Албанска братства у Плавско-Гусињској области

[OlovniCovek]

To jest, Albanci muslimani, za Albance katolike vec ne znam.

[vojinenad]

Mislim da je to vise bilo iz ocaja, niko nije tako zdusno podrzavao tursku, i dobio toliko privilegija, kao Albanci.

То је и логично да су они подржавали турску државу јер су као муслимани сигурно били у повлашћенијем положају. Мислим да је то ипак више било из користи него из љубави. Католици су неретко дизали буне заједно са Брђанима и Црногорцима и сигурно нису Турску доживљавали као своју државу већ као власт којој су некада били можда наклоњени из користи а некада из нужде.

[Иван Вукићевић]

Е сад, питање враћања у православље. Занима ме колико је епизода из 1912. године о насилном враћању у православље тачна? И да ли је и прије овога било још неких враћања у православље током 19. вијека, а за које се зна?

Хтео сам ти одговорим на питање раније, али боље икад него никад...

Прича о покрштавању је тачна, само су бројеви који се спомињу као и обично преувеличани. Истина је да су се готово сви муслимани из Плавско-Гусињске области најпре покрстили (Вусањци су чак и православну цркву хтели да граде не би ли се доказали), а након што је краљ Никола издао указ којим гарантује слободу вероисповести, скоро сви су се вратили на ислам. Од данашњих Бошњака из тог краја се често може чути прича о покрштавању, али нигде не спомињу да је мање од 1% покрштених остало у православљу.

Што се 19. века тиче, познато је да било покрштавања у Васојевићима. Тешко је рећи у коликој мери, али ако је веровати ономе што пише у првом делу књиге "Исељавање Муслимана Црне Горе у Турску" (издавач је Матица муслиманска Црне Горе), покрштено је око 400 људи.

U Vasojevićima je do 1857. pokršteno 400 lica “pod otvorenim nebom, u prisustvu vojvode Miljana Vukova, novopostavljenih kapetana, stotinaša, perjanika, više sveštenika i naroda iz okoline”. Nije teško razabrati da je u ovom pokrštavanju bilo nespornih elemenata prisile s obzirom da je glavni “kum” bio vojvoda Miljan Vukov koji je “svijema bio kum; jednako zato, da bi im krštenje još milije bilo”. Godinu dana kasnije u Donjoj Ržanici pokršteno je “do 250 duša muških i ženskih”, u Konjusima 50 i u Božićima još 75 lica. Pokrštavanje muslimana vršeno je po naređenju knjaza Danila. Ono je izvršeno u 32 vasojevićka bratstva. Između ostalih pokršteni su i Fatići iz Konjuha, najstarije muslimansko bratstvo u Vasojevićima, kao i bratstva: Ćulafići, Labani, Đukići, Šobajići, Mališići, Ćeranići, Guberinići, Sakovići, Čukići, Tomovići, Zekovići i druga. Oni muslimani koji se nisu htjeli pokrstiti morali su se iseliti. Neki su samo formalno prihvatali pravoslavlje poput Ramhusovića, Zujovića, Đukića, Garčevića, ali su i oni, na kraju, morali da se isele sa tih prostora.

Овде се вероватно ради о појединим породицама, а не о братствима у целини. Мислим да би покрштених било знатно више да су у питању цела братства.

[Nebo]

U Vasojevićima je do 1857. pokršteno 400 lica “pod otvorenim nebom, u prisustvu vojvode Miljana Vukova, novopostavljenih kapetana, stotinaša, perjanika, više sveštenika i naroda iz okoline”. Nije teško razabrati da je u ovom pokrštavanju bilo nespornih elemenata prisile s obzirom da je glavni “kum” bio vojvoda Miljan Vukov koji je “svijema bio kum; jednako zato, da bi im krštenje još milije bilo”. Godinu dana kasnije u Donjoj Ržanici pokršteno je “do 250 duša muških i ženskih”, u Konjusima 50 i u Božićima još 75 lica. Pokrštavanje muslimana vršeno je po naređenju knjaza Danila. Ono je izvršeno u 32 vasojevićka bratstva. Između ostalih pokršteni su i Fatići iz Konjuha, najstarije muslimansko bratstvo u Vasojevićima, kao i bratstva: Ćulafići, Labani, Đukići, Šobajići, Mališići, Ćeranići, Guberinići, Sakovići, Čukići, Tomovići, Zekovići i druga. Oni muslimani koji se nisu htjeli pokrstiti morali su se iseliti. Neki su samo formalno prihvatali pravoslavlje poput Ramhusovića, Zujovića, Đukića, Garčevića, ali su i oni, na kraju, morali da se isele sa tih prostora.

Мислим да треба правити разлику између исламизације Васојевића и Малесора.

Васојевићи су се исламизирали из практичних разлога, да би им чифчијски положај био лакши. Сумњам да је међу њима било оних који су искрено прешли у ислам. Тако да њихово "покрштавање", тј. формални повратак у стару веру, није било проблематично. Односно, чим су довољно племенски и политички ојачали у Полимљу, требало је само да неко покрене тај процес, а то су били архимандрит Мојсије Зечевић и предузимљиви војвода Миљан.

Питам се, шта би се дешавало да је ту била чвршћа турска власт и да је потрајала дуже него што јесте...

Малесори, али и исламизирани Кучи, су, рекао бих, били чвршће у исламу. Не знам шта је разлог томе. Могуће је да су се осећали заштићеније као муслимани у оквирима турске државе, баш у односу на снажно племе Васојевића (и друге хришћане) у свом окружењу.

[Иван Вукићевић]

Мислим да треба правити разлику између исламизације Васојевића и Малесора.

Васојевићи су се исламизирали из практичних разлога, да би им чифчијски положај био лакши. Сумњам да је међу њима било оних који су искрено прешли у ислам. Тако да њихово "покрштавање", тј. формални повратак у стару веру, није било проблематично. Односно, чим су довољно племенски и политички ојачали у Полимљу, требало је само да неко покрене тај процес, а то су били архимандрит Мојсије Зечевић и предузимљиви војвода Миљан.

Наравно, исламизирали су се из интереса. Али ни исељени Кучи сигурно нису прешли на ислам јер су се одушевили кураном 
Ја претпостављам да су исламизирани Васојевићи су добили прилику да се врате на православље и задрже земљу једино зато што су били Васојевићи, иначе би у најбољем случају били протерани. Чисто сумљам да су исламизирани "Србљаци" међу Васојевићима имали прилику да остану.

[Nebo]

Нисам ни мислио да су Кучи прешли у ислам јер су били одушевљени овом вером. И то је учињено из интереса. Као и у случају Малесора.
Разлика је што су исламизирани Кучи и Малесори већином населили област Плавско-гуињске котлине где је била јача турска власт, док су Васојевићи били по околним селима и северније низ Лим, где представници турске власти нису баш често залазили. Утолико је било лакше Васојевићима да се врате у православље кад су се за то стекли услови.

Тако, имамо кучке досељенике у Калудри и Ровцима и на Полици код Берана који никад нису исламизирани. Логично, нису били под притиском, јер су били окружени православним живљем. С друге стране, Кучи у Плаву и Гусињу су били у непосредном суседству муслимана и турске власти, и тамо је било тешко повратити се хришћанским коренима. Осим тога, васојевичким политичким и верским првацима половином 19. века било је превасходно битно да се исламизирани Васојевићи покрсте, док, вероватно, нису толико бринули за иноплеменике.

Што се тиче исламизираних Србљака, не знам да ли баратамо истом терминологијом, па те питам - кога сматраш Србљацима у Полимљу? Ако су то сви невасојевићи, онда је то у реду, било је исламизираних Србљака, поменух Куче. Али, ако се то односи на старо словенско становништво у Горњем Полимљу (пре досељења Брђана), ја знам само неколико ексцесних случајева. Ово становништво се исељавало због притиска турске власти, али не знам да је било неке масовније исламизације.

[Иван Вукићевић]

Што се тиче исламизираних Србљака, не знам да ли баратамо истом терминологијом, па те питам - кога сматраш Србљацима у Полимљу? Ако су то сви невасојевићи, онда је то у реду, било је исламизираних Србљака, поменух Куче. Али, ако се то односи на старо словенско становништво у Горњем Полимљу (пре досељења Брђана), ја знам само неколико ексцесних случајева. Ово становништво се исељавало због притиска турске власти, али не знам да је било неке масовније исламизације.

Србљаке сам и ставио под знаке навода јер је тај термин потпуно вештачки и био је коришћен једино од самих Васојевића. Тада су све који нису били племеници називали Србљацима, били да су у питању староседеоци или досељеници из Брда. С тим што се тај термин много чешће употребљавао за Ашане и поједина братства у Горњим Васојевићима него за Шекуларце и Величане.
Старог словенског становништва није ни било у средњем и горњем Полимљу изузев у Шекулару и пар породица у Велици и Метеху. Сви остали су напустили то подручје због турског терора пре него што су се Васојевићи и други Брђани населили.

[Nebo]

Србљаке сам и ставио под знаке навода јер је тај термин потпуно вештачки и био је коришћен једино од самих Васојевића. Тада су све који нису били племеници називали Србљацима, били да су у питању староседеоци или досељеници из Брда. С тим што се тај термин много чешће употребљавао за Ашане и поједина братства у Горњим Васојевићима него за Шекуларце и Величане.
Старог словенског становништва није ни било у средњем и горњем Полимљу изузев у Шекулару и пар породица у Велици и Метеху. Сви остали су напустили то подручје због турског терора пре него што су се Васојевићи и други Брђани населили.

Слажем се у свему. После 1690. остало је јако мало староседелаца (ако се изузму Шекулар, Велика и нешто мало родова у плавско-гусињској области и Будимљи), а после 1737. још мање.

Што се Шекулара тиче, питање је колико је староседелачких родова и ту остало после две сеобе, јер је добар део данашњих шекуларских родова досељеничког порекла с краја 17. и из 18. века (потомство Вука Љевака, Ћетковићи, итд).

[Иван Вукићевић]

Колико је мени познато, нити Братови потомци имају предање да су Шошкићи од њих, нити Шошкићи имају слично предање.

Данас сам у књизи "Шошкићи из Полимља" од Вукашина Шошкића наишао на податак да по братственичком предању Шошкићи воде порекло од Вула Балевића који се из Парча код Виоца у Братоножићима преселио у Трешњево. Вулов син Нико се преселио у Грачаницу, засеок Баре, а његови синови су се након сукоба са Климентима преселили у Краље на Обор. На позив Шабанагића касније се селе у Луге и Улотину на њихову земљу као чивчије. Шошкићи у Лугама се нису одржали због сукоба са Ћулафићима, те су се преселили у околину Пећи где су прешли на ислам.

Тако да ипак постоји предање код Шошкића да су Братови потомци. Да ли је предање тачно или је порекло од највећег братства из племена из ког потичу измишљено као у случају Шћекића, остаје да се види.

[rugovac]

Слажем се да је предање да су Шћекићи пореклом Пипери и да су им најближи Пилетићи измишљено. Сувише дуго су они у околини Берана да би се то могло прихватити као тачно. Њихова вројност показује да су ту одавно. Њих има доста и по Србији исељених који су заджали презиме а у Србију су досељени пре више од 200 година. И једно и друго показује њихову старину.

Што се тиче Шошкића, они су досељени кад и Васојевићи. Сукоб су имали са Марсенићима а не са Ћилафићима због одиве. Од четвртог брата су били Шошкићи у Метеху код Плава (православни) и Шошкићи у Белом Пољу код Пећи (муслимани).

[culfis]

Слажем се да је предање да су Шћекићи пореклом Пипери и да су им најближи Пилетићи измишљено. Сувише дуго су они у околини Берана да би се то могло прихватити као тачно. Њихова вројност показује да су ту одавно. Њих има доста и по Србији исељених који су заджали презиме а у Србију су досељени пре више од 200 година. И једно и друго показује њихову старину.

Што се тиче Шошкића, они су досељени кад и Васојевићи. Сукоб су имали са Марсенићима а не са Ћилафићима због одиве. Од четвртог брата су били Шошкићи у Метеху код Плава (православни) и Шошкићи у Белом Пољу код Пећи (муслимани).

Слажем се да је предање да су Шћекићи пореклом Пипери и да су им најближи Пилетићи измишљено. Сувише дуго су они у околини Берана да би се то могло прихватити као тачно. Њихова вројност показује да су ту одавно. Њих има доста и по Србији исељених који су заджали презиме а у Србију су досељени пре више од 200 година. И једно и друго показује њихову старину.

Што се тиче Шошкића, они су досељени кад и Васојевићи. Сукоб су имали са Марсенићима а не са Ћилафићима због одиве. Од четвртог брата су били Шошкићи у Метеху код Плава (православни) и Шошкићи у Белом Пољу код Пећи (муслимани).

   Дијелим мишљење за Шћекиће и Шошкиће.

[Cirke]

Да ли неко зна да ми каже нешто о пореклу презимена Цириковић? Има их доста у Плаву и околини и муслиманске су вероисповести.

[Иван Вукићевић]

Да ли неко зна да ми каже нешто о пореклу презимена Цириковић? Има их доста у Плаву и околини и муслиманске су вероисповести.

Бандери и Цириковићи су муслиманска братства из Плава која су према предању турског порекла из Анадолије. Међутим, за Олевиће који су грана Цириковића утврђено да припадају роду Куча (E-V13>...>Z5018>...>Z16661), тако да је предање о турском пореклу очигледно нетачно.

[Cirke]

Ја сам такође чуо ту верзију да су Цириковићи дошли из Анадолије али ми није баш "пила воду", а чуо сам и верзију да је презиме грчког порекла. Може ли се некако са сигурношћу утврдити да ли су Цириковићи словенског порекла или пак неког другог? Колико је јака веза са Кучима? (Не разумем баш ове бројеве и слова које сте навели у заградама, претпостављам да су то неке генетске шифре..)

[Иван Вукићевић]

Ја сам такође чуо ту верзију да су Цириковићи дошли из Анадолије али ми није баш "пила воду", а чуо сам и верзију да је презиме грчког порекла. Може ли се некако са сигурношћу утврдити да ли су Цириковићи словенског порекла или пак неког другог? Колико је јака веза са Кучима? (Не разумем баш ове бројеве и слова које сте навели у заградама, претпостављам да су то неке генетске шифре..)

Тестирани Олевић на основу вредности по маркерима дефинитивно припада роду Куча, тако нема никакве дилеме да то братство (па самим тим и Цириковићи од којих потичу) потиче из тог племена. Што се тиче даљег порекла, Кучи припадају подграни E-V13 која је на Балкану староседелачка тј. није словенског порекла, тако да се за Цириковиће не може рећи да су словенског порекла када је у питању порекло по мушкој линији.

[Vidak]

Тестирани Олевић на основу вредности по маркерима дефинитивно припада роду Куча, тако нема никакве дилеме да то братство (па самим тим и Цириковићи од којих потичу) потиче из тог племена. Што се тиче даљег порекла, Кучи припадају подграни E-V13 која је на Балкану староседелачка тј. није словенског порекла, тако да се за Цириковиће не може рећи да су словенског порекла када је у питању порекло по мушкој линији.

Samo bih se nadovezao. Kuci pripadaju starosjedelackoj grani koja nije dosla u seobi Slovena. I2a din npr nije originalno slovenska ali je dosla na Balkan kao slovesnka i sirila slvenski jezik. Tako su i neki statosjelacki rodovi  slavizirani i za njihove potomke se moze reci da jesu slovenskog porijekla. Na strani bosnjackog dnk projekta objasnjavaju da zbog visokog procenta Kuca uz neke druge rodove slovenski jezik je preovladao u odnosu na albaski iako su Klimenti i jos neki rodovi iz Malesije takodje brojni u sandzaku.

[Иван Вукићевић]

Tako su i neki statosjelacki rodovi  slavizirani i za njihove potomke se moze reci da jesu slovenskog porijekla.

Из тог угла гледано за многе староседелачке тј. старобалканске родове се може рећи да су словенски још од средњег века. Међутим, то за Куче не важи у потпуности јер њихов род чине и српска (Мрњавчићи, Дрекаловићи) и албанска (Бонкећи, Љухари) братства, тако је за Цириковиће готово немогуће утврдити да ли потичу од Срба или од Албанаца из Куча јер не постоји било какво предање о томе.

[vojinenad]

Олевићи заиста јесу сврстани у исти род на бошњачком днк пројекту заједно са осталим братствима која воде порекло из Куча, и према вредностима маркера даје се закључити да су сродни са Кучима. Међутим, није искључено ни то да би тест на већем броју маркера можда баш показао ту неку разлику која би их одвојила од Куча и на основу које би могла да се узме у обзир и та варијанта о пореклу из Анадолије. Односно, то опет не би искључило ни то  ''грчко'' порекло. Дакле, тест на барем 37 маркера можда би дао одговор на питање којој од ове две верзије више веровати. Овако на ових 23 маркера све указује да се варијанти о пореклу из Куча може веровати.

[Vidak]

Из тог угла гледано за многе староседелачке тј. старобалканске родове се може рећи да су словенски још од средњег века. Међутим, то за Куче не важи у потпуности јер њихов род чине и српска (Мрњавчићи, Дрекаловићи) и албанска (Бонкећи, Љухари) братства, тако је за Цириковиће готово немогуће утврдити да ли потичу од Срба или од Албанаца из Куча јер не постоји било какво предање о томе.

Perkovic(Martinovic, Ljuhari) i Ferhatovic koji tvrdi da su porijeklom od Martinovica, Ljuhari,  pripadaju rodu Kuca tako da se mogu sloziti s tobom. Za Bonkeci ne znam da li ima testiranih. Martinovici bi trebalo biti doseljenici u Zatrijebac ali nije iskljuceno da  i ostali katolici u Kucima pripadaju istom rodu sto bi ujedno bio razlog zasto su dio plemena Kuci.

[Cirke]

Хвала пуно на одговору, мада сам мало и збуњен јер се не разумем баш у материју. Ја сам мислио да су Кучи српско племе словенског порекла које је делом исламизирано и делом се асимиловало са албанским становништвом. Тек сам почео мало да истражујем и драго ми је да сам нашао овај форум. Можете ли ми објаснити шта је то "бошњачки днк пројекат"?