Аутор Тема: Српски Хорвати У Русији  (Прочитано 12837 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Српски Хорвати У Русији
« послато: Јун 23, 2016, 01:55:32 поподне »
Скоро сам наишао на један интересантан видео о тзв. Округлом здању (рус. Круглое здание) у селу Головчино које је сазидао један од вођа српских досељеника у Русију у 18. вијеку генерал Иван Самуилович Хорват. Руси помињу ово здање као неку загонетну грађевину, која је заправо цилиндар у цилиндру, са чудним геометријским поклапањима , а Хорвате као давне припаднике масонства и розенкројцера. У том смислу кометаришу и њихов грб-пеликана који својом крвљу храни птиће, као розенкројцеровску симболику. Пошто су грб добили још у Аустрији, да ли ово значи да су се Хорвати уплели у те воде још прије доласка у Аустрију?

Невезано за ову причу, било би добро када би се написала која ријеч о овом роду и њиховим потомцима у Русији, који су оставили трага у руској историји. Такође, дали се зна нешто о њиховом поријеклу код нас?

Такође бих замолио Амикуса да прокоментарише мало причу око овог њиховог грба.




<a href="https://www.youtube.com/v/0lyI1pWEmK4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/0lyI1pWEmK4</a>



Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #1 послато: Јун 23, 2016, 03:06:14 поподне »
Иначе пуковник Јован Самуилович Хорват који је превео Србе, био је син Самуила Хорвата, а овај опет син Марка Хорвата.



Као мјесто поријекла Хорвата наводи се мјесто Куртић, али не знам гдје би се оно могло налазити. претпостављам негдје у потиској граници, јер се за Самуила Хорвата каже да је био великоварадски војвода и да је 1726. године од КарлаVI добио посјед. Велики Варадин би требао бити данашњи Арад.

На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #2 послато: Јун 23, 2016, 03:30:07 поподне »
Иначе пуковник Јован Самуилович Хорват који је превео Србе, био је син Самуила Хорвата, а овај опет син Марка Хорвата.

Да не улазим у "Амикусов фах" око хералдике, ово је, ако се не варам, Јован Хорват који је 11. јануара 1751. године добио налог од императорке Јелисавете Петровне (кћи Петра Великог) да организује подручје "Нове Србије" за насељавање српских пребјеглица.
"Нова Србија" је заузимала територију на десној обали Дњепра, са командом у Јелисаветграду на ријеци Ингул.

Претпоставља да је ову територију и  и "Славеносербију" (основана 1753.)  населило око 100 000 људи.  Као посебне териоторије са српском управом трајале су до 1764. године

За ову грађевину нисам знао, што значи користан податак.

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #3 послато: Јун 23, 2016, 03:40:06 поподне »
Куртић је место надомак Арада. На румунском се пише Curtici.

На румунском се Нађварад пише Oradea. То није Арад, Нађварад се налази знатно северније...

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #4 послато: Јун 23, 2016, 03:42:36 поподне »
Да не улазим у "Амикусов фах" око хералдике, ово је, ако се не варам, Јован Хорват који је 11. јануара 1751. године добио налог од императорке Јелисавете Петровне (кћи Петра Великог) да организује подручје "Нове Србије" за насељавање српских пребјеглица.
"Нова Србија" је заузимала територију на десној обали Дњепра, са командом у Јелисаветграду на ријеци Ингул.

Претпоставља да је ову територију и  и "Славеносербију" (основана 1753.)  населило око 100 000 људи.  Као посебне териоторије са српском управом трајале су до 1764. године

За ову грађевину нисам знао, што значи користан податак.

Да, Александре, то је тај.

Нешто касније је допао прогонства. Разлог: корупција. Прилично честа појава у наших исељеника. На терет су му се стављало и да је издашну руску помоћ грабио за себе, док су обични Срби војници буквално гладовали. Мада опет ко зна, можда су и тада радили таблоиди.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #5 послато: Јун 23, 2016, 03:43:21 поподне »
Куртић је место надомак Арада. На румунском се пише Curtici.

На румунском се Нађварад пише Oradea. То није Арад, Нађварад се налази знатно северније...

Свака част, Лепеничанине.

То је данас изгледа румунско мјесто. Једино назив има словенски облик. Пронађох да је први спомен под именом Куртићи из 1519. године. Претпостављам да је било насељено Србима. Питање је само одакле су Срби дошли у так крај. Скоро је Амикус постављао линк за ону емисију о Србима у Араду.
« Последња измена: Јун 23, 2016, 03:48:23 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #6 послато: Јун 23, 2016, 03:51:56 поподне »
 :)

Ко зна одакле је назив, немогуће је погодити ни одакле су дошли ти Срби око "Јенопоља". Сигурно је само да њихових потомака данас има највише у Кијеву.

На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #7 послато: Јун 23, 2016, 03:59:07 поподне »
Иван Самуилович Хорват.

Ово Самуилович ме је мало асоцирало на Самуила, кад оно стварно податак код Љ. Церовића:

"Преци Јована Хорвата у Аустријско царство доселили су се из Македоније.
Тамо су вековима живели у насељу Арвати, у нахији Доња Преспа, источно од
обала Преспанског језера
. Овде су имали посед још из времена Немањића."

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #8 послато: Јун 23, 2016, 04:05:20 поподне »
Ово Самуилович ме је мало асоцирало на Самуила, кад оно стварно податак код Љ. Церовића:

"Преци Јована Хорвата у Аустријско царство доселили су се из Македоније.
Тамо су вековима живели у насељу Арвати, у нахији Доња Преспа, источно од
обала Преспанског језера
. Овде су имали посед још из времена Немањића."


То је занимљив податак, први пут чујем.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #9 послато: Јун 23, 2016, 04:11:31 поподне »
Скоро сам наишао на један интересантан видео о тзв. Округлом здању (рус. Круглое здание) у селу Головчино које је сазидао један од вођа српских досељеника у Русију у 18. вијеку генерал Иван Самуилович Хорват. Руси помињу ово здање као неку загонетну грађевину, која је заправо цилиндар у цилиндру, са чудним геометријским поклапањима , а Хорвате као давне припаднике масонства и розенкројцера. У том смислу кометаришу и њихов грб-пеликана који својом крвљу храни птиће, као розенкројцеровску симболику. Пошто су грб добили још у Аустрији, да ли ово значи да су се Хорвати уплели у те воде још прије доласка у Аустрију?

Невезано за ову причу, било би добро када би се написала која ријеч о овом роду и њиховим потомцима у Русији, који су оставили трага у руској историји. Такође, дали се зна нешто о њиховом поријеклу код нас?

Такође бих замолио Амикуса да прокоментарише мало причу око овог њиховог грба.

Занимљива тема Синиша.

Не би било лоше за почетак ископати још неки податак о том објекту, чисто да видимо колико и ове подвучене ствари стоје, а било би пожељно навести и извор одакле је преузет тај податак о чудним геометријским поклапањима. Мислим, зграда као таква сигурно је чудна, али људи некад воле у томе да виде и оно чега нема.

А што се тиче грба Хорвата, то је заправо овај грб, на златном пољу пеликан који храни младунце својом крвљу.



Иако помало бизарна и мистериозна сцена, реч је ипак о мотиву који срећемо повремено и у хералдици, а представља још један у низу хришћанских симбола, у овом случају Христову жртву на крсту за род људски, где је Христос својом крвљу "нахранио" душе људског рода, у том смислу пеликан је симбол причести. (податак можете проверити и овде, а наћи ћете га и у свакој бољој књизи на тему хералдике, или у речнику било ком симбола).

Што се тиче његове везе са Розенкројцима, у розенкроцеризму оптишу разни езотеријски симболи, у које спада и овај и стога не можемо га сматрати искључиво розенкројцерским. Тако да би нам за везу са Розенкројцерима требао неки додатни доказ.



Иначе, ако погледамо у приложеним страницама Општег грбовника племства Руског Царства, видећемо да је овај грб додељен 1689. године заједно са племством Хорватима.

Што се тиче самог порекла Хорвата, на основу презимена у оваквом облику у каквом је сачувано, рекао бих да је даљим пореклом скоро сигурно са простора Хрватске, јер је готово искључиво становништво са тог простора називано Хорватима, тј. Хрватима, и то су биле пре свега географске одреднице (као што је то случај и са Рацима, Бошњацима, Тотима), а не етничке. Ово што наводи Церовић ставио бих под лупу, тј. ваљало би податак проверити, више ми личи на неко довијање због праваца сеоба.



Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #10 послато: Јун 23, 2016, 09:34:34 поподне »
Занимљива тема Синиша.

Не би било лоше за почетак ископати још неки податак о том објекту, чисто да видимо колико и ове подвучене ствари стоје, а било би пожељно навести и извор одакле је преузет тај податак о чудним геометријским поклапањима. Мислим, зграда као таква сигурно је чудна, али људи некад воле у томе да виде и оно чега нема.

Знаш како, Руси су сад од тог округлог здања направили туристичку атракцију, а ту није на одмет свака врста мистификације. Ово о чудним геометријским облицима као и о Хорватима и њиховом грбу имаш на оном снимку који сам горе окачио. Јесте да је на руском, али вјерујем да ћеш добар дио разумјети.

Оно што је мени у сваком случају интересантно код грађевине је што још нису успјели да схвате која јој је сврха. Здање нема просторија, само два цилиндра један у другом са вратима и прозорима.

Тј. можда има и претјеривања, али неке ствари заиста у вези са тгом грађевином изгледају чудно.
А што се тиче грба Хорвата, то је заправо овај грб, на златном пољу пеликан који храни младунце својом крвљу.

Иако помало бизарна и мистериозна сцена, реч је ипак о мотиву који срећемо повремено и у хералдици, а представља још један у низу хришћанских симбола, у овом случају Христову жртву на крсту за род људски, где је Христос својом крвљу "нахранио" душе људског рода, у том смислу пеликан је симбол причести.

Овдје ми је чудно да једна српска породица, која тек добија племство и долази из војничког сталежа за грб бира једну тако "бизарну и мистериозну сцену са пеликаном"
Иначе, ако погледамо у приложеним страницама Општег грбовника племства Руског Царства, видећемо да је овај грб додељен 1689. године заједно са племством Хорватима.

Што се тиче самог порекла Хорвата, на основу презимена у оваквом облику у каквом је сачувано, рекао бих да је даљим пореклом скоро сигурно са простора Хрватске, јер је готово искључиво становништво са тог простора називано Хорватима, тј. Хрватима, и то су биле пре свега географске одреднице (као што је то случај и са Рацима, Бошњацима, Тотима), а не етничке. Ово што наводи Церовић ставио бих под лупу, тј. ваљало би податак проверити, више ми личи на неко довијање због праваца сеоба.

Да, овај податак који је нашао Александар дјелује сумњиво, и добро би било ако би постојао и неки кредибилан извор. Логичније дјелује ово твоје објашњење.

Са друге стране, питање је да ли су Хорвати могли доћи у Великој сеоби, ако су племство од Леополда добили још 1689. године, а Сеоба се десила 1690. Не знам како стоји са осталим породицама са јужног правца, да ли су племићке дипломе добијали и прије сеобе или након?

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #11 послато: Јун 23, 2016, 10:26:03 поподне »
Са друге стране, питање је да ли су Хорвати могли доћи у Великој сеоби, ако су племство од Леополда добили још 1689. године, а Сеоба се десила 1690. Не знам како стоји са осталим породицама са јужног правца, да ли су племићке дипломе добијали и прије сеобе или након?

Па, рецимо, Бакићи су племство добили још у 16. веку; они ми први падоше на памет. Прелазили су племићи Саву и Дунав и пре Сеобе. А и деспоти Стефан и Ђурађ су насељавали Србе у Панонску низију и сто година раније. Дакле, ко зна кад су ти Хорвати могли доћи.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #12 послато: Јун 24, 2016, 12:05:02 пре подне »
Знаш како, Руси су сад од тог округлог здања направили туристичку атракцију, а ту није на одмет свака врста мистификације. Ово о чудним геометријским облицима као и о Хорватима и њиховом грбу имаш на оном снимку који сам горе окачио. Јесте да је на руском, али вјерујем да ћеш добар дио разумјети.

Оно што је мени у сваком случају интересантно код грађевине је што још нису успјели да схвате која јој је сврха. Здање нема просторија, само два цилиндра један у другом са вратима и прозорима.

Тј. можда има и претјеривања, али неке ствари заиста у вези са тгом грађевином изгледају чудно.

Наравно, и у то нема сумње, али оно што мени прво пало на ум кад сам уопште видео ову слику, јесте она зграда која је подигнута на месту потписивања Карловачког мира 1699. године.



Да ли какве везе то има или нема, вероватно нема, али нека слична симболика је могла бити у питању. Ни овде не видимо неку специјалну намену тог објекта, данас служи као изложбени простор, а колико видим из ентеријера та зграда је таквом нечем и прилагођена.

А кроз централни цилиндар пролази степениште, које се диже на спрат и спушта у подрум, што није ништа необично. Степениште је могло само тамо или кроз спољашњи цилиндар да прође, а пошто је било предвиђено као унутрашње, очигледно су нашли за сходно да иде кроз средишњи цилиндар.

Овдје ми је чудно да једна српска породица, која тек добија племство и долази из војничког сталежа за грб бира једну тако "бизарну и мистериозну сцену са пеликаном"

Нема ту ништа чудно, симбол је такав, баш сам гледао, у Краљевини Угарској тог времена, доста чест симбол (код Срба, видех сад рецимо грб Бошковића, пореклом из Орахова Дола у Херцеговини, грб барона Бајића од Варадије, грб Закa, у челенци). Чак и једна модерна српска породица са модерним грбом има управо овај мотив на грбу (Стајковић, у челенци), као и насеље, Ириг. ;)

Да, овај податак који је нашао Александар дјелује сумњиво, и добро би било ако би постојао и неки кредибилан извор. Логичније дјелује ово твоје објашњење.

Са друге стране, питање је да ли су Хорвати могли доћи у Великој сеоби, ако су племство од Леополда добили још 1689. године, а Сеоба се десила 1690. Не знам како стоји са осталим породицама са јужног правца, да ли су племићке дипломе добијали и прије сеобе или након?

Хорвати су у околину Арада могли доћи у време сеобе 1690. године или нешто касније, раније нису јер је Арад био у Турској.

Мислим да је довољно уобзирити чињенице да се презивају Хорват и да Банат и тај простор око Баната нису правци сеоба Хорвата, јер ту углавном обитавају Раци, Бугари и Оласи, па да буде јасно да се ради о постосманској сеоби на тај простор.

Што се тиче примања племства, племства су добијана у току целог рата, а пошто се водио добрим делом на турској територији, стицали су га и хришћани који су се исказали војничким вештинама у борби против Османлија, те који су повлачењем аустријске војске пошли заједно с њима или непосредно за њима у сеоби под патријархом Арсенијем III Чарнојевићем.



На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #13 послато: Јун 24, 2016, 10:07:51 пре подне »
Што се тиче самог порекла Хорвата, на основу презимена у оваквом облику у каквом је сачувано, рекао бих да је даљим пореклом скоро сигурно са простора Хрватске, јер је готово искључиво становништво са тог простора називано Хорватима, тј. Хрватима, и то су биле пре свега географске одреднице (као што је то случај и са Рацима, Бошњацима, Тотима), а не етничке. Ово што наводи Церовић ставио бих под лупу, тј. ваљало би податак проверити, више ми личи на неко довијање због праваца сеоба.

Ставио бих ја то под двоструку лупу.

У међувремену сам "скунуо" М. Костића "Нова Србија и Славеносрбија" (основ за писање Сеоба М. Црњанског) и тамо нашао податак да је (стр. 49. фуснота 16.) Јован Хорват родом из Великог Варадина.

Дакле он није из Македоније, али када сам детаљније читао Љ. Церовића, нашао сам податке о његовом деди и оцу:

"Марко Хорват привучен Леополдинским повластицама, из старог завичаја доселио се у Аустрију седамдесетих година 17. века. Не постоји много података о њему. Зна се да је био припадник старе племићке породице и да се бавио трговином. Приликом доласка у Аустрију узео је презиме Хорват, према насељу из којега је потицао."
"Самуило Хорват, син Марков, определио се за војнички позив. У време Великог рата, истакао се у бици код Великог Варадина, после које је постао заповедник овог утврђења. Као војвода великоварадски, 1689. године, од цара Леополда I добио је племићку диплому и грб „за верност и полезне заслуге."

Сложио бих се са Амикусовом тврдњом да се "домишља", јер за први податак о Македонији не наводи референцу.
Теорије о топониму Арвати код Преспе, Харвати у Атици или Харватион на Пелопонезу, су ми од раније познате, али ово није тема за то.

Што се тиче потомака, Јован је најмање имао још једног брата Михајла и имао је породицу. Због проневјере новца осуђен је на смрт вјешањем, међутим, спасио га је Сава Текелија те је казна преиначена и протјеран је у мјесто Вологду
на сјеверу Русије.
Украјинска историчарка Олга Посуњко сматра да се он вратио својој дјеци 1755. а да је умро 1780. године.

На крају Церовић наводи да је 1780, дакле у години смрти, Јован Хорват (у ово пак доба генерал поручник у
руској војсци) послао из Русије 50 холандских дуката или 211 форинти за здравље својих, а нарочито свога сина пуковника Антонија.

Ево и линкова:
http://www.rastko.rs/rastko-ukr/istorija/2003-ns/ljcerovic.pdf
http://www.rastko.org.rs/rastko-ukr/istorija/mkostic-nsrbija.pdf

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #14 послато: Јун 24, 2016, 10:52:42 пре подне »
Значи оно што се може закључити за прве Хорвате јесте да су се појавили на аустријском тлу око 1670-тих, не зна се одакле. У руској листини коју је окачио Амикус помињу се, претпостављам браћа: Анастасије, Јован, Марко и Никола, који 1689. од Леополда добијају племићко звање. Марков син Самуило 1726. постаје великоварадски војвода и добија од Карла Шестог имање (претпостављам село Куртић, данас у Румунији). Самуилов син, пуковник Јован Хорват 1751. одлази у Русију и оснива Нову Србију са центром Новмиргороду.

Видимо да су Хорвати у Аустрији били разгранат род, па се поставља питање да ли су неки огранци Хорвата остали на подручју Аустрије?

Што се тиче Јована Хорвата, можда би било добро кад би се могао наћи рад

Костяшов Ю.В. Иван Хорват - сербский авантюрист на русской службе // Славяноведение. 2012. №2. С.40

На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #15 послато: Јун 24, 2016, 11:13:37 пре подне »
Ово је, чини ми се последњи Хорват, који се може наћи у Русији.

Дми́трий Леони́дович Хорва́т (25 июля 1858[1], Кременчуг Полтавской губернии, Российская империя — 16 мая 1937, Пекин)
Супруга: Супруга — Камилла Альбертовна Бенуа (1879−04.07.1959, Ванкувер) — дочь архитектора Альберта Бенуа



Дакле "бела гарда" преминуо у Пекингу!

Па онда даље "Семья":
Дети: сын — Дмитрий Дмитриевич Хорват, жена — Ольга Олеговна (ур. Исаева); дочь — Евдокия Дмитриевна Вильямс.


Ван мреже Gallavant

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 110
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #16 послато: Јун 24, 2016, 11:19:53 пре подне »
Што се тиче Јована Хорвата, можда би било добро кад би се могао наћи рад

Костяшов Ю.В. Иван Хорват - сербский авантюрист на русской службе // Славяноведение. 2012. №2. С.40

Evo ga: http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/SovSlav/Slav-2012-2.pdf

На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #17 послато: Јун 24, 2016, 11:37:36 пре подне »
Ово је, чини ми се последњи Хорват, који се може наћи у Русији.

Руски не знам али може се схватити из понуђеног линка:

"В отечественной истории не остался незамеченным и последний известный представитель этой фамилии, праправнук Ивана Хорвата генерал-лейтенант Дмитрий Леонидович Хорват (1858–1937), который летом 1918 г. объявил себя «временным верховным российским правителем», а затем был уполномоченным А.В. Колчака по Дальнему Востоку."

Остали су Канади:
Дмитрий Дмитриевич Хорват (Хорват) рождение: 1900, Санкт-Петербург, Россия
брак: ♀ Ольга Олеговна Исаева (Хорват) смерть: 1998, Ванкувер, Канада

Па онда кћи са надимком Лана:
Светлана Дмитриевна Хорват

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #18 послато: Јун 24, 2016, 11:39:04 пре подне »
Ово је, чини ми се последњи Хорват, који се може наћи у Русији.

Дми́трий Леони́дович Хорва́т (25 июля 1858[1], Кременчуг Полтавской губернии, Российская империя — 16 мая 1937, Пекин)
Супруга: Супруга — Камилла Альбертовна Бенуа (1879−04.07.1959, Ванкувер) — дочь архитектора Альберта Бенуа



Дакле "бела гарда" преминуо у Пекингу!

Па онда даље "Семья":
Дети: сын — Дмитрий Дмитриевич Хорват, жена — Ольга Олеговна (ур. Исаева); дочь — Евдокия Дмитриевна Вильямс.

Има их још познатих. Покушаћу у току дана да окачим стабло руских Хорвата на теми.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #19 послато: Јун 24, 2016, 11:41:14 пре подне »
Evo ga: http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/SovSlav/Slav-2012-2.pdf

Хвала, Галавант. Није велик чланак прочитаћу га па ћу видјети има ли шта интересантно.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #20 послато: Јун 24, 2016, 12:14:36 поподне »
Хвала, Галавант. Није велик чланак прочитаћу га па ћу видјети има ли шта интересантно.

Прочитах. Чланак је из 2012. и користио је и неке нове податке из руских архива. Шта рећи за Јована Хорвата? Чини ми се да је термин авантуриста којим га означава аутор чланка сувише благ, ја бих рекао кабадахија. Русима је обећао да ће им довести велики број Срба и да ће на тај начин учврстити границу. За себе је одмах тражио чин генерала и знатну суму новаца од руске царице Јелисавете Петровне. Србе никад није довео како је обећао, али је врбовао Украјинце и представљао их као Србе. По попису у Новој Србији, које је касније направила комисија закључено је да Срба нема ни 3% и то све заједно са женама и дјецом. Од Нове Србије Јован Хорват је направио читаво своје мало царство у којем је био бог и батина. Знао је примјењивати и тешке физичке казне (одсјецање ушију и носа) за непослушност. Паре које је добијао за изградњу утврђења, муницију , униформе стратио је купујући имања за себе по унутрашњости Русије. Такође, Хорватове трупе су упадале у оближње пољске земље и пљачкале, а истовремено нису били у стању да одбију нападе Татара  и Турака. При томе је читаву деценију, лажним извјештајима успјевао да завлачи руски двор, што је донекле било и посљедица подршке царице Јелисавете. Аутор чланка поставља питање како је Хорват успио тако дуго да опстане, упркос свему што је радио и онда каже да се из докумената види да је у поклонима био више него издашан, а и знао је коме треба да шаље поклоне. Након смрти царице Јелисавете, дошли су црни дани за Хорвата. Оформљена је комисија која је брзо открила читаву ситуацију. Хорват је био осуђен одузимањем чина и на смртну казну.

Нова царица Катарина је казну преиначила на прогонство у Вологду. Изгледа да је Хорват имао прођу код царица, па му је послије неког времена ипак враћен чин и вратио се својој породици, али му је царица тражила да се не петља ни у шта и да се о њему више не чује никакав глас. У међувремену је имање пренесено на супругу и дјецу, а и дјеца су му била под патронатом најближих царичиних људи, па су се касније пробили до високих чинова.

Ето то би био кратки приказ чланка којег је Галавант нашао.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #21 послато: Јун 24, 2016, 01:43:58 поподне »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #22 послато: Јун 24, 2016, 01:48:58 поподне »
Као што се види из горе постављеног стабла, не зна се ко је био отац Самуила Хорвата, можда један од спомињане четворице браће Хорвата, али не знамо тачно који (без доказа сам повезивао д аби то могао бити Марко). Како год, Хорвати у Русији потичу од дјеце два рођена брата:Самуила и Марка. Самуилова грана је предводила сеобу, али изгледа да је Маркова грана ипак била виталнија и преживјела до наших дана са још увијек живим потомцима.

И спомињани генерал бијелих Дмитриј Леонидович је из Маркове линије. У овом родослову Хорвата било је још неколико знаменитих људи, па ћемо их у наставку споменути.

На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #23 послато: Јун 24, 2016, 02:28:29 поподне »
Синиша свашта ту има! Ово је, ваљда, "канадски Хорват".


Погледајте овај линк: http://www.nibbio.net/albero.pdf
 
Колико сам схватио доводе се у везу са Кутузовим (ваљда по женској линији. Ту је и Питер Јустинов.

Изгледа да нису само Срби митомани :D

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #24 послато: Јун 24, 2016, 02:38:14 поподне »
Синиша свашта ту има! Ово је, ваљда, "канадски Хорват".


Погледајте овај линк: http://www.nibbio.net/albero.pdf
 
Колико сам схватио доводе се у везу са Кутузовим (ваљда по женској линији. Ту је и Питер Јустинов.

Изгледа да нису само Срби митомани :D

Александре, добро си ово пронашао. Изгледа да је овај деда који је на слици и који је умро 2003, био и посљедњи Хорват по мушкој линији. Нема података да је по другим линијама било ко дошао до нашег времена.

За везу са Кутузовима по женској линији сам примјетио, али нисам пратио женске линије. Занимљиво и ово за Јустинова.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #25 послато: Јун 24, 2016, 02:59:14 поподне »
Ставио бих ја то под двоструку лупу.

У међувремену сам "скунуо" М. Костића "Нова Србија и Славеносрбија" (основ за писање Сеоба М. Црњанског) и тамо нашао податак да је (стр. 49. фуснота 16.) Јован Хорват родом из Великог Варадина.

Дакле он није из Македоније, али када сам детаљније читао Љ. Церовића, нашао сам податке о његовом деди и оцу:

"Марко Хорват привучен Леополдинским повластицама, из старог завичаја доселио се у Аустрију седамдесетих година 17. века. Не постоји много података о њему. Зна се да је био припадник старе племићке породице и да се бавио трговином. Приликом доласка у Аустрију узео је презиме Хорват, према насељу из којега је потицао."
"Самуило Хорват, син Марков, определио се за војнички позив. У време Великог рата, истакао се у бици код Великог Варадина, после које је постао заповедник овог утврђења. Као војвода великоварадски, 1689. године, од цара Леополда I добио је племићку диплому и грб „за верност и полезне заслуге."

Порекло Јована Хорвата није спорно, већ порекло Хорвата, а оно мислим да нема никакве везе са Македонијом, додајући да постојање наведених топонима у истој није спорно.

Значи оно што се може закључити за прве Хорвате јесте да су се појавили на аустријском тлу око 1670-тих, не зна се одакле. У руској листини коју је окачио Амикус помињу се, претпостављам браћа: Анастасије, Јован, Марко и Никола, који 1689. од Леополда добијају племићко звање. Марков син Самуило 1726. постаје великоварадски војвода и добија од Карла Шестог имање (претпостављам село Куртић, данас у Румунији). Самуилов син, пуковник Јован Хорват 1751. одлази у Русију и оснива Нову Србију са центром Новмиргороду.

Видимо да су Хорвати у Аустрији били разгранат род, па се поставља питање да ли су неки огранци Хорвата остали на подручју Аустрије?

У смислу извора, за сада је тако, неке старије помене могли бисмо тражити у Јужној Угарској, тј. крајевима који су у то време под Турском, али то је само претпоставка, могуће је да су постали Хорвати управо у том периоду Великог бечког рата.

А што се тиче потомака Хорвата, поред ових за које сте сигурни да су од наведених Хорвата, није на одмет погледати колико украјинских Хорвата има на ВК.цом

На ову тему ваља споменути и неколико десетина врсних прилога који се налазе на страницама Пројекта Растко.



На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #26 послато: Јун 24, 2016, 03:10:51 поподне »
Изгледа да је овај деда који је на слици и који је умро 2003, био и посљедњи Хорват по мушкој линији.

Нема шта деда је син Димитрија Леонидовича Хорвата. Имао је једну кћи Светлану Лану.
Уосталом ево линка: https://www.geni.com/people/Dimitri-Leonidovitch-Horvath/6000000019186521290

Некако му кћерка изгледа слатко на оној слици :D

Да Амиго добар линк. Also Known As:    "Khorvat"

На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #27 послато: Јун 24, 2016, 03:24:37 поподне »
На ову тему ваља споменути и неколико десетина врсних прилога који се налазе на страницама Пројекта Растко.

Ево једног прилога Милка Здравева: Исељеници из Македоније у Руско царство половином 18. века. Она, опет, говори о цинцарском поријеклу, с тим што наводи и референцу:
"Сељења у Русију међу првима је започео пуковник Моришке милиције Јован (Иван) Хорват (из развојаченог шанца Печке) за којег се сматра да је пореклом „из Македонији Цинцар“.20."

Па онда под 20:
"Душан Вуксан, Преписка митрополита Василија, митрополита Саве и црногорских главара, Споменик LXXXVIII, Други разред 69, Београд 1938, 75; Глигор Станојевић, митрополит Василије Петровић и његово доба (1740–1766.), 155; Александар Матковски, Македонскиот полк ..., 166"

Погледати на страници http://www.rastko.rs/rastko-ukr/istorija/2003-ns/mzdraveva.pdf 4/138 први пасус

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #28 послато: Јун 24, 2016, 06:54:24 поподне »
Ево једног прилога Милка Здравева: Исељеници из Македоније у Руско царство половином 18. века. Она, опет, говори о цинцарском поријеклу, с тим што наводи и референцу:
"Сељења у Русију међу првима је започео пуковник Моришке милиције Јован (Иван) Хорват (из развојаченог шанца Печке) за којег се сматра да је пореклом „из Македонији Цинцар“.20."

Па онда под 20:
"Душан Вуксан, Преписка митрополита Василија, митрополита Саве и црногорских главара, Споменик LXXXVIII, Други разред 69, Београд 1938, 75; Глигор Станојевић, митрополит Василије Петровић и његово доба (1740–1766.), 155; Александар Матковски, Македонскиот полк ..., 166"

Погледати на страници http://www.rastko.rs/rastko-ukr/istorija/2003-ns/mzdraveva.pdf 4/138 први пасус

Не знам, али чини ми се да је неко можда управо доле из Македоније популарисао ту тезу о пореклу Хорвата од доле, јер овако никада не бих повезао презиме Хорват са Македонијом.

Видех у фусноти да се помиње Александар Матковски и тема Македонског полка, те се сетих да имам нешто на ту тему, али кад је реч о Јовану Хорвату он не помиње његово македонско порекло, већ само каже: Во 1750 година австрискиот полковник Иван Хорват се јавил во руската амбасада и предложил сите Срби, Македонци, Бугари, Власи, Грци и Албанци што живает во Војводина да се преселат во Русија. (в. Грбовите на Македонија, Скопје, 1970, стр 191)

И остало што смо већ поменули, али ништа у вези самог Хорвата, иако га на неколико места помиње (да је знао то, нема сумње да би написао).

Него, кад смо већ код тог Македонског полка, нађох сад да постоји списак људи који га чинише!



Ово вероватно није потпуни списак, али исти такви би требало да постоје и за друге нације, то требамо истражити мало. Папири су по свему судећи у Централном државног историјском архиву Украјине у Кијеву. Можда бисмо требали писати да их упитамо? :)



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #29 послато: Јун 24, 2016, 07:06:04 поподне »

Ово вероватно није потпуни списак, али исти такви би требало да постоје и за друге нације, то требамо истражити мало. Папири су по свему судећи у Централном државног историјском архиву Украјине у Кијеву. Можда бисмо требали писати да их упитамо? :)

Требало би да једно фино писамце сачини неко ко добро зна руски језик. Одговор ће вероватно бити: "Молимо да писмо прекуцате на чист украјински и допишете заклетву Степану Бандер."  ;D  ;D

Шалим се мало, наравно. А онај списак... Некако су ми имена и презимена помало украјинска. Вероватно је тачно то да је Хорват узимао и локалце и представљао их као Србе. Рецимо, ту је презиме Волошенко, или Хулијенко.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #30 послато: Јун 24, 2016, 07:29:34 поподне »
Требало би да једно фино писамце сачини неко ко добро зна руски језик. Одговор ће вероватно бити: "Молимо да писмо прекуцате на чист украјински и допишете заклетву Степану Бандер."  ;D  ;D

Шалим се мало, наравно. А онај списак... Некако су ми имена и презимена помало украјинска. Вероватно је тачно то да је Хорват узимао и локалце и представљао их као Србе. Рецимо, ту је презиме Волошенко, или Хулијенко.

има један: Демяан Чрнягорцев ;)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #31 послато: Јун 24, 2016, 07:46:50 поподне »
Требало би да једно фино писамце сачини неко ко добро зна руски језик. Одговор ће вероватно бити: "Молимо да писмо прекуцате на чист украјински и допишете заклетву Степану Бандер."  ;D  ;D

Шалим се мало, наравно. А онај списак... Некако су ми имена и презимена помало украјинска. Вероватно је тачно то да је Хорват узимао и локалце и представљао их као Србе. Рецимо, ту је презиме Волошенко, или Хулијенко.

То сам и ја приметио, а што онда потврђује Синишине цртице из Галавантовог чланка, чак овде врло мало презимена личи на македонска презимена.



Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #32 послато: Јун 24, 2016, 08:46:23 поподне »
има један: Демяан Чрнягорцев ;)

Изгледа да је код Хорвата била насељена и једна група Црногораца. Наиме у горњем руском чланку се наводи сљедеће:

"Затяжной конфликт случился у Хорвата и с черногорскими переселенцами, оказавшимися в Новой Сербии на положении людей второго сорта."

Ово је прво документовано малтретирање Црногораца на регионалној основи.  :)




« Последња измена: Јун 24, 2016, 08:49:04 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #33 послато: Јул 15, 2016, 01:42:56 поподне »
Добих данас одговор из Централног државног историјског архива Украјине у вези упита око спискова досељеника са простора Балкана у XVIII веку.

Они кажу да је овај списак са "Македонцима" преузет из грађе коју они поседују (ф. 1413), али да не знају ко га је и где објавио. Спискови које они поседују садрже имена и презимена Срба, Црногораца, Македонаца, Влаха, Угара и Бугара, који су досељени у Украјину током XVIII века.



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #34 послато: Фебруар 21, 2019, 12:17:36 пре подне »
Они кажу да је овај списак са "Македонцима" преузет из грађе коју они поседују (ф. 1413), али да не знају ко га је и где објавио. Спискови које они поседују садрже имена и презимена Срба, Црногораца, Македонаца, Влаха, Угара и Бугара, који су досељени у Украјину током XVIII века.

Биће да је нешто од овога објављено у недавно преведеној књизи В. И. Подова Славјаносербија (може се преузети овде, руско издање). На странама 73-111 налазе се и спискови официра, са годинама старости, називима јединица којима су припадали, да ли су били ожењени, те да ли су имали деце. Штета је што нема места порекла тих официра (осим што за неке пише да су рођени у Русији).



Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #35 послато: Јул 27, 2020, 01:27:17 поподне »


Видимо да су Хорвати у Аустрији били разгранат род, па се поставља питање да ли су неки огранци Хорвата остали на подручју Аустрије?


Хорват (Horvath, Horvat, Horwath) је једно од најчешћих презимена у Аустрији. Посебно у источном делу. Указује наравно на географско порекло становништва које је са простора тадашње Краљевине Мађарске (и у њеном оквиру Хрватске) насељавано на територију данашње Аустрије. Презиме у овом облику може да се сретне и у Мађарској, свакако Хрватској, па чак и у Немачкој. У принципу све указује да тешко да се корени поменутих Хорвата могу тражити у Македонији.


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #36 послато: Септембар 13, 2020, 03:40:04 поподне »
Ово је, чини ми се последњи Хорват, који се може наћи у Русији.

Дми́трий Леони́дович Хорва́т (25 июля 1858[1], Кременчуг Полтавской губернии, Российская империя — 16 мая 1937, Пекин)
Супруга: Супруга — Камилла Альбертовна Бенуа (1879−04.07.1959, Ванкувер) — дочь архитектора Альберта Бенуа



Дакле "бела гарда" преминуо у Пекингу!

Па онда даље "Семья":
Дети: сын — Дмитрий Дмитриевич Хорват, жена — Ольга Олеговна (ур. Исаева); дочь — Евдокия Дмитриевна Вильямс.



Подсети ме на ову тему, па видим да је Аца већ поменуо Дмитрија Леонидовича Хорвата.

Слика је из књиге Слава и част (Београд, 2013, стр. 559), аутора Драгомира М. Ацовића.



Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #37 послато: Децембар 19, 2021, 06:57:18 поподне »
Преносим са друге теме

Sad vidim da je potvrdjeno PH908.

https://www.geni.com/people/Dimitri-Leonidovitch-Horvath/6000000019186521290

"Srbin graničar austrijski pukovnik Jovan Horvat (iz mesta Pečke) snosi velike zasluge za masovno iseljavanje Srba u Rusiju, sredinom 18. veka.

Rodio se od oca Samuila[5] u gradu Velikom Varadinu (Oradea Mare) u drugoj deceniji 18. veka. Postoje dva podatka o njegovom rođenju: stariji – 1713. i noviji – 1722. godine koji je dao ukrajinski istoričar Anton Hanul.[1] Po novijem podatku biće da Jovan nije rođen u Kurtiću.

Horvat je poreklom iz Makedonije, iz mesta Arvati, u Donjoj Prespi. Imali su tu njegovi preci imanje još od vremena srpskih vladara Nemanjića. Deda Marko Horvat se preselio u Austriju u drugoj polovini 17. veka, gde je nastavio da se bavi trgovinom. Prezime je uzeo po nazivu svog rodnog sela.[6] Otac Samuilo Horvat se opredelio za vojnički poziv. Za vreme Velikog rata istakao se u borbi kod Velikog Varadina, zbog tih zasluga je postao komadant tog utvrđenja. Kao vojvoda Velikovaradinski dobio je 1689. godine od austrijskog cara Leopolda I plemićku diplomu i grb, a "za vernost i polezne zasluge". Nosio je on i njegovi naslednici plemićki predikat "ot Kurtič", po posedu u okolini Arada. Od cara Karla VI dobio je Samuilo 1707. godine nekoliko pustara u Pomorišju (između Moriša i Belog Kriša) kao i jedno veliko poljsko imanje. Samuilo je počev od 1704. godine učestvovao u radi više crkveno-narodnih sabora.["



Филипи, увијек ископаш нешто интересантно.  :)

Имали смо својевремено тему о Хорватима.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1463.0

Што се хаплотипа тиче (урадили су 37 маркера), занимљиво је да имају потпуно поклапање на 37 маркера са Нијемцем Хинцеом. Хаплотип има неке карактеристичне вриједности (DYS439=14, DYS456=14, DYS438=11). Међу хаплотиповима код нас на пројекту нисам нашао оне који имају све те вриједности. Има додуше један необјављени резултат из Сенте који би им могао бити близак, који има DYS439=14, DYS456=14 (али и DYS19=15), једино што је тај хаплотип на 17 маркера. Али географски би се могао уклопити са сеобом Хорвата.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #38 послато: Децембар 30, 2021, 09:59:59 пре подне »
Koliko vidim, u radu Sredoja Lalića:"Srbi- štab-oficiri i generali u ruskoj vojsci u 18. veku" spominje se čak 13 Horvata

Цитат
Главни извор за допуну података о официрима на Пишчевићевом списку или о Србима који нису били на Пишчевићевом списку, био је архивски фонд «Хусарски одсек Канцеларије Војне колегије» («Гусарское повитье Канцелярий Военнй колегии» - архивски фонд № 10) у Централном државном војно-историјском архиву СССР у Москви (сада: Российский государственний военно-исторический архив, Москва).6 Занимљиво је да у штампаним радовима српских или иностраних аутора о овој тематици, нисам наилазио упућивања на документе овог веома богатог и добро сачуваног архивског фонда.
Други примарни извор података био је архивски фонд «Славјаносербска комисија» (архивски фонд № 1413) у Центральний державний історичний архив
України у Кијеву.

https://www.rastko.rs/rastko-ukr/istorija/2003-ns/slalic.pdf

Zanimljivo je pominjanje i Ivana Trebinjskog Ugričića

Ван мреже Andrea.B

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #39 послато: Децембар 15, 2022, 01:42:21 поподне »
Hi Guys,

Да ли је Id:YF112414 на Yfull  члан породице Хорват!?
https://www.geni.com/projects/I-FT355524-Y-DNA/people/4490668

https://topdnk.ru/catalog/horvat/

https://en.wikipedia.org/wiki/Dmitry_Horvat

https://www.yfull.com/live/tree/I-PH908/


Ако јесте, има ли конкретних историјских доказа да је Марко Куртић био из села Арвати из северне Македоније (Љубивоје Церовић не даје никакву конкретну чињеницу која би поткрепила своју изјаву, сличност између имена села и презимена, није убедљив и дефинитиван доказ!).

https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8

У ствари, оба Турчина су из Северне Македоније
Id:SRS8752639 је аутосомно етнички Албанац,
Id:SRS8752591 је екстремно мешан: балкански Турчин, Македонац, Албанац, северно Грк итд,
Id:YF109768 не знам за њега, не одговара на моје поруке!!

Имате ли још неке информације у вези са коренима клана Хорвати!?

Хвала пуно.

Ван мреже Andrea.B

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #40 послато: Децембар 20, 2022, 07:27:24 поподне »
Здраво,

Румун по очевој страни је у ствари потомак мађарске католичке имућне породице трговаца из града Дева.
Овде се ствари стварно компликују, католици Деве нису били етнички чисти Мађари, као што можете прочитати овде:
https://en.wikipedia.org/wiki/Deva,_Romania

Дакле, они су, бар делимично, били бугарског порекла, али чак ни Бугари католици нису били етнички чисти Бугари, као што можете прочитати овде о случају села Копиловци.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kopilovtsi,_Montana_Province

Дакле, то је права енигма, зезнута слагалица којој је потребно да се сваки појединачни део споји како би се разумела велика слика у вези са рутом и динамиком дистрибуције ове очинске лозе.



У књизи писаној од Б. Гузелев
„АЛБАНЦИ В ИЗТОЧНИТЕ БАЛКАНИ"
на страницама 47 и 48 налазе се ови параграфи који помињу мешовито етничко порекло католика овог краја, северозападне Бугарске.

Филип Станиславов, през 1660 г.

"В Горна Мизия, наречена днес България, има четири големи села на малко разстояние едно от друго, които са Чипровци, Копиловци, Железна и Клисура. Когато турчинът завладя Македония, Морея и Епир, много от албанската народност, по език напълно различаваща се от тази на славяните и българите, избяга от Средиземноморските области и потърси закрилата на планината Хемус, където изгради своите жилища в споменатите четири селища и докара албански свещеници от латинския обряд. Тези [селища] са посещавани няколко пъти от архиепископите на Антивари или от техните викарии по времето, когато няма епископи на Никопол, нито на София. Днес по тези места има жители, наследници на тези албанци, които са запазили албанския език и говорят славяно-българск.



Иван Станиславов във въстанието от 1688 г., написано през януари 1726 г., буквално се казва:

"Българите и албанците в известните селища Чипровци, Копиловци, Железна и Клисура и в други близки и съседни градове грабнаха оръжие" и по-нататък "…българи и албанци били притиснати от прииждащата
 силна турска войска, мнозина били избити, други били отведени в плен"

Иако Гузелев инсистира да је једино село насељено и Албанцима Копиловци.

Једине одређене ствари у овом тренутку су:

- Хорват/Куртић припада I-FT355524 id:YF112414 (моја иста мушка линија) потомцима четворице браће Марка, Анастаса, Николе и Јована, из Славоније током 17. века.
https://www.geni.com/people/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA-%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82/6000000032941677345

https://topdnk.ru/catalog/horvat/

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82

Не видим јасан историјски доказ о њиховом пореклу из села Арвати, само нагађања!

'Проблем' са селом Арвати је у томе што је и пре отоманске владавине било мешано словенско-албанско село, као подручје источне Преспе уопште.

- Турски човек id:SRS8752639 на I-FТ355750* (у истој клади са Мађаром из Деве) је аутосомно Албанац.

- Ни ја ни Мађар ни Хорвати, ваљда ни 'Турци' из Северне Македоније немају претке Влахе.

Дакле, моје питање је, син I-PH908: I-FT355750 , након што је настала мутација СНП-а, живео је близу обале реке Дунав или доле на југу у данашњој Македонији.

Шта су они били после 'одреда' од I-PH908, Бугари или српско-хрватски!?

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #41 послато: Јун 06, 2023, 12:12:42 поподне »
Значи оно што се може закључити за прве Хорвате јесте да су се појавили на аустријском тлу око 1670-тих, не зна се одакле. У руској листини коју је окачио Амикус помињу се, претпостављам браћа: Анастасије, Јован, Марко и Никола, који 1689. од Леополда добијају племићко звање. Марков син Самуило 1726. постаје великоварадски војвода и добија од Карла Шестог имање (претпостављам село Куртић, данас у Румунији). Самуилов син, пуковник Јован Хорват 1751. одлази у Русију и оснива Нову Србију са центром Новмиргороду.

Видимо да су Хорвати у Аустрији били разгранат род, па се поставља питање да ли су неки огранци Хорвата остали на подручју Аустрије?

Што се тиче Јована Хорвата, можда би било добро кад би се могао наћи рад

Костяшов Ю.В. Иван Хорват - сербский авантюрист на русской службе // Славяноведение. 2012. №2. С.40

Аустријски извори наводе податак да су се Хорвати око 1640. из Смедеревског санџака населили у Славонији, а одатле прешли у Поморишку крајину тј. Куртић у околини Арада. Ово има смисла ако погледамо презиме Хорват које је генерално означавало код Мађара особу која се са подручја Хрватске населила у земљама мађарске круне, па је данас ово презиме јако раширено у Мађарској, Словенији и Аустрији.

Оно што је мени "мистерија" у целој овој причи око Новосрбије и Славјаносрбије, које су жалосним ратом у Украјини, добили поново на "значају" су ова цифрања која се провлаче по интернету о 100.000 насељених Срба и сл., иако је наука одавно утврдила да тај број у оба насеља заједно није прелазио бројку од пар хиљада насељених, те да су због мањка војника хусарске јединице попуњавали насељавањем из Влашке, Мале Русије и сл.