Аутор Тема: R1b-Z2103>BY611>Z2705  (Прочитано 124605 пута)

На мрежи Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1209
  • ПХ908>А20333>FT14649
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #900 послато: Јун 04, 2021, 05:46:21 поподне »
Честитке на резултату!

 Не, заједно са селима Милојевићи, Горња Рудница, Видре и Градчаница припадало је тимару посадника тврђаве Милешева Несуху сину Касима и Хизиру из Вардара.

 Такођер треба рећи да становници овог села нису у влашком статусу, и не припадају заједници влаха нахије Милешева који су пописани раније у дефтеру (укупно 21 џемат/катун).
Ништа од ових топонима не препознајем осим Грачанице а она се наслања директо на Дивце(насеље) тако да заиста не разумем овај коментар. Оно што такође знам је да Дивци као род имају посебан третман у оквиру милешевске епархије а то није послрдица чињења у модерним временима већ вјерујем има тежину захваљујући делима у далекој прошлости...

На мрежи Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1209
  • ПХ908>А20333>FT14649
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #901 послато: Јун 04, 2021, 06:30:23 поподне »
Ништа од ових топонима не препознајем осим Грачанице а она се наслања директо на Дивце(насеље) тако да заиста не разумем овај коментар. Оно што такође знам је да Дивци као род имају посебан третман у оквиру милешевске епархије а то није послрдица чињења у модерним временима већ вјерујем има тежину захваљујући делима у далекој прошлости...
By the way, та Грачаница коју поменух је пуна стећака и није ни чудо јер је то таква жупа у којој не успјева само оно што се не посади...и заиста би ту могла бити матица неког старобалканског рода а зашто не Р1б?  О тим гробљима рачуна воде мештани тако што покосе траву и слично па и ако би се загребало испод мислим да држава не би имала никакво право да тражи неку врсту надокнаде или ти било чега другог, осим ако не желе да играју мало кошарке(сленг)...

Ван мреже Слатинац

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 357
  • R1b>BY611>Z2705>BY199059
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #902 послато: Јун 07, 2021, 07:26:53 поподне »
By the way, та Грачаница коју поменух је пуна стећака и није ни чудо јер је то таква жупа у којој не успјева само оно што се не посади...и заиста би ту могла бити матица неког старобалканског рода а зашто не Р1б?  О тим гробљима рачуна воде мештани тако што покосе траву и слично па и ако би се загребало испод мислим да држава не би имала никакво право да тражи неку врсту надокнаде или ти било чега другог, осим ако не желе да играју мало кошарке(сленг)...
Лепа замисао Бојане, али без дозволе државе немогуће је да се тако нешто изведе, јер ти стећци тј. гробови су заштићени и налазе се на листи УНЕСКО-ве светске баштине. Слично археогенетско истраживање скелета испод стећака било је организовано у Херцеговини пре пар година. У том истраживању у сарадњи са Музејом Херцеговине учествовало је и наше удружење "Порекло". Можда би исто такво истраживање могло да се спроведе и код стећака на Старом Влаху, али без дозволе Министарства културе и без сарадње са локалним и осталим надлежним инстутицијама не би смело никакво копање и тестирање да се ради што би наш народ рекао "под руку" како сте ви то замислили, јер би то представљало кривично дело и "Порекло" би могло да сноси последице због тога. Притом, тестирање скелета није ни мало јефтино. Сад зависи која врста анализе је у питању. Да ли је у питању Y-ДНК анализа на 23 маркера или секвенцирање целог генома (WGS). Не знам која је цена анализе скелета на Биолошком факултету у Београду, али у Палео-ДНК Лабораторији при Универзитету Лејкхед у Канади, Y-ДНК анализа скелета на 23 маркера и тестирање мтДНК-а кошта око 290$, али пре тога потребно је урадити проверу квалитета узорка што кошта додатних 290$. Ако није сигурно да ли је скелет мушког пола, услуга постаје скупља за 125$ због утврђивања пола. Ако је пак у питању секвенцирање целог генома (WGS) то може да кошта од 10.000$ па на више и ову услугу секвенцирања пружа свега пар лабораторија у свету, па су због тога цене толико папрене.

Стигао Дивац. Значајан резултат који потврђује оно што наговештавам годинама, а то је да припада грани BY199059, тачније BY198296, али не и најнизводнијој BY200954 у којој су Крајишници (проверио НиколаВук). Видећемо да ли ће формирати грану са Ђукановићем или са особом X. Пре бих рекао са првим, ако уопште буде с неким.
Потврђено ми је из YFull-a за Дивца, неће формирати подграну са другим узорцима. Исто је и са Грабежом и Радићем, из YFull тима нису успели да пронађу квалитетне SNP-ове тј. приватне мутације који би могли да комбинују узорке Радића и Грабежа. Разлог томе је највероватније што је Грабеж радио BigY, а Радић WGS тест. Остаје нам још да видимо да ли ће приликом ажурирања стабла доћи до промене TMRCA.

Појавио се још један узорак SRS8752618 из геномског истраживања Турске, припада грани Пипера-Груда R-FT49932. Остало им је да убаце на стабло још око 590 резултата из овог истраживања, па видећемо да ли ће да исплива још неки Z2705.
Имамо још пар нових узорака на YFull стаблу. Као што сам и претпостављао, појавила су се још двојица Турчина из геномског истраживања Турске. Први под шифром "LP6008400-DNA_B10" (SRS8752208) припада грани R-Y126039 којој припадају Аговићи, мухаџир из С. Арабије, помак из Бугарске и Албанци из Дибре (Албанија). Други Турчин под шифром "LP6008313-DNA_F03" (SRS8752580), припада грани Тачија R-Y133384.

Ван мреже Savski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 66
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #903 послато: Јун 07, 2021, 08:05:40 поподне »
Лепа замисао Бојане,...

Када смо већ код теме археогенетике, да ли постоји код нас, као у осталим земљама, иницијатива за археогенетским истраживањима средњевијековних узорака? Каква сарадња, ако икаква, постоји тренутно са министарством културе?

Једино ми је познато споменуто истраживање у сарадњи са музејом Херцеговине, те истраживање деспота Стефана Лазаревића од стране доктора Оливера Стојковића, гдје хаплогрупа није утврђена, јер је узорак пропао испод 300 базних парова.

По мени оваква врста истраживања која ваше друштво проводи, имају највећи допринос цијелокупном схватању наше историје, и једини су начин борбе против митоманије и псеудо-историје.

На мрежи Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1209
  • ПХ908>А20333>FT14649
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #904 послато: Јун 07, 2021, 08:53:32 поподне »
Заиста нисам позивао на чињење било каквог кривичног дјела пошто видим да сте тако то протумачили. Само кажем да држава нема морално право да тражи накнаду за нешто о чему се не стара, можда им по закону то и припада али етички не. Поента је ово на чему и Савски потенцира да видимо ко смо шта смо и одакле смо а не да се гађамо митоманијом ,предањима, гуслама и осталим начинима манипулисања...

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 273
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #905 послато: Јун 07, 2021, 10:02:47 поподне »
Заиста нисам позивао на чињење било каквог кривичног дјела пошто видим да сте тако то протумачили. Само кажем да држава нема морално право да тражи накнаду за нешто о чему се не стара, можда им по закону то и припада али етички не. Поента је ово на чему и Савски потенцира да видимо ко смо шта смо и одакле смо а не да се гађамо митоманијом ,предањима, гуслама и осталим начинима манипулисања...

Јел ћете ву да платите тестирање узорка, када га будете ископали?

На мрежи Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1209
  • ПХ908>А20333>FT14649
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #906 послато: Јун 07, 2021, 10:06:42 поподне »
Јел ћете ву да платите тестирање узорка, када га будете ископали?
Да, ја ћи платити.

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 273
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #907 послато: Јун 07, 2021, 10:30:46 поподне »
Онда тражите део моштију светог кнеза Лазара од доктора Оливера Стојковића које чува и платите анализирање његових остатака и ето вам, а и не треба да копате испод стећака.

Ван мреже Слатинац

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 357
  • R1b>BY611>Z2705>BY199059
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #908 послато: Јун 08, 2021, 12:25:31 пре подне »
Када смо већ код теме археогенетике, да ли постоји код нас, као у осталим земљама, иницијатива за археогенетским истраживањима средњевијековних узорака? Каква сарадња, ако икаква, постоји тренутно са министарством културе?

Једино ми је познато споменуто истраживање у сарадњи са музејом Херцеговине, те истраживање деспота Стефана Лазаревића од стране доктора Оливера Стојковића, гдје хаплогрупа није утврђена, јер је узорак пропао испод 300 базних парова.

По мени оваква врста истраживања која ваше друштво проводи, имају највећи допринос цијелокупном схватању наше историје, и једини су начин борбе против митоманије и псеудо-историје.
Нажалост, код наших институција тренутно не постоји превелика заинтересованост за археогенетска истраживања, а посебно она која су везана за период средњег века (што не значи да их неће бити). Мада, то би најбоље могао да нам објасни НиколаВук.

Било је безброј пута речи о овоме на форуму. ДНК анализа моштију наших светитеља и владара тешко да ће се десити у скоријој будућности, јер је за то потребно одобрење СПЦ. Црква на те ствари гледа другачије од нас, за њих је то скрнављење моштију, а такође присутна је и бојазност шта би се све открило ДНК анализом моштију. Можда ће сад када је на патријаршки престо дошла Његова светост г. Порфирије, бити могуће разговарати о овој веома "шкакљивој теми" и постићи неки договор, али чисто сумњам да ће одобрити. И раније је било покушаја пре много година са покојним патријархом Павлом, али без успеха.

Што се тиче стећака, мислим да не би требало бити проблема око добијања дозволе за ископавање и узимање узорака, али као што сам већ једном напоменуо, потребно је доста новца за ДНК анализу скелета. Е сад питање је да ли би можда Министарство културе одобрило средства из свог буџета за овакво истраживање или би средства обезбедио неко трећи нпр. физичко лице? На ово питање ја нисам компетентан да вам одговорим.

Ван мреже Savski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 66
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #909 послато: Јун 08, 2021, 01:17:23 пре подне »
Значи да би једно истраживање налик Арпадској анализи, било тешко замисливо у тренутној ситуацији?

Што се тиче финанцирања приватним субвенцијама, сматрам да постоји поприличан број имућних особа које би радо учествовале у таквом пројекту. Бојазност да би резултати показали нешто, што није тренутно увјерење, јесте разумљиво, али и неоправдано. Историја је наука, која живи на резултатима.

Узмите за примјер анализу руске династије Рурикида (оснивача Русије), за које се испоставило да припадају хаплогрупи N1c1. Тиме не само да нису дио онога, што се сматра доминантно "словенским" поријеклом, већ је њихова хаплогрупа чак најзаступљенија међу уралским народима Русије, а изузетно незаступљена међу Словенима. И такав резултат је пребродив, штавише чак је и зорно показао ништавност национализације хаплогрупа.

Ван мреже Иногоште

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 8
  • R1b>BY611>Z2705>BY218801
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #910 послато: Јун 08, 2021, 10:39:45 пре подне »
Нажалост, код наших институција тренутно не постоји превелика заинтересованост за археогенетска истраживања, а посебно она која су везана за период средњег века (што не значи да их неће бити). Мада, то би најбоље могао да нам објасни НиколаВук.

Било је безброј пута речи о овоме на форуму. ДНК анализа моштију наших светитеља и владара тешко да ће се десити у скоријој будућности, јер је за то потребно одобрење СПЦ. Црква на те ствари гледа другачије од нас, за њих је то скрнављење моштију, а такође присутна је и бојазност шта би се све открило ДНК анализом моштију. Можда ће сад када је на патријаршки престо дошла Његова светост г. Порфирије, бити могуће разговарати о овој веома "шкакљивој теми" и постићи неки договор, али чисто сумњам да ће одобрити. И раније је било покушаја пре много година са покојним патријархом Павлом, али без успеха.

Што се тиче стећака, мислим да не би требало бити проблема око добијања дозволе за ископавање и узимање узорака, али као што сам већ једном напоменуо, потребно је доста новца за ДНК анализу скелета. Е сад питање је да ли би можда Министарство културе одобрило средства из свог буџета за овакво истраживање или би средства обезбедио неко трећи нпр. физичко лице? На ово питање ја нисам компетентан да вам одговорим.

Мислим да анализе,ма какве биле не могу много да нас изненаде. Ништа ван контекста актуелних српских-еуропејских хапло група, неће испасти. Па и ја сам са мном био поприлично изненађен (и збуњен) а сада, после колекционирања добре екипе са мојом хаплогрупом, не бих је мењао. Нико од нас није мањи Србин сада после анализе, него пре што је био.  :)

Ван мреже Иногоште

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 8
  • R1b>BY611>Z2705>BY218801
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #911 послато: Јун 16, 2021, 03:31:35 поподне »
Ево једне кратке подлоге за тврдњу Николе откуд R1b-Z2103>BY611>Z2705 код Aлбанаца и косовских Шћиптара. Риста Николић је почетком прошлог века обилазио ове крајеве па и сигнификантну тромеђу. Ова забележена сведочанства говоре о Латинима, који живеше на високим планинама. Могу бити и Власи и неко други, трећи :). Отерани су далеко и променила се генетска структура живља, овде и онде. Понеко је и остао, вероватно...

https://ibb.co/48fJTD4
« Последња измена: Јун 16, 2021, 03:39:14 поподне Иногоште »

Ван мреже Savski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 66
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #912 послато: Јун 16, 2021, 10:26:27 поподне »
Ево једне кратке подлоге за тврдњу Николе откуд R1b-Z2103>BY611>Z2705 код Aлбанаца и косовских Шћиптара. Риста Николић је почетком прошлог века обилазио ове крајеве па и сигнификантну тромеђу. Ова забележена сведочанства говоре о Латинима, који живеше на високим планинама. Могу бити и Власи и неко други, трећи :). Отерани су далеко и променила се генетска структура живља, овде и онде. Понеко је и остао, вероватно...

https://ibb.co/48fJTD4



Албанци потичу из регије Арбанон, одакле им и њихово првотно име "Арбанаши". Први пута су у историји забиљежени у спису српског манускрипта писаном на бугарском, са датирањем из 11. вијека, као једнан од католичких народа. Тренутни епицентар R1b-Z2705 се налази у регији Проклетија и околног подручја (Скадарског базена, долини Мораче, Хвосног и Рашке), те је генетском анализом смјештен у 6.-7. вијек. Та регија не спада у подручје које је било насељено Албанцима у том периоду, по ономе што нам је тренутно историјски могуће утврдити (осим наравно спорадичних антропонима). По НиколиВуку епицентар би могао да лежи и на тромеђи јужне Србије, сјеверне Македоније и западне Бугарске, са ранијим датирањем од 6.-7. вијека. Иако за то тренутно не постоје генетски докази, узорци неких тестираних указују и на ту могућост.

Колико је мени познато, постоје сљедећа тумачења одговора на идентитет носиоца R1b-Z2705 хаплогрупе у раном средњем вијеку:

Могуће је да се ради о групи Албанаца индо-европског поријекла, поријеклом различитих од оних из Арбанона (E-V13, J2b) медитеранског поријекла, који су живјели тик уз Србе у самом центру српске средњовијековне државе (Рашке, Косова, Зете) и остали историјски незапажени. Тај одвојен корпус је изузетно рано дјеломично прихватио словенску тј. српску културу, наиме вјероватно и прије историјског забиљежја Албанаца као народа и Арбанона као регије.

Друга могућност је, да се епицентар R1b-Z2705 заиста налази у Арбанону и да су мигрирали у 6.- 7. вијеку на сјевер, те се тамо дјеломично изузетно рано словенизирали. Број дубоко тестираних Албанаца, не показује могућност епицентра у том подручју.

Вођени горњом дедукцијом трећа могућност је да се код R1b-Z2705 носиоца ради о индо-европском народу насељеним изван подручја поријекла Албанаца у споменутом периоду, који су највјероватније постепено албанизирани.

Поучен прошлим искуством, наглашавам, да се овдје ради о мом личном тумачењу тренутних резултата.

Ван мреже Иногоште

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 8
  • R1b>BY611>Z2705>BY218801
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #913 послато: Јун 16, 2021, 11:35:46 поподне »
По НиколиВуку епицентар би могао да лежи и на тромеђи јужне Србије, сјеверне Македоније и западне Бугарске, са ранијим датирањем од 6.-7. вијека. Иако за то тренутно не постоје генетски докази, узорци неких тестираних указују и на ту могућост.

Уопште епицентар-тромеђа, не мора да таргетира протоалбанце. Напротив, само неку популацију која је касније, премештена, исламизирана и утопљена у примарни албански популус. О томе и пише Риста Николић. Неки, "Латини" (R1b-Z2103>BY611) који су протерани, пребегли, мигрирали те Албанци међу Арбанасима постали. :) Узгред, Турци у 15. веку засељавају Арбанасе у ове крајеве, из чисто практичних разлога, контрола и угњетавање  тадашњег становништва (Срба). Не верујем да су их реинтродуковали, на место предходног, злочина.
Ово је пак моје виђење.
« Последња измена: Јун 16, 2021, 11:37:50 поподне Иногоште »