Аутор Тема: Генетичко поријекло Срба  (Прочитано 455389 пута)

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #400 послато: Мај 18, 2017, 01:45:08 поподне »
Да, то су већ каснији помени, мислио сам више на српски средњи вијек.

Не знам да ли се у овом картулару "витез" заиста спомиње или је горњи навод само превод са латинског (можда milles)

Не знам да ли ћу помоћи, али колико је мени познато, тај назив (milles = витез) се можда први пут употребљава у вези са њемачким најамницима у служби цара Стефана Душана. Под број један је витез Палман из Летинберга и Дитрих из Беча. Један други најманик Фридрих из Ортинбурга је у дубровачким изворима означен као comes (кнез). Све у свему припадали су властеоском роду.

Огромно је било повјерење цара Душана у витеза Палмана, он је био заповједник њемачких најмника. То изричито тврди француски писац Филип од Мезијера.


Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #401 послато: Мај 18, 2017, 01:47:24 поподне »
Уопштене оцјене нису од велике користи,а и не видим какве везе све ово има са питањем које је Иван поставио, волио бих да појасниш.

Има везе у смислу да верзија са којом се мислим тренутно слаже већина заинтересованих, претпоставља двоструку селидбу српког племена. Прво из прапостојбине Словена у полапску Србију, па одатле на Балкан. Та два догађаја би требало да су независни један од другог, да је њихово трајање било релативно кратко (тј кретање брзо) уз релативно дужи период боравка у полапској Србији, што је приближно појави "прескакања" о којој сам писао у претходном посту.
Такав сценарио се не укплапа у начин на који ја видим миграције хаплогрупа а о чему сам такође писао укратко. По мени данашња дистрибуција I-CTS10228, I-PH908 и R1a то не подржава.

Неке егзактне аргументе за то немам. Ако неко види то о чему сам писао онако како сам описао, види.
Ако не, можда временом препознам неку појаву којом бих могао додатно да подржим своју претпоставку.

симо

  • Гост
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #402 послато: Мај 18, 2017, 02:24:07 поподне »
Не знам да ли ћу помоћи, али колико је мени познато, тај назив (milles = витез) се можда први пут употребљава у вези са њемачким најамницима у служби цара Стефана Душана. Под број један је витез Палман из Летинберга и Дитрих из Беча. Један други најманик Фридрих из Ортинбурга је у дубровачким изворима означен као comes (кнез). Све у свему припадали су властеоском роду.

Огромно је било повјерење цара Душана у витеза Палмана, он је био заповједник њемачких најмника. То изричито тврди француски писац Филип од Мезијера.



Да, у праву си. Помиње се облик витез и код Немањића. Наишао сам на помен  Ђураша Вранчића као "у цара Степана трети витез", али то још морам провјерити.

Што се тиче облика milles, опет остаје питање да ли milles у сваком случају требамо изједначавати са витезом. Зато мислим да је много важније ако се наиђе на оригинилне српске ћириличне записе назива "витез".

симо

  • Гост
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #403 послато: Мај 18, 2017, 02:37:03 поподне »

Такав сценарио се не укплапа у начин на који ја видим миграције хаплогрупа а о чему сам такође писао укратко. По мени данашња дистрибуција I-CTS10228, I-PH908 и R1a то не подржава.


Како PH908 то не подржава, кад управо на тој грани видимо класичан примјер прескакања. Хаплогрупа стара свега 1800 година, налази се на простору од западне Украјине, Чешке, Њемачке, Грчке, Бугарске, Србије. Њена подграна Z16983 стара свега 1600 година, такође присутна на широком простору од Украјине до Балкана и Њемачке, при томе има ексклузивно њемачку грану A8740  стару 1500 година. Значи од времена настанка гране Z16983 (које има и Украјини и на Балкану), до настанка њене ексклузивно њемачке гране А8740 прошло је тек 100 година. Ако то није прескакање територије и нагло ширење онда не знам шта је. При томе се треба имати у виду релативно мали број припадника свих тих хаплогрупа у поменутом временском периоду. Ту се свакако не ради о народима, већ о племенима.

Ако су Авари могли за непуних 50 година из Азије доћи до данашње Словеније, зашто нека група Словена у истом периоду није могла прећи далеко мању трасу на релацији Карпати, Подунавље, Чешка, Балкан?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #404 послато: Мај 18, 2017, 02:48:10 поподне »
Да, грубо, прва миграција око 1000 км на запад, друга око 1000 км на југ...Колико се задржала група на западу пре него што је део племена кренуо на Балкан?

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #405 послато: Мај 18, 2017, 02:56:45 поподне »
Везано за обраду миграција и И2а динарика по областима,  доста обрадио Македонију, Бугарску и Румунију, Чешку ускоро завршавам, а Мађаре сам тек започео.
Негде се закључци морају извлачити из анонимних студија, док на другим местима број тестираних из јавних база превазилази број оних из анонимних студија.
Највише времена одвлачи тражење локација тестираних, нпр. само у Чешкој сам морао да проверим локације преко 100 тестираних из две базе (Фтдна и Генебазе), успут проверим да нису тестирани у оквиру неких родбинских пројеката и тако наруше статистику.
Оно шта се до сада назире је долазак већине предака данашњих И2а динарика на Балкану из правца североистока, преко Румуније и Источне Паноније.

У источном делу Панонске низије и Трансилваније, на основу анонимних студија, I-PH908 се креће од 5% код Мађара до 10% код Румуна из Брасова. Од Румуније највише је обрађена Влашка у студијама, ако се додају они из студије о Арумунима број тестираних прелази 200 људи. Код тестираних из студије о Арумунима, код Румуна из Прахова и Констанце  нема маркера 448. Оно што се може извући из ових радова о Влашкој да И2а свуда гравитира према 30%, осим код тестираних из Мехадинца и Должа (крајњи запад) где је око 15%.
Код тестираних западно од Букурешта И2а је углавном заступљен кроз I-PH908 (2/3 динарика), највиши постотак постиже у области Олт 20%.
Можда занимљива ствар је да међу тестиранима из Олта И2а иде до 30% а R1а до 6%, док код Мехадинца и Должа R1а се пење на 17%.
Углавном данас у Влашкој живи неких 400-450.000 мушких потомака I-PH908 углавном концентрисаних у централном и западном делу. Западно од Букурешта, у Каларашу ситуације се нагло мења у корист севера, где се север пење на 20% а југ пада на 3.5%.
Од тестираних севераца на фтдна имамо једног Z17855 из Арђеша, веома специфичан хаплотип (385 12-14; 448 21) , нисам му нашао поклапања у анонимним студијама, нашао сам једног у Молдавији 385 12-14 без 448, док 448=21 има у Трансилванији, један је потврђен као Z17855, Мађар из Буковине, досељеници из Ц. Трансилваније. Двоје су S17250>> Z16971, из Олта и Букурешта.
У Бугарској код тестираних са њиховог пројекта и И2а пројекта ситуација је следећа:
Шоплук (радили смо статистику) И2а гравитира према 30% мада је реалних 25%, код тестираних имамо 7 х I-PH908 и два Северца, један је из Софије тестиран као Z17855.
Што би у некој расподели ових 25% неких 20% отпало на I-PH908.
Да ли је ово случајност? Мислим да није, зато што код до сада 20 тестираних са нашег пројекта који су навели своје порекло из Шоплука има два без 448, 7 х PH908 и један северац.
У Бугарском делу Тракије имамо мање Динарика до неких 15%. Од тестираних са ФТдна имамо 6 х PH908, 3 северца (један је потврђен као Z17855, други готово сигурно те гране, негативан на преостале две). У расподели Динарика у овој области око 10% отпада на PH908.
Што се тиче преосталог дела Бугарске (Источно од Шоплука и северно од Тракије) имамо следећу ситуацију:
Код Балканџија И2а гравитира ка 30% можда је реалних неких 25%, двоје немају СНП тестове, 7 су потврђени као З17855 а двоје негативни на ову грану. Што би у некој расподели отпало неких 20% на Z17855. Ван балканџијског пројекта у овој области сентралне Бугарске има још три потврђена Z17855. Већ североисточно према Разграду и Варни имамо два PH908 и један S17250. Просек заједно за Ловеч, Разград и Варну је неких 15% И2а што би на основу садашње ситуације оборило Z17855 у целој области на 8-9%. Јасно је да су Балканџије главно жариште ове хаплогрупе, пошто су се они из централног дела планине Балкан расељавали према Дунаву, Добруџи и Тракији.

У околини Цариграда поново једна занимљива ситуација, имамо једног Грка PH908, једног Словена (Бугарина) З17855>>А1221, Гурканлија З17855*, и једног Турчина (по презимену)  који није оставио податке одакле је и навео непознато место порекла, он је З17855>>А1221. Има неке заједничке вредности са првим А1221 (437=14) па сам га потоме ставио у околини Цариграда.
У Пиринској Македонији већ имамо само тестиране Помаке 4 х Y4460, 1 x Z17855, 1 x PH908.
Код једног тестираног на 12 маркера из Источне Тракије јавља се вредност DYS19=14, код једног из Шоплука такође. Док је један из Тракије (Јамбол) са овом вредношћу потврђен као PH908 (има 37 маркера). Помак PH908 из Кочана (граница Македоније и Тракије) има ниску вредност на DYS464a, што је ретка појава а јавља се још код двоје са севера Шоплука, један је потврђен као PH908+; Z16983-.
Ово можда указује на могу правац насељавања Тракије преко Шоплука.
Данас у Бугарској живи неких 350.000 мушких носилаца PH908, и назире се њихова главна концентрација у Шоплуку и Тракији.
Карта са тестираним које сам поменуо: https://drive.google.com/open?id=1Jq_iGAOikbL6hlmMdsgItO3uIak

Македонију сам већ коментарисао на Југу регије (Егејска Македонија) скоро сви З17855, на западу БЈР Македоније такође. За PH908 немам локације свих, оне које имам (троје) секу регију по средини. На PH908 код Македонаца у анонимним студијама отпадало је неких 40% динараца, основу до садашњих резултата може се претпоставити да их има у централном и вероватно источном делу БЈР Македоније који су насељавали Шопови.

Западно од Македоније у Епириру има само два тестирана, један је S17250>> Z16971, други PH908 из арумуског села Долиани. Мало за било какву анализу.
У Тесалији је један S17250-, Y4460-. Улазу у Пелопнез (Коринт) има један Z17855, на крајњен југу по један PH908 и Z16971, у центру једног Y4460, 3 х А2512, и још 2 севераца (нисам гледао хаплотипове).
Што се тиче миграција PH908 на истоку Балкана мислим да добро прати продор Словена (Склавина) након 550 год. Када је из Влашке продро један део ка Нишу а други ка Тракији. Пре тога верујем да су се реком Олт спустили из Североисточне Румуније.


Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #406 послато: Мај 18, 2017, 02:57:13 поподне »
Наставак:

У том истом периоду поменут је продор велике групе Словена преко Србије (Илирских планина) до Далмације. Такође и за њих мислим да се ради о PH908. Тај њихов ранији долазак у ЈИ Европу са првим Словенима објашњава слабо присуство ове гране код осталих Словена.
Данас је PH908 најбројнија хаплогрупа у оквиру динарика на Балкану. У Србији и Босни има по близу 900.000 мушких носилаца, у Хрватској неких 600.000. Данас у ЈИ Европи ако се рачуна и Влашка има око 3.500.000 мушких потомака PH908. У односу на неких 800.000-1.000.0000 мушких носилаца Z17855 то је 3.5-4 пута више (ако сам добро прерачунао).
Данас грана PH908 чини 25-30% свих мушких носилаца динарика. У Русији чини око 1.2% или 10% у динарику, па је то неких 800-900.000 припадника. Сама територијална распрострањеност и бројчаност указује на велику групу племена носилаца ове ХГ која је продрла на Балкан.
То што неки на овом форуму покушавају да прикажу PH908 као мало племе које је дошло са запада из Беле Србије у Херцеговину, а на другим форумима Хрвати описују нешто слично са малим племеном са Висле, по мени је само затварање очију пред чињеницама и покушај да се на силу угура одређена ХГ у порфирогенитова писанија која су највероватније погрешна.
Што се тиче везе наше R1a са територијама на којим се помињу Западни Срби, ту се слажем да је треба проверити. Већ сам то напоменуо.
Такође треба размотрити опцију Срба као савеза племена на Балкану.

За миграције Z17855 по мени су отворене и даље две опције, источно и западно од Карпата. На источном краку код Румуна из Добруџе нисам нашао сличности за хаплотиповима Z17855+ са Балкана. Међутим постоје неке сличности са тестиранима у анонимној студији Молдавија и Украјинаца из Рашкова (Буковина). Међутим постоје слични хаплотипови код Мађара источно од Тисе, и 4 потврђена Мађарска припадника Z17855 на том простору. Ако би се испоставило да на том простору постоји нека зона ове ХГ то би можда отворило могућност њеног продора са Аварима према Солуну и Цариграду. Мада је још рано за било какве закључке.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #407 послато: Мај 18, 2017, 03:16:19 поподне »
Што се тиче везе наше R1a са територијама на којим се помињу Западни Срби, ту се слажем да је треба проверити. Већ сам то напоменуо.
Такође треба размотрити опцију Срба као савеза племена на Балкану.

Хвала за ову анализу, Владице. Мада мислим да је генерално боље изводити статистику за поједине области на основу анонимних истраживања. Конкретно Бугараска је баш добро орађена у том смислу, па мислим да је превише 25-30% у појединим крајевима, а посебно тако висок проценат I2-PH908.

Шоплук је могуће област са нешто више I2-PH908, али опет је то процентуално знатно мање него на западу Балкана, па се поставља питање зашто се није тако добро развила и тамо?

А онако лаички гледано, ако су Срби били неко релативно хомогено племе, онда их треба тражити у некој хг/подграни чији су припадници релативно блиски. Не тврдим да је обавезно тако (пошто још увек немам став по овом питању), али I2-PH908 делује као нека таква група. Са друге стране, R1a је веоама разноврсна и фино "разуђена" на Балкану, па је тешко упратити да ли је неко компактно племе могло доћи тако. Ту је наравно и ова опција коју помињеш - племенски савез.

симо

  • Гост
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #408 послато: Мај 18, 2017, 03:35:18 поподне »

То што неки на овом форуму покушавају да прикажу PH908 као мало племе које је дошло са запада из Беле Србије у Херцеговину, а на другим форумима Хрвати описују нешто слично са малим племеном са Висле, по мени је само затварање очију пред чињеницама и покушај да се на силу угура одређена ХГ у порфирогенитова писанија која су највероватније погрешна.


Владице, нико на форуму колико се сјећам није банализовао кретање PH908 на тај начин како си ти описао. Ако се PH908 кретао из Западне Украјине преко Балкана и Подунавља до западне Чешке и Полабља, и ако је један дио те групације из Чешке доселио у Далмацију, сасвим је логично да ће на цијелој тој путањи ( и по Румунији, Бугарској) бити разних грана PH908. Имамо Петровића из Пирота који је PH908+  Z16983+ али А493-, а са друге стране имамо Чехе, Нијемце, Србе и Хрвате који су PH908+  Z16983+ али А493+. Па зар нису ови Срби који су А493+ по логици ствари ближи Краусу, Блахницима, Роедеру и осталима него што су Петровићу из Пирота? Да нема те изразито њемачке старе гране А8740 или чешке Y6651 никад не би ни расправљали о могућностима сеобе неке популације из Чешке или Њемачке. Једини историјски догађај, посвједочен у изворима из тог периода који повезује поменуте просторе и просторе римске Далмације јесте управо сеоба Срба и Хрвата. Ако постоји неко друго објашњење за генетску везу ових хаплотипова у том периоду у те двије регије, волио бих да је неко изнесе и да објасни. Досад сам само читао негацију ове варијанте уз одсуство било каквог другог објашњења ове везе.

Веза између појединих чешких, њемачких, аустријских, српских, хрватских хаплотипова PH908 је несумњива и тешко оборива. Да ли то важи за све PH908? сасвим сигурно не важи. Да ли може бити PH908 и Z16983 грана које нису боравиле ни у Чешкој ни у Њемачкој и које нису биле дио те српске сеобе, наравно да може. Не можемо за Илченка у Украјини или Каутаинена који су  Z16983 тврдити да су Срби нити да је PH908 искључиво српска грана, али да је та грана одиграла кључну улогу у српској етногенези, мислим да не види само онај који не жели то да види.

Дакле, предстоји тек даље дефинисање нових огранака који ће помоћи да се правци сеоба јасније дефинише.

Што се тиче ове твоје рачунице, нарочито што се тиче процјена бројности по појединим популацијама, мисли да то и није тако егзактан метод за откривање путања појединих хаплогрупа. Када дођемо до овако релативно блиске прошлости за поједине гране, најбољи и најлакше провјерљив метод јесте грањање саме хаплогрупе и праћење њених подграна по популацијама.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #409 послато: Мај 18, 2017, 03:40:06 поподне »
Хвала за ову анализу, Владице. Мада мислим да је генерално боље изводити статистику за поједине области на основу анонимних истраживања. Конкретно Бугараска је баш добро орађена у том смислу, па мислим да је превише 25-30% у појединим крајевима, а посебно тако висок проценат I2-PH908.

Шоплук је могуће област са нешто више I2-PH908, али опет је то процентуално знатно мање него на западу Балкана, па се поставља питање зашто се није тако добро развила и тамо?

А онако лаички гледано, ако су Срби били неко релативно хомогено племе, онда их треба тражити у некој хг/подграни чији су припадници релативно блиски. Не тврдим да је обавезно тако (пошто још увек немам став по овом питању), али I2-PH908 делује као нека таква група. Са друге стране, R1a је веоама разноврсна и фино "разуђена" на Балкану, па је тешко упратити да ли је неко компактно племе могло доћи тако. Ту је наравно и ова опција коју помињеш - племенски савез.

Што се мене тиче око ХГ племена Срба из 7. века све је отворено.
Једино у случају изједначавања назива Склавини-Срби, теорије које су постављали неки историчари I2-PH908 упада лепо у ту причу. У случају једног (малог) племена међу бројним племенима на Балкану која се помињу, још ако је у питању каснији долазак на Балкан ту су све карте отворене.

За неке Бугаре на ФТдна се слажем да у неким областима показују велике проценте И2а, највише због неравномерног тестирања. Зато сам и написао да је у Шоплуку реално највише 25%. Код Помака такође иде према 30%.
Цела Бугарска има просек 20% а можда и мање. Једини сигуран закључак је да је И2а (југ и север) у Бугарској јача ка западу земље, ка истоку слаби. Док код Румуна се И2а одржава до Констанце.

Штета што су на студији 808 Бугара одрађени само маркери за 247 тестираних, а за остале само СНП-ови. Постоји могућност да на пример и Пловдиву део И2а отпада на Ислес који се ту јавља.




Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #410 послато: Мај 18, 2017, 04:04:38 поподне »
Владице, нико на форуму колико се сјећам није банализовао кретање PH908 на тај начин како си ти описао. Ако се PH908 кретао из Западне Украјине преко Балкана и Подунавља до западне Чешке и Полабља, и ако је један дио те групације из Чешке доселио у Далмацију, сасвим је логично да ће на цијелој тој путањи ( и по Румунији, Бугарској) бити разних грана PH908. Имамо Петровића из Пирота који је PH908+  Z16983+ али А493-, а са друге стране имамо Чехе, Нијемце, Србе и Хрвате који су PH908+  Z16983+ али А493+. Па зар нису ови Срби који су А493+ по логици ствари ближи Краусу, Блахницима, Роедеру и осталима него што су Петровићу из Пирота? Да нема те изразито њемачке старе гране А8740 или чешке Y6651 никад не би ни расправљали о могућностима сеобе неке популације из Чешке или Њемачке. Једини историјски догађај, посвједочен у изворима из тог периода који повезује поменуте просторе и просторе римске Далмације јесте управо сеоба Срба и Хрвата. Ако постоји неко друго објашњење за генетску везу ових хаплотипова у том периоду у те двије регије, волио бих да је неко изнесе и да објасни. Досад сам само читао негацију ове варијанте уз одсуство било каквог другог објашњења ове везе.

Веза између појединих чешких, њемачких, аустријских, српских, хрватских хаплотипова PH908 је несумњива и тешко оборива. Да ли то важи за све PH908? сасвим сигурно не важи. Да ли може бити PH908 и Z16983 грана које нису боравиле ни у Чешкој ни у Њемачкој и које нису биле дио те српске сеобе, наравно да може. Не можемо за Илченка у Украјини или Каутаинена који су  Z16983 тврдити да су Срби нити да је PH908 искључиво српска грана, али да је та грана одиграла кључну улогу у српској етногенези, мислим да не види само онај који не жели то да види.

Дакле, предстоји тек даље дефинисање нових огранака који ће помоћи да се правци сеоба јасније дефинише.

Што се тиче ове твоје рачунице, нарочито што се тиче процјена бројности по појединим популацијама, мисли да то и није тако егзактан метод за откривање путања појединих хаплогрупа. Када дођемо до овако релативно блиске прошлости за поједине гране, најбољи и најлакше провјерљив метод јесте грањање саме хаплогрупе и праћење њених подграна по популацијама.

Синиша, без увреде али мислим да си ме погрешно схватио.
Нисам ја банализовао кретање ПХ908. За мене нема сумље да је та хаплогрупа учестовавала у етногенези апсолутно свих Словена, пошто се јавља од Камчатке до Немачке. Само су проценти другачији. Неке гране су имале другачије миграционе правце и ишле са сасвим другим племенима.

Оно што ти радиш је тумачење резултата и историјских извора (веома проблематичних) по својој вољи и жељи.

На просторима на којима се помињу западни Срби, било ови Лужички или они из Баварске, ПХ908 је готово непостојећа. Једина област у којој можда има појачаног ПХ908 је Централна Бохемија, а та област се не помиње нигде као област Срба, већ су су је делили Чеси и Дуљеби.

О томе да ли било Срба и Хрвата у Далмацији, да ли су се тамо племена која помиље Порфирогенит сматрала Србима, Хрватима или само Словенима, како су их други помињали у изворима, постоје књиге написане о томе, без конкретног одговора. Мада код већине се доводи у питање непоклапање порфирогенитових описа миграција са другим изворима из периода досељавања Словена.

Не знам само где сам ја то поменуо да ПХ908 није одиграла највећу улогу у етногенези данашњих Срба.



Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #411 послато: Мај 18, 2017, 04:42:27 поподне »

Дакле, предстоји тек даље дефинисање нових огранака који ће помоћи да се правци сеоба јасније дефинише.

Што се тиче ове твоје рачунице, нарочито што се тиче процјена бројности по појединим популацијама, мисли да то и није тако егзактан метод за откривање путања појединих хаплогрупа. Када дођемо до овако релативно блиске прошлости за поједине гране, најбољи и најлакше провјерљив метод јесте грањање саме хаплогрупе и праћење њених подграна по популацијама.

Што се тиче метода ту се слажем у потпуности. Једини је проблем недостатак тестирања на дубље подгране у појединим областима, што може бацити потпуно ново светло на одређену попуацију.
На жалост тренутно сам ограничен на те методе.

За објашњене тј . моје мишљење о могућој везе чешких, украјинских, наших и др. хаплотипова ПХ908 мораћеш мало причекати док извучем неке озбиљније закључке.
А и појављивање грана карактеристичних за Немачку и Чешку код других популација само по себи ће одгонетнути правац миграција.


симо

  • Гост
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #412 послато: Мај 18, 2017, 05:57:57 поподне »
Оно што ти радиш је тумачење резултата и историјских извора (веома проблематичних) по својој вољи и жељи.

Владице, никавих ја својих жеља ту немам, а и воље ми понестаје. Поготово јер сам исписао по другим темама и оставио много и извора и аргумената за неку тезу коју заступам, а онда, у највећем броју случајева суочим се са контраргументацијом типа:

"Неке егзактне аргументе за то немам. Ако неко види то о чему сам писао онако како сам описао, види.
Ако не, можда временом препознам неку појаву којом бих могао додатно да подржим своју претпоставку."

или

"За објашњене тј . моје мишљење о могућој везе чешких, украјинских, наших и др. хаплотипова ПХ908 мораћеш мало причекати док извучем неке озбиљније закључке."

Отприлике се све своди на лично мишљење без аргумената. Свакако би најпаметније било да не реагујем, али не могу. И тако се понављам и понављам са истим стварима...

На просторима на којима се помињу западни Срби, било ови Лужички или они из Баварске, ПХ908 је готово непостојећа.

Кључна је ријеч је у овоме "готово непостојећа", а не сасвим непостојећа. Значи присуство хаплогрупе PH908 у тим земљама морамо некако објаснити. Морамо објаснити присуство  PH908 и код Пенсиалванисјких Нијемаца. У својој анализи ти уопште не узимаш у обзир ове већ дефинисане чешке и њемачке подгране хаплогрупе  PH908, као и да не постоје, а оне су веома битна карика за цијелу причу.Ако имамо у виду да тамо постоје СНП одређене подгране PH908 старе преко 1000 година, свакако да присуство PH908 блиских српским хаплотиповима не можемо објаснити сеобом гастарбајтера 60-тих и 70-тих година 20. вијека.

Такође, одсуство неких хаплогрупа на садашњим територијама, не мора да значи да тих хаплогрупа ту није било у прошлости. Анализе старе днк показују безброј таквих примјера. Гдје је данас М423 у Шведској, а знамо да га је тамо било у мезолиту. Ако узмемо у обзир да су Срби боравили на простору Полабља и Чешке тек од 7. вијека у прилично ограниченом броју, мислим да и не можемо у самој Њемачкој очекивати неки висок проценат ове хаплогрупе.


Једина област у којој можда има појачаног ПХ908 је Централна Бохемија, а та област се не помиње нигде као област Срба, већ су су је делили Чеси и Дуљеби.

Морамо бити прецизнији. Повишен проценат PH908 је у југозападној Чешкој, у области која се иначе назива Ходско и коју су након 10. вијека населили Ходи, словенске избјеглице из источне Баварске са ријеке Нааб и који се у чешким изворима називају по тој ријеци Набски Срби ( дао сам на теми набски Срби неке конкретне чешке извор екоји говоре о овоме). Па и у Чешкој су се од 7. вијека десила нека кретања становништва. Да не спомињемо да је PH908 већ присутан код неких аутентичних ходских породица као што су Блахници.

О свему овоме сам ја већ написао много материјала овдје на форуму, али изгледа да је много учинковитије пребрајати проценте у садашњим популацијама, множити са бројем укупне популације и на основу тога изводити закључке.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #413 послато: Мај 18, 2017, 06:47:53 поподне »

Оно што ти радиш је тумачење резултата и историјских извора (веома проблематичних) по својој вољи и жељи.


Зa aнaлизу DAI-a вpeди пpoчитaти De conversione Croatorum et Serborum oд T. Живкoвићa. Moje je мишљeњe дa имaмo cpeћу штo имaмo тaкaв jeдaн извop...

И ja ce cлaжeм дa ћe jeдинo пoдгpaнe иcпoд PH908 peшити eнигму мигpaциje Cpбa и тo oнe oкo 1500 г.  TMRCA. Mиcлиo caм дa ћe PH3310 бити "cpпcкa eкcклузивa", aли oчитo дa je paнo тaкo нeштo peћи, пpe cвeгa збoг cтapocти гpaнe oд 1850 г.

PH908 je билa дeo мнoгиx cлoвeнcкиx плeмeнa, aли je њeн глaвни и нajвeћи дeo из Бojкoвшчeвинe кpeнуo нa зaпaд, a oдaтлe пocлe кpaћeг зaдpжaвaњa и нa Бaлкaн. Упpaвo њeнa pacпpocтpaњeнocт у Бocни, Cpбиjи и Xpвaтcкoj, кaкo пpoцeнтуaлнo, тaкo и бpojчaнo, гoвopи дa je глaвнинa PH908 дoшлa ca Cpбимa. "Иcтoчни" PH908 je cигуpнo дoшao ca дpугим cлoвeнcким плeмeнимa, aли и ту пpичa ниje cacвим jacнa бeз дубљe aнaлизe гpaнa иcпoд PH908, пoceбнo у зaпaднoj Бугapcкoj и Maкeдoниjи. Дoбap je пpимep Бугapин (a миcлим дa cу двojицa) кojи je PH908 и DYS19=14. Tpeнутнo je ca cличним xaплoтипoм Big Y paдиo jeдинo Cisowski, a дaћe Бoг, уcкopo и мoja мaлeнкocт. Укoликo "дoбиjeмo" cвoj CНП, a нeкaдa тaj Бугapин paди тecт нa тaj CНП и будe пoзитивaн, бићe jacнo дa je дeo нeкe мигpaциje ca зaпaдa Бaлкaнa. Знa ce дa je нaceљaвaњa Xepцeгoвaцa тoкoм cpeдњeг вeкa билo у Maкeдoниjи и cуceдним oблacтимa, пa ce и caмa PH908 кoд Maкeдoнaцa и зaпaдниx Бугapa мoжe пoдeлити. Пepиoд oд VII дo XV вeкa je вeлики и мигpaциje cу ишлe у cвим пpaвцимa.

Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 531
  • I2-PH908>Y109645
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #414 послато: Мај 18, 2017, 07:15:55 поподне »
Да ли може бити PH908 и Z16983 грана које нису боравиле ни у Чешкој ни у Њемачкој и које нису биле дио те српске сеобе, наравно да може. Не можемо за Илченка у Украјини или Каутаинена који су Z16983 тврдити да су Срби нити да је PH908 искључиво српска грана, али да је та грана одиграла кључну улогу у српској етногенези, мислим да не види само онај који не жели то да види.

Вјерујем да би Z16983 могла бити ексклузивно српска подграна. Идући од Украјине, преко Чешке и Саксоније, до Срба на Балкану, број њених припадника се повећава. Проблем је у томе што она није тако лијепо одређена СТР вриједностима као PH908, па кластер Нијемаца у Саксонији може значити и близину фирме Y Seq ;-)

Откуд ми знамо да Илченко није потомак дијела Срба који су остали у Бојковшчини, и који је изгубио свој племенски идентитет? Исто вриједи и за Нијемце.

Ако је TMRCA за PH908 1.850 година, и ако дефинитивно не можемо рећи да је иста ексклузивно српска, гдје онда смјестити TMRCA за Србе (вријеме од родоначелника племена)? Негдје између PH908 и Z16983 (1.850 - 1.650)? Чини ми се да сам склон да помислим да је то реално.

Лари Мајка је написао негдје (неко га је цитирао на теми о Славенима) "TMRCA occurs roughly 500 years before an actual migration or expansion". Ако Z16983 није ексклузивно српска, онда остаје премало времена од TMRCA за Србе до миграције и експанзије, рекло би се мање од 300 година, што по мени није реално.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #415 послато: Мај 18, 2017, 07:16:30 поподне »
Синиша,
Можда ја занемарујем запад, исто као ти што занемарујеш сво време североисточни крак ове хаплогрупе који баш и није слаб, само што се тренутно тамо слабо тестирају а још слабије раде неке тестове као што је Биг Ипсилон или барем СНП панеле.
У сваком случају овако нећемо ништа решити. А ја не бих твоју енергије и време трошио на дискусије у недоглед без решења, исто важи и за мене.
Имам позамашну збирку чешких И2а хаплотипова са локацијама, па ако си вољан да то посредимо послаћу ти у ПП.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #416 послато: Мај 18, 2017, 07:24:22 поподне »
Ја бих рекао да је најбоље да се овим питањем бави неко ко уопште не припада хаплогрупи I2. У супротном, свако ће само покушавати да воду окрене ка својој воденици и тврди да је баш њехова хаплогрупа оригинално српска.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

симо

  • Гост
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #417 послато: Мај 18, 2017, 07:51:54 поподне »
Ја бих рекао да је најбоље да се овим питањем бави неко ко уопште не припада хаплогрупи I2. У супротном, свако ће само покушавати да воду окрене ка својој воденици и тврди да је баш њехова хаплогрупа оригинално српска.

Жао ми је што се то схвата на тај начин. Бар свјесно се овом темом нисам бавио због тога што припадам I2-PH908 ( за подсвјесно не могу гарантовати). Теза је била постављена само у смислу да се постојећи историјски подаци о досељавању Срба упореде са генетичким резултатима. За оно што сам вјеровао да је највјероватнија опција покушао сам наћи потврду у неким подацима и направити логичку шему.

Очигледно је да су неки то схватили као "моју омиљену опцију за поријекло Срба", али не могу утицати на туђе схватање ствари. Бавио сам се овом темом као и сваком другом на форуму.

У много случајева, када сам био суочен са новим подацима или другачије постављеним аргументима, мијењао сам ставове. И у овом случају сам спреман да их промијеним, да заиста видим  неке нове аргументе, али не видим. Видим само тврдњу о неким "мојим жељама".

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3435
  • Васојевић
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #418 послато: Мај 18, 2017, 08:07:49 поподне »

Не одбацује се та могућност. Чини ми се да се и међу Србима у Полабљу наводи неколико различитих племена. Пољаци, који се прилично детаљно баве историјом словенских племена, јасно разликују , по њима "праве Србе" од племена у српском савезу. Ево која племена су племена српског савеза: Serbowie łużyccy właściwi (zamieszkujący Regio Surbi – krainę Serbów), Głomacze lub Dalemińcy (Talamnizi), Łużyczanie (Lunsizi),Milczanie (Milzane), Bieżuńczanie (Besunzane)

Што се тиче правих Срба, и унутар њих постоји ситнија племенска подјела: Нишани, Ситићи, Нижићи, Суселци, Нелетићи, Србићи. За Гломаче или Далеминце се наводи да су ближи Србима од Лужичана и Милчана, али вјероватно нису оригиналног српског поријекла.

Ово је доста детаљна подела, само као што сам већ рекао, треба видети на основу којих историјских података се дошло до закључка да су постојали и "прави Срби" у оквиру српског савеза. То што више аутора спомиње сличну поделу није неки аргумент јер је преписивача одувек било више него оних који су нешто сами закључили. Без историјског документа из тог времена који би то потврдио једино се може говорити о претпоставци.

Морамо бити прецизнији. Повишен проценат PH908 је у југозападној Чешкој, у области која се иначе назива Ходско и коју су након 10. вијека населили Ходи, словенске избјеглице из источне Баварске са ријеке Нааб и који се у чешким изворима називају по тој ријеци Набски Срби ( дао сам на теми набски Срби неке конкретне чешке извор екоји говоре о овоме). Па и у Чешкој су се од 7. вијека десила нека кретања становништва. Да не спомињемо да је PH908 већ присутан код неких аутентичних ходских породица као што су Блахници.

Наведени аргументи недвосмислено иду у прилог миграцији PH908 у оквиру Срба са Карпата у Полабље, а одатле на Балкан. Само, и даље мислим да је много вероватније да су Срби у Полабље дошли као већи савез племена који је по доласку основао тзв. Дерванову Србију, него као једно претежно PH908 племе које је касније асимилирало десетину суседних словенских племена. Пре свега јер није било довољно времена за асимилацију таквих размера. PH908 Срби су почели да се исељавају на Балкан још у 7. веку што значи да нису провели ни 100 година у Полабљу.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #419 послато: Мај 18, 2017, 09:11:16 поподне »
Жао ми је што се то схвата на тај начин. Бар свјесно се овом темом нисам бавио због тога што припадам I2-PH908 ( за подсвјесно не могу гарантовати). Теза је била постављена само у смислу да се постојећи историјски подаци о досељавању Срба упореде са генетичким резултатима. За оно што сам вјеровао да је највјероватнија опција покушао сам наћи потврду у неким подацима и направити логичку шему.

Очигледно је да су неки то схватили као "моју омиљену опцију за поријекло Срба", али не могу утицати на туђе схватање ствари. Бавио сам се овом темом као и сваком другом на форуму.

У много случајева, када сам био суочен са новим подацима или другачије постављеним аргументима, мијењао сам ставове. И у овом случају сам спреман да их промијеним, да заиста видим  неке нове аргументе, али не видим. Видим само тврдњу о неким "мојим жељама".

Нисам баш на тебе мислио.  :)
Више сам уопштено говорио. Рецимо, као што су међу Албанцима најнеобјективнији на теми о њиховом пореклу припадници хаплогрупе E-V13, који стално наводе причу "на своју воденицу" (а богами, нисмо ништа бољи ни ми српски E-V13, који очајнички желимо да докажемо супротно  :) ), док ви овде поптуно објективно можете говорити о тој теми.
« Последња измена: Мај 18, 2017, 09:13:00 поподне Бакс »
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"