ДНК порекло > Историја и генетика

Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века

(1/9) > >>

Voljen od Boga:

--- Цитат: vidoje 013  Јун 22, 2017, 11:07:59 поподне --- Ранко све је тако данас, како си рекао. Нема сада католика  на простору Горњег Полимља, осим у Гусињу ( и пар мјеста у околини) - Албанци. Ако је постојао ( а то је тачно) Латин Жупан, значи да је било и његове пастве. Чини ми се да у Бубњама постоји топоним Бискуповине.  Тих топонима има још у долини лима, од плава и Гусиња до увора у Дрину, Бихору и Коритима и  литература зна за њих. Ја нијесам вјешт да то пренесем као слику... Не можемо данашњу ситуацију преносити у прошлост.  Шта се деслио са тим становништвом (прелазак у православље, касније у ислам, селидба у друге крајеве) је дуга и друга прича.

--- Крај цитата ---

Ових дана ми је био некакав прољећни распуст па сам се мало зачитао. Становништво Горњег Полимља и Горњег Потарја је било јако бројно у 13. вијеку и касније. Све указује да је густина насељености тог подручја премашивала све дотадашње норме. Татари су отјерали а Брсково је привукло многобројно становништво са сјевера које је, углавном, било католичко и вјешти су били у рударству и пропратним привредним гранама, јер долазе из области у којој је такво привређивање било већ развијено.  Дошли су са подручја Бихора/Бихара, Трансилваније, Спиша, Закарпатја, Галиције, Буковине па све до Бјелорусије. У тим миграцијама било је и владајућих породица са тих подручја. О свему томе постоје и документи али сада немам времена за то.
Мало опсежнијом анализом тестираних на Y хромозому, мада је број тестираних мали и недовољно "дубок",  види се да се то становништво полако помјерало ка новоформираним рударским центрима. Прво су то биле области Ибарског Колашина, Метохије и Копаоника, а са проширивањем средњовјековне Србије све до Осогова. Када се то становништво око Брскова, Бихора, Шекулара и Гусиња прориједило дошло је до конфликта између цркви и од тада више не постоје "латинске цркве". Изгледа да је то било за вријеме владавине Милутина. Од тада се "латини" више не помињу у полимљу али ће нијансе у испољавању вјероисповијести бити видљиве све до 19. вијека. Становништво које се задржало на том подручју, а било је тог досељеничког поријекла, постат ће Србљаци.
Становништво које се помјерало ка истоку, пратећи новооткривене руднике, задржава католичку вјероисповијест и етничке карактеристике које су донијели са сјевера. Грана исељавања ка рудницима у Босни је малобројнија али је постојала. Те миграције је тешко пратити кроз историјска документа а ни помоћу ДНК анализе није лако јер се ради о разнородном становништву. То становништво је било састављено од трансилванијских Влаха, Секеља, Русина, Украјинаца, Пољака, Словака, Чеха, па све до Бјелоруса и Руса. Да је то становништво и даље задржавало етничке карактеристике са сјевера види се по топонимима: Шљегово, Сасе, Лехово, Русиново итд..
За вријеме Немањића те миграције, изгледа, нису ишле даље од осоговских планина али је у вријеме Немањића постојао разрађен путни правац ка Солуну. Солун је за Осоговске руднике представљао исто што и Котор и Дубровник за руднике у Рашкој области. С доласком османлија то становништво се помјерало и на друге области (Помаци) које су мање познате као што је то Демир Хисар у Македонији али и ка Родопима, и на крају око Солуна гдје је исто тако било рударења. Постоје писани документи о свему томе а један од њих је:
 https://books.google.ba/books/about/%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BE_%D0%92%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE.html?hl=it&id=3-VEs1_7NjMC&redir_esc=y
Ово становништво је задржавало своје етничке карактеристике и религију и за вријеме османлија. Након устанака и рата, око 1960. г., Саси се не помињу на Балкану. Многи од њих, који су били ближе ћесаревској војсци, су се иселили ка сјеверу. Једна од етапних станица за исељавање ка сјеверу биле су области Ибарског Колашина и Копаоника. Многи се никада нису иселили. Моји су из Русинова у Македонији тражили спас међу католичким становништвом на Пештери које је било албанофоно али су нашли и своје рођаке исламске вјероисповијести и ту вјечито остали. Становништво које је остало у Бугарској, Грчкој и Македонији ће се асимилирати у данашње Помаке, Мрваше, Егејске Македоце и Влахе.
Знам да би ред био да приложим аргументацију али би за мене то било превише и ово ми је узело јако пуно времена, скоро цијели прољећни распуст.
 

НиколаВук:
Пошто се већ неко време на више тема провлачи ова теза чији је главни заступник и идеолог Вољен од Бога, желео бих да мало преиспитам њене основне постулате. Прво, да видимо шта би то конкретно били - Саси. Вољен од Бога често напомиње како је међу њима било врло мало правих Немаца, а много Чеха, Словака, Пољака, Русина, Румуна...Наводно, они су оставили топониме у близини балканских рударских центара у којима су се насељавали који су карактеристични управо за западнословенске језике (колико сам схватио, највише за словачки); овоме би у "прилог" ишла и подграна Y4460 хаплогрупе I2a YP196 (којој припада Вољен од Бога), за коју он верује да је много раширенија на овим просторима него што може да се закључи на основу досадашњих истраживања (иначе је та подграна раширена међу Западним и Источним Словенима, а врло мало или готово нимало је нема код Јужних Словена) и чији би главни носиоци и доносиоци на Балкан били управо горе наведени "словенски Саси". Такође се "гура" прича о томе да су ти "словенски Саси" имали посебан "саски" идентитет у односу на околно становништво много дуже него што је утврђено у науци, чак до Великог бечког рата и Прве сеобе Срба (1690.); такође, они су све то време били католици који су говорили српским језиком, дакле прошли су кроз језичку, али не и кроз идентитетску и верску асимилацију, по њему. Тек након Великог бечког рата долази до разбијања њихове заједнице и претапања у околне народе, уз исламизацију, те он изводи порекло многих муслиманских србљачких породица из Бихора (између осталог, и своје породице) управо од тих "словенских Саса".

Да се сада позабавимо тиме шта су Саси заиста били а шта нису. Опште је знање да су у питању рудари немачког порекла, углавном пристигли (или пореклом) са подручја данашње Немачке и Аустрије (али и још неких крајева о којима ће касније бити речи) на позив краља Уроша I Немањића, како би помогли отварање и експлоатацију рудника и самим тим допринели побољшавању економске ситуације средњовековне Србије (накнадно су се насељавали и на простору средњовековне Босне). Они су допринели отварању рудника и тргова и развоју урбаних центара на простору средњовековних српских земаља. Вољен од Бога "умањује" њихово немачко порекло и инсистира да су они већином били Словени. То, на његову жалост, једноставно није тачно; историјске чињенице су неумољиве. Навешћу примере две земље централне Европе где су се Саси насељавали у нешто већем броју, то су Словачка и Румунија. У Словачку су се Саси населили углавном након монголске инвазије 1241, на позив мађарског краља, као занатлије и рудари (тзв. Ostsiedlung); највећа концентрација је била око Братиславе као и у рударским крајевима Спиша (немачки:Ципс) и Хауерланда (средишњи део Словачке). Њихова села су била директно потчињена мађарском краљу, имала су посебне привилегије и налазила су се поред путева и водотокова, одвојена и засебна у односу на локално словачко становништво; о томе сведоче и посебни немачки називи тих села који су се јасно разликовали у односу на словачке (нису били само преведене верзије словачких назива), штавише, ти Немци су се у Словачкој очували све до краја Другог светског рата, када су као и многи други Немци са подручја Источног Блока, протерани. Дакле, то немачко саско становништво је живело поред Словака и није се са њима мешало, нити им је начин живота био исти, с обзиром да су Саси уживали посебне привилегије и имали своју сопствену немачку супкултуру; не може бити речи ни о каквим "Сасима-Словацима", то је једноставно фатаморгана непоткрепљена било каквим историјским и етнолошким чињеницама. У Румунији су Саси представљали посебан повлашћен, градски слој становништва, један од "три трансилванијска сталежа" (другим двема је припадало мађарско племство и Секељи), док су Власи/Румуни били кметови без икаквих политичких права; и у Румунији су Трансилванијски Саси били знатан чинилац и имали су очуван сопствени језик, културу и идентитет (наравно, немачки, не румунски) све до краја Другог светског рата, када су у највећем броју исељени; самим тим је неозбиљно и неодговорно говорити о некаквим "влашким Сасима" или "румунским Сасима". У средњем веку саско становништво заиста у највећем броју није насељавано директно из Немачке или Аустрије већ са територије Угарског краљевства (које је обухватало Словачку, део Галиције, Трансилванију и остале области одакле су се Саси спуштали на Балкан), међутим они су на подручју Угарске били скорашњи насељеници (после 1241, као део Ostsiedlung-a), а пре тога су живели на подручју данашње Немачке и Аустрије и били су етнички Немци.

https://en.wikipedia.org/wiki/Carpathian_Germans
https://en.wikipedia.org/wiki/Hauerland
https://en.wikipedia.org/wiki/Unio_Trium_Nationum
https://en.wikipedia.org/wiki/Ostsiedlung

НиколаВук:
Осврнуо бих се и на тврдњу о тобожњем очувању језички, али не и верски асимилованих католичких Саса све до 1690. године на овим просторима. Последњи помени Саса као неке групације која се етнички и језички разликује од околног становништва се могу пратити до 15. века, тј. до османлијског освајања Балкана. Цитирао бих тим поводом Михаила Динића и његово дело "За историју рударства у Србији и Босни I":

"Наше досадашње излагање довело нас је до закључка да је процес асимилације Саса текао знатно брже и био углавном завршен пре пропасти Србије и Босне."

Саси су се или иселили пред османлијском најездом у приморске градове, Италију или ка северу, у Угарску, или су се утопили у околно православно (у Босни вероватно и католичко) становништво. Не рачунајући Босну и Приморје, једини католици који су у време турске превласти били присутни на подручју средњовековних српских земаља су Арбанаси и Дубровчани (старе дубровачке колоније при српским средњовековним градским центрима); о свему томе речито говоре и извештаји католичких прелата и надбискупа Светој Столици током 16. и 17. века (леп преглед је дао Јован Радонић у својој књизи "Римска курија и јужнословенске земље"). Нема ту никаквих "Саса" српског језика и католичке религије, као што тврди Вољен од Бога, а у тим извештајима сигурно не би било пропуштено да се помену, с обзиром на њихов наводно велики број и значај, по мишљењу Вољеног. Такође, топонимија која наводно иде у прилог некаквом "словачком" слоју близу рударских центара у којима су средњовековни Саси живели и радили је врло слаб доказ; оно што Вољени проглашава за "словачко" уствари представља уобичајену старословенску топонимију, која на тим подручјима вуче корене још из раног средњег века и доласка Словена на Балкан.

Вољеном од Бога бих препоручио да, пре него да "истрчава пред руду" и доноси некакве закључке који немају никаквог упоришта у науци, већ само у његовој уобразиљи, мало ишчита литературу која се бави управо оним стварима које њега занимају. За почетак, ту је Михаило Динић и његова књига "За историју рударства у Србији и Босни" у два дела, а не би било згорег да ишчита и горе поменуту Радонићеву "Римску курију и јужнословенске земље".

симо:

--- Цитат: НиколаВук  Април 10, 2018, 03:14:33 поподне ---овоме би у "прилог" ишла и подграна Y4460 хаплогрупе I2a YP196 (којој припада Вољен од Бога), за коју он верује да је много раширенија на овим просторима него што може да се закључи на основу досадашњих истраживања (иначе је та подграна раширена међу Западним и Источним Словенима, а врло мало или готово нимало је нема код Јужних Словена) и чији би главни носиоци и доносиоци на Балкан били управо горе наведени "словенски Саси".

--- Крај цитата ---

Чуди ме да Вољен од Бога није покушао видјети да ли постоји веза његових Кочана са читавом групом тестрианих из бугарског града Кочана који припадају грани хаплогрупе I2-Y4460.



Ibrahim Alilov Zaimov, b.1890 Kochan (Pomak)   Bulgaria   I-Y4460
Yusein Dautev (~1850~1920) Kochan (Pomak)   Bulgaria   I-Y4460
Asan Feyziev (~1860~1920) Kochan (Pomak)   Bulgaria   I-CTS10228
Uzunov (1900-?), Kochan (Pomak)   Bulgaria   I-Y4460

Видимо да је грана Y4460 прилично заступљена баш код бугарских муслимана из града Кочана.

И раније смо помињали ( а лако је провјерљиво у пописима) да први талас муслиманског становништва у српским земљама није потицао од домаћег становништва, већ од исламизираних војника из источних и јужних дијелова Балкана.

filipi:

--- Цитат: симо  Април 10, 2018, 03:49:51 поподне ---Чуди ме да Вољен од Бога није покушао видјети да ли постоји веза његових Кочана са читавом групом тестрианих из бугарског града Кочана који припадају грани хаплогрупе I2-Y4460.



Ibrahim Alilov Zaimov, b.1890 Kochan (Pomak)   Bulgaria   I-Y4460
Yusein Dautev (~1850~1920) Kochan (Pomak)   Bulgaria   I-Y4460
Asan Feyziev (~1860~1920) Kochan (Pomak)   Bulgaria   I-CTS10228
Uzunov (1900-?), Kochan (Pomak)   Bulgaria   I-Y4460

Видимо да је грана Y4460 прилично заступљена баш код бугарских муслимана из града Кочана.

И раније смо помињали ( а лако је провјерљиво у пописима) да први талас муслиманског становништва у српским земљама није потицао од домаћег становништва, већ од исламизираних војника из источних и јужних дијелова Балкана.

--- Крај цитата ---
Zna "Voljeni" za to,uputio sam ga i Ja prije.Mislim da bi mu tu trebao biti putokaz za istrazivanje.Treba i razumjeti covjeka jer cinjenica je da je ovo rijetka grana od YP196 na ovim prostorima.

Навигација

[0] Индекс порука

[#] Следећа страна