенске цивилизације.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #105 послато: Јануар 29, 2020, 08:26:15 поподне »
Значи прије ће бити да је протоалбанска хаплогрупа PF7563 него много млађа Z2705? Уз толику старост, све би се уклопило и у лингвистички профил Албанаца, с обзиром да унутар индоевропске породице албански нема ближих сродника.

Што се тиче разноврсности и старости свакако је PF7563 уклопљивија у приличну изолованост албанског језика у односу на остале језике. Међутим, мислим да се ни Z2705 не може раздвојити од етногенетских процеса протоалбанске популације. Али ако бих морао да гласам за онај изворни индоевропски језички суптрат у албанском, чини ми се да више ствари упућује на PF7563.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #106 послато: Јануар 29, 2020, 08:30:47 поподне »
У сваком случају, ширење PF7563 би осим за сеобу припадника прото-анадолских говорника током раног или средњег бронзаног доба, могло да се веже и за велику сеобу народа која је уследила на самом крају бронзаног доба и са којом су у вези и помени чувених "Народа са мора".

Гледајући ову карту, ово је и мени пало на памет, поготово стрелице које иду ка Сардинији. И на Сардинији је присуство PF7563 прилично разноврсно. А те сеобе "Народа са мора" спајају Балкан, Јужну Италију, Анадолију, Либан, арапски свијет, све оне просторе гдје се PF7563 среће.

Није искључено да је и ова PF7563 јеврејско-ашкенаска грана заправо бликсоисточног поријекла. Прилично је стара и изолована.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #107 послато: Јануар 29, 2020, 08:46:58 поподне »
Што се тиче разноврсности и старости свакако је PF7563 уклопљивија у приличну изолованост албанског језика у односу на остале језике. Међутим, мислим да се ни Z2705 не може раздвојити од етногенетских процеса протоалбанске популације. Али ако бих морао да гласам за онај изворни индоевропски језички суптрат у албанском, чини ми се да више ствари упућује на PF7563.

Слажем се. Иако је незахвално и прилично тешко одређивати који језик је био доминантнији код носиоца одређеног огранка неке хаплогрупе, не знам колико има индиција да су гране испод R1b-CTS9219 (где се налази и BY611) могле бити носиоци прото-трачког и трачког језика? Ако би их заиста могли сматрати таквима, онда ми се чини изгледном претпоставка, која има доброг упоришта у историјској лингвистици, да протоалбански по већини својих граматичких карактеристика није био у ближој вези са трачким већ да је припадао тзв. дако-мизијским језицима (односно једној раније одвојеној групи коју сам ја провизорно назвао "мезијско-трибалском", а за коју претпостављам да јој је припадао и пеонски језик), али да је током скоро целе друге половине 1. миленијума п.н.е. (500-1. године п.н.е.) био под јаким утицајем трачког, односно да је трачки био његов адстратни језик, као што је током прве половине 1. миленијума н.е. (1-500/600 године н.е.) то био латински. У том случају би PF7563 био одраз те оригиналне "мезијско-трибалске" популације, док би CTS9219>BY611 могао бити трачки уплив. Све је ово, наравно, врло дискутабилно, па је сасвим могуће и да је била обрнута ситуација, тј. да PF7563 има више везе са самим Трачанима а CTS9219 са "Мезо-Трибало-Пеонцима". Надам се да ће резултати археогенетских истраживања из античког периода Горње Мезије који се очекују током ове године барем мало расветлити ово питање.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #108 послато: Јануар 29, 2020, 09:45:21 поподне »
Можете ли ми рећи која је грана R хаплогрупе изворна грчка, пошто видим да ништа осим R не долази у обзир, када се анализирају прото народи индоевропске језичке групе. Можда је било речи, а да нисам испратио.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #109 послато: Јануар 29, 2020, 10:23:16 поподне »
Можете ли ми рећи која је грана R хаплогрупе изворна грчка, пошто видим да ништа осим R не долази у обзир, када се анализирају прото народи индоевропске језичке групе. Можда је било речи, а да нисам испратио.

То је интересантно питање, и раније ми је падало на памет. Ако сам добро упамтио резултате неких студија, савремени Грци су сачували добар дио генетског наслеђа прединдоевропског становништва Грчке. дакле, тај индоевропски слој, без обзира што је дао језик, можда генетски и није тако значајно присутан. Али како год, не видим другог кандидата осим неке од грана хаплогрупе R1b.

Занимљиво је слабо присуство PF7563 међу Грцима (скоро одсуство), упркос приличној разноврсности ове хаплогрупе у непосредном сусједству Грчке, јужној Албанији. Тако да бих рекао да PF7563 везано за Грке отпада.

Од осталих грана, неко значајније присуство имају разне гране R1b-Z2103, па би међу њима можда могао да се тражи и тај грчки индоевропски супстрат.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #110 послато: Јануар 29, 2020, 10:38:37 поподне »
Зор је раније помињао да је код Прото-Грка била присутна Z2103>KMS67. Ипак, осим правог индоевропског слоја, требало би имати у виду и рано "индоевропеизоване" староседеоце, који су такође могли да буду носиоци протогрчког језика, барем у фази када га доносе на југ почетком средњег бронзаног доба. Овде најпре имам у виду припаднике хаплогрупе E-V13, његових грана Z5017 и Z5018, наравно подразумевајући ту велики број подграна које се налазе испод ових СНП-ова. Ко успе да развеже које од тих грана су протогрчке, које прототрачке, протодачке, протоилирске, итд. је дефинитивно решио палеобалканску "енигму".  :) Међутим, мислим да је то "врзино коло" и да ће будући археогенетски налази само делимично моћи то да размрсе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #111 послато: Јануар 29, 2020, 10:49:46 поподне »
Зор је раније помињао да је код Прото-Грка била присутна Z2103>KMS67. Ипак, осим правог индоевропског слоја, требало би имати у виду и рано "индоевропеизоване" староседеоце, који су такође могли да буду носиоци протогрчког језика, барем у фази када га доносе на југ почетком средњег бронзаног доба. Овде најпре имам у виду припаднике хаплогрупе E-V13, његових грана Z5017 и Z5018, наравно подразумевајући ту велики број подграна које се налазе испод ових СНП-ова. Ко успе да развеже које од тих грана су протогрчке, које прототрачке, протодачке, протоилирске, итд. је дефинитивно решио палеобалканску "енигму".  :) Међутим, мислим да је то "врзино коло" и да ће будући археогенетски налази само делимично моћи то да размрсе.

Има ли код Грка Р1а-з93? Тј. је ли баш комплетна Р1а код Грка словенска, или се негдје може наћи и који азијски огранак, поготово по Кипру и Анадолији?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #112 послато: Јануар 29, 2020, 10:56:21 поподне »
Има ли код Грка Р1а-з93? Тј. је ли баш комплетна Р1а код Грка словенска, или се негдје може наћи и који азијски огранак, поготово по Кипру и Анадолији?

То би драјвер можда боље знао, колико се сећам, има Z93 по острвима у неком малом проценту али је питање када и на који начин је она ту дошла. Већина R1a код Грка, као и код других балканских народа, отпада на прото-балтословенску R1a-Z282.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #113 послато: Јануар 29, 2020, 11:07:44 поподне »
П.С. Ранко Матасовић пише да су Грци заправо били само један мали, али елитни војни и племићки слој који је свој језик и културу наметнуо бројним поданицима различитог поријекла. Можда је и ту одговор зашто код Грка нема неке хаплогрупе које је истовремено процентуално јака, заступљена на скоро цијелом грчком етничком подручју и истовремено ријетка међу околним народима. Можда и гријешим, не знам колико се је Грка тестирало на дубље подгране, али не чини ми се да они имају нешто слично ономе што је нпр. ПХ908 код Срба или Р1б-М153 код Баска.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #114 послато: Јануар 30, 2020, 03:44:17 поподне »
Симанић се појавио и на Yfull стаблу

https://www.yfull.com/tree/R-FGC40202/

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #115 послато: Јануар 30, 2020, 05:55:22 поподне »
Симанић се појавио и на Yfull стаблу

https://www.yfull.com/tree/R-FGC40202/

Одлично.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #116 послато: Фебруар 21, 2020, 05:35:40 поподне »
Симанић се појавио и на Yfull стаблу

https://www.yfull.com/tree/R-FGC40202/

Симанић је формирао нову грану Y187625 испод FGC40202 са Албанцем из Диберске области, старост гране је процењена на око 800 година:

https://www.yfull.com/tree/R-FGC40202/


Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #117 послато: Март 02, 2020, 11:43:02 поподне »
Уколико сте у прилици, помозите ми, молим Вас, да дођем до контаката Мратинданаца BY16680:
- Милоша Исаковића из Бадовинаца,
- Максића из Срема и
- Дракулића са DNA-37 на FTDNA.
Хвала.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #118 послато: Март 03, 2020, 09:50:31 пре подне »
Уколико сте у прилици, помозите ми, молим Вас, да дођем до контаката Мратинданаца BY16680:
- Милоша Исаковића из Бадовинаца,
- Максића из Срема и
- Дракулића са DNA-37 на FTDNA.
Хвала.

Послао сам ти ПП.

За овог Дракулића нисам сигуран, ми њега и немамо у пројекту?



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #119 послато: Март 03, 2020, 10:10:35 пре подне »
Послао сам ти ПП.

За овог Дракулића нисам сигуран, ми њега и немамо у пројекту?

Мислим да је Дракулић са 23andme, можда грешим. Небојша би требало да зна детаље.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #120 послато: Март 03, 2020, 10:19:29 пре подне »
Мислим да је Дракулић са 23andme, можда грешим. Небојша би требало да зна детаље.

Дракулића сам видео негде на FTDNA, у нечијим поклапањима. Не сећам се више где тачно.

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #121 послато: Март 03, 2020, 03:41:06 поподне »
Дракулића сам видео негде на FTDNA, у нечијим поклапањима. Не сећам се више где тачно.
Дракулић се поклапа са мном. Генетска удаљеност 4/37.

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #122 послато: Март 23, 2020, 02:19:38 поподне »
Овде треба имати у виду и Стефана Лују пореклом баш из Темишвара који је емигрирао у Америку преко Србије 1988. године и данас живи у Атланти, док му је примарна породица и даље у Темишвару.  Непоклапања са мном 2/25, као и Петку из Унипа крај Темишвара или  извесни Боб Момић, можда рођак нашег Момића са Српског ДНК пројекта. Наравно, и извесног Дракулића са ФТДНА 4/37 незнаног географског прапорекла. Са г-дином Лујом сам се чуо и у контакту сам, али ми је фамилија Дракулић вишеструко интересантна.

Хвала, Драјверу  :)


https://i.imgur.com/q41P1uc.jpg

Ево мапе јавних резултата за R1b-BY16680 (на мапу нисам додао Мартића из Бузете код Глине који је последњи тестиран). Занимљиво је да је род А концентрисан у Посавини и Подунављу, тј. приметно је одсуство из јужнијих области упркос предањима о досељавању са југа код три тестирана:
Стрелицама су обележене миграција према предањима:
•   за Илића из Мачве сам претпоставио сам да се предање „из Црне Реке у Црној Гори“ односи на Црну Реку на граници данашње Србије и Црне Горе (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%80%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B5%D0%BA%D0%B0_(%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D0%B1%D1%80%D0%B0))
•   Ненадовићево предање је из Осата
•   Вагићево предање „од Призрена“

  За Булата сам обележио претпостављено порекло половином XVIII вијека из Лубарде код Бужима (Сува међа, Босанска крајина).

Род Б за сад чини само Илић из Врањског Поморавља.

Од нејавних резултата из тестирања Старе Херцеговине имамо само једног из Гацка (редни број 503) који је означен као PF7562 (немам увид у маркере тестираног али није извесно да је близак родовима R1b-BY16680). 
 
Од нејавних резултата из тестирања јужне Србије имамо једног тестираног PF7562 из Липљана (редни број 375) који нема ближих поклапања на пројекту, као и једног наведеног PF7562 тестираног из Ибарске долине, за кога нисам успео да нађем ближе податке (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3650.msg110906#msg110906)
« Последња измена: Март 23, 2020, 02:25:48 поподне Војислав Симоновић »

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #123 послато: Март 23, 2020, 10:17:28 поподне »
Додатно објашњење, Ален Мунћан је још један Румун, овамобанатски из села Локве код Алибунара.
https://www.youtube.com/v/jB0zUSaMmxM
Живи у Њујорку, родитељи су му рођени у Локвама, он је прва генерација рођена у иностранству, али редовно долази у Локве.
У овом селу у Банату има око 50 кућа Мунћана, a 95% расуто од Америке до Немачке и Швајцарске.
Ердељско-румунско-влашко, како год хоћете порекло, носиоца BY16680 је све извесније.

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #124 послато: Март 24, 2020, 04:59:16 поподне »
Цитат
Ердељско-румунско-влашко, како год хоћете порекло, носиоца BY16680 је све извесније.

Слажем се

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #125 послато: Март 24, 2020, 09:56:29 поподне »
Ердељско-румунско-влашко, како год хоћете порекло, носиоца BY16680 је све извесније.

 Мислим да се то не може рећи за BY16680 генерално јер нема у Румунији разноврсности BY16680 као што је има у Бугарској/Шоплуку. У Румунији је само присутан Y140899, док код Бугара R-Y140899 и R-Y112728, плус наравно Илић. Има један Турчин из Бугарске који би можда могао бити у некој вези са Илићем но треба дубље тестове.

 С друге стране R-Y140899 представља код Румуна/Молдаваца (којих је комерцијално врло мало тестирано) један од палеобалканских кластера који имају везе са Балканом тј. могуће да се ради о прото-Румунима.

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #126 послато: Август 03, 2020, 08:51:22 поподне »
Управо сам наручио BIG Y - 700, поделићу резултат, мада ће и тако бити видљив, па очекујем даље коментаре и евентуални напредак у истраживању и одређивању прапорекла за BY16880. Поздрав.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #127 послато: Август 03, 2020, 09:29:57 поподне »
Управо сам наручио BIG Y - 700, поделићу резултат, мада ће и тако бити видљив, па очекујем даље коментаре и евентуални напредак у истраживању и одређивању прапорекла за BY16880. Поздрав.

То су одличне вести, Војиславе.
Поздрав
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #128 послато: Август 03, 2020, 09:30:13 поподне »
Управо сам наручио BIG Y - 700, поделићу резултат, мада ће и тако бити видљив, па очекујем даље коментаре и евентуални напредак у истраживању и одређивању прапорекла за BY16880. Поздрав.

Одлично, Војсилаве. Једино тај тест може покренути ствари напријед. Чекамо резултате.  ;)

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #129 послато: Август 18, 2020, 08:53:19 пре подне »
Одлично, Војсилаве. Једино тај тест може покренути ствари напријед. Чекамо резултате.  ;)

Баш ме занима хоће ли Симоновић бити ближи Петкуу или Кувајћанину.

Ево тренутне heatmap-е са PhyloGeographer-а:

"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #130 послато: Август 20, 2020, 12:16:07 пре подне »
И ја сам нестрпљив, Y-111 сам чекао 3 недеље након што им је пристигао брис...
Елем, Кувајћанин ме збуњује, Петку је логичан сродник, али изнад свега тога врло озбиљно схватам Зорову претпоставку о Бугарско/Шопском прапореклу.
Гомилање око 45 паралеле наше подгране јако је изражено, те и врло необјашњиво за сад.
Биће занимљиво открити и када је формирана нова подграна ако је буде када резултат стигне, те када је живео први заједнички предак...

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #131 послато: Септембар 27, 2020, 09:39:25 поподне »
Мислим да се то не може рећи за BY16680 генерално јер нема у Румунији разноврсности BY16680 као што је има у Бугарској/Шоплуку. У Румунији је само присутан Y140899, док код Бугара R-Y140899 и R-Y112728, плус наравно Илић. Има један Турчин из Бугарске који би можда могао бити у некој вези са Илићем но треба дубље тестове.

 С друге стране R-Y140899 представља код Румуна/Молдаваца (којих је комерцијално врло мало тестирано) један од палеобалканских кластера који имају везе са Балканом тј. могуће да се ради о прото-Румунима.

Одмах ми је запао за око овај твој пост. Делује врло логично.
Када сам прочитао Николине постове и чињенице о Бесима: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1882.0
наметнуло ми се питање
могу ли Сатри (Беси) и њихови потомци бити ДОБРИ КАНДИДАТИ за ширење "старобалканске" PF7562 као и низводних грана попут BY16680?

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #132 послато: Октобар 04, 2020, 11:55:30 пре подне »

Не знам да ли сам слику успешно поставио али бих поставио два питања добрим ДНК зналцима са форума односно замолио бих Вас за коментар:
1. Како коментаришете подударање хаплогрупе R1b - Z2103 између археогенетског материјала нађеног у Мокрину и великог броја носилаца у Албанији где је ово једна од доминантних хаплогрупа и подграна?
2. Да ли је PF7563 унета "поморским путем" у Албанију или се ширила до Албаније с централног Балкана посредством Хетита, Беса, Бугара или кога већ хронолошки посматрано...?

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #133 послато: Октобар 04, 2020, 12:24:43 поподне »
Цитат
1. Како коментаришете подударање хаплогрупе R1b - Z2103 између археогенетског материјала нађеног у Мокрину и великог броја носилаца у Албанији где је ово једна од доминантних хаплогрупа и подграна?

Војиславе, некако сте несрећно склопили реченицу....шта вас заправо интересује? Ја вас не разумем шта питате....

А што се тиче "поморског пута" и томе слично, нема никаквог метода којим би се могло било шта закључивати, али здрав разум каже да носиоци једне тако старе хаплогрупе на Балкан нису могли стићи бродом, јер су пловила пре пет хиљада година била врло проста и то би било благо речено чудно.

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #134 послато: Октобар 04, 2020, 04:56:35 поподне »
Војиславе, некако сте несрећно склопили реченицу....шта вас заправо интересује? Ја вас не разумем шта питате....


У каквој вези могу бити људи из Вучедолске/Мокринске културе и данашњи албански родове исте хаплогрупе? Постоје ли индиције где је њихова заједничка географска и културолошка прапостојбина?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #135 послато: Октобар 04, 2020, 06:17:10 поподне »
У каквој вези могу бити људи из Вучедолске/Мокринске културе и данашњи албански родове исте хаплогрупе? Постоје ли индиције где је њихова заједничка географска и културолошка прапостојбина?

Те културе су старије од BY611 мутације, камоли од Z2705. Оне могу само дати најранију слику правца миграција предака тих каснијих популација које су већ биле одомаћене на простору јужно од Саве и Дунава, а то је да су се спустиле панонским правцем, односно да су дошле отприлике са подручја данашње Војводине, што није ништа необично јер се и на основу археолошких података прати тај ток миграција: украјинско-руске степе - источни део Панонске низије - средњобалкански простор.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #136 послато: Октобар 04, 2020, 07:37:51 поподне »
... што није ништа необично јер се и на основу археолошких података прати тај ток миграција: украјинско-руске степе - источни део Панонске низије - средњобалкански простор.
Хвала. Јасно. Приде, школски пример мултидисциплинарности генеалогије, археологија и генетика руку под руку.

Ван мреже Миодраг

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #137 послато: Октобар 04, 2020, 08:34:21 поподне »
А што се тиче "поморског пута" и томе слично, нема никаквог метода којим би се могло било шта закључивати, али здрав разум каже да носиоци једне тако старе хаплогрупе на Балкан нису могли стићи бродом, јер су пловила пре пет хиљада година била врло проста и то би било благо речено чудно.

Odakle su došli Arnauti, to ne znam. Meni lično, s obzirom na to da su od jednog ili eventualno dvojice-trojice rođene braće, Vikinga danas 20% muških stanovnika prijepoljskog kraja "Skandinavci" i na to da arnautski i jermenski imaju izvesnih sličnosti koje mogu biti samo stare satemske izoglose, ali i ne moraju, ni kavkasko-sicilijansko-manijakasovska teorija ne zvuči nemoguće ni -- pun intended -- manijakalno. Jasno mi je da značajan broj diskutanata ovde nju a priori odbacuje, ali meni su do sad ponuđeni argumenti protiv nje, jasno identifikovane u primarnom dokumentu iz manje od decenije posle samog događaja, prilično klimavi.

Niti se priča o srodnosti paleoarnautskog s prarumunskim može uzimati za ozbiljno. U jeziku južnih suseda nema ni vlaškog superstratuma, a kamoli zajedničkog arnautsko-balkanskoromanskog substratuma. S obzirom na izvestan broj pozajmljenica, priznajem, moguć je nekakav Sprachbund ali po meni ako ga je i bilo, svakako u samom Arnautluku, gde su do kraja 18. veka Cincari i Meglenovlasi imali svoje etničke goleme teritorije, a ne na Dunavu.

Elem, arnautsko poreklo na stranu, ovo što se tiče plovila nije tačno. Naime, Australija od Jure na ovamo najmanje 165 miliona godina nije spojena ni sa jednim drugim kopnom, a Aborigines, jedna od najmanje tehnološki razvijenih ljudskih vrsta pre kontakta s ostalim svetom, na nju su došli ne pre pet, nego pre PEDESET hiljada godina, dakle svakako barkama, ma koliko primitivnim. Dakle, i te kako se plovilo mnogo ranije od tričavih 3000 godina pre naše ere.

Mada za Aranute to nije ni bitno, njih su barkama dovezli pre 850 godina. Takoreći juče.

Ван мреже Миодраг

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #138 послато: Октобар 04, 2020, 08:36:26 поподне »



Sorry, computer glitch ponovio je post odozgo. Ako bi neki administrator obrisao ovo? Fala unapred
« Последња измена: Октобар 04, 2020, 08:40:01 поподне Миодраг »

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #139 послато: Октобар 04, 2020, 09:44:37 поподне »


Mada za Aranute to nije ni bitno, njih su barkama dovezli pre 850 godina. Takoreći juče.

Овде је писано на 80 страна, о пореклу Албанаца, па ти саветујем да то прочиташ, пре коначног суда

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=183.0
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #140 послато: Октобар 04, 2020, 09:48:33 поподне »
Odakle su došli Arnauti, to ne znam. Meni lično, s obzirom na to da su od jednog ili eventualno dvojice-trojice rođene braće, Vikinga danas 20% muških stanovnika prijepoljskog kraja "Skandinavci" i na to da arnautski i jermenski imaju izvesnih sličnosti koje mogu biti samo stare satemske izoglose, ali i ne moraju, ni kavkasko-sicilijansko-manijakasovska teorija ne zvuči nemoguće ni -- pun intended -- manijakalno. Jasno mi je da značajan broj diskutanata ovde nju a priori odbacuje, ali meni su do sad ponuđeni argumenti protiv nje, jasno identifikovane u primarnom dokumentu iz manje od decenije posle samog događaja, prilično klimavi.

Niti se priča o srodnosti paleoarnautskog s prarumunskim može uzimati za ozbiljno. U jeziku južnih suseda nema ni vlaškog superstratuma, a kamoli zajedničkog arnautsko-balkanskoromanskog substratuma. S obzirom na izvestan broj pozajmljenica, priznajem, moguć je nekakav Sprachbund ali po meni ako ga je i bilo, svakako u samom Arnautluku, gde su do kraja 18. veka Cincari i Meglenovlasi imali svoje etničke goleme teritorije, a ne na Dunavu.

Elem, arnautsko poreklo na stranu, ovo što se tiče plovila nije tačno. Naime, Australija od Jure na ovamo najmanje 165 miliona godina nije spojena ni sa jednim drugim kopnom, a Aborigines, jedna od najmanje tehnološki razvijenih ljudskih vrsta pre kontakta s ostalim svetom, na nju su došli ne pre pet, nego pre PEDESET hiljada godina, dakle svakako barkama, ma koliko primitivnim. Dakle, i te kako se plovilo mnogo ranije od tričavih 3000 godina pre naše ere.

Mada za Aranute to nije ni bitno, njih su barkama dovezli pre 850 godina. Takoreći juče.
Хвала на изнетом мишљењу, управо сам на ову хипотезу-тезу-теорију и мислио када сам се запитао да ли је PF7563 можда унета "поморским путем" у Албанију и даље на Балкан. Узгред, Румун Петку је у истом хапло-кошу са Кувајћанином (!), колико ових дана можда и ја тамо завршим, а у популацији R1b-PF7562 фигуришу Албанци, Саудијци, Либанци, Италијани, Португалци - све поморски народи, те је тражење "поморског пута" за ширење појединих подграна логично.
Сада ми се чини логичним да "манијаке" треба тражити међу R-Z29758, a у паралелној R-Y31335 подграни популацију коју чине у горњем посту поменути мигранти који су се кретали од руско-украјинских степа преко панонске низије до Балкана, при чему су BY16680 "копнени старобалканци", а А11720 популација Азара која се није много "спуштала" ка југу.

Што се тиче Абориџана и целе Полинезије све до Чатемових острва, сјајан приказ тамошњег стања и антрополошку анализу судбина људског друштва кроз историју с пуно примера управо оданде, али и осврт на пловила, дао је Џаред Дајмонд у свом легендарном делу које је на србски језик преведено као "Микроби, пушке и челик". Сјајно дело! Препоручујем топло.

Ван мреже Миодраг

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #141 послато: Октобар 04, 2020, 10:49:27 поподне »
Што се тиче Абориџана и целе Полинезије све до Чатемових острва, сјајан приказ тамошњег стања и антрополошку анализу судбина људског друштва кроз историју с пуно примера управо оданде, али и осврт на пловила, дао је Џаред Дајмонд у свом легендарном делу које је на србски језик преведено као "Микроби, пушке и челик". Сјајно дело! Препоручујем топло.

Čitao sam na engleskom o naseljavanju Australije s opisima i izdubljenih debala i splavova i o tome kako su mnogo kasnije doveli pse, što znači da su išli tamo-amo, a pri tom nisu npr mačke koje su drugi naseljenici nosili na brodićima na mnogo manja ostrva Polinezije, i o tome zašto su Maori stigli na Novi Zeland mnogo kasnije nego Aborigines u Australiju (imalo je veze s nekakvim vetrovima koji duvaju drugačije, ono nešto Leeway, Leewards Islands, kako se zvadohu? i ona neka druga ostrva), ali još pre 27-28 godina (znam precizno kad je bilo po tome iz koje biblioteke sam uzimao knjigu), tako da ne znam da li je bio ovaj autor, niti pamtim naslov. Ako naiđem na te "Mikrobe...", pogledaću.


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #142 послато: Октобар 04, 2020, 10:59:27 поподне »
Држите се теме, а личне прозивке обиђите у широком кругу, јер су нису дозвољене на форуму.

Хвала на разумевању.



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #143 послато: Октобар 05, 2020, 03:11:39 пре подне »
Odakle su došli Arnauti, to ne znam. Meni lično, s obzirom na to da su od jednog ili eventualno dvojice-trojice rođene braće, Vikinga danas 20% muških stanovnika prijepoljskog kraja "Skandinavci" i na to da arnautski i jermenski imaju izvesnih sličnosti koje mogu biti samo stare satemske izoglose, ali i ne moraju, ni kavkasko-sicilijansko-manijakasovska teorija ne zvuči nemoguće ni -- pun intended -- manijakalno. Jasno mi je da značajan broj diskutanata ovde nju a priori odbacuje, ali meni su do sad ponuđeni argumenti protiv nje, jasno identifikovane u primarnom dokumentu iz manje od decenije posle samog događaja, prilično klimavi.

Niti se priča o srodnosti paleoarnautskog s prarumunskim može uzimati za ozbiljno. U jeziku južnih suseda nema ni vlaškog superstratuma, a kamoli zajedničkog arnautsko-balkanskoromanskog substratuma. S obzirom na izvestan broj pozajmljenica, priznajem, moguć je nekakav Sprachbund ali po meni ako ga je i bilo, svakako u samom Arnautluku, gde su do kraja 18. veka Cincari i Meglenovlasi imali svoje etničke goleme teritorije, a ne na Dunavu.

Elem, arnautsko poreklo na stranu, ovo što se tiče plovila nije tačno. Naime, Australija od Jure na ovamo najmanje 165 miliona godina nije spojena ni sa jednim drugim kopnom, a Aborigines, jedna od najmanje tehnološki razvijenih ljudskih vrsta pre kontakta s ostalim svetom, na nju su došli ne pre pet, nego pre PEDESET hiljada godina, dakle svakako barkama, ma koliko primitivnim. Dakle, i te kako se plovilo mnogo ranije od tričavih 3000 godina pre naše ere.

Mada za Aranute to nije ni bitno, njih su barkama dovezli pre 850 godina. Takoreći juče.

Као што је написао један од форумаша недавно, "изванредне тврдње захтевају изванредне доказе", а ова тврдња о "кавкаској Албанији", настала из пера псеудоисторичара и свршеног машинбравара Јована И. Деретића, је управо то. Што се тиче фамозних Кавкаских Албанаца, имамо и посебну тему о њима, па пре изношења фантастичних а грубо нетачних тврдњи, предлажем барем осврт на њу:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2102.0
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Миодраг

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #144 послато: Октобар 05, 2020, 04:32:52 пре подне »
Meni lično [...] ni kavkasko-sicilijansko-manijakasovska teorija ne zvuči nemoguće [...] Jasno mi je da značajan broj diskutanata ovde nju a priori odbacuje, ali meni su do sad ponuđeni argumenti protiv nje, jasno identifikovane u primarnom dokumentu iz manje od decenije posle samog događaja, prilično klimavi.

Као што је написао један од форумаша недавно, "изванредне тврдње захтевају изванредне доказе", а ова тврдња о "кавкаској Албанији", настала из пера псеудоисторичара и свршеног машинбравара Јована И. Деретића, је управо то. Што се тиче фамозних Кавкаских Албанаца, имамо и посебну тему о њима, па пре изношења фантастичних а грубо нетачних тврдњи, предлажем барем осврт на њу:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2102.0

Tja... Ne, hvala. Neću da čitam nikakvu gomilu nadgornjavanja onih koji nemaju doktorat iz istorije vizantijskog poznog Srednjeg veka, ma koliko neki od njih eventualno bili ubeđeni da jesu stručnjaci upravo za vizantijski pozni Srednji vek.

Više mi odgovaraju primarni izvori, npr. ovaj Mijajla Ataliote o Arnautima ("Alvanojima") izgnanim iz Italije sa Jorjosom (Georgiosom) Maniakesom kao njegovi saborci.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #145 послато: Октобар 05, 2020, 07:20:04 пре подне »
Tja... Ne, hvala. Neću da čitam nikakvu gomilu nadgornjavanja onih koji nemaju doktorat iz istorije vizantijskog poznog Srednjeg veka, ma koliko neki od njih eventualno bili ubeđeni da jesu stručnjaci upravo za vizantijski pozni Srednji vek.

Više mi odgovaraju primarni izvori, npr. ovaj Mijajla Ataliote o Arnautima ("Alvanojima") izgnanim iz Italije sa Jorjosom (Georgiosom) Maniakesom kao njegovi saborci.



Тја, дефлектујемо и бежимо када се суочимо са озбиљним аргументима.  ;) Онда ми наведите где то у понуђеном примарном извору тачно пише да је византијски војсковођа Манијакис "покупио" Кавкаске Албанце из њихове прадомовине и потом лађама превезао до Сицилије?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #146 послато: Октобар 05, 2020, 09:40:23 пре подне »
Тја, дефлектујемо и бежимо када се суочимо са озбиљним аргументима.  ;) Онда ми наведите где то у понуђеном примарном извору тачно пише да је византијски војсковођа Манијакис "покупио" Кавкаске Албанце из њихове прадомовине и потом лађама превезао до Сицилије?

ја сам се својвремено препирао са једним типом на интернету и нашао сам му наведено дело на латинском и страну на коју се позивао и наравно да не пише

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #147 послато: Октобар 05, 2020, 10:17:48 пре подне »
Албанци су аутосомално најближи Грцима, нешто мање јужним Италијанима, док их велик аутосомални јаз дијели са народима западне Азије (Јерменима, Чеченима, Иранцима, Курдима, Турцима).
Можда су говорници протоалбанског језика некад давно у праисторији и имали генетику сличну народима западне Азије, то није могуће ни тврдити ни негирати, али њихови данашњи језички потомци се потпуно уклапају у тај источни медитерански кластер, како аутосомално, тако и по патрилинеарним лозама. Као што је Мађарима од својих језичких предака малтене само језик остао.
Лозе типичне за Кавказ, Иран или Анадолију код Албанаца су јако јако ријетке, и највјероватније је да су све стигле на Балкан током османске најезде.
« Последња измена: Октобар 05, 2020, 10:20:27 пре подне Одисеј »

Ван мреже Миодраг

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #148 послато: Октобар 05, 2020, 10:53:00 пре подне »
Онда ми наведите где то у понуђеном примарном извору тачно пише да је византијски војсковођа Манијакис "покупио" Кавкаске Албанце из њихове прадомовине и потом лађама превезао до Сицилије?

Na stranici koju sam ja citirao sasvim jasno piše "Romeji" i "Alvani"/"Albanoji". Da su ti Alvani tobožnji epirski tobožnji Arnauti, oni bi bili, kao Epiroti, podanici Romejskog Carstva i ne bi bili posebno apostrofirani.

Drugo je kad se dinastija nazove Makedonska ili car Lav Jermenin, jer oni su a priori Romeji, pa im je ovo etničko imenovanje uzgredna odrednica. Kad se kaže "Romeji i {Grupa Z}", onda ta grupa nisu Romeji, dakle nisu iz Epira, a nisu ni iz romejskog dela Sicilije, nego verovatno arapskog, dakle uljezi su odnekud.

Elem, ti takvi Alvani pomenuti u izvoru su sasvim sigurno u XI veku došli u Epir, tj na Balkan sa Sicilije. Kako su na Siciliju dospeli je upitno, jer primarni izvor to ne navodi. Meni je sasvim verovatna i ideja da su nekoliko generacija ranije mogli biti tamo transportovani npr iz Albanije na Kavkazu. Uopšte ne tvrdim da je tako moralo biti nego da je meni lično to verovatno, i uostalom mnogo verovatnije nego nekakvo Donje Podunavlje pa klin između Srba i Bugara u današnjoj Torlačiji po Staroj planini, jer to deluje potpuno nesuvislo s lingvističke tačke gledišta, osim ako nisu i tamo išli na neko zimovanje, kao što su na Siciliju, valjda, išli iz Epira da surfuju i skijaju na vodi.

A oni među Srbima koji imaju Y-haplogrupe srodne arnautskim, pošto vidim da je ovde to iz nekog bizarnog razloga opsesija, mogli da ih imaju još iz svoje alanske (osetinske) pradomovine, odakle su i inače Srbi, a i Hrvati, došli među Slovene, a to je u neposrednom susedstvu albanske pradomovine na Kavkazu. Na primer. A i ne mora da bude tako. Nebitno. Y-haplogrupa pre više od 2000 godina je ipak samo jedan minorni delić sveukupne genetike svakog pojedinca.

I zaista nema potrebe da mi se sugeriše šta da čitam, ako nisam pitao za mišljenje, a posebno nekakve rasprave na forumu. Mislim, to je krajnje neuljudno. Posebno je neuljudno kad već kažem da me nešto ne zanima, da se na tome insistira. Svako neka misli šta hoće, nema potrebe da mi daje bilo kakve savete i ubeđuje me u stvari koje meni zvuče diletantski. Iznese se svoj stav, a mene se ostavi na miru. Pa to valjda važi za svakog prema svakom, ne samo ovde konretno. Elementarna pristojnost. Evo, ne znam...


Тја, дефлектујемо и бежимо када се суочимо са озбиљним аргументима.  ;)

Svašta. Ko od čega deflektuje?? Nemam vremena da čitam 80 stranica na kojima 50 ljudi bez jasnih, a kod većine biće i bez ikakvih kompetencija eventualno čavrlja i nagvažda na apsolutno sve moguće teme, a to je do sad bio jedini tobožnji "argument" prezentovan u ovoj konkretnoj diskusiji, koja je jako dosadna. Ozbviljan svakako ne.

Naime, saopšteno mi je da mi se "preporučuje da se pročita". 'Ajde? A s kojim kompetencijama? I zašto ako nisam tražio nikakvu preporuku? Ja nemam cilj da bilo koga navedem da menja mišljenje o bilo čemu, niti mi treba bilo čiji savet o ma čemu ako ga sam ne zatražim. Najzad, OK, preporučeno je, ali nije uzeto u obzir i toliko na tu temu. Zašto ovoliko uporno insistiranje (o kojem je i goca_011, koje, primećujem, više nema na forumu) govorila? Za mene neko drugi nije u pravu, za sebe on to jeste i misli da ja nisam u pravu, i to je sve OK.

Ван мреже Миодраг

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #149 послато: Октобар 05, 2020, 11:03:52 пре подне »
Као што је Мађарима од својих језичких предака малтене само језик остао.
Лозе типичне за Кавказ, Иран или Анадолију код Албанаца су јако јако ријетке, и највјероватније је да су све стигле на Балкан током османске најезде.

Da li je Madžarima od njihovih (ovde ne ide "svoj", jer je "Mađarima" u dativu, dakle nije subjekat, subjekat je "jezik" a "svoj" se ne odnosi na tu reč) predaka zbilja samo jezik ostao? Zašto je u Madžarskoj smrtnost od covida desetostruko niža nego u Rumuniji ako je populacija Madžarske samo upola manja?

Možda zato što je i smrtnost Kineza koji su radili sa švajcarsko-američkim virusom u Vuhanu (o čemu su pisale grčke novine još 2017. godine), pre nego što je covid eksplodirao, bila sveukupno prilično niska. Svakako veća nego što su Kinezi objavili, ali opet, mnogo manja per capita nego u SAD, Španiji, Indiji, Brazilu... Možda je taj švajcarsko-američki virus samo redizajniran tako da ljudi iz centralne i istočne Azije, pa i oni sa minimalnom azijskom genetikom imaju niži morbiditet od drugih, pre nego što je "slučajno" pobegao iz laboratorije?

N.B. Ne znam je li tako, ne tvrdim, samo naglas razmišljam.
« Последња измена: Октобар 05, 2020, 11:05:29 пре подне Миодраг »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #150 послато: Октобар 05, 2020, 11:39:14 пре подне »
Da li je Madžarima od njihovih (ovde ne ide "svoj", jer je "Mađarima" u dativu, dakle nije subjekat, subjekat je "jezik" a "svoj" se ne odnosi na tu reč) predaka zbilja samo jezik ostao? Zašto je u Madžarskoj smrtnost od covida desetostruko niža nego u Rumuniji ako je populacija Madžarske samo upola manja?

Možda zato što je i smrtnost Kineza koji su radili sa švajcarsko-američkim virusom u Vuhanu (o čemu su pisale grčke novine još 2017. godine), pre nego što je covid eksplodirao, bila sveukupno prilično niska. Svakako veća nego što su Kinezi objavili, ali opet, mnogo manja per capita nego u SAD, Španiji, Indiji, Brazilu... Možda je taj švajcarsko-američki virus samo redizajniran tako da ljudi iz centralne i istočne Azije, pa i oni sa minimalnom azijskom genetikom imaju niži morbiditet od drugih, pre nego što je "slučajno" pobegao iz laboratorije?

N.B. Ne znam je li tako, ne tvrdim, samo naglas razmišljam.


Мало си одлутао...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #151 послато: Октобар 05, 2020, 01:10:41 поподне »
Na stranici koju sam ja citirao sasvim jasno piše "Romeji" i "Alvani"/"Albanoji". Da su ti Alvani tobožnji epirski tobožnji Arnauti, oni bi bili, kao Epiroti, podanici Romejskog Carstva i ne bi bili posebno apostrofirani.

Drugo je kad se dinastija nazove Makedonska ili car Lav Jermenin, jer oni su a priori Romeji, pa im je ovo etničko imenovanje uzgredna odrednica. Kad se kaže "Romeji i {Grupa Z}", onda ta grupa nisu Romeji, dakle nisu iz Epira, a nisu ni iz romejskog dela Sicilije, nego verovatno arapskog, dakle uljezi su odnekud.

Elem, ti takvi Alvani pomenuti u izvoru su sasvim sigurno u XI veku došli u Epir, tj na Balkan sa Sicilije. Kako su na Siciliju dospeli je upitno, jer primarni izvor to ne navodi. Meni je sasvim verovatna i ideja da su nekoliko generacija ranije mogli biti tamo transportovani npr iz Albanije na Kavkazu. Uopšte ne tvrdim da je tako moralo biti nego da je meni lično to verovatno, i uostalom mnogo verovatnije nego nekakvo Donje Podunavlje pa klin između Srba i Bugara u današnjoj Torlačiji po Staroj planini, jer to deluje potpuno nesuvislo s lingvističke tačke gledišta, osim ako nisu i tamo išli na neko zimovanje, kao što su na Siciliju, valjda, išli iz Epira da surfuju i skijaju na vodi.

A oni među Srbima koji imaju Y-haplogrupe srodne arnautskim, pošto vidim da je ovde to iz nekog bizarnog razloga opsesija, mogli da ih imaju još iz svoje alanske (osetinske) pradomovine, odakle su i inače Srbi, a i Hrvati, došli među Slovene, a to je u neposrednom susedstvu albanske pradomovine na Kavkazu. Na primer. A i ne mora da bude tako. Nebitno. Y-haplogrupa pre više od 2000 godina je ipak samo jedan minorni delić sveukupne genetike svakog pojedinca.

I zaista nema potrebe da mi se sugeriše šta da čitam, ako nisam pitao za mišljenje, a posebno nekakve rasprave na forumu. Mislim, to je krajnje neuljudno. Posebno je neuljudno kad već kažem da me nešto ne zanima, da se na tome insistira. Svako neka misli šta hoće, nema potrebe da mi daje bilo kakve savete i ubeđuje me u stvari koje meni zvuče diletantski. Iznese se svoj stav, a mene se ostavi na miru. Pa to valjda važi za svakog prema svakom, ne samo ovde konretno. Elementarna pristojnost. Evo, ne znam...


Svašta. Ko od čega deflektuje?? Nemam vremena da čitam 80 stranica na kojima 50 ljudi bez jasnih, a kod većine biće i bez ikakvih kompetencija eventualno čavrlja i nagvažda na apsolutno sve moguće teme, a to je do sad bio jedini tobožnji "argument" prezentovan u ovoj konkretnoj diskusiji, koja je jako dosadna. Ozbviljan svakako ne.

Naime, saopšteno mi je da mi se "preporučuje da se pročita". 'Ajde? A s kojim kompetencijama? I zašto ako nisam tražio nikakvu preporuku? Ja nemam cilj da bilo koga navedem da menja mišljenje o bilo čemu, niti mi treba bilo čiji savet o ma čemu ako ga sam ne zatražim. Najzad, OK, preporučeno je, ali nije uzeto u obzir i toliko na tu temu. Zašto ovoliko uporno insistiranje (o kojem je i goca_011, koje, primećujem, više nema na forumu) govorila? Za mene neko drugi nije u pravu, za sebe on to jeste i misli da ja nisam u pravu, i to je sve OK.

Дакле дошли смо до тога да нигде у примарном извору не пише да је Манијакис Кавкаске Албанце довео на Сицилију. Кавкаски албански језик је имао своје писмо, дакле забележен је још током 6. века и касније, он представља претка језика Уди који припада лезгинској подграни североисточних кавкаских језика. Ти језици не припадају индоевропској породици језика, вероватно су стариначки на простору источног Кавказа а постоји могућност да су раније били раширенији на подручју Анадолије и Блиског Истока. Албански језик припада посебној подграни индоевропских језика а први писани споменици који се могу довести у сигурну везу са њим потичу из 16. века. Сувишно је рећи да између ова два језика нема никаквих сличности, камоли сродности. Драго ми је што сте данас научили нешто ново.

Заиста нема потребе да мало-мало па долазите на овај форум под различитим надимцима и тролујете дискусије, након што сте попили до сад барем 2 бана, јер је то Правилником забрањено. Очекујте ускоро још један. Свако добро.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #152 послато: Октобар 19, 2020, 11:11:44 поподне »
Има ли неко објашњење везано за скорашње редефинисану  поделу на родове гране R1b > R-L754 > R-L389 > R-P297 > R-M269 > R-PF7562 > R-PF7563 > R-Y31335 > R-BY16680 ?
Да ли је мерило за сврставање у родове била само СЛАВА или и поклапање одређених вредности маркера? Где је род А4?

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #153 послато: Новембар 10, 2020, 07:13:58 пре подне »
Трећи пут ми одлажу комплетирање резултата BIG Y-700 на по 14 дана! Сада је рок 23/11-7/12... Нешто не штима у FTDNA.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #154 послато: Новембар 10, 2020, 10:08:16 пре подне »
Трећи пут ми одлажу комплетирање резултата BIG Y-700 на по 14 дана! Сада је рок 23/11-7/12... Нешто не штима у FTDNA.

Можда је мала концентрација ДНК на узорку? :P



Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #155 послато: Новембар 10, 2020, 05:36:14 поподне »
Можда је мала концентрација ДНК на узорку? :P
Нисам знао за тај "јадац". Свакако, ФТДНА ради анализу на основу мог узорка за ДНА-111 који сам послао пре две и по године, дакле узорак није "свеж".
Може ли неквалитетан узорак дати лажне вредности маркера?

Ван мреже goranilic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 31
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #156 послато: Децембар 11, 2020, 03:02:40 пре подне »

Postovani Vojislave,

Samo da vam dam sopstveni primer. Orgimalni uzorak sam poslao 04/25/2018 (za Y111).
Big Y-700 sam porucio 03/27/2019 a rezultati su konacno kompletirani 08/30/2019 - znaci uzelo im je 5 meseci da zavrse i objave rezultate.
Koliko mogu da primetim vi ste narucili Big Y negde u Avgustu pa se nadam da ce vam rezultati testa biti kompletirani do kraja godine.

S postovanjem,
« Последња измена: Децембар 11, 2020, 03:04:37 пре подне goranilic »
R-BY133177

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #157 послато: Децембар 11, 2020, 02:23:46 поподне »
Хвака Горане, утешно.

Postovani Vojislave,

Samo da vam dam sopstveni primer. Orgimalni uzorak sam poslao 04/25/2018 (za Y111).
Big Y-700 sam porucio 03/27/2019 a rezultati su konacno kompletirani 08/30/2019 - znaci uzelo im je 5 meseci da zavrse i objave rezultate.
Koliko mogu da primetim vi ste narucili Big Y negde u Avgustu pa se nadam da ce vam rezultati testa biti kompletirani do kraja godine.

S postovanjem,

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #158 послато: Децембар 12, 2020, 09:43:59 поподне »
Према информацијама из ФТДНА, резултате ћу добити тек почетком фебруара.
Први разлог је опште кашњење, а други што моји резултати у складу са контролом квалитета морају проћи други круг анализе, ово се пак дешава само са 2% узорака, па се чека 12-14 недеља на резултате.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #159 послато: Јануар 06, 2021, 09:36:22 пре подне »
Коначно су завршени и BIGY700 резултати за Симоновића, Мратиндан, Идвор, Банат. Како је и очекивано припада грани

R1b-M269>PF7562>PF7563>Y31335>BY16680>FT43020>FT41481>FT44409

којој још припадају Румун Петку и Италијан Еспосито. Немам увид у новеле ове двојице, али посредно могу да видим Еспостиове новеле. Нисам сигуран, али чини ми се да је Еспосито ближи Симоновићу и да би могли дијелити двије мутације испод FT44409. У сваком случају ће се знати за који дан, када ФТДНА ажурира стабло.

Еспосито је и по маркерима ближи Симоновићу, на 111 маркера имају 10 маркера разлике, са Петкуом је та разлика 13 маркера. Веза све тројице је свакако средњовјековна. А прије тога ова линија дуги период нема никог блиског, засад дјелује прилично изоловано.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #160 послато: Јануар 06, 2021, 12:36:45 поподне »
Коначно су завршени и BIGY700 резултати за Симоновића, Мратиндан, Идвор, Банат. Како је и очекивано припада грани

R1b-M269>PF7562>PF7563>Y31335>BY16680>FT43020>FT41481>FT44409

којој још припадају Румун Петку и Италијан Еспосито. Немам увид у новеле ове двојице, али посредно могу да видим Еспостиове новеле. Нисам сигуран, али чини ми се да је Еспосито ближи Симоновићу и да би могли дијелити двије мутације испод FT44409. У сваком случају ће се знати за који дан, када ФТДНА ажурира стабло.

Еспосито је и по маркерима ближи Симоновићу, на 111 маркера имају 10 маркера разлике, са Петкуом је та разлика 13 маркера. Веза све тројице је свакако средњовјековна. А прије тога ова линија дуги период нема никог блиског, засад дјелује прилично изоловано.

Видиш ли из које је регије Италијан Еспосито?
Размишљам који је највероватнији средњовековни миграторни пут који би могао да објасни њихову повезаност (Еспосита са једне стране, и Симововића и Петкуа са друге стране) али у овом тренутку немам идеју.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #161 послато: Јануар 06, 2021, 12:51:08 поподне »
Видиш ли из које је регије Италијан Еспосито?
Размишљам који је највероватнији средњовековни миграторни пут који би могао да објасни њихову повезаност (Еспосита са једне стране, и Симововића и Петкуа са друге стране) али у овом тренутку немам идеју.

Покушао сам пронаћи, али нисам га нашао у јавним базама. Пише само Италија, има неки контакт мејл на женско име.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #162 послато: Јануар 06, 2021, 01:10:10 поподне »
Покушао сам пронаћи, али нисам га нашао у јавним базама. Пише само Италија, има неки контакт мејл на женско име.

Предраг ми је скоро писао за презиме Еспосито. Ради се о презимену које је давано напуштеној деци.
« Последња измена: Јануар 06, 2021, 01:15:26 поподне Милош »

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #163 послато: Јануар 06, 2021, 04:18:19 поподне »
U bazi YHRD, u regionu Puglia postoji haplotip koji na 17 markera (YFiler) ima identično poklapanje sa Simonovićem. Na žalost, ne znam da li haplotip postoji u kom naučnom radu ili je unos iz datoteke nekog naučnog centra. (Vrednost GATA H4 promenio sam u 11)

https://yhrd.org/YP000330-Puglia%2C+Italy+%5BItalian%5D

Najbliži tom haplotipu su jedan haplotip u Australiji (DYS385ab-12/16) i jedan haplotip u Zapadnoj Hrvatskoj sa vrednošću DYS456-16. Kad promenim vrednost DYS456 u 16 i pritisnem opciju najbližih haplotipova (+/-1) dobijem ovu sliku:

https://drive.google.com/file/d/11BOp6KCWAv9m8603FoZt8flz5BHjRPbz/view?usp=sharing

Najzanimljiviji mi je haplotip u Lavovu u Ukrajini koji, za razliku od Simonovićevog rezultata ima vrednosti DYS456-16 i DYS439-11. Taj hapltip može biti viđen u radu:"Genetic data from Y chromosome STR and SNP loci in Ukrainian population" pod rednim brojem 148

https://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(12)00123-8/fulltext#supplementaryMaterial

Nadam se da je ovo bilo od pomoći :)

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #164 послато: Јануар 15, 2021, 01:40:41 пре подне »
Када посматрам одговарајућа стабла релевантна за моју хаплогрупу, ваздан посматрам:
FTDNA: Big Y Block Tree, https://www.familytreedna.com/my/bigy-blocktree
YFull: Y Tree, https://www.yfull.com/tree/R-PF7562/
те мапиран приказ:
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1soO58bnP9ng3gZj2U23jWDSmVXo&hl=en_US&ll=41.31971792329403%2C20.592096627834103&z=5

1. Постоји ли још која база (компанија, сајт)?
2. Постоји ли база - сајт који обједињује све резултате и генерише "глобално" дрво са свим до сад тестираним на свету?
3. Пошто сам се тестирао код FTDNA, шта да чиним. па да мој резултат буде видљив и на Y Full или на Google мапи? Колико је то битно уопште?

Можете ли ми објаснити драги познаваоци. Хвала.

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 955
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #165 послато: Јануар 15, 2021, 08:40:49 пре подне »
Када посматрам одговарајућа стабла релевантна за моју хаплогрупу, ваздан посматрам:
FTDNA: Big Y Block Tree, https://www.familytreedna.com/my/bigy-blocktree
YFull: Y Tree, https://www.yfull.com/tree/R-PF7562/
те мапиран приказ:
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1soO58bnP9ng3gZj2U23jWDSmVXo&hl=en_US&ll=41.31971792329403%2C20.592096627834103&z=5

1. Постоји ли још која база (компанија, сајт)?
2. Постоји ли база - сајт који обједињује све резултате и генерише "глобално" дрво са свим до сад тестираним на свету?
3. Пошто сам се тестирао код FTDNA, шта да чиним. па да мој резултат буде видљив и на Y Full или на Google мапи? Колико је то битно уопште?

Можете ли ми објаснити драги познаваоци. Хвала.

Сама идеја "базе која обједињује све резулате" је тешко остварива из правних разлога - особа која се тестирала морала би да буде сагласна да се резултат теста Y хромозома шаље у "обједињену базу". Неко ко би водио такву централизовану базу не би имао ни технички начин ни правни основ да систематски прикупља резултате од свих фирми на свету која раде BigY или WGS тестирање.

Стабло које одржава и ажурира FamilyTreeDNA је сачињено на основу резултата људи који су се тестирали код ове фирме. Слично, стабло које ажурира фирма YFULL формирано је на основу резултата њихових клијената (људи који су опет доброовљно платили њихове услуге интерпретације очитаних података и послали фајл са својим резултатима).

Постоји и стабло које води International Society of Genetic Genealogy (ISOGG), али не знам на основу којих резултата се формира:

https://isogg.org/tree/

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #166 послато: Јануар 15, 2021, 09:15:54 пре подне »
Када посматрам одговарајућа стабла релевантна за моју хаплогрупу, ваздан посматрам:
FTDNA: Big Y Block Tree, https://www.familytreedna.com/my/bigy-blocktree
YFull: Y Tree, https://www.yfull.com/tree/R-PF7562/
те мапиран приказ:
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1soO58bnP9ng3gZj2U23jWDSmVXo&hl=en_US&ll=41.31971792329403%2C20.592096627834103&z=5

1. Постоји ли још која база (компанија, сајт)?
2. Постоји ли база - сајт који обједињује све резултате и генерише "глобално" дрво са свим до сад тестираним на свету?
3. Пошто сам се тестирао код FTDNA, шта да чиним. па да мој резултат буде видљив и на Y Full или на Google мапи? Колико је то битно уопште?

Можете ли ми објаснити драги познаваоци. Хвала.

Треба да пошаљеш на Yfull, да те анализирају и поставе на стабло. То стабло је најрелевантније и по њему се равна и наш ДНК пројекат.

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 955
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #167 послато: Јануар 15, 2021, 09:55:48 пре подне »
Треба да пошаљеш на Yfull, да те анализирају и поставе на стабло. То стабло је најрелевантније и по њему се равна и наш ДНК пројекат.

На жалост, у цену услуге Big Y-700 теста више није укључено преузимање "сирових" података у BAM формату, који је потребан за слање на YFULL. Бесплатно је доступан само VCF фајл у коме су наведене ваше приватне варијанте (Variant Call Format - VCF). Колико видим, YFULL прихвата и VCF формат, али је анализа много прецизнија и поузданија ако им се доставе сирови подаци секвенцирања Y хромозома (BAM формат).

BAM фајл се заправо и даље може преузети на FTDNA, али потребно је доплатити 100 USD и сачекати пар недеља да се генерише. Објашњење FTDNA јесте да 90% њихових клијената ионако не занима преузимање огромног фајла са сировим BigY подацима, а генерисање и складиштење их је пуно коштало. Уместо тога, драстично су смањили цену Big Y теста, а коме требају сирови подаци у BAM формату - може да доплати.

Не знам каква је ситуација код Dante Labs, негде сам прочитао да су и они укинули бесплатно преузимање сирових података у BAM формату, и да је "raw data" доступан тек ако се претплатиш на њихове услуге, макар на месец дана. Видећемо ускоро да ли је то тачно, када стигну први WGS резулати од тестираних.

Ван мреже Юрий

  • Гост
  • *
  • Поруке: 2
  • R1b-PF7563
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #168 послато: Јануар 17, 2021, 04:12:37 поподне »
Поздрав свима. Ја сам из Украјине и читам ваш форум уз помоћ Гоогле преводиоца, јер не знам српски.
Ево разлике између vcf и bam датотека према једном од креатора YFull:
https://forum.molgen.org/index.php/topic,5782.msg494897.html#msg494897
Односно, vcf је довољан за одређивање старости.
Можете им послати vcf, а затим бесплатно ажурирати анализу тако што ћете им послати bam.
Такође, ако имате адресу италијанског Еспосита, покушајте да га убедите да пошаље своје податке YFull, можда чак и да их платите.

Приветствую всех. Я из Украины и читаю ваш форум с помощью Гугл переводчика, так как не знаю сербский язык.
Вот разница между vcf и bam файлами со слов одного из создателей YFull:
https://forum.molgen.org/index.php/topic,5782.msg494897.html#msg494897
То есть для определения возраста вполне достаточно vcf.
Вы можете отправить им vcf, а потом бесплатно обновить анализ, выслав им bam.
Также, если у вас есть адрес итальянца Эспозито, постарайтесь убедить его отправить свои данные в YFull, может, даже заплатив за него.

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 955
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #169 послато: Јануар 17, 2021, 08:11:22 поподне »
Поздрав свима. Ја сам из Украјине и читам ваш форум уз помоћ Гоогле преводиоца, јер не знам српски.
Ево разлике између vcf и bam датотека према једном од креатора YFull:
https://forum.molgen.org/index.php/topic,5782.msg494897.html#msg494897
Односно, vcf је довољан за одређивање старости.
Можете им послати vcf, а затим бесплатно ажурирати анализу тако што ћете им послати bam.
Такође, ако имате адресу италијанског Еспосита, покушајте да га убедите да пошаље своје податке YFull, можда чак и да их платите.

Приветствую всех. Я из Украины и читаю ваш форум с помощью Гугл переводчика, так как не знаю сербский язык.
Вот разница между vcf и bam файлами со слов одного из создателей YFull:
https://forum.molgen.org/index.php/topic,5782.msg494897.html#msg494897
То есть для определения возраста вполне достаточно vcf.
Вы можете отправить им vcf, а потом бесплатно обновить анализ, выслав им bam.
Также, если у вас есть адрес итальянца Эспозито, постарайтесь убедить его отправить свои данные в YFull, может, даже заплатив за него.

Нико не спори да на основу VCF фајла може да се изврши некакво израчунавање, али колико видим YFULL наводи да VCF фајл не подржава "STR matches", а испод табеле стоји и ово:

* NOTE: The data extracted from the .VCF file is incomplete. ~50-70% of data that can be taken from the .BAM file

Још увек сам прилично нов у целој овој материји, али доста читам и информишем се. Моја основна резерва према VCF лежи у чињеници да VCF приказује одступање у односу на вредности референтног људског генома (вредности алела које се јављају код већине људи). Ту видим барем два проблема:

1) По свој прилици различите фирме које врше тестирања не користе баш потпуно идентичан референтни геном у односу на кога рачунају ваша одступања. Такође, коришћени референтни геном данас и референтни геном за 5 година можда неће бити баш идентичан, па тиме и садржај VCF фајла за једну исту особу генерисан у размаку од 5 година (код сировог BAM формата такав проблем не постоји).

2) У случају да приликом очитавања одређених алела поузданост очитавања не испуњава утврђене стандарде компаније која је радила тестирање, такво очитавање се проглашава за "no call", па се може десити да у VCF фајлу не буде евидентирано да сте позитивни/негативни на одређену мутацију. Међутим у BAM фајлу би рецимо била информација да је заправо у 70% очитавањa нека мутација присутна (а рецимо стандардни квалитета фирме која је радила тест захтевају барем 75% да би се очитавање прихватило као поуздано).

Алгоритам компаније YFULL може да одлучи како да третира одређени степен поузданости очитавања, па рецимо и да искористи и те "скоро сигурне" мутације у својим калкулацијама, наравно са одређеним пондером (тежинским фактором), чиме се добија много поузданија процена TMRCA (нисам сигуран како рачунају, морам да се оградим).

Углавном, у мом сопственом случају, водим се народном пословицом "куд јуне, ту и уже" - ако сам већ платио толике паре за Big Y-700 онда ћу да доплатим и тих 100 USD да добијем BAM фајл, нећу да размишљам да ли бих био другачије сврстан у стаблу и да ли би TMRCA калкулација била тачнија да сам послао BAM фајл уместо VCF.

Све у свему, ова тема прилично излази из матичне дискусије у којој смо тренутно, па кога детаљније занима проблематика, препоручујем да прочита рецимо следеће врло интересантне блог постове:

https://www.beholdgenealogy.com/blog/?p=2879

https://www.beholdgenealogy.com/blog/?p=3006

https://www.beholdgenealogy.com/blog/?p=3013

http://www.beholdgenealogy.com/blog/?p=3021


Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #170 послато: Јануар 17, 2021, 08:33:36 поподне »
Поздрав свима. Ја сам из Украјине и читам ваш форум уз помоћ Гоогле преводиоца, јер не знам српски.
Ево разлике између vcf и bam датотека према једном од креатора YFull:
https://forum.molgen.org/index.php/topic,5782.msg494897.html#msg494897
Односно, vcf је довољан за одређивање старости.
Можете им послати vcf, а затим бесплатно ажурирати анализу тако што ћете им послати bam.
Такође, ако имате адресу италијанског Еспосита, покушајте да га убедите да пошаље своје податке YFull, можда чак и да их платите.

Приветствую всех. Я из Украины и читаю ваш форум с помощью Гугл переводчика, так как не знаю сербский язык.
Вот разница между vcf и bam файлами со слов одного из создателей YFull:
https://forum.molgen.org/index.php/topic,5782.msg494897.html#msg494897
То есть для определения возраста вполне достаточно vcf.
Вы можете отправить им vcf, а потом бесплатно обновить анализ, выслав им bam.
Также, если у вас есть адрес итальянца Эспозито, постарайтесь убедить его отправить свои данные в YFull, может, даже заплатив за него.

Привет русскому брату!
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Юрий

  • Гост
  • *
  • Поруке: 2
  • R1b-PF7563
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #171 послато: Јануар 17, 2021, 08:52:53 поподне »
Наравно, bam је бољи од vcf.
Али ако сада нема новца за куповину bam датотеке, можете послати vcf датотеку YFull, а затим, ако желите, купите bam и бесплатно ажурирајте анализу у YFull.
А ако сте прочитали поруку на мом линку, видели сте да је креатор YFull сам отпремио вцф датотеке својих рођака ))

Разумеется, bam лучше, чем vcf.
Но если сейчас нет средств на покупку bam файла, можно отправить в YFull vcf файл, а потом, при желании, выкупить bam и бесплатно обновить анализ в YFull.
И если вы прочитали сообщение по моей ссылке, то увидили, что сам создатель YFull загрузил vcf файлы своих родственников ))

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #172 послато: Фебруар 20, 2021, 10:01:35 поподне »
Коначно су завршени и BIGY700 резултати за Симоновића, Мратиндан, Идвор, Банат. Како је и очекивано припада грани

R1b-M269>PF7562>PF7563>Y31335>BY16680>FT43020>FT41481>FT44409

којој још припадају Румун Петку и Италијан Еспосито. Немам увид у новеле ове двојице, али посредно могу да видим Еспостиове новеле. Нисам сигуран, али чини ми се да је Еспосито ближи Симоновићу и да би могли дијелити двије мутације испод FT44409. У сваком случају ће се знати за који дан, када ФТДНА ажурира стабло.

Еспосито је и по маркерима ближи Симоновићу, на 111 маркера имају 10 маркера разлике, са Петкуом је та разлика 13 маркера. Веза све тројице је свакако средњовјековна. А прије тога ова линија дуги период нема никог блиског, засад дјелује прилично изоловано.

Мића ме је данас контактирао, па сам погледао има ли каквих новости на стаблу R1b-PF7562 хаплогрупе. Од моје посљедње објаве о Симоновићевом BiGY резултату, стабло ФТДНА је ажурирано и као што сам претпоставио, додата је нова грана испод FT44409 коју дефинишу два СНП-а:  FT424475 и FT39678, при чему је  FT424475 изабран за именовање. У овој новој подграни се налазе Симоновић и Италијан Еспосито. А новост је да се у међувремену ту нашао још један тестирани са презименом Haller. Међутим, Халер није оставио баш никаквих података о поријеклу.

Веза Симоновића, Еспосита и Халера је средњовјековна , можда око 900 година, а веза ове тројице са Румуном Петкуом, који је остао на нивоу FT44409,  је још око 200-300 година старија.

Ван мреже goranilic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 31
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #173 послато: Март 07, 2021, 06:30:32 пре подне »
Мића ме је данас контактирао, па сам погледао има ли каквих новости на стаблу R1b-PF7562 хаплогрупе. Од моје посљедње објаве о Симоновићевом BiGY резултату, стабло ФТДНА је ажурирано и као што сам претпоставио, додата је нова грана испод FT44409 коју дефинишу два СНП-а:  FT424475 и FT39678, при чему је  FT424475 изабран за именовање. У овој новој подграни се налазе Симоновић и Италијан Еспосито. А новост је да се у међувремену ту нашао још један тестирани са презименом Haller. Међутим, Халер није оставио баш никаквих података о поријеклу.

Веза Симоновића, Еспосита и Халера је средњовјековна , можда око 900 година, а веза ове тројице са Румуном Петкуом, који је остао на нивоу FT44409,  је још око 200-300 година старија.

Postovani g. Drajver,

Kako vidim da imas uvid u informacije na FTDNA, jel mogu da zamolim da kazes nesto vise o ovom "Spancu" s kojim delim R-BY133177 granu?

Unapred hvala.

Goran Ilic
R-BY133177

Ван мреже Mihajlo

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 121
  • R1b Y37280 Y84624
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #174 послато: Март 21, 2021, 07:17:16 поподне »
Недавно се тестирао Савић из села Беревца код Штрпца (слава Никољдан).

Урадио је R1b-M343 панел код YSEQ-a (као и YSEQ Alpha-Beta) и добио следећи резултат :
R1b M269+ PF7562+ PF7563+ BY16680 + Y112765+ Y140934-.
Приступио је СДНК Пројекту на YSEQ-у.

Савић је у сродству са Ђуринцем који се тестирао на почетку ове године преко Порекла.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #175 послато: Март 21, 2021, 07:42:22 поподне »
Недавно се тестирао Савић из села Беревца код Штрпца (слава Никољдан).

Урадио је R1b-M343 панел код YSEQ-a (као и YSEQ Alpha-Beta) и добио следећи резултат :
R1b M269+ PF7562+ PF7563+ BY16680 + Y112765+ Y140934-.
Приступио је СДНК Пројекту на YSEQ-у.

Савић је у сродству са Ђуринцем који се тестирао на почетку ове године преко Порекла.

Одличан резултат. Мислим да још има појединаца са КиМ подухвата, који гравитирају у том троуглу Шара-Приштина-Биначка Морава, а који припадају овој хаплогрупи, а можда и грани.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #176 послато: Јул 03, 2021, 02:59:36 поподне »
На Yfull је убачен Ристановић из Толисавца код Крупња (Алимпијевдан), који је прелиминарно одређен као R1b-BY16680>Y140899 (под ознаком YF86959). Он би требало да заједно са Румуном Петкуом формира нову подграну.

https://yfull.com/tree/R-BY16680/
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #177 послато: Октобар 28, 2021, 09:48:25 поподне »
Слажем се. Иако је незахвално и прилично тешко одређивати који језик је био доминантнији код носиоца одређеног огранка неке хаплогрупе, не знам колико има индиција да су гране испод R1b-CTS9219 (где се налази и BY611) могле бити носиоци прото-трачког и трачког језика? Ако би их заиста могли сматрати таквима, онда ми се чини изгледном претпоставка, која има доброг упоришта у историјској лингвистици, да протоалбански по већини својих граматичких карактеристика није био у ближој вези са трачким већ да је припадао тзв. дако-мизијским језицима (односно једној раније одвојеној групи коју сам ја провизорно назвао "мезијско-трибалском", а за коју претпостављам да јој је припадао и пеонски језик), али да је током скоро целе друге половине 1. миленијума п.н.е. (500-1. године п.н.е.) био под јаким утицајем трачког, односно да је трачки био његов адстратни језик, као што је током прве половине 1. миленијума н.е. (1-500/600 године н.е.) то био латински. У том случају би PF7563 био одраз те оригиналне "мезијско-трибалске" популације, док би CTS9219>BY611 могао бити трачки уплив. Све је ово, наравно, врло дискутабилно, па је сасвим могуће и да је била обрнута ситуација, тј. да PF7563 има више везе са самим Трачанима а CTS9219 са "Мезо-Трибало-Пеонцима". Надам се да ће резултати археогенетских истраживања из античког периода Горње Мезије који се очекују током ове године барем мало расветлити ово питање.

Јесу ли објављени резултати археогенетских истраживања из античког периода Горње Мезије?
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #178 послато: Октобар 28, 2021, 10:00:23 поподне »
Јесу ли објављени резултати археогенетских истраживања из античког периода Горње Мезије?

Да, изашао је пре који месец у препринту:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg162004#msg162004
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #179 послато: Новембар 17, 2021, 09:56:02 поподне »
Видим да на овој теми нису поменути Влашићи (са сада) једини род са територије данашње Црне Горе који припада овој грани:

Цитат
R1b-M269>PF7562>PF7563>Z29758>PF7566>FGC40202

Влашићи су род чија је некадашња матица била на Чеву у Озринићима, одакле су се иселили у Горње Поље код Никшића и Никшићку Жупу. Од њих потичу Вујковићи, Ђоројевићи и Симанићи у Гоњем Пољу и Јаковљевићи у Никшићкој Жупи. Славе Аранђеловдан.
https://www.poreklo.rs/2017/11/19/geneticki-rodovi-starobalkanskog-porekla-u-crnoj-gori/?script=cir
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #180 послато: Јул 26, 2023, 12:32:48 поподне »
преносим овде Небојшин коментар везан за низводну PF7563
За ову бројну групацију R1b-PF7563 (Митровдан/Ђурђевдан) већ сада се добро назире миграциони правац из Старог Влаха, преко Босне и Поткозарја до Баније. Причали смо о том правцу насељавања западне Босне на другој теми, а детаљније је о тој теми писао Милан Васић (Етничка кретања у Босанској Крајини).



Свакако су још неки банијски родови имали сличан миграциони пут. Могуће управо и Банијски Кричи J-Y155375, који за сада немају парњаке у остатку Крајине. Условно су због славе занимљиви Гушевци, Стојчевићи и Петровићи, али рекао бих да су они пре екипа за себе. Крајина као таква је занимљива управо због ових специфичности у зависности од области до области, иако се одређене подгране као по правилу јављају у свим крајишким областима.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић