Генетичко поријекло Срба

[Никац]

Древни узорак SP-10, из источне Мађарске 10 вијека, припада овој хаплогрупи. По општој аутосомалној слици, припада једном кластеру узорака из источне мађарске покопаним у елитним мађарским гробовима, са словенским хаплогрупама, али изразито азијском аутосомалном генетиком.

ево једног од могућих модела за овај узорак:

Distance: 1.3043%
49.2   RUS_Altai_IA - прото-трускијски узорак
24.8   TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3 - Словен
13.6   RUS_Krasnoyarsk_BA - прото-уралски узорак
12.4   Levant_Megiddo_IBA - блиски исток

Ово никако не могу бити неки локалци који су се мјешали с Мађарима, кад у источној Мађарској Словена готово и није било, а и тешко да би тек тако постали дио мађарске елите. Ови Словени су се могли прикључити Мађарима и измиијешати се с њима негдје источније, на степи.

На мапи сам обиљежио подручја гдје се ово мијешање могло десити:


Што се тиче IBD-а, SP-10 дијели велике сегменте с неколико Авара и Мађара, раним Сарматом из Русије, и средњовјековним Печенегом или Куманом из Румуније.

Ово иде у прилог нечему што су и раниије закључивали неки историчари, а то је да су Срби, као и Хрвати, могли бити једно од јужнијих ранословенских племена, рецимо негдје у данашњој централној Уркајини, гдје су били у блиским контактима с касним Сарматима, од којих су узимали одређене религијске и језичне утицаје.
Одавдје су могли мигрирати у Полабље, и из Полабља на Балкан.

[Zor]

Ово иде у прилог нечему што су и раниије закључивали неки историчари, а то је да су Срби, као и Хрвати, могли бити једно од јужнијих ранословенских племена, рецимо негдје у данашњој централној Уркајини, гдје су били у блиским контактима с касним Сарматима, од којих су узимали одређене религијске и језичне утицаје.
Одавдје су могли мигрирати у Полабље, и из Полабља на Балкан.

 Сваки степски узорак ће имати нека "поклапања" са Сарматима.. У смислу извођења Срба од сарматског племена, нема никакве језичке везе између Сармата и Срба, док у нпр. мађарском има језичких аланских трагова. А и за Хрвате је такво што натегнуто до максимума, иако има више основе и код њих се у траговима јавља нека генетика која би могла имати везе с Аланима. Птолемејеви "Срби" и нису "Срби" већ локални народ са Кавказа другог имена.

 Јесу ли нека словенска група под јаким таквим утјецајем, опет очекивало би се нешто лингвистичког и генетског трага. Друга ствар јесте стање сарматских група у доба раних Срба као племена (да ли је изводљиво с те стране).

 То о чему су писали неки историчари у смислу неких археолошких трагова који би могли имати везу с "сарматским Србима и Хрватима" нема неку реалну основу, једноставно је премало.

 У сваком случају очито да је на матичном подручју остало разних грана.

[Никац]

Сваки степски узорак ће имати нека "поклапања" са Сарматима.. У смислу извођења Срба од сарматског племена, нема никакве језичке везе између Сармата и Срба, док у нпр. мађарском има језичких аланских трагова. А и за Хрвате је такво што натегнуто до максимума, иако има више основе и код њих се у траговима јавља нека генетика која би могла имати везе с Аланима. Птолемејеви "Срби" и нису "Срби" већ локални народ са Кавказа другог имена.

 Јесу ли нека словенска група под јаким таквим утјецајем, опет очекивало би се нешто лингвистичког и генетског трага. Друга ствар јесте стање сарматских група у доба раних Срба као племена (да ли је изводљиво с те стране).

 То о чему су писали неки историчари у смислу неких археолошких трагова који би могли имати везу с "сарматским Србима и Хрватима" нема неку реалну основу, једноставно је премало.

 У сваком случају очито да је на матичном подручју остало разних грана.

И ја сам се на другој теми противио иранском поријeклу коријена "Срб" и вези са кавкаским Сербима.

Међутим остаје онај запис арапског путопсисца како се остали Словени "боје Срба", и да Срби на погребу својих поглавица их кремирају заједно с њиховим коњима и удовицама.
Могуће да је "Срб" истовремено и словенски коријен, али је постојала и нека сарматска ријеч сличног звучања, што је онда утицало на избор овог коријена за етноним.

Код Хрвата је проблематично што етноним Хрвати и имена оних седмеро браће и сестара дефинитвно не изгледају словенски, можда нити индоевропски.

И за Хрвате и Србе се чини да касније долазе из Украјине у Полабље касније од главног вала западних Словена и да су били више ратнички настројени од осталих Словена.
Онда касније управо они одлазе на Балкан као савезници Византије против Авара, дакле опет су имали ту неку ратничку улогу.

Иначе и један од узорака из Дукље дијели IBD сегмент с R1a-Z93 мађарским освајачем из отприлике истовременог периода.
Мислим да је то прије нека старија веза из степе него од неких српско-мађарских контаката.

[Zor]

И ја сам се на другој теми противио иранском поријeклу коријена "Срб" и вези са кавкаским Сербима.

Могуће да је "Срб" истовремено и словенски коријен, али је постојала и нека сарматска ријеч сличног звучања, што је онда утицало на избор овог коријена за етноним.

 Доста дивље шпекулације овдје.

 Давно сам се ја дотакао тога. А и Сунце је говорио још тад говорио на ту тему. Почев од "Сарбана" из раног средњег вијека тј. Ширвана.
 
  Довођење коријена "срб" у везу са Сарматима почива на два основа. Први су "сарматски Срби", а други је Ломина теза. Ломино објашњење је неприхватљиво са лингивистичког гледишта:
"Могућност за то пружила ми је горе поменута Абајевљева етимологија осетског særvæt (4.6), која претпоставља стиран. *sabra‑ као пандан прасловенскоме *sębrъ (или *sebrъ) са даљим развојима а > æ [ǝ] br > rb > rv закономерним за сарматско­‑алански"

Метатеза обструената/сонанта се јављала и на почетку и на крају ријечи код источноиранских језика (Hock 1985).
Поменути примјер "брат": 
вах. vīrīt     
јагн. virṓt   
шуг.  virṓd   
ишкш. vrud
пашт. wrōr
осет.  ærvad

 Ова метатеза није карактеристична за западноиранске језике:
пер.  barâdar
курд. birader
 
 У 1. в. н.е. је засвједочено сарматско лично име Βραδακος (пантикапејски натписи; Абаев 1973), позније аланско име αρβάτης  (Cheung 1999 , ос. ærvad).
 
 Стога је аланска/прото-осетска метатеза  vr > rv старија (Kroonen, 2015). А сарматски је облик као типични источноирански vr.

 У осетском на крају ријечи примјер,  arv "небо"  по Абаеву изведено из < *avr , од староир. *abra "облак", уп. авес.  awra "мали облак".

 Нема спора да  br > rv, али прва метатеза је vr,  br > vr > rv. Стога од праир. *sabra као пандана прасл. *sębrъ, се прије иде у *sævr/savr па до ос. særvæt. *særb форма се не уклапа у ово.

Са акцентолошке стране колико видим: сёрбать (сунце, Марко Сној) vs. сeрбáть (Александар Лома)

 Нисам слависта, и морао бих више прочитати о овоме да бих дао неко мишљење.

 Мислим да код пра-Бугара он и није тако безначајан ако се узме да има неке разноврсности вјероватних потомака Булгара, који можда нису у задњих 1000 г. имали неког демографског успјеха. Можда је и било више тог елемента некад код Срба, данашња ситуација не мора нужно осликавати стару.
 Што се тиче Хрвата ту је јасно изгледнија сарматска веза. Као што сам споменуо на том линку, Тадеуш Левицки је Вислане идентификовао са Бијелим Хрватима, а према према Левицком најисправније читање Масудијевог навода о њиховом владару је A-ld-a-jr, што према Левицком се изводи из осет. ӕлдар (поглавица), те према Сулимирском ово је била титула аланског поријекла. Такођер владар Бијелих Хрвата је пио кобиље млијеко, што је културолошки номадски.
 Тако да постоји више могућих аланских паралела за Хрвате, а и генетски, овај G-L293 кластер је изразито хрватски.

Као и код Ширвана сɣнце је иницирао, е ево од мене неког јачег доказа.

С. Т. Еремян (СССР).
«Расселение горских народов Кавказа по Птолемею и «Армянской географии» VII века»
1964


 Vali = Dvali;  Serbi = Silbii/Silvii, који су из Загатальског района.

 Дакле разлог што се не налази аланске генетике код Срба је што сарматског племена "Серба" није ни било. 

 

А има и повезивања поменутог Ширвана са Силвима (јерм. Чилб). Преци дијела Авара.

 
 Дакле видим од разних особа задњих година се опет помињу ти сарматски Срби, али овога се мора дотаћи. А на овим стварима се и руше такве поставке о "сарматским Србима".

 О томе да су Срби имали јачу коњичку традицију и сл. се може говорити, као и о разлозима због чега. Је ли и од кога је нека словенска група била под неким степским утицајем.

 Код Хрвата "нешто" аргумената, и то је мало, али може се спекулирати.

 Ту сам и ја говорио у прилог те везе док ме Сунце није "натјерао" да сам подробније анализирам податке, па сам дошао и до властитих закључака којима сам побијао себе од раније..
 Примјетим да изгледа да доста мијењаш мишљење, ја с друге стране га врло тешко мијењам (јер "измозгам" прије икаквог иступања).

[Zor]

Тако да постоји више могућих аланских паралела за Хрвате, а и генетски, овај G-L293 кластер је изразито хрватски.

 Од тада се појавио овај хрватски кластер из студија и код комерцијално тестираних, Словенац, близу хрватске границе који је урадио и BigY
https://www.yfull.com/tree/G-FT25450/

 На FTDNA G-FTA53262 дијели доста снипова с неким узорком из Пољске (можда је то тај који је био на yfull-у).

 Нисам сигуран, јесам ли по STR-овима ипак уочио овај кластер код неких мађарских освајача (у ком случају би поријекло било јасно)..

[Jovo79]

Ово никако не могу бити неки локалци који су се мјешали с Мађарима, кад у источној Мађарској Словена готово и није било, а и тешко да би тек тако постали дио мађарске елите. Ови Словени су се могли прикључити Мађарима и измиијешати се с њима негдје источније, на степи.

То је само један налаз, требало би да видимо остале. Ако погледамо аргументе, не знам како то да повежемо са Србима. Тамо су Словени живели, ако не баш тамо, онда на самој граници са источном Угарском, тачније у Закарпаћу, где су били карпатски Хрвати. Хрвати су највероватније били део Склавена, који је у Панонији и Илирику био под утицајем Авара (што се слаже са тезом о несловенским именима хрватских петорице браће и сестара, нпр. Готи и Хуни су такође међусобно посуђивали имена), а Словени и Авари су у Панонију ушли из истог правца планинских клисура источне Угарске одакле ће ући и Мађари. Врло је могуће да се не ради о некоме негде далеко на истоку, нити да гледамо далеко на исток, већ много ближе истоку у Карпатима јер чак и у ДАИ из 10. века пише да су Хрвати:

"intermarry and are friendly with the Turks", "György Györffy argued that the White Croats were allies of the Hungarians (Turks),[101] but "neither in 929 nor in 950 could be Bohemia described as being in good relations with Hungary", as part of White Croatia was in the realm of Bohemia, and friendly relations between Bohemia and Magyars were established after 955.[102] White Croats since 906 or 955 possibly were in friendly and matrimonial relations with the Árpád dynasty.[103]",

а узорак SP-10 је прецизно датован у другу трећину друге половине 10. века. Азијски део генетике је вероватно више мађарски него словенски и као такав није од великог значаја.

Ово иде у прилог нечему што су и раниије закључивали неки историчари, а то је да су Срби, као и Хрвати, могли бити једно од јужнијих ранословенских племена, рецимо негдје у данашњој централној Уркајини, гдје су били у блиским контактима с касним Сарматима, од којих су узимали одређене религијске и језичне утицаје.Одавдје су могли мигрирати у Полабље, и из Полабља на Балкан.

Срби су доказани од 7. века и раније у Полабљу, за Хрвате нема доказа у време сеобе, а Хрвати немају доказа да их је било у значајном броју, док су Срби били у великом броју и много ратовали.

Међутим остаје онај запис арапског путопсисца како се остали Словени "боје Срба", и да Срби на погребу својих поглавица их кремирају заједно с њиховим коњима и удовицама. Могуће да је "Срб" истовремено и словенски коријен, али је постојала и нека сарматска ријеч сличног звучања, што је онда утицало на избор овог коријена за етноним.

Ово су описи Ал-Масудија и Ал-Бакрија чији су верски и културни описи описани на разумљив иранско-арапски начин, а сами описи послужили су иранско-арапским читаоцима. Они се не могу читати у дословном смислу, али их треба покушати тумачити са аспекта словенског верског и културног живота. Мислим да помињу исте обичаје и за остале Словене.

И за Хрвате и Србе се чини да касније долазе из Украјине у Полабље касније од главног вала западних Словена и да су били више ратнички настројени од осталих Словена. Онда касније управо они одлазе на Балкан као савезници Византије против Авара, дакле опет су имали ту неку ратничку улогу.

Срби су у Полабје дошли у главном таласу, а главни талас обухвата корчак-лајпцишку групу керамике с краја 6. и почетка 7. века. У ствари, ово је под претпоставком да је то словенско племе и да се кретало у истом правцу као и остали Словени. Немамо ни један извор о словенским Србима на истоку, могуће је да их на истоку само доводи у везу са Сарматима, а такође и на западу на Елби, према Вибије Секвестеру, било би понешто Сармати. Према овоме, рани Срби би заиста били сарматско племе које је дочекало сеобу Словена у Лабе и убрзо их асимиловало, наметнувши се као елита, а рана словенска племена су углавном добила имена по вођи или локацији. Сарматско (-готско) порекло је вероватно допринело ратоборности на српској граници, али није морало, нису морали да имају неку посебну ратничку улогу, али у околностима између Франака и Авара, али и као анти-Аварски франачки вазали, били су принуђени да буду добро наоружани и искористили су занемаривање великих пространстава због исељавања Немаца, што их је довело у сукоб са Францима према западу. Срби нису дошли из Полабља на Балкан као византијски савезници и нису ратовали против Авара. Део полапаских Срба је самовољно мигрирао, вероватно због хладне климе и притиска Франака, када су дошли тражили су од византијског цара дозволу да се населе (захтев је био после Хрвата), а населили су се након што су крајеви напуштени након аварско-словенска пустошења (па их сигурно није било од времена Авара и осталих Словена), а то је било након завршетка рата између Хрвата и Авара. Срби тешко да су могли доћи из Полабља док су Авари имали контролу на западној граници, до сеобе је могло доћи или за време буне или после хрватске буне.

Хрвати немају везе са Полабјем осим два-три сеоска топонима из 10.-14. века, а у данашњој Чешкој тек су касније у централно-источном делу. Аналогија са франачком границом је због мешања Беле Хрватске са Кнежевином Чешком у ДАИ (чија је граница досезала све до Украјине). Хрвати нису могли бити рани суседи Францачке. Франачки, баварски и други западни анали их уопште не познају пре 10. века јер нису ни живели близу те границе, Алфред Велики их с разлогом смешта јужно од Мазовије у јужној Пољској, а арапски и други блискоисточни извори такође их смешта око јужне Пољске и западне Украјине (Галиција).

[Gorance]

То је само један налаз, требало би да видимо остале. Ако погледамо аргументе, не знам како то да повежемо са Србима. Тамо су Словени живели, ако не баш тамо, онда на самој граници са источном Угарском, тачније у Закарпаћу, где су били карпатски Хрвати. Хрвати су највероватније били део Склавена, који је у Панонији и Илирику био под утицајем Авара (што се слаже са тезом о несловенским именима хрватских петорице браће и сестара, нпр. Готи и Хуни су такође међусобно посуђивали имена), а Словени и Авари су у Панонију ушли из истог правца планинских клисура источне Угарске одакле ће ући и Мађари. Врло је могуће да се не ради о некоме негде далеко на истоку, нити да гледамо далеко на исток, већ много ближе истоку у Карпатима јер чак и у ДАИ из 10. века пише да су Хрвати:

"intermarry and are friendly with the Turks", "György Györffy argued that the White Croats were allies of the Hungarians (Turks),[101] but "neither in 929 nor in 950 could be Bohemia described as being in good relations with Hungary", as part of White Croatia was in the realm of Bohemia, and friendly relations between Bohemia and Magyars were established after 955.[102] White Croats since 906 or 955 possibly were in friendly and matrimonial relations with the Árpád dynasty.[103]",

а узорак SP-10 је прецизно датован у другу трећину друге половине 10. века. Азијски део генетике је вероватно више мађарски него словенски и као такав није од великог значаја.

Срби су доказани од 7. века и раније у Полабљу, за Хрвате нема доказа у време сеобе, а Хрвати немају доказа да их је било у значајном броју, док су Срби били у великом броју и много ратовали.

Ово су описи Ал-Масудија и Ал-Бакрија чији су верски и културни описи описани на разумљив иранско-арапски начин, а сами описи послужили су иранско-арапским читаоцима. Они се не могу читати у дословном смислу, али их треба покушати тумачити са аспекта словенског верског и културног живота. Мислим да помињу исте обичаје и за остале Словене.

Срби су у Полабје дошли у главном таласу, а главни талас обухвата корчак-лајпцишку групу керамике с краја 6. и почетка 7. века. У ствари, ово је под претпоставком да је то словенско племе и да се кретало у истом правцу као и остали Словени. Немамо ни један извор о словенским Србима на истоку, могуће је да их на истоку само доводи у везу са Сарматима, а такође и на западу на Елби, према Вибије Секвестеру, било би понешто Сармати. Према овоме, рани Срби би заиста били сарматско племе које је дочекало сеобу Словена у Лабе и убрзо их асимиловало, наметнувши се као елита, а рана словенска племена су углавном добила имена по вођи или локацији. Сарматско (-готско) порекло је вероватно допринело ратоборности на српској граници, али није морало, нису морали да имају неку посебну ратничку улогу, али у околностима између Франака и Авара, али и као анти-Аварски франачки вазали, били су принуђени да буду добро наоружани и искористили су занемаривање великих пространстава због исељавања Немаца, што их је довело у сукоб са Францима према западу. Срби нису дошли из Полабља на Балкан као византијски савезници и нису ратовали против Авара. Део полапаских Срба је самовољно мигрирао, вероватно због хладне климе и притиска Франака, када су дошли тражили су од византијског цара дозволу да се населе (захтев је био после Хрвата), а населили су се након што су крајеви напуштени након аварско-словенска пустошења (па их сигурно није било од времена Авара и осталих Словена), а то је било након завршетка рата између Хрвата и Авара. Срби тешко да су могли доћи из Полабља док су Авари имали контролу на западној граници, до сеобе је могло доћи или за време буне или после хрватске буне.

Хрвати немају везе са Полабјем осим два-три сеоска топонима из 10.-14. века, а у данашњој Чешкој тек су касније у централно-источном делу. Аналогија са франачком границом је због мешања Беле Хрватске са Кнежевином Чешком у ДАИ (чија је граница досезала све до Украјине). Хрвати нису могли бити рани суседи Францачке. Франачки, баварски и други западни анали их уопште не познају пре 10. века јер нису ни живели близу те границе, Алфред Велики их с разлогом смешта јужно од Мазовије у јужној Пољској, а арапски и други блискоисточни извори такође их смешта око јужне Пољске и западне Украјине (Галиција).

Сармати су иранског порекла, јел тако? Колико код нас има иранске генетике? Рекао бих јако мало.

[Ивица Јовановић]

Јако мало. До сада би кроз археогенетику и Сарматска и Аварска теорија о Србима биле доказане (нису спаљивали покојнике па је лакше). Једноставно није тако, Срби нису Сармати. Да је део Сармата учествовао у генези Словена је неспорно, при томе када кажем Сармати не мислим само на генетику већ и на припадност културном ареалу. Све уназад написано је само теорија док се не пронађе неки антички I-S17250 или I-Y3120. До тада мора да се прихвати оно што су нам оставили историјски извори. Треба имати у виду да Срби данас нису попут оних који су дошли у сеобама, аутосомални тестови то сликовито показују.

[CosicZ]

Сармати су иранског порекла, јел тако? Колико код нас има иранске генетике? Рекао бих јако мало.

Да би се одговорило на ово питање, прво треба препознати иранску генетику, т.ј. генетику Иранаца који су пре пар хиљада година живели у евроазијској степи, не нужно и генетику данашњих становника Ирана. Према https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z93/frequency?view=table R-Z93 има 5% становника Ирана.

[Никац]

Сармати су иранског порекла, јел тако? Колико код нас има иранске генетике? Рекао бих јако мало.

По мушкој линији ништа. Оно на што ја циљам јесте да су Срби у словенској прапостојбини имали јужнији положај, ближе степи, и узимали одређене културне утицаје од Сармата, уз евентуално неко спорадично мијешање по женским линијама.

[dko]

Да би се одговорило на ово питање, прво треба препознати иранску генетику, т.ј. генетику Иранаца који су пре пар хиљада година живели у евроазијској степи, не нужно и генетику данашњих становника Ирана. Према https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z93/frequency?view=table R-Z93 има 5% становника Ирана.

R1a u iranu 15 do 20plus % na vikipediji

[Jovo79]

Сармати су иранског порекла, јел тако? Колико код нас има иранске генетике? Рекао бих јако мало.

Зашто је генетика важна? Реч је, вероватно, о иранској елити која је дала име словенској маси, чије се племе још једном наметнуло као елита током сеобе на Балкан. Трагање за траговима генетике у данашњој популацији је неосновано и неосновано очекивати.

Јако мало. До сада би кроз археогенетику и Сарматска и Аварска теорија о Србима биле доказане (нису спаљивали покојнике па је лакше). Једноставно није тако, Срби нису Сармати. Да је део Сармата учествовао у генези Словена је неспорно, при томе када кажем Сармати не мислим само на генетику већ и на припадност културном ареалу. Све уназад написано је само теорија док се не пронађе неки антички I-S17250 или I-Y3120. До тада мора да се прихвати оно што су нам оставили историјски извори. Треба имати у виду да Срби данас нису попут оних који су дошли у сеобама, аутосомални тестови то сликовито показују.

Али историјски извори су проблем. Према изворима, српско племе не постоји нигде на Карпатима или у источној Европи, посебно не као словенско племе што се тиче крајњег истока источне Европе. Нема ни једног историјског или другог доказа који би јасно говорио да се неко словенско племе под именом Срби доселило из источне у средњу Европу у време сеобе Словена. То су историјске чињенице.

Теоретисање о словенском племену је заправо производ светоназорске претпоставке и очекивања да је то било словенско племе само зато што је то племе дошло као словенско из Полабља на Балкан и зато што су данашњи Срби и Лужички Срби словенски народи.

Историјских података које имамо је неколико и сви су само иранско-степски и несловенски:
1) Σέρβοι / Serboi из другог века који живе северно од Кавказа (Птоломеј)
2) Sarbani из десетог века који живе северно од Кавказа (Константин VII)
3) Cerveciis / Servetiis из петог века на реци Елби у средњој Европи (Вибиус Секуестер)
4) Бели Срби у Полабљу, вероватно остаци степске традиције
5) Коњи и неки други културни или религијски трагови код Срба у Полабљу

Дакле, према историјским изворима и значајном броју извора може се само закључити како:
1) Првобитно племе Срба било је иранско-степског порекла
2) Преселио се са другим Аланима (и Хунима) са истока Европе ка западу у централну Европу
3) Насељен је поред реке Лабе бар од 5. века, вековима пре великог таласа Словена у 6-7. веку.
4) У време доласка Словена успели су да се наметну или као елита, династија, или су им име позајмили придошли Словени
5) Назив се лако наметао или позајмљивао због сличности у звучности, од иранских "заштитника, сточара" до словенских "сркаћа, сународника, сродника, савезника"
6) Словенско племе Срби првобитно није постојало и није се доселило у Полабје или са Карпата на Балкан у време сеобе Словена
7) Ово би, уз тезу о досељавању једног словенског племена на Балкан као тадашње елите, потврдило зашто постоји превелика генетска разлика између становништва Саксоније и Лужичких Срба у односу на Србе, јер није било сеобе словенског племена Срба са очекиваном генетиком у Полабље, нити их је било из Полабља на Балкан у већем броју

Добар пример како функционише етногенеза, асимилација, носиоци етничког идентитета ће увек бити неко нови током времена, као што ће бити новији од нас кроз не тако много векова

[Никац]

Од тада се појавио овај хрватски кластер из студија и код комерцијално тестираних, Словенац, близу хрватске границе који је урадио и BigY
https://www.yfull.com/tree/G-FT25450/

 На FTDNA G-FTA53262 дијели доста снипова с неким узорком из Пољске (можда је то тај који је био на yfull-у).

 Нисам сигуран, јесам ли по STR-овима ипак уочио овај кластер код неких мађарских освајача (у ком случају би поријекло било јасно)..

Код мађарских освајача има неких Г, неки су и аутосомално Кавкажани. То су вјв. касни Алани који су већ били увелико измијешани с Кавкажанима.
Међитим ове гране за сада нема колико видим.

[Gorance]

R1a u iranu 15 do 20plus % na vikipediji

И ја видех 22 посто Р1а, а додао бих и преко 8 посто Р1б што чини преко 30 посто индоевропске генетике.Е, сад које су подгране?

[Никац]

И ја видех 22 посто Р1а, а додао бих и преко 8 посто Р1б што чини преко 30 посто индоевропске генетике.Е, сад које су подгране?

Најраније индо-иранске културе као нпр. Фатјаново, Синташта, Андроново су биле искључиво R1a-Z93, као и Сармати много касније.
Овај Р1б је неког другог поријекла, могуће везан уз неке прото-Јермене који су асимилопвани у Иранце.

[dko]

Најраније индо-иранске културе као нпр. Фатјаново, Синташта, Андроново су биле искључиво R1a-Z93, као и Сармати много касније.
Овај Р1б је неког другог поријекла, могуће везан уз неке прото-Јермене који су асимилопвани у Иранце.

R1b direkt jermeni, azeri i kurdi u iranu, plus asirci koji imaju najveci procenat R1b (30%)

- И ја видех 22 посто Р1а

vidim ima neke provincije 25% R1a

[сɣнце]

Не затрпавајте ову тему. Отворите тему о генетичком потеклу Сармата, па референцирајте овдје ако је од значаја за порекло Срба.

[Ивица Јовановић]

Тачно, прочитао сам најмање пет различитих тумачења овог дијела Анала.

Без обзира на то што сам ближи мишљењу да Гудушчани нису поријеклом из источне Србије, ипак су занимљиви неки топоними у иаточној Србији који се могу повезати са њиховим именом. Ако су словенска племена најчешће добијала имена по ријекама, ни Гудушчани не би требали бити изузетак. Вињолина карта Србије из 1689. године, на подручју слива Млаве на два локалитета биљежи називе мјеста и ријеке Gudusca, Gudisca.

Приказ оригиналне карте
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b5964163d/f1.item.zoom

У раду М. Николић из 1972. године, под називом КАРТА СРБИЈЕ ЂАКОМА КАНТЕЛИЈА ДА ВИЊОЛЕ ИЗ 1689 ГОДИНЕ о тим топонимима и хидронимима је записано сљедеће:
"34. Mahauna fl. ot Gudusca  данас је река Млава. Млава се улива у Мали Дунав северно од Пожаревца. На карти она је уцртана као десна притока Мораве, а ушће јој је код Пожаревца. Назив Gudusca треба повезати са племеном Гудушчана, које се у изворима помиње почетком IX века. Претпоставља се да су Гудушчани били насељени у источној Србији у околини данашњег Кучева. На карти није уцртана река Пек, па би се назив Gudusca могао односити на њега или можда на његову притоку Кучајеку реку."

145. Braniceuo or Gudisca. Guduna je на карти насеље на левој обали реке Маhauna ot Gudusca. Насеље Gudusca (Guduna) ce обично убицира код данашњег Кучева. Код Кучева се налазе остаци неког старог града, ади још није утврђено да ли су то остаци насеља Guduscum. Средњовековно насеље Браничево налазило се код данашњег Костолца. Можда у овом случају назив Браничево не треба везати за истоимено насеље, већ за средњовековну обдаст Браничево."

Уколико већ у вријеме Вињоле нису постојале неке конструкције које су Гудушчане из франачких анала повезивале са источном Србијом, па Вињола то примјенио на карти, овакво поклапање имена ових локалитета са Guduscani из франачких анала је прилично индикативно.

Иако има много грешака (ем странац ем 17. век) карта је изненађујуће лепо урађена. Ово што пише Маргус ет Маргис мислим да значи Морава и Млава, док би Mahauna fl. ot Gudusca требало да буде Пек (који и данас пролази кроз село Браничево). Карта је настала 10 година после смрти Ивана Лучића, тако да није искључено да су његови радови коришћени. У сваком случају врло занимљивo.

[Ивица Јовановић]

У биографији Људовика Побожног нема зареза иза Гудушчана. Биографија је из 9. века. Па буди паметан.

[barbarylion]

То је само један налаз, требало би да видимо остале. Ако погледамо аргументе, не знам како то да повежемо са Србима. Тамо су Словени живели, ако не баш тамо, онда на самој граници са источном Угарском, тачније у Закарпаћу, где су били карпатски Хрвати. Хрвати су највероватније били део Склавена, који је у Панонији и Илирику био под утицајем Авара (што се слаже са тезом о несловенским именима хрватских петорице браће и сестара, нпр. Готи и Хуни су такође међусобно посуђивали имена), а Словени и Авари су у Панонију ушли из истог правца планинских клисура источне Угарске одакле ће ући и Мађари. Врло је могуће да се не ради о некоме негде далеко на истоку, нити да гледамо далеко на исток, већ много ближе истоку у Карпатима јер чак и у ДАИ из 10. века пише да су Хрвати:

"intermarry and are friendly with the Turks", "György Györffy argued that the White Croats were allies of the Hungarians (Turks),[101] but "neither in 929 nor in 950 could be Bohemia described as being in good relations with Hungary", as part of White Croatia was in the realm of Bohemia, and friendly relations between Bohemia and Magyars were established after 955.[102] White Croats since 906 or 955 possibly were in friendly and matrimonial relations with the Árpád dynasty.[103]",

а узорак SP-10 је прецизно датован у другу трећину друге половине 10. века. Азијски део генетике је вероватно више мађарски него словенски и као такав није од великог значаја.

Срби су доказани од 7. века и раније у Полабљу, за Хрвате нема доказа у време сеобе, а Хрвати немају доказа да их је било у значајном броју, док су Срби били у великом броју и много ратовали.

Ово су описи Ал-Масудија и Ал-Бакрија чији су верски и културни описи описани на разумљив иранско-арапски начин, а сами описи послужили су иранско-арапским читаоцима. Они се не могу читати у дословном смислу, али их треба покушати тумачити са аспекта словенског верског и културног живота. Мислим да помињу исте обичаје и за остале Словене.

Срби су у Полабје дошли у главном таласу, а главни талас обухвата корчак-лајпцишку групу керамике с краја 6. и почетка 7. века. У ствари, ово је под претпоставком да је то словенско племе и да се кретало у истом правцу као и остали Словени. Немамо ни један извор о словенским Србима на истоку, могуће је да их на истоку само доводи у везу са Сарматима, а такође и на западу на Елби, према Вибије Секвестеру, било би понешто Сармати. Према овоме, рани Срби би заиста били сарматско племе које је дочекало сеобу Словена у Лабе и убрзо их асимиловало, наметнувши се као елита, а рана словенска племена су углавном добила имена по вођи или локацији. Сарматско (-готско) порекло је вероватно допринело ратоборности на српској граници, али није морало, нису морали да имају неку посебну ратничку улогу, али у околностима између Франака и Авара, али и као анти-Аварски франачки вазали, били су принуђени да буду добро наоружани и искористили су занемаривање великих пространстава због исељавања Немаца, што их је довело у сукоб са Францима према западу. Срби нису дошли из Полабља на Балкан као византијски савезници и нису ратовали против Авара. Део полапаских Срба је самовољно мигрирао, вероватно због хладне климе и притиска Франака, када су дошли тражили су од византијског цара дозволу да се населе (захтев је био после Хрвата), а населили су се након што су крајеви напуштени након аварско-словенска пустошења (па их сигурно није било од времена Авара и осталих Словена), а то је било након завршетка рата између Хрвата и Авара. Срби тешко да су могли доћи из Полабља док су Авари имали контролу на западној граници, до сеобе је могло доћи или за време буне или после хрватске буне.

Хрвати немају везе са Полабјем осим два-три сеоска топонима из 10.-14. века, а у данашњој Чешкој тек су касније у централно-источном делу. Аналогија са франачком границом је због мешања Беле Хрватске са Кнежевином Чешком у ДАИ (чија је граница досезала све до Украјине). Хрвати нису могли бити рани суседи Францачке. Франачки, баварски и други западни анали их уопште не познају пре 10. века јер нису ни живели близу те границе, Алфред Велики их с разлогом смешта јужно од Мазовије у јужној Пољској, а арапски и други блискоисточни извори такође их смешта око јужне Пољске и западне Украјине (Галиција).

Na osnovu čega je ovo potveđeno i dokazano? Na osnovu Nestorovog spisa ili postoji neki realan istorijaki izvor?