Аутор Тема: Хрвати  (Прочитано 116576 пута)

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1705
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #520 послато: Јун 11, 2024, 11:19:41 пре подне »

Слика говори више од 1000 речи (ако је тачна)..

G2a који је некада доминирао. Као да је испарио.


Током халколита и ранога Доба Бронзе европски житоузгајачи бијаху преплављени сеобама људи из црноморских степа повезаних с археокултуром Јамне и с говоритељма индоевропских језика.


Иако је >90% мужскога живља житоузгајача сатријето с лица земље, њихови гени предати су новому живљу кроз женску лозу, а предјелијех Алпа и Сардинији и великој мјери и кроз мужску.


лат. dominus = господар, владар;
dominirati - надвладавати, преобладавати, господовати





Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5381
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Хрвати
« Одговор #521 послато: Јун 11, 2024, 11:43:51 пре подне »
Прилично јадан покушај Приморца да легитимише све глупости које је писао претходних година.

Чим сам видио да расправља на нивоу I2a (јер спустити се до нивоа I2-Y3120 био би велики напредак за његову екипу) престао сам читати.

На страну проблематични закључци, цео концепт рада има веома малу научну и истраживачку вредност. Не доноси никаква нова сазнања, већ прежвакава туђа истраживања и приказује статистике на основу узорака које су сакупљали други истраживачи. Прилично танко да би се чак девет имена потписало на рад, као да се радило о неком грандиозном истраживачком пројекту. Типично за радове чија је превасходна сврха сакупљање поена у сврху повећавања научног индекса.
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 975
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Хрвати
« Одговор #522 послато: Јун 11, 2024, 03:19:38 поподне »

Слика говори више од 1000 речи (ако је тачна)..

G2a који је некада доминирао. Као да је испарио.

Late midle age - шта би са E? Можда само случајност- одсуство узорака?

Сада доминација I2a+R1a.

G je preživela, čak i C. H je potpuno isčezla u Evropi, iako je bila široko rasporostranjena u neolitu. H je najveći gubitnik tranzicije  :D Doduše došla je ponovo sa glumcima iz Kustinih filmova.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 985
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Хрвати
« Одговор #523 послато: Јун 11, 2024, 10:02:22 поподне »
Иако је >90% мужскога живља житоузгајача сатријето с лица земље, њихови гени предати су новому живљу кроз женску лозу, а предјелијех Алпа и Сардинији и великој мјери и кроз мужску.

Нисам сигуран да је "житоузгајач" добар назив, јер то су били пољопривредници, који су осим узгајања жита гајили и стоку (домаће животиње).

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5381
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Хрвати
« Одговор #524 послато: Јун 11, 2024, 10:46:12 поподне »
Нисам сигуран да је "житоузгајач" добар назив, јер то су били пољопривредници, који су осим узгајања жита гајили и стоку (домаће животиње).
Сунце у суштини не греши, јер земљорадња јесте била доминантна пољопривредна активност неолитских фармера. Било је наравно и сточарства, али знатно мање него касније код индоевропљана.

Sent from my SM-A528B using Tapatalk

Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 644
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Хрвати
« Одговор #525 послато: Јун 11, 2024, 11:00:30 поподне »
Нисам сигуран да је "житоузгајач" добар назив, јер то су били пољопривредници, који су осим узгајања жита гајили и стоку (домаће животиње).

Зашто не употребити термин "ратари"? Пољопривредници се деле на: ратаре, повртаре, воћаре, виноградаре, цвећаре, ливадаре,  сточаре (свињаре, говедаре, козаре, ....) Бар је тако било на Пољопривредном факултету.
Или је ратарство научни термин?  Неолитски ратари?!

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 985
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Хрвати
« Одговор #526 послато: Јун 12, 2024, 08:14:51 пре подне »
Зашто не употребити термин "ратари"? Пољопривредници се деле на: ратаре, повртаре, воћаре, виноградаре, цвећаре, ливадаре,  сточаре (свињаре, говедаре, козаре, ....) Бар је тако било на Пољопривредном факултету.
Или је ратарство научни термин?  Неолитски ратари?!

У равничарским крајевима богатим плодном земљом то што си написао вероватно јесте тачно, али у другим (брдовитијим) крајевима је сточарство свакако било врло изражена привредна делатност. Суштина је заправо да је то било седентарно становништво које је производило себи храну, за разлику од ловаца сакупљача пре њих.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2362
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #527 послато: Јун 12, 2024, 08:35:24 пре подне »
Не знам откуд смо ми те људе именовали ратарима. На енглеском се наводе као farmers, а то значи "земљорадници". Ратарство је само један сегмент земљорадње.

Ово треба преместити на другу тему.

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 556
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Хрвати
« Одговор #528 послато: Јун 12, 2024, 09:06:16 пре подне »
Стари Европљани које су се затекли у Хрватској када су пристигли први Индоевропљани су се већ увелико бавили разним гранама пољопривреде. Чак се може рећи да су се више ослањали на сточарство, него на земљорадњу.

Пораст удела хаплогрупе I2a у бакарном добу је појава која је присутна широм централне и источне Европе у то време. Нестанак неолитских хаплогрупа је добрим делом последица ове појаве, која се десила пре масовног ширења људи из степе. То је за сада један од већих необјашњених феномена у археогенетици, али чињеница је да се ова појава десила. Упоредо са доминацијом мезолитских хаплогрупа је дошло и до промене у аутозомалној генетици, јер је удео WHG генетике порастао са ~2% на ~15%, код појединих узорака и много више.

Хаплогрупа I2a-Y3120, која је данас убедљиво најзаступљенија грана хаплогрупе I2a на целом Балкану, је готово сигурно успела да се “прошверцује” међу ране Индоевропљане негде у зони првог контакта између њих и “старе Европе”. Тамо је и пронађен филогенетски најближи узорак I2a-CTS4002. Још је само питање да ли се “шверцовао” са Јамном или Bell Beaker/Corded Ware.

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 975
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Хрвати
« Одговор #529 послато: Јун 12, 2024, 01:53:17 поподне »
Хаплогрупа I2a-Y3120, која је данас убедљиво најзаступљенија грана хаплогрупе I2a на целом Балкану, је готово сигурно успела да се “прошверцује” међу ране Индоевропљане негде у зони првог контакта између њих и “старе Европе”. Тамо је и пронађен филогенетски најближи узорак I2a-CTS4002. Још је само питање да ли се “шверцовао” са Јамном или Bell Beaker/Corded Ware.

Фале археогенетски докази али старије гране сугеришу да је до рачвања дошло на ширем простору јужне Немачке, простору за који може да се каже да је место додира Бикера и Културе линеарне керамике. Као један од главних доказа за то је једна грана I2 која са Бикерима одлази на острва, тмрца јој се поклапа са том инвазијом (FGC20479, половина трећег миленијума пне.). То указује на то да су ИЕ, носиоци хаплогрупе R1b, северно од Алпа асимиловали неку неолитску популацију која је  грубо речено била микс I2 и G хаплогрупе. Мислим да су досадашњи докази на страни теорије која сматра да је предачка I2 са запада ушла у популацију која ће много касније еволуирати у Словене. Не конкретно са Бикерима већ са неком од култура које је делом наслеђују а померају се на исток (Тумулус, Лужичка, можда Венети). Доказ да је те миграције било имамо у језичким позајмицама везаним за металургију као и у бројним археолошким артефактима који су средњоевропског порекла а пронађени су на истоку у културама које се посматрају у контексту прото словенских. Овог проблема не би било да су се прото Словени сахрањивали без ватромета, али пошто јесу чекамо прото словенски пандан битке у Толенсе долини. Ова теорија суштински не одбације рани контакт предачке I2 са IE, на ширем простору Балкана, али мислим да су јако мале шансе да постоји континуитет на и око Карпата и северне обале Црног Мора. Континуитет од неолита до етногенезе Словена то јест, јер негде би неко до сада "испливао" да премости огроман јаз који имамо на стаблу. Апропо тога може бити да су преци Бел Бикера покупили неког I-CTS4002 (попут Buzău узорка који си поменуо) и повели га са собом у централну Европу. Такође сматрам да I2 није ушла у Словене тек са миграцијом источних Германа (Бастарни итд.) јер је то превише касно. Ето мало тако контемплирамо off topic.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1705
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #530 послато: Јун 12, 2024, 03:13:19 поподне »
Нисам сигуран да је "житоузгајач" добар назив, јер то су били пољопривредници, који су осим узгајања жита гајили и стоку (домаће животиње).


Добро, Драгане, уважавам. Можемо заједно размислити и најти најпогоднију ријеч. Ево како кажу други језици.
EEF - early European Farmer; енг. farmer -  who works the land and/or who keeps livestock; anyone engaged in agriculture on a farm, а у брит. енг. more specifically, a farm owner, as distinguished from a farmworker or farmhand as a hired employee thereof. Одакле је ријеч farm још се води спор, али значила је посјед ( опорезив? ) на ком се привређује из њиве, врта или узгоја животиња; Фарма се на њемачком зове Bauernhof (сеоски двор); њем. а EEF = frühe europäische Bauern (рани европски сељаци), које одликује landwirtschaftliche Lebensweise (пољопривредни начин живљења); Наша ријеч пољопривреда настала је по узору на ову њемачку "land + wirtschaft". Италијски се служи изразом Primi agricoltori europei, од ager - поље, али у нашем смислу више њива, те cultura, од глагола colere - његовати;


Зашто не употребити термин "ратари"? Пољопривредници се деле на: ратаре, повртаре, воћаре, виноградаре, цвећаре, ливадаре,  сточаре (свињаре, говедаре, козаре, ....) Бар је тако било на Пољопривредном факултету.
Или је ратарство научни термин?  Неолитски ратари?!

Ратар је ријеч која је узела маха али у суштини искривљена, јер -ар твори стручна лица само из конкретних предмета ( злато>златар, свиња > свињар, стока > сточар, а ако би било ратар онда то може бити само од ријечи рат, што очигледно није); та ријеч се у сваком словјенском језику, а тако и по којекуда по нашим селом каже правилно ратај ; види и овдје; али она значи орач, ploughman, arator;
Пољопривреда је ријеч сатворена у новије вријеме по узору на њемачко Landwirtschaft. Постоји још Ackerbau које је земљорадња. Landwirtschaft изведено из тога пољопривреда не ограничавају се на обраду поља, него се како Драган Обреновић, каже, простире како на узгој жита и воћа тако и за узгој живине;

Размишљање и закључење

Оно што одликује EEF су:
1. сједјелачки то јест сеоски начин живота, за разлику од скиталачких (номадских) култура;
2. освим узгоја живине баве се и узгојем жита или ратајством; од свих досадашњих култура највише их одликује да су изумили уређаје попут рала и грнце за чување жита
3. комплексније дружствене структуре у облику породичних задруга, развиће вјерских обреда за обожавање богова природе и плодовитости;

Није згорега рећи први европски житоузгајачи, ни први европски ратаји јер су заиста први који узгајају жито и први који су изумили рало, док су се живиноузгојем бавили и прије њих.
Рећи први европски пољопривредници или први европски сељаци? Како пољопривреда укључује и дјела која су везана не само за поље, него и за шуму и за горе? То је резултат недоброга познавања њемачкога језика оних који су ту ријеч преводили с њемачкога Landwirtschaft. Пољопривреда се на русском назива дословно "сеоско господарство", а ријеч Land на њемачком не значи само поље или ледина, него и земља и село; живјети на селу се на њемачком каже lеben auf dem Lande; зато је и превод Landwirtschaft као пољопривреда нетачан, него је прави смисао "сеоска привреда"; Е то нимало не противорјечи радњам ван поља или сточарству; Ништа не може надвладати њемачку тачност, а ја не могу исправити криву Дрину и принудити људе, да користе ријеч сеоска привреда умјесто пољопривреда, него ако је кому стало до тачности по смислу, изволите =>
по изложеному, најпогодније је користити ријечи "сеоска привреда" или "селопривреда" те с тим у вези "први сељаци Европе" или "први селопривредници Европе"; Шта ви мислите о том?
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 556
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Хрвати
« Одговор #531 послато: Јун 12, 2024, 04:51:23 поподне »
Фале археогенетски докази али старије гране сугеришу да је до рачвања дошло на ширем простору јужне Немачке, простору за који може да се каже да је место додира Бикера и Културе линеарне керамике. Као један од главних доказа за то је једна грана I2 која са Бикерима одлази на острва, тмрца јој се поклапа са том инвазијом (FGC20479, половина трећег миленијума пне.). То указује на то да су ИЕ, носиоци хаплогрупе R1b, северно од Алпа асимиловали неку неолитску популацију која је  грубо речено била микс I2 и G хаплогрупе. Мислим да су досадашњи докази на страни теорије која сматра да је предачка I2 са запада ушла у популацију која ће много касније еволуирати у Словене. Не конкретно са Бикерима већ са неком од култура које је делом наслеђују а померају се на исток (Тумулус, Лужичка, можда Венети). Доказ да је те миграције било имамо у језичким позајмицама везаним за металургију као и у бројним археолошким артефактима који су средњоевропског порекла а пронађени су на истоку у културама које се посматрају у контексту прото словенских. Овог проблема не би било да су се прото Словени сахрањивали без ватромета, али пошто јесу чекамо прото словенски пандан битке у Толенсе долини. Ова теорија суштински не одбације рани контакт предачке I2 са IE, на ширем простору Балкана, али мислим да су јако мале шансе да постоји континуитет на и око Карпата и северне обале Црног Мора. Континуитет од неолита до етногенезе Словена то јест, јер негде би неко до сада "испливао" да премости огроман јаз који имамо на стаблу. Апропо тога може бити да су преци Бел Бикера покупили неког I-CTS4002 (попут Buzău узорка који си поменуо) и повели га са собом у централну Европу. Такође сматрам да I2 није ушла у Словене тек са миграцијом источних Германа (Бастарни итд.) јер је то превише касно. Ето мало тако контемплирамо off topic.

Даље порекло хаплогупе I2a-Y3120 јесте друга тема, вероватно ова https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6835.0. А и у раду је вешто подметнутом бакарно доба да замаскира једну другу чињеницу, а то је да ако се парцијално анализирају словенске хаплогупе из Србије и Хрватске из недавно објављеног Олалдеовог рада испаде да су Словени који су населили Србију били доминантно I2-Y3120, а Словени који су населили Хрватску доминантно R1a-Z280>Y35>YP4966, R1a-Z280>YP340>YP971, R1a-M458>L260>FT377312, R1a-Z280>YP613 и R1b-Z2103>CTS1450>Y14300, а да је после дошло до померања са истока на запад које је довело до тога да данашњи Хрвати имају више I2a него R1a и R1b у збиру. Не волим да се на овако малом узорку закључује, али када се већ бавимо тиме ето логичнијег закључка.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1140
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #532 послато: Јун 12, 2024, 06:01:26 поподне »
Даље порекло хаплогупе I2a-Y3120 јесте друга тема, вероватно ова https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6835.0. А и у раду је вешто подметнутом бакарно доба да замаскира једну другу чињеницу, а то је да ако се парцијално анализирају словенске хаплогупе из Србије и Хрватске из недавно објављеног Олалдеовог рада испаде да су Словени који су населили Србију били доминантно I2-Y3120, а Словени који су населили Хрватску доминантно R1a-Z280>Y35>YP4966, R1a-Z280>YP340>YP971, R1a-M458>L260>FT377312, R1a-Z280>YP613 и R1b-Z2103>CTS1450>Y14300, а да је после дошло до померања са истока на запад које је довело до тога да данашњи Хрвати имају више I2a него R1a и R1b у збиру. Не волим да се на овако малом узорку закључује, али када се већ бавимо тиме ето логичнијег закључка.

Ovaj zaključak je definitivno neka konstanta, uz sve promene i nove rezultate, radove itd, do sada se ništa nije desilo da bi većina promenila mišljenje povodom toga. Verovatno tu ima nečega.
Govorim o tome da je I2a-Y3120 verovatno ona bila dominantnija medju srpskom populacijom( ili onim populacijama koje će rano formirati srpsku).
« Последња измена: Јун 12, 2024, 06:04:19 поподне barbarylion »