Антропологија и етнографија

[Kor]

Овде обрађујемо теме везане за антропологију и етнографију.

[Александар Невски]

Људи, имам замисао од прѣ неколиких година, за койу мислим да би била врло користна и учинковита код статистичкога одређивања сродности (односно расне блискости) различитих народъ.
Хаплоскупине су ту прилично йедностране, те не дайу потпуну слику.

Ево замисли:

Из двѣйу народностних скупина чийу блискост одређуйемо узмемо на случаян начин по Н прѣдставникъ,  и распоредимо их у парове, у сваком пару по йедан прѣдставник обайу народъ.  Н оваквих парова, гдѣ се не зна ко йе койега народа, понудимо људим, испитаникомъ, да процѣне ко йе ко. Уколико су два народа веома блиска, (рецимо Швеђани и Норвежани) очекивано йе да би постотак погодака код испитаникъ био около 50%. Код веома удаљених народъ (рецимо Норвежани и Кенийци), овай постотак би тежио ка 100%.
Овдѣ йе яко битно да испитаници припадайу йедному од испитиваних народъ, йер су упознати са њиховим изгледом. Ако бисте Србом давали да разликуйу Кенийце и Мозамбичане, врло вѣроватно би постотак погодака био близу 50%, док бише они сами поуздано имали доста већи постотак, йер су упућени како просѣчан припадник њихова народа изгледа.

Прѣдности оваквога начина испитивања блискости народъ су прилична йедноставност за извођење. Требайу ни само слике, койе се лако могу наћи на мрежи, рецимо на ФБ-у. И боље одређуйу блискост од хаплоскупина, йер људски изглед не зависи само од мужске лозе него од свих прѣдака. Блискост би била зависност од удаљености добийенога просѣчнога постотка погађања и 50%.
Зна ли ко, йе ли овако нешто икада рађено негдѣ у свѣту?

Извињавам се што овдѣ поставих ово, нѣсам знао гдѣ другдѣ бих могао, а не хтѣдох отварати нов прѣдмет разговора.

[Kor]

То о чему говориш се може одрадити преко тзв. аутосомне ДНК. То је заправо ДНК која представља највећи део нашег генетичког кода. Ту имамо информације о томе колико којег расног елемента имамо у сваком од тестираних људи, било да су мушкарци или жене.

[Синиша Јерковић]

Ево још једне студије старе ДНК. Налазиште је из 2800 г пне у Пољској. Сигурно је пронађена Г хаплогрупа и сасвим вјероватно И хаплогрупа.

http://dienekes.blogspot.com/2013/02/y-chromosomes-of-corded-ware-at-wroclaw.html

С обзиром на локацију и период било би веома интересантно знати којој варијанти хаплогрупе И припада овај узорак (ако је заиста И) и да ли има везе са И2а Динарик.

[Kor]

Па сад.... за сада имамо 33% шансе да буде I ))
Шанса да то буде I2a-Din је опет око 33% од тих 33%. Дакле, неких 11% ))

Када би се којим случајем стварно доказало да је I2a-Din, то би објаснило многе ствари а и покренуло би причу о прецизности рачунања TMRCA.

[Небојша]

Не знам да ли је ово право место за овакво питање, али занима ме како се може протумачити Кунова "теорија" да су Динарци уствари микс Алпида и Медитеранаца? Да ли се мисли искључиво на фенотип, или нешто више?

Наводно су Динарци тако "настали" пре 5000 година.

[Синиша Јерковић]

Не знам да ли је ово право место за овакво питање, али занима ме како се може протумачити Кунова "теорија" да су Динарци уствари микс Алпида и Медитеранаца? Да ли се мисли искључиво на фенотип, или нешто више?

Наводно су Динарци тако "настали" пре 5000 година.

Кун је препознао само неколико основних раса у Европи, а то су: кромањонци, алпиди и медитеранци.

Све остало су по Куну мјешавине, па и Нордијци који обично воле да тврде да су чиста раса.

Што се тиче Динараца, Кун каже за Динарик да је мјешавина: Атлантомедитеранаца, правих Медитеранаца и Алпида. У неким дијеловима Европе на ту основу додато је још неколико примјеса: Кромањонци (случај код нас) и Нордик у средњој и сјеверној Европи.

Интересантно је да се на старим костима тај динарски тип управо налази највише код БелБеакер народа западне Европе за који се претпоставља да је дошао из правца Блиског Истока 3000 г пне, а то је прије 5000 година. С обзиром да су ти људи донијели Р1б хаплогрупу у Европу, сасвим је могуће да је та динарска мјешавина настала на Блиском Истоку. Ово су могли да буду преци старих Римљана и Грка, а сасвим сигурно и Илира. Преко њих је овај тип пренешен и на досељене Словене. Наш познати антрополог Микић сматра да је динаризација Словена на нашим просторима почела тек у 13.вијеку. Прије тога старосједиоци и Словени су живјели у практично одвојеним друштвима.

[Небојша]

Није ми јасно како онда Милош Богдановић онако самоуверено тврди да код нас HG-I одликује Атлантске Медитеранце?

[Kor]

Ја Милоша уважавам зато што покушава да креативно размишља и да изводи закључке. Он доста често и успева да буде близу истине али некада га млати к'о максим по дивизији.

[Небојша]

Делује као да зна о чему говори. Мада, он се доста ослања на ствари као што су дијалект, психичке особине и друго, а то баш и није сигуран показатељ.

[Kor]

Делује као да зна о чему говори. Мада, он се доста ослања на ствари као што су дијалект, психичке особине и друго, а то баш и није сигуран показатељ.

Браво... одлична дијагноза... иде у сферу апстракције и метафизике и онда тамо прави конструкције какве њему одговарају. Сећам се добро једне расправе с њим када је тврдио да је један HLA антиген  доказ како су Срби најсроднији са Кавказцима, разним народима широм Азије (међу којима је и Шри Ланка) и са америчким индијанцима. Једноставно није прихватао ово што говоримо о Y хромозому него је сазнања из ове области покушавао да уклопи у неки свој замишљени оквир чак и када је то било потпуно бесмислено.

Мада опет кажем, драго ми је када неко креативно размишља. Сви ми имамо право на своја убеђења и своје хипотезе.

[Небојша]

Не, И2а је настала у Европи, нема везе са овом Белл Беакер причом. Као и остала И, И2а је у основи кромањонска, питање колико је успјела да очува те своје изворне расе. Тамо гдје је била присутна у високим процентима, вјероватно је и оставила више трага.

И сам Кун је на простору Црне Горе издвојио овај тип као кромањонски. Ја вјерујем да динарска популација старосједилаца и није била толико крупна и висока и да смо у средњем вијеку добили неку мјешану југословенску расу динарско-кромањонског типа, а оригиналне кромањонске особине (крупна глава, масивно тијело) остале су доминантне тамо гдје је И2а био најдоминантнији, у Херцеговини и западу Црне Горе.

Ово је дио из студије Петра Влаховића "Динарски тип и његови варијетети у Црној Гори"

"Jan Valšik, češki antropolog, je 1937. godine objavio u Parizu rezultate svojih proučavanja sa Žabljaka na Durmitoru i iz Pljevalja. Na osnovu ovih proučavanja Jan Valšik je izdvojio poseban durmitorski antropološki podtip dinarskog tipa koji seodlikuje visokim ili vrlo visokim stasom, velikom hiperbrahikefalnom glavom, očima crne ili plave boje, crnom ili svetlo mrkom kosom, pravim ili orlovski (kukasto)povijenim nosom i licem koje iznenañuje svojom velikom širinom. Istraživanja su obuhvatila oba pola i vršena su uz pomoć Martinovog standardnog antropometrijskog
instrumentarijuma.
Aris Puljanos, poznati grčki antropolog, na osnovu istraživanja koja je objavio 1976. godine, dokazuje da su Crnogorci sa Žabljaka (Durmitor) rastom najveći ljudi u Evropi (173,5 cm). Pored toga imaju, slično starobalkanskim Epirotima, široke glave ( indeks 86,73) i veliku bizigomatičnu širinu (149 mm), najveću u Evropi. Široke, upadljive jagodice se kombinuju sa primetnim gonionima. Zbog toga Aris Puljanos savremene crnogorske populacije dovodi u vezu sa autohtonom balkanskom kontinentalnom varijantom evropskog stanovništva, koje je bilo starije od mediteranskog i vodilo je poreklo od potomaka gornjopaleolitskih Evropljana."

Још је значајнији закључак Живка Микића у његовој студији о антропологији становништва средњег вијека на Косову и Метохији. Студија је штампана на енглеском:

The anthropological contents of the necropolises of Matičane and Djonaj are attributed to the Slavs. Burial began in the tenth century and
went on for several centuries but not later than the thirteenth century. On the other hand, burial in the necropolises of Rezala and Kuline, as well as in and around Novo Brdo cathedral, began in the thirteenth century and went on for the next few centuries. In anthropological terms, the presence ofthe brachycranial indigenous population of the Dinarid type and of robust leptodolichomorph Slavs has been identified there, or the first elements of the process of metisation/mixing of medieval populations. It is interesting that this process took place so long after the Slavs had settled in the region.

However, there seem to have been certain marital barriers, identified also in the large medieval necropolis at Vinča. This would mean that the process of Slavization did not run simultaneously in all fields: cultural and linguistic, social and historical, and bio-anthropological. Or, to put it briefly, in the tenth and eleventh centuries Slav communities in Kosovo and Metochia lived separately from the indigenous communities,
and were buried in the same way. In the thirteenth century, the process of population metisation/mixing began, which is best shown by the
anthropological content of the investigated necropolises. It is characterised by mixed Slav and indigenous burials both in standard necropolises and around Orthodox churches and cathedrals, in which case there is no need for their ethnic origin to be additionally verified or emphasised."

Значи, укратко, у 13.вијеку робустни Словени кромањонско-нордијског типа (И2а+Р1а) почели су мјешање са старосједиоцима динарског типа (Е1б+Р1б+Ј2) и добили смо у коначници класичан динарски српски тип становништва западног Балкана.

Ово је наравно груба слика , између постоји много нијанси.

" Остаци Пелазга, који су били упливом Хелена језично однарођени, беху од великог утицаја по физички устрој Хелена а доцније и Срба ... То је онај "преисторијски анонимни народ у Егеју", чија је крв трансформаторски деловала на спољашње преображење ксантодолихокефалних Хелена. Тај непознати фактор у једначинама балканске етнологије данас је углавном израчунат и идентичан са тамнооким Пелазгима. Крв овога народа је крива, да су се Срби, некада плавокоси, модрооки, белокожни и дугоглави, физички променили у народ "јадранског типа" данашњих дана. "

(Н. Жупанић, Трагом за Пелазгима, 1922, стр. 13)

М. Богдановић сматра да су Пелазги/источни Медитеранци носиоци Ј2б хаплогрупе.

[Синиша Јерковић]

Занимљиво је запажање М. Богдановића, који тврди да у Херцеговини и Далмацији постоји један занимљив антрополошки тип. Он га поистовећује са Атлантским Медитеранцем и тврди да припада хаплогрупи И.
То наравно не може бити тачно, зато што су носиоци ХГ И углавном Кромањонци "уграђени" у Динарце/Медитеранце.

Такође, с обзиром на његове тврдње да је порекло тих "А. Медитеранаца" са Кавказа, логично би било да су они носиоци неке Г, или Ј хаплогрупе, али никако И2а.

Међутим, Љубомир је лепо приметио да се ова Ј2б јавља у Херцеговини, ЦГ и западним крајевима.

Можда је баш зато у тим крајевима чест овај антрополошки тип, робуснији, динаризовани Медитеранац, који М. Богдановић погрешно назива Атлантски.   

Не бих баш пуно коментарисао Богдановића.

Што се Атлантских медитеранаца тиче требало би прочитати феноменалну књигу Carletona S. Coon-a Расе Европе која је издата након Другог свјетског рата, а која сумира сва дотадашња истраживања европских расних типова.

Читајући Кунов опис Атлантских медитеранаца, њихов распоред и историју, чини се да они најприје одговарају распореду хаплогрупе Е1б у Европи. Кунова књига може да се скине са сљедеће адресе:
http://archive.org/details/racesofeurope031695mbp

Ево како Кун описује Атлантског медитеранца (превод са енглеског):

Висок, правилног носа Медитеранац, не мезокефалан како је Деникер погрешно тврдио, већ изразито долихокефалан. Данас ова раса представља главни елемент у популацији сјеверне Африке, а јака је и у Ираку, Палестини, дијеловима Арабије и у источном Балкану. У разним негроидним комбинацијама то је такође главни расни тип читаве Источне Африке. У Европи мањински је елемент на Иберијском полуострву, Италији и британским острвима.

[Александар Невски]

Небойшо, молим те дай везу ка овой страници. Живо ме занима видѣти мало подробнийе о том.

[Небојша]

Сајт тренутно није у функцији. Ја сам поскидао још раније ове слике са описом и картом.

Реци који тип те занима, па ћу окачити, а ти процени да ли је аутор био у праву, тј да ли је реално представио тај расни тип.

[Александар Невски]

Сајт тренутно није у функцији. Ја сам поскидао још раније ове слике са описом и картом.

Реци који тип те занима, па ћу окачити, а ти процени да ли је аутор био у праву, тј да ли је реално представио тај расни тип.

Занимайу ме првенствено облици уобичайени у нашега народа, али и у осталих Словена.
И занима ме, има ли разлика и у ком постотку између нас и Албанаца.

[Небојша]

Поставићу неке слике, мада све ово треба прихватити са резервом.

Што се Албанаца тиче, по овоме они су динаризовани Медитеранци. Утицај Алпида такође је јак у Албанији.

Не знам колико је ово тачно, пошто међу Албанцима постоје чисти динарски типови, али и Нориди, Кромањонци, итд. Како је сличан однос хаплогрупа у Албанији и околним земљама, ово не чуди.

Динарац:


Бореби:


Понтид:


Норид:


Горид:


Динаризовани Медитеранац:


Карпатид:


Алпид:


Западни Балтид:


Северни Понтид:


Намерно издвајам ова два типа, зато што сматрам да су Срби пре доласка на Балкан управо тако изгледали + Бореби наравно. Као такви (Кромањонци) су дошли на Балкан и утопили се у Динарце и Медитеранце. Тако добијамо модерног Србина.

 

[Александар Невски]

Хвала пуно, Небойшо. Ово йе врло користно.

Не знам колико је ово тачно, пошто међу Албанцима постоје чисти динарски типови, али и Нориди, Кромањонци, итд. Како је сличан однос хаплогрупа у Албанији и околним земљама, ово не чуди.

Што се тиче Албанаца, никако се не слажем да йе однос хаплоскупина у њих и у сусѢдних словенских народа сличан. Напротив. У Срба, Хрвата, Македонаца, па и у Бугара йе найвећа учестаност лозе И2а, док йе она тек четврта по заступљености у Албанийи. У Албанаца из Македонийе и са Косова йе йош мање заступљена. Скоро нађох истраживање из Македонийе обухвативше 111 Албанаца. Само двойица од њих припадайу лози Иа, што йе на граници статистичке грешке.
Друго, знатан дѣо Албанаца (мада не већински) има веома прѣпознатљива лица, каква я нѣсам виђао у других народа. О том отворих ранийе и прѣдмет разговора.

[Небојша]

Наравно, очекивано мање И2а имају, али остало је мање више идентично као и у осталим земљама у региону.

Албанци сами по себи нису хомогени, што се расних типова тиче. На пример, велика је разлика између Албанца из јужне Албаније и оног са Косова. Не верујем да могу да се уброје у неки посебан тип. Довољно је рећи да су прави микс.

Интересантан линк:

http://www.theapricity.com/snpa/troeplate08.htm

Описан је Карпатид и Балкански Бореби. Видимо да су на последње три слике Албанци који имају препознатљив "Балкан Бореби" изглед.

Тотално другачији тип видимо код Албанца из племена Климента:



Још неки примери Албанаца, углавном динарског типа:

http://www.theapricity.com/snpa/troeplate39.htm

[Александар Невски]

Е ово йе одличан примѣрак Албанца. Оваквих лиц се нагледах, и овакви се прѣпознайу са километра.


Гледайуће слике подврста бѣле расе тобом окачене, изненадих се прѣ свега изгледом Динарца. Я их увек другачийе замишљах, ови ми више личе на Албанце или Грке.



Чини ми се да су овакви мањина у Срба. И я сам изгледам другачийе, себе бих прѣ сврстао у неку од ових подврста: Горид, Карпатид, Алпид или Сѣверни Понтид.
Чини ми се да се просѣчан Србин боље уклапа у ове него у Динарце, Понтиде или Динаро-Медитеранце.

[Александар Невски]

Ево мене.




На шта найвише личим од ових горе? :-)

[Небојша]

Овај Динарац са слике те због носа подсећа на Албанца вероватно, али то је у принципу то.

На основу ових слика, ти си типичан Динарац/Кромањонац. Црте лица су микс Бореби типа и Горида. Робустан си, претпостављам да имаш и раван потиљак.

У сваком случају, типичан Србин И2а, бар по мени. Не бих могао бољи пример да нађем.

Отприлике то је оно што сам и причао, Кромањонац уграђен у Динарца, само Срби чешће имају такав нос као ти, него као онај Динарац са слике.

[Александар Невски]

Овај Динарац са слике те због носа подсећа на Албанца вероватно, али то је у принципу то.

На основу ових слика, ти си типичан Динарац/Кромањонац. Црте лица су микс Бореби типа и Горида. Робустан си, претпостављам да имаш и раван потиљак.

У сваком случају, типичан Србин И2а, бар по мени. Не би могао бољи пример да нађем.

Отприлике то је оно што сам и причао, Кромањонац уграђен у Динарца, само Срби чешће имају такав нос као ти, него као онај Динарац са слике.

Ма, онай Динарац горе има некако црте лица койе ми не личе баш на просѣчно србске. А и прѣвише ми йе таман за просѣчна Србина.
Какав ми йе потиљак, не знам. Никада нѣсам гледао. :-)
Хаплоскупина койой човѣк припада не може одређивати изглед човѣка, йер йе прѣдак по лози М-М-М-М... равноправан по наслѣђу са ма койим другим редоследом прѣдака, рецимо М-Ж-М-Ж-М-Ж-М-Ж- и тако даље. Али, мислим да йе много боље повезати везу нечийега изгледа (односно стања осталих хромозомов) са просѣчним стањем учестаности хаплоскупина из шире околине из койе човѣк потиче. Тако да не видим да йе могуће наћи разлику између просѣчнога србиянскога И2а човѣка и просѣчнога србиянскога припадника Е1б1б или Й2б. У просѣку сви ми из истога народа и области имамо исти распоред генъ у осталих хромозом. Исте постотке генъ порѣклом са сѣвера, из Медитерана, и са Блискога истока. Значи, битан йе укупан састав народа, а не пойединачна хаплоскупина.
Ево мой отац йе из ЦГ И2а породице, а мати из србиянске Е1б1б. А майчини су далеко свѣтлийи од очевих, већином су плавооки и има доста и плавокосих, чак и йедан риђ. А у очевой породици йе таквих много мање.

[Александар Невски]

Питао си за Албанце, па се сетих ове мапе. Јасно се разликују Геге на северу и Тоске на југу. Примећујем и трећи тип, мени непознат.

Што се Динарца са слике тиче, не чуди што је тамнијег тена. Ипак су Динарци овде били и за време Старе Грчке, Рима, Илира, итд...Не верујем да је било пуно "бледих" тад. Касније се та слика изменила вероватно.

Управо тако, ја први не волим на основу Y да одређујем нечији фенотип. Y је користан и помоћу њега се могу пратити сеобе народа у далекој прошлости, али никако одређивати расни типови.

Тако вероватно имамо негде црнца који је Р1б, а исто тако и плавушана Е1б1, итд.

То "Србин И2а" сам рекао свесно.

Мене такође занима просечно порекло популације, које је лакше утврдити на основу антрополошких типова.

Не може ми ближи "рођак" бити неко ко има мој Y, а живи у Аустралији, него рецимо мој ујак.

Слажем се све са тобом. Итекако имамо Р1б црнце, рецимо у Камеруну. :-)
Али, са Албанцима йе примѣтно да им йе аутосомална генетика доста другачия од наше, и то йе видљиво по њихових цртах лица. Понављам да никада нѣсам успѣо прѣпознати по цртах лица никога на Балкану осим Албанаца (Цигане наравно не рачунам). А то може бити одраз њихове доста другачийе расподѣле хаплоскупина. Односно, обойе йе одраз велике разлике између наше и њихове генетике, односно порѣкла. Иако йе и са њима било доста мѣшања.
Я рецимо гледайући койим лозам припадайу људи из мойега края, у ствари гледам одакле све потичу мойи преци по свих лозах, од койих я наслѣдих свойе гене.

[Синиша Јерковић]

На шта найвише личим од ових горе? :-)

Искрено, највише личиш на руског морнара из Владивостока. Недостаје ти са друге стране још једна застава и  слика Владимира Владимировича Путина.

[Небојша]

Мислим да ти ова карта описује сливове ријека у Албаније, а не Геге и Тоске. Иначе нам оде по Црне Горе у Геге...

Могуће, онда је неко ставио погрешно објашњење ове карте. Знам да се Геге шире ка Косову, а и бунила ме ова трећа боја на карти.

[Александар Невски]

Искрено, највише личиш на руског морнара из Владивостока. Недостаје ти са друге стране још једна застава и  слика Владимира Владимировича Путина.

Я се трудиях личити на рускога десантника, а слика Путина йе прѣда мном, на зиду. Донѣта из Русийе. :-)

[Небојша]

Слажем се све са тобом. Итекако имамо Р1б црнце, рецимо у Камеруну. :-)
Али, са Албанцима йе примѣтно да им йе аутосомална генетика доста другачия од наше, и то йе видљиво по њихових цртах лица. Понављам да никада нѣсам успѣо прѣпознати по цртах лица никога на Балкану осим Албанаца (Цигане наравно не рачунам). А то може бити одраз њихове доста другачийе расподѣле хаплоскупина. Односно, обойе йе одраз велике разлике између наше и њихове генетике, односно порѣкла. Иако йе и са њима било доста мѣшања.
Я рецимо гледайући койим лозам припадайу људи из мойега края, у ствари гледам одакле све потичу мойи преци по свих лозах, од койих я наслѣдих свойе гене.

Можда нам ово да одговор на питање зашто се Албанци разликују. Наиме, постоји теорија да су са Кавказа пореклом.

Овде видимо и тај "арменоидан" нос, који смо помињали раније као карактеристику Албанаца.

Е сад, да ли би онда Албанци у оргиналу били Р1б, или Ј, то већ не знам.

[Синиша Јерковић]

Од ових горе постављених, просјечни Србин би, бар по мени, био најближи Гориду, Карпатиду, Нортх понтиду и Алпиду. Е сад и ових Динарида има доста код нас, али се не бих сложио да је то неки просјек.

Што се Шиптара тиче, они су прилично композитни у том смислу, има ту више типова, а ли с обзиром да сам три године живио међу Шиптарима код мене се уобличила једна карактеристична перцепција Шиптара која донекле одудара од ове слике коју је Невски поставио. Мислим да би Харадинај био доста близ том карактеристичном шиптарском типу. Најкарактеристичнија црта шиптарске физиономије је вилица која је изражена, вјероватно због другачијег изговора гласова у шиптарском него у српском. Наиме албански има доста гласова које је Србима тешко изговорити, акоји су доста слични гласовима у енглеском. Зато Шиптари веома лако савладају енглески, а те гласове изговарају на начин на који се изговарају у Америци. Ваљда су им зато и физиономије сличне.

[Синиша Јерковић]

Интересантно је да је Кун прилично детаљно обрадио Шиптаре и успио је да издвоји антрополошке типове међу њима, немам времена да преводим сад са енглеског, па ћу само побројати главне ствари. Антрополошки типови Шиптара су сљедећи:

1. Бореби кромањонски тип, веже се за исти у Црној Гори гдје му је база која опада према Албанији, присутан у племену Груда
2. Алпијски тип, има га у свим племенима, али је међу Мирдитама најзаступљенији
3. Атланто медитерански тип, најзаступљенији у Метохији, око Ђаковице (Дукађин)
4. Динарац, по Куну најзаступљенији тип код Шиптара, најизраженији у племену Дибра
5. Норик, карактеристичан за Задриму
6. Нордијски тип, карактеристичан у Љуми

Југ Албаније, Тоски су углавном алпијског расног типа.

[Небојша]

Дошао сам до неких занимљивих, али и контрадикторних података када је у питању настанак динарске расе на Балкану. Наравно, мислим на Динарце пре уплива И2а Кромањонаца.

Жупанић у "Трагом за Пелазгима" покушава да октрије како је изгледало "предаријевско" становништво Балкана, па каже следеће:

" Mi naime pretpostavljamo, da je bilo predarijevsko stanovništvo našeg poluostrva crvenkasto-kestenjave (rotbraun) boje kože, tamnih očiju i kose, postavši mešavinom protomorfnih mediteranaca i najmanje još jednog azijatskog melanobrahikefalnog elementa. Ovi kratkoglavci, fizički jači, ratoborniji i možda bolje naoružani podčinili su sebi melanodilihokefale na jugu evrazijskog gorskog pojasa, plemena nežnije konstitucije i tamne kompleksije, koja su se verovatno dodirivala sa dravidoidskim stanovnicima prednje Azije. Spoljašnost je mogla kod Pelazga i ostalih Alarodijevaca varirati, jer je bila zavisna od razmere procenata sastavnih krvnih elemenata kod fizijoetnološke hemije rasnog stapanja. Gdje je prevladao melanonbrahikefalni elemenat, ondje je bio narod više zbijenog tela, kraće glave, otvorenokestenjave ili žućkaste boje kože. To je bio po svoj prilici slučaj na visoravnima Prednje Azije (Hetiti), no u obl. Sred. mora je razumljivo, ako je u glavnom prevladavala krv donekle negroidnih melanodolihokefalaca više varijacija. Ova razlika se može primetiti još danas, posle više hiljada godina posle dolaska Arijevaca na južnu stranu eurazijskog planinskog pojasa, a bez svake sumnje još više su padale u oči te diference pre toga. Tako je razumljivo, ako profil zemljane glavice iz Vinče podseća u izvesnim obzirima i na negroide, što je prema našoj teoriji o postanku Pelazga razumljivo, sa druge strane pak je za nju karakteristična visina glave, "štulasta" izvučenost partije glave oko vrha kao i mali rastoj između najodaljenije tačke u potiljku i najviše na temenu, što upravo podseća na Hetite "

Као што видимо, постоји реална могућност да је тај динарски микс настао управо негде на истоку. Ми смо већ говорили о томе да ХГ Р1б има неке везе са старим Динарцима, баш због БелБеакер народа који је показивао динарске карактеристике.

Синиша је већ говорио о овој могућности. Мене занима да ли је "наша" Р1б на Балкан стигла са севера, или са истока. То би објаснило много тога.

Познато је да су Хелени приликом сеобе на југ запамћени као високи, плави и долихокефални, што је тотална супротност Динарцима.

Да ли постоји шанса да су они као такви на Балкану наишли већ на Динарце, који су били микс Ј, Е и источног огранка Р1б, па је тако тадашњи Динарац још мало променио свој изглед, да би се касније, доласком И2а и Р1а коначно формирао?

Занимљиво је и то да Жупанић помиње Хетите, као заслужне за брахикефалију на Балкану. Хетите помиње и М. Богдановић, као могуће потомке данашњих Херцеговаца и Далматинаца. (из антрополошког угла)

Негде сам пронашао и податак да ХГ Р1б називају управо Келтско-Хетитском.

[Петровић Мађер]

Мене занима да ли је "наша" Р1б на Балкан стигла са севера, или са истока.

По истраживању из 2012 у Србији има 4 гране R1b.
http://dienekes.blogspot.com/2012/02/serbian-y-chromosomes.html
Друга с десна "М405" - то је R1b-S21 U106 "германска" са жариштем у Холандији.
U152 је итало-келтска. http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml
Друге две су ближе корену.
http://forwhattheywereweare.files.wordpress.com/2012/03/r1bsub-structurev2.png
(M269(xL23) - "x" испред L23 значи "без")

[Небојша]

Јако занимљиво, хвала.

Да ли се зна која је најбројнија код нас?

[Петровић Мађер]

Притисни на прву везу, па затим на слику с гранама.

Погледај такође карту овде http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=56.msg613#msg613

[Небојша]

Ако је најбројнија грана Р1б стигла са севера, може ли се онда претпоставити да је тај динарски микс код нас настао тек доласком келта? Или је можда настао и раније услед миграције Арменоида са истока?

Иначе, гледао сам слике старих Хетита и оно што се види на прву је то да су подсећали на данашње Арменоиде. Стрмо чело, истакнут нос, итд.

[Kyrios]

Ако је најбројнија грана Р1б стигла са севера, може ли се онда претпоставити да је тај динарски микс код нас настао тек доласком келта? Или је можда настао и раније услед миграције Арменоида са истока?

Иначе, гледао сам слике старих Хетита и оно што се види на прву је то да су подсећали на данашње Арменоиде. Стрмо чело, истакнут нос, итд.

Према раду на који те је Мађер упутио, укупна фреквенција хаплогрупе R1b у Србији је 7,7%, а појединачне фреквенције R1b грана  су следеће: R1b-M269 - 1,9%; R1b-L23 - 2,9%; R1b-M405 - 1,9%; R1b-U152 - 1,0%. Према томе, преовладавају најстарије R1b гране у Европи, R1b-M269 и R1b-L23, укупно 4,8%, верујем да су то оне гране са којима је R1b ушао у Европу. Ако се погледа мапа на коју је Мађер такође упутио (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=56.msg613#msg613), види се да и та мапа каже нешто слично и види се врло вероватан правац ширења хаплогрупе R1b са Балкана ка западној Европи (кажу да није једини, да су била још два), што би значило да су R1b-M269 и R1b-L23 на Балкану веома стари, и да су били ту много пре доласка Келта.

[Небојша]

Према овој мапи, динарски микс је настао управо тамо где се "додирују" хаплогрупе R1b, G и J.

На мапи се види и пут којим је овај микс отишао на запад. Не знам колико ово може бити тачно.

[Đorđo]

Најкарактеристичнија црта шиптарске физиономије је вилица која је изражена, вјероватно због другачијег изговора гласова у шиптарском него у српском. Наиме албански има доста гласова које је Србима тешко изговорити, акоји су доста слични гласовима у енглеском. Зато Шиптари веома лако савладају енглески, а те гласове изговарају на начин на који се изговарају у Америци. Ваљда су им зато и физиономије сличне.

Nemaju Albanci naročito teške glasove, meni je izgovor bio najmanji problem kod albanskog, mnogo ti je teži engleski ili nemački za izgovor. Možeš poslušati večerašnji program radija slobodna Evropa za Kosovo i Metohiju, čućeš da nema tu naročito teških glasova, ovo mi je omiljeni spiker jer govori čisto glasno i razgovetno a zove se Fatmir Bujupi:
http://realaudio.rferl.org/KO/2013/08/09/20130809-190000-KO-program.mp3

[Небојша]

Палео-Атлантид:



Видимо да овај тип подсећа на Кромањонца из Палеолита. Могуће да је предак И2а изгледао слично некада давно.

Главне одлике су: робусан, нешто краће ноге, дугачке руке, долихокефална лобања.

Претпостављам да је приликом мешања овог типа са Нордидима настао и Далофаелид. Изгледа да су припадници И групе управо тако изгледали.

[Александар Невски]

Палео-Атлантид:



Видимо да овај тип подсећа на Кромањонца из Палеолита. Могуће да је предак И2а изгледао слично некада давно.

Главне одлике су: робусан, нешто краће ноге, дугачке руке, долихокефална лобања.

Претпостављам да је приликом мешања овог типа са Нордидима настао и Далофаелид. Изгледа да су припадници И групе управо тако изгледали.

Бога ми, ова Палео-Атлантиђанка йе изузетно занимљива личност. Е, да ни йе свим по йедна таква, гдѣ би ни био край!

[Небојша]

Интересантно је да се на старим костима тај динарски тип управо налази највише код БелБеакер народа западне Европе за који се претпоставља да је дошао из правца Блиског Истока 3000 г пне, а то је прије 5000 година. С обзиром да су ти људи донијели Р1б хаплогрупу у Европу, сасвим је могуће да је та динарска мјешавина настала на Блиском Истоку. Ово су могли да буду преци старих Римљана и Грка, а сасвим сигурно и Илира. Преко њих је овај тип пренешен и на досељене Словене. Наш познати антрополог Микић сматра да је динаризација Словена на нашим просторима почела тек у 13.вијеку. Прије тога старосједиоци и Словени су живјели у практично одвојеним друштвима.

Ово је вероватно тачно. Прото-Динарци су по свему судећи настали на истоку. У зап. Европу су дошли са БелБеакер народом, а на Балкан су могли доћи такође са истока.

Ако би морали неке хаплогрупе да повежемо са овим типом, онда су то свакако R1b и J2.

The Bell Beaker people brought two new things to Europe: Dinaric morphology & metallurgy. It is on the grounds of the latter that Coon can rightly call them culture-bearers in the true sense. These men were proto-Dinarics.

These Dinarics did not come from central Asia, nor from Mesopotamia or Egypt. Facially, they resemble the dolichocephalic residents of Asia Minor and the eastern Mediterranean coastlands of the period during which they first appeared, in that both have in common a high-bridged, high-rooted nose, high orbits, and a sloping forehead. Until further evidence is found, it is safer to hold that the culture-bearing Dinarics of the Bronze Age developed in the Syrian highlands, where a similar type of brachycephaly is now present.

Carleton Stevens Coon, Races of Europe

[Небојша]

Сл. 1. - Типови раса у сликама старих Египћана (Бранимир Малеш)



На надгробним сликама Минефта I и Сетија I душе умрлих долазе пред престо непогрешивог судије Озирис Кент Амента, који је окружен већем од четрдесет и два члана подземне пороте. Са четири стране света долазе покојници. Једну поворку чине Египћани (Слика 1). Њихова је кожа црвенкастобраон боје. Глава им је дугачка, а нос прав или мало повијен. Коса је дуга и црна, лице племенито. У другој су поворци космати Азијати или Асирци, Јевреји и Персијанци. Кожа им је жућкаста, глава кратка, нос истакнут и јако повијен. Са треће стране долазе Црнци из Етиопије или Судана. Истурено лице, дебеле усне, коврџава коса, црна боја коже издваја их од осталих. И најпосле четврту поворку чине људи сасвим беле коже, црвенкастоплаве браде, плавих очију, повијена и узана носа и енергичних црта лица. То су народи севера.

На основу ових слика може се закључити како су некада изгледали припадници појединих хаплогрупа:

1. Египћани - E1b, J1

2. Азијати - J2, R1b

3. Етиопљани и Суданци - E1b

4. Народи севера - I1, I2a, R1a

[Небојша]

Ликови су засновани на стварним фотографијама




Извор: New international encyclopedia, Volume 8

[Небојша]

Присуство медитеранске расе (М) у Мезолиту и њено "ширење" (око 5000 п.н.е.) ка северозападном Балкану, италијанским обалама и Украјини.

Извор: "The origin of the Hellenes", Demetrios P. Demopoulos

[Тимар]

Откриће вилице која мјења уџбенике историје
http://www.frontal.rs/index.php?option=btg_novosti&catnovosti=8&idnovost=49413

[Небојша]

Археолог Ј. Петровић описао је један интересантан антрополошки налаз: кости босанског велможе Батала. Према опису, фигура тога велможе била је необично снажна, а крупноћа главе и форма лобање одаје монголоидна (алпинска?) обележја.

В. Дворниковић за Алпиде каже, између осталог:

"...У целости се на овом типу запажају разна обележја и степени монголоидства. "

Прве сигурне податке о Баталу налазимо у исправи краља Стјепана Дабише, наследника Твртка I Котроманића, коју је краљ 17. јула 1392. године издао дубровачкој влади. У овоме документу Батало се спомиње у улози дворског Тепчије и улози сведока у валидности исправе. Батало је био ожењен Ресом из племићког рода Хрватинића, те је тако загосподарио жупом Саном. Изнад данашњег села Варошлук Батало је подигао добро утврђени град Торичан.

- Локација -
 
Турбе је село ситуирано у долини ријеке Лашве, 7 км западно од Травника. На мањем узвишењу поред пута, на локалитету Црквине, налазе се остаци средњовековне некрополе. Испод слемењака је био сахрањен Тепчија Батало Шантић.

[Небојша]

Родослов династије Бранковић познат нам је од жупана Младена, који је почео службу код краља Милутина и био један од војсковођа Стефана Дечанског. Његов син Бранко, по коме је цела динстија добила име, био је у милости цара Душана и служио му као севастократор у Охриду. Око 1345. године, родио му се трћи сун, Вук.

У охридској цркви Богородице Перивлепте сачувана је фреска сликана за живота Бранкових синова Гргура у Вука на којој су они насликани поред цара Уроша Нејаког.

Лик Вука Бранковића је, условно речено, добро очуван, тако да се види голобради младић од око 20 година са дугачком риђом косом чешљаном на раздељак. Због стилске ограничености коју су фрескописци морали да поштују, не можемо бити сигурни какве су биле његове праве црте лица, како је он заиста изгледао. Али, крупне очи и већи нос, уз податке читане између редова у другим изворима (висок, јак, вешт ратник, итд), могу нам пружити основу за какву-такву реконструкцију његовог лика.

Вук Бранковић са 18 година (1363)


По свему судећи Вук је припадао ткз. Динаро-Бореби типу, који је чест у Црној Гори и Херцеговини. Верује се да Бранковићи воде порекло управо из ових крајева.

Кун:

" The Montenegrins are prevailingly dark brown in head hair color; in Old Montenegro some 45 per cent of adult males belong to this class, while 20 per cent are medium brown, and 26 per cent auburn, or brown with a perceptible reddish tinge. The tribesmen of Brda and the northern border are somewhat darker, and show less rufosity. The beards are much lighter than the head hair; among Old Montenegrins 43 per cent are reddish brown, and 8 per cent contain a pure red element; only 17 per cent are dark brown. In Brda golden-brown beards are extremely common, as frequent as 39 per cent; in the northern border tribes, 24 per cent. The rufosity of the Montenegrins, and their tendency to golden blondism, is not only extreme, but is particularly unusual for this part of Europe. It will be recalled that the Serbians, traditionally close relatives of the Montenegrins, are much darker haired, and that the Slavs in general, when blond, favor the ash-blond side of the scale, being almost entirely deficient in rufosity. "

[Небојша]

Један од могућих миграционих праваца J2 и R1b:

"...during the Bronze Age Dinaricized Mediterraneans spread with the knowledge of metal from an eastern Mediterranean source to the western Mediterranean Countries, to central Europe, and to the British Isles. In this instance Dinarics of a Near Eastern variety did actually invade Europe, and their descendants may be distinguished today in countries like England where, owing to the absence of an Alpine substratum, the process of Dinaricization has not been locally at play. "

Carleton Stevens Coon - The Principle of Dinaricization