Аутор Тема: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946  (Прочитано 113995 пута)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #480 послато: Јун 08, 2020, 12:42:04 пре подне »
Калач из околине је Рожаја је Y51867+.
За очекивати је да огромна већина припадника гране Y13946 на нашем пројекту највероватније припада истој подграни.
https://www.yfull.com/tree/I-Y51867/

На мрежи prikola

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 127
  • I1-Z63>Y13946>Y51867>PH220
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #481 послато: Јун 08, 2020, 11:45:41 пре подне »
Pretpostavljam da bi bilo dobro i PH220 da uradi?

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #482 послато: Јун 08, 2020, 07:13:53 поподне »
Остаје и велико питање порекла Калача из Засмреча код Рожаја?Да ли су потомци Милачића,по тврдњи обе фамилије,ако јесу онда су и Милачићи I1Z63-51867 и код њих могућа веза са родовима из Поповог поља а не са Дрекаловићима.Ако су Милачићи Y13946-51867 њихова прича о њиховом родоначелнику Милачу,Иликовом сину,Дрекаловом сину,је измишљена.Међутим у Фатничком пољу код Билеће,где је у средњем веку било доста Влашких катуна постојало је село Калац па би ту требало тражити везу имена рода Калачи и овог села у Фатници.Што се тиче Црне Горе и Брда ову хаплогрупу би могли имати само усељеници и ускоци из Старе Херцеговине у Куче,Васојевиће,Дрекаловиће,Морачу.Питање је и одакле су Калачи дошли у околину Рожаја?

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #483 послато: Јун 08, 2020, 07:16:46 поподне »
Исправка штамп.грешке:Дрекалов унук.

Ван мреже Romanijski

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 783
  • Ја ратујем сам...
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #484 послато: Јун 09, 2020, 12:18:56 пре подне »
 Значење ријечи Калац, то је прва трава у прољеће која се појави у предјелима изнад 800 метара.
 Постоји изрека за мршаву стоку ,,нема среће док не опасе Калац"
 Тако да ништа не желим да негирам само сам покушао да појасним одакле израз...

Ван мреже herceg

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 120
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #485 послато: Јун 09, 2020, 06:15:06 пре подне »
Значење ријечи Калац, то је прва трава у прољеће која се појави у предјелима изнад 800 метара.
 Постоји изрека за мршаву стоку ,,нема среће док не опасе Калац"
 Тако да ништа не желим да негирам само сам покушао да појасним одакле израз...

Interesantno. Da li je kalac neka posebna trava ili bilo koja mlada trava? I zašto iznad 800 metara?

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #486 послато: Јун 09, 2020, 08:10:57 пре подне »
Колко сам прочитао Калац је стара народна реч за отаву,прву младу траву после снегова.У жупи Ватници,Фатница Фатничко поље постојала су села и Калача и Калац.Ове две речи имају потпуно другачије значење:Калац-Отава,ливада,Калача,тврђава,или стража.У Љубомиру код Требиња постоји брдо Калац,име повезано са травом отавом.Засада Требињско- Љубињска област,Попово,затим од Билеће до Столца,Мостара, области где се изворно налази I1Z63-51867-Ph220 тј.одатле потичу расељени носиоци ове хаплогрупе.Источна Херцеговина.

Ван мреже Гаџић Црнчевић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 103
  • I1>P109>FGC22045, ГАЏИЋИ, Рељино село/Гламоч
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #487 послато: Јун 09, 2020, 09:24:01 пре подне »
Калац је висока трава у ливади, углавном лошег квалитета, шупље стабљике, без биљне масе, за разлику од ситне ниже траве.Ако се на вријеме не покоси, добије жутобијелу боју, постане готово нејестива за стоку.Пошто је дупло виша од остале траве (30-40цм) и има танку шупљу стабљику, вјетар га повија врло лако и ливада изгледа као да има таласе.Значи неко ко је танак, висок , мршав-види га ко калац!

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #488 послато: Јун 09, 2020, 09:48:46 пре подне »
Хвала Вам,врло лепо објашњење.Калац би могао да буде и надимак неког човека или братства(множина Калачи)засада топоними као и име села по коме би и житељи могли добити надимак-презиме.Калаче би могле бити и ливаде на којима расте калац.Мислим,без тврдње,да је реч можда и стара влашка,собзиром да су на том простору боравили Влашки катуни а они су вероватно веома добро познавали и правили разлику квалитета траве,пашњака,ливаде,сена,откоса,у источној Херцеговини у средњем веку сточарство је било основна делатност у планинама.

Ван мреже Romanijski

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 783
  • Ја ратујем сам...
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #489 послато: Јун 09, 2020, 10:21:02 пре подне »
 Изгледа да се исти термини користе у различите сврхе у различитим регионима.
 Па употреба ријечи Калац и Отава на Романији.
Калац је прва и квалитетна трава кад се појави стока је радо једе.
А ОТАВА је јесењја трава или други откос...  (постоји и трећи и четврти )  зависно од плодности парцеле и надморске висине , Конкретно на планинским просторима нема трећег и чртвртог откоса.

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #490 послато: Јун 09, 2020, 10:34:55 пре подне »
У праву сте.Сточарска терминологија је у зависности од региона веома различита.У Старом Влаху неки сточари кажу Отава,неки калац,калача,млада врло укусна трава,стока је врло радо једе у пролеће али може да буде јако опасно ако се преједе отаве,некад је без помоћи ветеринара врло често долазило до угинућа.Отава је укусна али и врло опасна.Старовлашани су то јако добро знали.Историјски познат сточарски регион.

На мрежи prikola

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 127
  • I1-Z63>Y13946>Y51867>PH220
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #491 послато: Јун 10, 2020, 07:24:47 поподне »
Interesantna mapa, mapa arheogenetskih ostataka I1 do sada pronađenih, po saznanjima autora mape.
Ukoliko neko zna o još nekim mogli bi da mu dostavimo.
https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?mid=1znTXv7qpl4_2T4u9068jOaLzpsjNf62F&hl=en_US&ll=60.549999999999976%2C-45.34000000000003&z=4&fbclid=IwAR3svBuIFpPJfxI7DLIRc7cwmH9rmkBwCH8sUPsISz1G5cXPFnkMWq4Iu_4


Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #492 послато: Јун 21, 2020, 10:06:15 пре подне »
Поменуо бих резултат Новаковића из Клења у Мачви,наша I1Z63-Y13946,припадају роду који у Мачви зову Стопоње,по родоначелнику Марку Стопоњи и његовој браћи који су у 17веку доселили у село Клење.Стопоње су у Мачву дошли од Гацка.Нисам успео да пронађем нешто више података о пореклу рода Стопоње.Ипак,и они се везују за Стару Херцеговину.Што се тиче мојих Шапоњића добијам податак да је мишљење о нашем родоначелнику Мартину звани ,,Грк,,у селу Корита доњи Пештер,брда Шапоње,тачно као и мишљење да је Мартин био Климента кој се вратио православљу и узео за славу Св.Стефана,као и многи други Посрбљени Клименти.О овом Мартину већ је писано на форумима,становао је у селу Шапоње,данас Личине,одакле је мој предак дошао у Стари Влах.Наша хаплогрупа није изворно,групно, присутна у Климентима,али је врло могуће дасу је неки усељеници појединци у Клименте имали ида су је они у познатој сеоби Климента у 18веку донели на Пештер.Још неки већи родови из Бихора,пореклом из Груда,Малесија такође имају хаплогрупу I1-Y13946.Мој рођак познати новинар и писац такође мисли да потичемо од Посрбљеног Клименте,тј од Мартина ког су сматрали Климентом са Пештера.Зато је и написао књигу о Пештеру,Пештерским селима,где је писао о пореклу Пештерских Клименти.,,Љубомирова земља,,З.Шапоњић.

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #493 послато: Јул 30, 2020, 07:52:41 поподне »
На Y fuul-u се може видети даје на I1Z63-Y13946 стаблу постављена нова подграна испод(млађа)од наше Балканске I1-51867.То је подграна I-Y68865,с назнаком ново,TMRCAове подгране је 1150година.Дали смо и ми Балкански I1-51867 позитивни и на ову подграну,собзиром на процењену старост ове нове подгране дали је то уствари Ph220,којој је претпостављена слична старост.За ову нову подграну испод I1-51867 није наведено где,у којој земљи је откривена,да ли су Срби позитивни на ову подграну?

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #494 послато: Август 20, 2020, 01:05:33 пре подне »
 Унутар влаха Сјенице/Барче било је село и Калудра, друго име Херчик, данашње Ерчеге. Иако су га неки идентификовали са Калудром сјеверно од Пријепоља.

 1485. се помиње као Калудра, од 1516 долази нови назив Хрчић, са 26 расте 1516 на 59 а 1530 на чак 155 кућа, и то је и остало главно село влаха Барче до 1604.

- Дејан Булић. Градина Ерчеге, средњовековни град на Јавору.
Рани помен назива Херчик искључује могућност да је село добило име по масовним миграцијама из Херцеговине у 18. и 19. веку. Разложно је претпоставити да се ради о некадашњим Херцеговим власима, који су између пописа 1488. и 1516. године досељени у село Калудра, које од тада по њима носи и други назив.

 1468. као да га није било.. Калудра је очито старији назив по манастиру ту.. Могла је ту почети пристизати популација и око 1480. која је "реактивирала" назив напуштеног селишта а онда донијела и своје име..

 Ерчеге нису припадали заједницама неких главних кнезова Барче, па је врло могуће да се радило о популацији другог поријекла (у односу на старовлашки R-Z2705). Као и обично други назив значи досељавање неког.. Иако је ово било главно село није било нпр. у бројним тимарима влаха Барче из 1526./1530 г. Ерчеге је имало статус дербенда.

 I-Y13946 се јавља по Поповом пољу нешто више? Мислим да сам видио поклапања и у Далмацији (Хрватска студија од 1100).

 Има и Љуштановић код Пријепоља, можда може и он имати овдје везе?

 Ја овдје видим изгледну везу, обзиром на генетски кластер који се највише јавља у Херцеговини. Шапоње нису далеко од Ерчега. Ови претпостављени досељеници јесу дио влаха Барче (Сјенице из 1455/1468, касније се усталио назив Барче) али нису они "изворни" из 1455. :D Углавном изгледа да постоји основ за долазак влаха из Херцеговине баш у Стари Влах прије мало више од 500 г. :)

 Знам да су прије I-Y13946 везивали за Немањиће могуће, но то је овисило умногоме о поклапањима у Италији, којих мислим нема засад, Алексић код којег знам за 37 маркера је 8/37 са Бугарином Тодоровим, тако да и то изгледа искључује неки недавни долазак ове гране. Наравно Немањићи могу бити било која хг..

 Што се тиче разлога досељавања неке групе овдје, ја сам већ код других група на пештерском подручју уочио помјерања у основи ради заштите кланаца/дербенда гдје долази до великог пораста концентрације људи на тим мјестима, тако је и Ерчеге постало велико дербенџијско село. Чак и највеће село на ширем подручју од практично ничега.
« Последња измена: Август 20, 2020, 01:16:34 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #495 послато: Август 20, 2020, 01:23:43 пре подне »
Што се тиче разлога досељавања неке групе овдје, ја сам већ код других група на пештерском подручју уочио помјерања у основи ради заштите кланаца/дербенда гдје долази до великог пораста концентрације људи на тим мјестима, тако је и Ерчеге постало велико дербенџијско село. Чак и највеће село на ширем подручју од практично ничега.

 Да додам то је био и разлог промјене имена влаха Сјенице у влахе Барче јер су 1468. власи Сјенице (Касније се помињу "власи нахије Сјеница" али то је разнородна групација у влашком статусу у нахији Сјеница и нису у вези са оним изворним из 1455. осим неких дербенџија) добили да чувају на 3 мјеста дербенд/кланац Барче.  На западу код Сјеничког језера, а на истоку Житнић, касније Брњница, а и Ерчеге је одмах сјеверно.

На мрежи prikola

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 127
  • I1-Z63>Y13946>Y51867>PH220
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #496 послато: Август 20, 2020, 08:43:02 пре подне »
  I-Y13946 се јавља по Поповом пољу нешто више? Мислим да сам видио поклапања и у Далмацији (Хрватска студија од 1100).

Pozdrav Zor,

Gde se nalaze ovi rezultati? Gledao sam ovaj rad, ali se pominje samo I1, kao opšta HG.

Nikola

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #497 послато: Август 20, 2020, 05:21:32 поподне »
Госп.Зор у средњем веку посебно током 15 и 16века скоро сва села у Старом Влаху су била дербенџијска,односно у обавези да обезбеђују путеве и кланце,клисуре којима су пролазили каравани,а за штету од пљачкаша одговарали би житељи села најближег месту напада.То су већ тада били Срби у статусу влаха.Што се тиче хаплогрупе I1Z63-Y13946-51867 неко њено извориште у Херцеговини је Требињска шума,Површ и Попово поље,Захумље,одакле су је Срби,могуће посрбљени Латини-Морлаци ширили,одлазили северније у Далмацију и из Старе Херцеговине у Стари Влах,Рашку област.Могли су то бити и потомци познатих влашких катуна из 12-15века из околине Дубровника,из Поповог поља.Ја сам био и поставио питање дали се конкретно ова хаплогрупа-подграна могла налазити и код припадника најстаријег Влашког слоја у Старом Влаху,романиз.Келти(келтиз.германи)предсловенски Власи жупе Барче и Радохна,Власи Номади,или се I1Z63-Y13946везује само за касније досељенике из околине Требиња,16,17век Срби -власи, или Власи из Тесалије,Македоније11-14века.Мислим да су ову нашу хаплогрупу могли да имају и староседеоци Старог Влаха а не само досељеници од Требиња.Молим за мишљење.

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #498 послато: Август 20, 2020, 05:47:26 поподне »
Мислим дасу Власи жупе Барче,номади, свакако негде из Старог Влаха иселили,неки поједини остали,сједињени с досељеним Власима из Тесалије.Некако је логично дасу и ти најстарији Сјенички Власи-Барчани мигрирали на југозапад према мору и Далмацији,Дубровнику,слично као и Влашки катуни из Тесалије 11-15века.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #499 послато: Август 20, 2020, 06:28:21 поподне »
Pozdrav Zor,

Gde se nalaze ovi rezultati? Gledao sam ovaj rad, ali se pominje samo I1, kao opšta HG.

Nikola

https://www.researchgate.net/publication/221889294_Croatian_national_reference_Y-STR_haplotype_database

 Овај кластер је присутан у свим регијама осим сјеверне.

Госп.Зор у средњем веку посебно током 15 и 16века скоро сва села у Старом Влаху су била дербенџијска,

 Свакако да би тадашњи житељи вољели да су сви били дербенџије. :) Но према дефтерима, у 16. в. су дербенџијска села влаха Барче само Понорац, Радохна, Ерчеге и сама Нова Варош. Уз још пар села из нахија које су се одвојиле од Барче (Требна, Моравица).

 Изворно према подацима нити једно од ових села није било дербенџијско јер према попису из 1468/69 само су три села која су из нахије Сјеница (а не Барча) добила дербенџијски статус а власи Сјенице/Барче су били дербенџије у њима. Ова села и до пописа 1604. задржавају засебан статус (одвојено су пописивани и од самих тих села и од војнука у њима).

 Да ли су у средњем вијеку ту неки власи обезбјеђивали кланац, мислим да непосредних извора нема. Дербенџијски правни статус је нешто што је чини се више везано за долазак Османлија, постојао је и дербенџијски закон. Не знам да су власи имали такву функцију у средњевјековној Србији.

 Сасвим сигурно да велики број села влаха Барче/Сјенице у 15. в. и раније није ни постојао. То се види по великом броју "других имена" код тих села, али и чињеници да је чини се њихово изворно упориште било село Урсуле, по важности тог села за старије кнезове Барче. Неки су ове Урсуле повезивали са власима Урсуловцима додијељеним манастиру Бањани (то је један од главних контекста јављања влаха у то доба), но знам да има и нека пуно ближа убикација за њих од сјеничких Урсула.

Што се тиче хаплогрупе I1Z63-Y13946-51867 неко њено извориште у Херцеговини је Требињска шума,Површ и Попово поље,Захумље,одакле су је Срби,могуће посрбљени Латини-Морлаци ширили,одлазили северније у Далмацију и из Старе Херцеговине у Стари Влах,Рашку област.Могли су то бити и потомци познатих влашких катуна из 12-15века из околине Дубровника,из Поповог поља.Ја сам био и поставио питање дали се конкретно ова хаплогрупа-подграна могла налазити и код припадника најстаријег Влашког слоја у Старом Влаху,романиз.Келти(келтиз.германи)предсловенски Власи жупе Барче и Радохна,Власи Номади,или се I1Z63-Y13946везује само за касније досељенике из околине Требиња,16,17век Срби -власи, или Власи из Тесалије,Македоније11-14века.Мислим да су ову нашу хаплогрупу могли да имају и староседеоци Старог Влаха а не само досељеници од Требиња.Молим за мишљење.

 Мислим да су главни слој влаха Сјенице чинили R-Z2705 то се види како по генетским резултатима тако и код јављања код влаха Барче личног имена Аранид, од тога двојица су примићури. Што може бити одраз управо протоалбанског поријекла R-Z2705.

 Јавља се ту још неких хг., нпр. E-FGC11450, па и гране J-L283, но што се тиче Y13946 очито да је она јака у Херцеговини, а према приложеном изгледа да прије 500 г. јесте била миграција и влаха из Херцеговине у Барчу, и то осјетна миграција (1468. непостојеће село скаче на 155 кућа и 7 баштина 1530). У том смислу логичан избор је нека грана јака у Херцеговини а која се јавља и у Старом Влаху. Мислим да то R-Z2705 није, а ни остали.

 Примјећујем да се јављају и крајишки/лички родови Y13946, ту се очито ради о влашким миграцијама чију су окосницу чинили управо Херцегови власи. Обзиром да је то широк појам (сви власи Херцеговине) можда би се дало исконструисати које би то евентуално заједнице биле..

 Свакако да су власи Сјенице били и Власи (етнички) дакле некад говорници романског дијалекта, но упитно је да је таква енклава постојала више од 1000 г. на том подручју.. До антике то већ није вјероватно, посебно ако се рачуна да је влашки феномен нешто што је лингвистички дошло са истока у развијеном средњем вијеку.