Аутор Тема: Balkan - klin izmedju Apenina i Anatolije  (Прочитано 4878 пута)

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 857
  • E-Z16988+BY99620+
Balkan - klin izmedju Apenina i Anatolije
« послато: Октобар 23, 2013, 04:34:36 поподне »
Iznecu teoriju koja je u konacnom samo jedna od mnogih do sada pisanih, ali mislim da ima dosta smisla i pored toga sto je rekao bih "revolucionarna" u odnosu na dosadasnja preovladjajuca misljenja.

Prvo da kazem da i pored sveobuhvatnosti onoga o cemu cu pisati, za svaki slucaj izostavljam I1 i I2b1 haplogrupe jer jos uvek ne mogu da pretpostavim gde bi ih tacno trebalo smestiti u hronologiji migracija ostalih haplogrupa. Neki trenutni utisak je da je I1-Z63 mozda ipak dosao na Balkan dosta pre nego I1-P109, a potonji bi mozda mogao da se poveze sa periodom velikih seoba nakon pada Rimskog Carstva. Ali to je manje vazno.

Da bih izneo svoju pretpostavku, pokusacu da napravim jedan sled argumenata. Poceo bih od neceg sa cime se cini mi se slaze vecina poznavaoca ove oblasti a to je da je tokom istorije pravac kretanja Y-DNK bio sa Balkana na Apeninsko poluostrvo, a ne obrnuto. Neke svoje argumente necu da objasnjavam jer su za mene prilicno pouzdani a takav je i taj prvi o Balkanu i Apeninima. Medjutim, postoji jedno drugo uvrezeno misljenje sa kojim se necu sloziti a vezano je za kretanje Y-DNK iz Anatolije na Balkan. Obrazlaganje suprotnog stava od ovog je kljucni element moje pretpostavke.

Odakle i kada su I2a1b i R1a-Z283 dosli na Balkan je za mene drugi nesporni argument. Ono sto se moze primetiti je i nedostatak ovih haplogrupa na Apeninima i u Anatoliji, tj njihovo skoro zanemarljivo prisustvo na obodima ova dva poluostrva, sto je u konacnom i razumljivo obzirom na skorasnji dolazak te dve haplogrupe na ove prostore. Dalje, kao starosedelacke haplogrupe mozemo da popisemo sledece:

E-V13
J-M12
R1b-U152
R1b-M269(xL51) - ovo ukljucuje R1b-L23
J-M410
G2a

Ono sto je upecatljivo je da se sve ove starosedelacke haplogrupe mogu naci i zapadno i istocno od Balkana. Konkretno najdalje krajeve a sa znacajnom frekvencijom u tim udaljenim podrucjima ima G2a, u Iberiji i na Kavkazu. I onda ako krenemo dalje, kao da postoji sablon, krajevi J-M410 i sa zapada i sa istoka su nesto manje udaljeni od G2a, a to su sredisnja Italija i zapadna Turska. Zatim sledi R1b-M269(xL51), juzna Italija i sredisnja Turska. I na kraju najblize krajeve starosedelackih haplogrupa neka cine zajedno R1b-U152, J-M12 i E-V13, juzna Italija i zapadna Turska.

Ovde postoji odstupanje u smislu toga da E-V13 nalazimo i u Iberiji ali moja je pretpostavka da postoji razlika izmedju tog iberijskog sa jedne strane i onog koji je na Balkanu i u Italiji sa druge strane.

Ovo o cemu sam pisao moze preglednije da se vidi na ovakvoj jednoj mapi:



Ako se podsetimo da su I2a1b i R1a-Z283 dosli manje vise sa severa (po meni preciznije sa severoistoka), sablon kod ostalih haplogrupa a koji vidimo na mapi, mozemo dosta dobro da objasnimo preistorijskim migracijama sa Balkana prema Apeninima ali ono najvaznije i prema Anatoliji. Dolazak novih haplogrupa je potiskivao prethodne ka pomenutim poluostrvima pa i dalje, to jest, odatle mozemo da izvedemo jednostavno pravilo - sto haplogrupa ima udaljenije krajeve (i zapadni i istocni) od Balkana, to je ta haplogrupa duze vremena na Balkanu. U konacnom balkanska (i samo balkanska) hronologija bi bila ovakva:

1. G2a
2. J-M410
3. R1b-M269(xL51)
4. E-V13 + J-M12 + R1b-U152
7. I2a1b + R1a-Z283

Znam da prihvatanje ovakve teorije nosi puno toga sa sobom, ukljucujuci izmene nekih do sada usaglasenih pretpostavki, ali mislim da i iako je generalno mana ziveti na Balkanu, to ce u nasem slucaju biti prednost, jer cemo mozda prvi razumeti neke od do sada nepoznatih epizoda duge ljudske istorije.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 996
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Balkan - klin izmedju Apenina i Anatolije
« Одговор #1 послато: Октобар 23, 2013, 06:11:14 поподне »
Иако лично нисам никада изашао ни са једном теоријом, врло позитивно се односим према њима пошто је то начин да се дође до крајњег решења а и да се активира сива маса у глави.

Апсолутно је тачно да су све миграције ишле са истока на запад, што је и логично пошто је Европа била врло мало насељена у прадавним временима.

Ја бих теби за сада поставио само једно питање, ко су онда били кромањонци ако су први дошли G? Они су према званичном мишљењу носили хаплогрупу I и дошли су (опет) из правца Азије.
« Последња измена: Октобар 23, 2013, 08:41:36 поподне админ »

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 857
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Balkan - klin izmedju Apenina i Anatolije
« Одговор #2 послато: Октобар 23, 2013, 07:42:59 поподне »
Ta moja pretpostavka se tice samo haplogrupa koje danas imamo na Balkanu i zadire u proslost samo do nekog jos nedefinisanog istorijskog trenutka. Na kraju posta sam i napisao da se radi samo o balkanskoj hronologiji, a eto sada dodajem i to da ovim nije opisana ni cela istorija Balkana, a kamoli Evrope. Sav taj Y-DNK koji se sa severa spustio na Balkan je morao nekako da iz Afrike dodje na taj sever Evrope. I naravno vrlo je moguce da ih je na tom prethodnom putovanju put vodio i preko Balkana ali i nekim drugim putem. Ja u to ne ulazim. Moguce je da su pitanju desetine hiljada godina prethodnih migracija sa ko zna kakvom pozadinom, putevima i desavanjima.

U tom smislu vrlo je moguce i da je haplogrupa I dosla u Evropu pre G. A odgovor na pitanje ko su bili kromanjonci, tj koja je bila njihova haplogrupa nemam.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Balkan - klin izmedju Apenina i Anatolije
« Одговор #3 послато: Октобар 25, 2013, 09:10:51 пре подне »
Бане, без обзира што мислим да твоја теорија у неким дијеловима није без логике, нисам баш за тако поједностављене шеме. Наиме, приступ да су инвазије на Балкан још од праисторије увијек долазиле са сјевероисток је заиста превише поједностављен, поготово ако знамо да је сличних миграција било, и археолошки је то потврђено, и са истока из правца Анадолије.

Задња већа сеоба на Балкан, словенска је заиста могла да се поклопи са твојом шемом и ту немам замјерке, чак ни у поставци да су неке старосједилачке групе завршиле било на Апенинима, било у Анадолији. Али и то би требало провјерити на неком микро ниво, тј. видјети да ли неки од балканских Е1б или Ј2 показује везу са Апенинима или Анадолијом.

У римско вријеме, Панонија, али и Мезија је била густо насељен простор са великим градовима Сирмијумом, Виминацијумом. Питање је гдје је отишло то римско становништво, који је био правац његовог сељења. Рим и Апенини у то вријеме нису били ништа сигурнији, сеоба је вјероватно ишла ка југу и истоку, нисам сигуран колико се уопште ухватила Анадолије.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 857
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Balkan - klin izmedju Apenina i Anatolije
« Одговор #4 послато: Октобар 25, 2013, 02:55:33 поподне »
Наиме, приступ да су инвазије на Балкан још од праисторије увијек долазиле са сјевероисток је заиста превише поједностављен, поготово ако знамо да је сличних миграција било, и археолошки је то потврђено, и са истока из правца Анадолије.

Nisam mislio da su svi dosli sa severoistoka. Npr, R1b-U152 je sigurno sa severozapada. Takodje, za vecinu ostalih haplogrupa ne bih mogao da pretpostavim odakle su dosle na Balkan. Teorija se vise odnosi na to, kuda su se haplogrupe sirile sa Balkana.


Бане, без обзира што мислим да твоја теорија у неким дијеловима није без логике, нисам баш за тако поједностављене шеме.

Slazem se, ima ovde puno toga sto treba proveriti. I sam sam imao sumnje i nakon postovanja na forum.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1092
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Balkan - klin izmedju Apenina i Anatolije
« Одговор #5 послато: Август 30, 2014, 11:04:23 пре подне »
Не знам гдѣ ово ставити, па рѣших овдѣ:

Рад о Генетици Западнога Балкана

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0105090#s2

Процѣна зайедничких одсѣчака испитаних становништава Западнога Балкана (Срби из Србийе, БХ Муслимани, БХ Срби, Хрвати, Црногорци, Македонци, Албанци са Косова и Метохийе) са становништвима Блискога Истока.

Analysis of segments identical by descent

To assess potential admixture between Western Balkan and Middle Eastern populations during the Ottoman rule (15–19cc AD) we first analyzed the number of ibd segments shared per one pair for Western Balkan and Middle Eastern populations. In average, both Muslim (Bosniacs, Kosovars) and non-Muslim (Bosnian Croats and Serbs, Macedonians, Montenegrins, Serbians and Croatians) of the Western Balkan populations share around 1.5 ibd segments per pair with the population from the Middle East (Table S4). This is significantly lower than around 7 ibd segments per pair that Bosniacs and Kosovars share with other non-Muslim WB populations (Figure 7, Table S4). Next, we inspected the average total length of genome shared identical by descent in cM for four length classes between Muslim and non-Muslim populations of Western Balkan vs Middle Eastern populations. We found that all tested Western Balkan populations, irrespective their ethno religious affiliations, demonstrate similar (p = 0.1–0.9) patterns of ibd sharing with Middle Eastern populations for shorter classes of ibd segments (1–2, 2–3, 3–4 cM). This is slightly higher with Turks, and lower with Saudis, Syrians, Iranians and Palestinians (Figure S12). For longer ibd segments only Kosovars have higher ibd relatedness with Palestinians (p = 0.0056 for 4–5 cM ibd segments) and only Bosniacs have higher ibd sharing with Turks (p = 0.0097 for 5–6 cM ibd segments) (Figure S12). However, taking into account that in general the number of shared ibd segments longer than 4 cM detected between Bosniacs, Kosovars and Middle Eastern populations is very low and that higher ibd sharing is not seen for other classes of ibd segments, we cannot consider the excess of long ibd segments between Bosniacs and Turks, and between Kosovars and Palestinians as sufficient evidence of stronger gene flow between Middle Eastern populations and Muslim populations of Western Balkan as compared to non-Muslim Western Balkan populations.

Taken together, analysis of ibd segments reveals similar patterns of ibd sharing for Muslim and non-Muslim Western Balkan populations with populations of Middle East, providing thereby little support to a gene flow scenario during the conversion to Islam (15–19 cc AD) in the Balkans. Our analysis of ibd sharing agrees with other analyses (Figures 2, 3, 5) which indicate higher relatedness for all the Western Balkan populations and Turks as compared to other Middle Eastern populations, most likely due to geographic proximity.
« Последња измена: Август 30, 2014, 11:06:10 пре подне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11356
Одг: Balkan - klin izmedju Apenina i Anatolije
« Одговор #6 послато: Април 05, 2015, 03:15:09 поподне »
Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2005.00251.x/pdf

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 857
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Balkan - klin izmedju Apenina i Anatolije
« Одговор #7 послато: Септембар 01, 2015, 11:37:51 поподне »
Mislim da sam prepoznao jedan solidan argument koji je suprotstavljen teoriji da se E-V13 ka Evropi sirio sa Balkana. Tj prica sa E-V13 i Balkanom je po meni slicna sa onom o R1b i Zapadnoj Evropi ili sa I-CTS10228 i Balkanom - najveca frekvencija ne ukazuje na oblast sa koje je haplogrupa krenula u ekspanziju.

Osnovna ideja se oslanja na u odredjenoj meri prihvacenu pretpostavku da je R-L23 dosao u Anatoliju sa Balkana. Koliko znam dobar broj poznavaoca R1b podrzava takvo vidjenje. Pored toga, jos bolje prihvacena teorija je da je E-V13 u Evropu stigao pre R1b. Ako uzmemo da su pomenute dve pretpostavke tacne tesko je objasniti danasnju situaciju da je R-L23 znacajno zastupljena u Anatoliji i to u toj meri da je dosao cak do Irana, a E-V13 je u Anatoliji visestruko manje prisutan (da ne kazem zanemarljiva po brojnosti).

Objasnjenje je po meni u tome da E-V13 nije ni bio na teritoriji Istocnog Balkana u vreme ekspanzije R-L23 ka Anatoliji, sto je u direktnoj suprotnosti sa idejom o dolasku E-V13 sa Bliskog Istoka a na kojoj se zasniva i teorija o sirenju ka Evropi sa Balkana.

Moje misljenje je da je oblast iz koje se E-V13 zapoceo svoju ekspanziju u Istocnoj i Centralnoj Evropi - Istocna Panonija, pri cemu je do te ekspanzije doslo tek neko vreme nakon dolaska R-L23. A kako i odakle je E-V13 dosao do Istocne Panonije to je druga prica. Takodje verujem da je brojnost E-V13 koja je prethodila ekspanziji o kojoj pisem bila vrlo niska (mozda se svodila i na jednog muskarca kao u slucajevima nekih drugih haplogrupa).

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 776
  • shí shì qiú shì
Одг: Balkan - klin izmedju Apenina i Anatolije
« Одговор #8 послато: Септембар 02, 2015, 04:20:58 поподне »
Mislim da sam prepoznao jedan solidan argument koji je suprotstavljen teoriji da se E-V13 ka Evropi sirio sa Balkana. Tj prica sa E-V13 i Balkanom je po meni slicna sa onom o R1b i Zapadnoj Evropi ili sa I-CTS10228 i Balkanom - najveca frekvencija ne ukazuje na oblast sa koje je haplogrupa krenula u ekspanziju.

Osnovna ideja se oslanja na u odredjenoj meri prihvacenu pretpostavku da je R-L23 dosao u Anatoliju sa Balkana. Koliko znam dobar broj poznavaoca R1b podrzava takvo vidjenje. Pored toga, jos bolje prihvacena teorija je da je E-V13 u Evropu stigao pre R1b. Ako uzmemo da su pomenute dve pretpostavke tacne tesko je objasniti danasnju situaciju da je R-L23 znacajno zastupljena u Anatoliji i to u toj meri da je dosao cak do Irana, a E-V13 je u Anatoliji visestruko manje prisutan (da ne kazem zanemarljiva po brojnosti).

Objasnjenje je po meni u tome da E-V13 nije ni bio na teritoriji Istocnog Balkana u vreme ekspanzije R-L23 ka Anatoliji, sto je u direktnoj suprotnosti sa idejom o dolasku E-V13 sa Bliskog Istoka a na kojoj se zasniva i teorija o sirenju ka Evropi sa Balkana.

Moje misljenje je da je oblast iz koje se E-V13 zapoceo svoju ekspanziju u Istocnoj i Centralnoj Evropi - Istocna Panonija, pri cemu je do te ekspanzije doslo tek neko vreme nakon dolaska R-L23. A kako i odakle je E-V13 dosao do Istocne Panonije to je druga prica. Takodje verujem da je brojnost E-V13 koja je prethodila ekspanziji o kojoj pisem bila vrlo niska (mozda se svodila i na jednog muskarca kao u slucajevima nekih drugih haplogrupa).

Po mom mišljenju, do visokih frekvencija muških loza na nekom prostoru uglavnom dolazi zbog founder efekta    https://en.wikipedia.org/wiki/Founder_effect

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 857
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Balkan - klin izmedju Apenina i Anatolije
« Одговор #9 послато: Септембар 02, 2015, 07:54:59 поподне »
Po mom mišljenju, do visokih frekvencija muških loza na nekom prostoru uglavnom dolazi zbog founder efekta    https://en.wikipedia.org/wiki/Founder_effect

Slazem se da je takav scenario moguc.
Medjutim za svaku haplogrupu vazi da je postojao trenutak u istoriji kad je samo jedan muskarac bio njen nosilac pa tako i za E-V13. Siguran sam da znas i da je engleska skracenica za najskorijeg takvog muskarca TMRCA.

Ja verujem da TMRCA za E-V13 nije ziveo van Evrope, a pored toga smatram da nije ziveo na Balkanu. To je ono na sta sam hteo da ukazem u svom prethodnom postu. Preovladjajuce misljenje kod drugih koji prate E-V13 koliko vidim nije takvo, ali vremenom, kad vise saznamo o strukturi i granama ove haplogrupe, mislim da ce se to promeniti. A argument iz prethodnog posta je cini mi se dovoljan da uzdrma tu trenutnu vecinu.