ДНК порекло > Историја и генетика

Migracije I2a-Din s aspekta kontinuiteta promene odnosa Din-N/Din-S

(1/4) > >>

Bane:
Po danas najistaknutijoj teoriji I2a-Din se vezuje za Slovene i njihove migracije i sa time se i ja slazem, ali obzirom na manjkavost istorijskih izvora iz tog perioda nije bas najjasnije kako, kojim putem i pod imenom kojih slovenskih plemena se ta migracija dogodila. Ovo je moj pokusaj da dam odgovor na ta slabije objasnjena pitanja.

U zadnje vreme skoro svako istrazivanje je podrzano tabelama sa haplotipovima sto omogucava nama amaterima da radimo neke proizvoljne analize. Tako su se u zadnjih godinu dana pojavila 3 istrazivanja koja su svako za sebe imala haplotipove iz Ukrajine (Ljvov), Rumunije (nekoliko razlicitih gradova) i vrlo detaljno istrazivanje iz Bugarske. Ne nesto slozenim izracunavanjem nasao sam da je odnos izmedju Din-N i Din-S po pojedinim istrazivanjima priblizno sledeci:
Ukrajina - Ljvov 80%:20%
Rumunija 67%:33%
Bugarska 55%:45%

Od ranije je, na osnovu dva razlicita istrazivanja, poznat podatak da je u Srbiji i Crnoj Gori priblizan odnos Din-N/Din-S 30%:70% . Pri cemu sam u Din-S svrstao i 448=18 koji ima znacajan procenat u Crnoj Gori.
Dakle ono sto se na prvi pogled vidi jeste kontinuitet u promeni odnosa zastupljenosti Din-N i Din-S od pravca severa ka jugu, pri cemu na Balkanu imamo i "skretanje ka zapadu".

Jednu drugu stvar takodje smatram jako vaznom, a to je da oblasti u kojima ukupan procenat I2a-Din prelazi 15% mogu da se nadju skoro iskljucivo sa spoljne strane Karpata. Tu mislim na Ukrajinu severoistocno od Karpata, zapadnu tj rumunsku Moldaviju (gde ide i do 40%), Vlasku Niziju i veci deo Balkana za koji mislim da nema potrebe da ulazim u detalje.

Uzevsi u obzir ta dva osnovna elementa, kontinuitet promene odnosa Din-N/Din-S i znacajnije prisustvo I2a-Din sa spoljne strane Karpata izveo sam svoj zakljucak o pravcu migracija I2a-Din od zapadne Ukrajine do Balkana i to upravo "oko Karpata" i kroz Vlasku niziju.

U prilog ovog stava ide i znanje koje imamo iz istorije, da upravo u tim oblastima u drugoj polovini 5. veka i tokom 6. veka ne postoji drzavna tvorevina, za razliku od recimo istocne Panonije gde se formiralo kraljevstvo Gepida. To bi trebalo da znaci da su tuda nesmetano mogle da prolaze vece grupe ljudi.

Druge teorije koje govore o dva pravca, jedan za Din-N i drugi za Din-S bi zahtevale da bar negde u danasnjem prostiranju I2a-Din postoji prekid tog kontinuiteta promene odnosa, ili ono sto je najlogicnije, da i Din-N i Din-S u zapadnoj Ukrajini imaju slicnu zastupljenost, a da po istocnom pravcu raste Din-N, a po zapadnom pravcu raste Din-S sto ni priblizno nije slucaj u realnosti.

Iz gore opisanih razloga smatram etiketiranje Din-S srpskim imenom, tj njegovo proglasavanje srpskim varijetetom Y-DNK, pogresnim. Takodje smatram da je jedino smisleno vezivanje I2a-Din za neku grupu naroda ili narod ono koje ih veze za Slovene. Sto se tice srpskog imena moje misljenje je da su ga doneli vojnici (ratnici) iz Bele (polapske) Srbije, i da su oni verovatno zavladali podrucjem prvobitne Srbije u vreme cara Iraklija, a neki delovi tih desavanja su ne bas verodostojno opisani u DAI. Pri tome su par desetina godina ranije zapadni Balkan vec dominantno nastanili Sloveni. I na kraju, ne bih se usudio da te ljude koji su doneli srpsko ime vezem za bilo koju haplogrupu pre svega jer je nepoznat njhov broj, i u svakom slucaju taj broj nije veliki. Mada jeste tacno da se Bela Srbija poklapa sa podrucjem gde R1a danas ima jako visok procenat. Takodje koliko znam, M458 ima dosta veci udeo u R1a medju luzickim Srbima nego sto ga ima u R1a kod nas.

Синиша Јерковић:
Поздрав Бане,

драго ми је да те видим овдје.

Прочитао сам ово што си написао, моје мишљење ти је познато ако си читао тему Генетско поријекло Срба (претпостављам да јеси) па не бих да се овдје понављам.

Укратко, не слажем се са тобом гледе закључака које износиш и истовремено анализирам аргументе које износиш, а то је колико видим дат однос Дин Н и Дин С у Украјини, Румунији и Бугарској (волио бих ако би могао да даш линкове на табеле хаплотипова).

Мислим да је грешка у твом закључивању сљедећа: ти оповргаваш одвојено кретање Дин Н и Дин С једним простим закључком, а то је да ако нема прелазне станице промјене односа ДИН Н и Дин С у Румунији или Бугарској, без обзира на драматичан обрт односа у Херцеговини, онда одвојеног кретања није ни било. Чуди ме овакво твоје закључивање, јер не дајеш податке за западну путању тј.требало је у том смислу да даш и однос Дин Н и Дин С и за Пољску, Чешку, Словачку и Њемачку, можда се тамо тај однос постепено мијења у корист Дин С (што ја искрено вјерујем) и да тек утврдивши непостојање промјене и у западном правцу констатујеш да одвојеног кретања није било.

Сем тога , о потпуно одвојеном кретању нико није ни говорио. Ја сам говорио да И2а Дин С није учествовао у правцу сеобе ка Молдавији и доњем Дунаву, што одсуство апсолутно и једног молдавског И2а Дин С за сада и доказује. Али су свакако Дин Н и Дин С учествовали заједно у сеоби ка западу, ка Чешкој и Њемачкој.

Исто тако нико није правио једначину: сви Срби= И2а Дин С или сви словенски Срби=И2а Дин С већ смо говорили о томе да су Дин С на Балкан донијели Срби из Дерванове Србије (која уопште није била на простору дгје данас живе Лужички Срби нити они имају неке везе са тим Србима, изузев што су се налазили у Дервановом српском савезу па су примили име) што не кажу само историјски извори (које ти такође не дајеш) већ и археологија, која је по мени за тај период пресуднија и од генетике и од писаних извора. Све то стоји написано и изнесено у теми Генетско поријекло Срба. Значи нису сви Срби били И2а Дин С, али је претпоставка да је сав Дин С или бар велика већина Дин С дошла са тим Србима из сјеверозападног правца.

И на крају, твоју теорију побија и сама генетика, јер сва филогенетска стабла И2а Дин С која сам имао прилике да видим, јасно опредјељују јужнословенске хаплотипове као деривативе од њемачких, пољских и чешких, што, по мени јасније од свега показује одакле је поријекло Дин С на Балкану.

Апсолутно сви Дин С које имамо на пројекту имају област Херцеговине као исходишно мјесто свог поријекла. Херцеговина је уједно једина област на Балкану, за коју имамо археолошке и историјске изворе да је од 7. вијека у континуитету била насељена Србима.

Укратко, у погледу И2а Дин С и Срба поклапа се генетика, археологија и историјски извори.

Bane:
Prvo linkovi za tabele sa haplotipovima:
Ukrajina (Ljvov) - http://www.fsigenetics.com/article/PIIS1872497312001238/attachment?filename=mmc1.xls
Rumunija - http://www.plosone.org/article/fetchSingleRepresentation.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0041803.s001
Bugarska - http://www.plosone.org/article/fetchSingleRepresentation.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0056779.s006

Sto se tice argumenata vezanih za genetiku ovo su moji komentari:
- mislim da je nepouzdano izvlaciti zakljucke iz projekata tipa ftdna o zastupnjenosti dinaric varijeteta u pojednim oblastima ukljucujuci tu i Moldaviju (bilo zapadnu bilo istocnu). Razlog je velicina uzorka a i zbog prirode takvih projekata su moguce razlicite vrste "neravnomernosti" u rezultatima.
- sto se tice cinjenice da su juznoslovesnski Din-S derivativi onih severno od Karpata, mogu da kazem da bi i meni bilo vrlo cudno da je drugacije. Medjutim ono sto je tu po meni znacajnije jeste odnos Din-N/Din-S, tj ocigledno je da poznavanje tog odnosa smatram vrlo vaznim argumentom za ovu diskusiju. Takodje, tacno je da nemam niti su mi poznata istrazivanja koja bi nam ponudila tu informaciju. A po meni je podjednako bitno da se sazna taj odnos i za Madjarsku.
- i na kraju po meni ne postoji cvrsci argument iz genetike koji bi davao naznake da je Din-S dosao, da ga tako nazovem, zapadnim putem.

Sto se tice arheologije, apsolutno je jasno da se Praska kultura razvila i na prostorima severno od Karpata (ka Nemackoj) ali nije poznat argument iz arheologije koji ukazuje na migraciju iz tih oblasti na Balkan.

Sto se tice istoriskih izvora, ima ih koji govore o toj "severnoj" Srbiji, ali ni jedan osim DAI ne govori o migracijama. A poznato je da postoje ne 2 nego bar tuce verzija tumacenja DAI.

Синиша Јерковић:

--- Цитат: Bane  Јун 07, 2013, 06:51:47 поподне ---Prvo linkovi za tabele sa haplotipovima:
Ukrajina (Ljvov) - http://www.fsigenetics.com/article/PIIS1872497312001238/attachment?filename=mmc1.xls
Rumunija - http://www.plosone.org/article/fetchSingleRepresentation.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0041803.s001
Bugarska - http://www.plosone.org/article/fetchSingleRepresentation.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0056779.s006
--- Крај цитата ---

Хвала на линковима, овај за Бугарску сам успио већ наћи, а за Румунију чини ми се да сам нашао неке друге, но свеједно има и у томе 448=19 хаплотипа.

--- Цитат: Bane  Јун 07, 2013, 06:51:47 поподне ---Sto se tice argumenata vezanih za genetiku ovo su moji komentari:
- mislim da je nepouzdano izvlaciti zakljucke iz projekata tipa ftdna o zastupnjenosti dinaric varijeteta u pojednim oblastima ukljucujuci tu i Moldaviju (bilo zapadnu bilo istocnu). Razlog je velicina uzorka a i zbog prirode takvih projekata su moguce razlicite vrste "neravnomernosti" u rezultatima.
--- Крај цитата ---

Што се тиче величине узорка, неки пројекти премашују по броју већину национално рађених студија. Што се тиче наравномјерности резултата ту се слажем. Међутим, пројекти су у предности јер нам дају податке о ближем поријеклу испитаника, док нам студије које си горе поставио о томе не говоре ништа. Тако да у њих могу ући и особе које нису релевантне за испитивање.

--- Цитат: Bane  Јун 07, 2013, 06:51:47 поподне ---- sto se tice cinjenice da su juznoslovesnski Din-S derivativi onih severno od Karpata, mogu da kazem da bi i meni bilo vrlo cudno da je drugacije. Medjutim ono sto je tu po meni znacajnije jeste odnos Din-N/Din-S, tj ocigledno je da poznavanje tog odnosa smatram vrlo vaznim argumentom za ovu diskusiju. Takodje, tacno je da nemam niti su mi poznata istrazivanja koja bi nam ponudila tu informaciju. A po meni je podjednako bitno da se sazna taj odnos i za Madjarsku.
--- Крај цитата ---

Кад сам рекао деривативи, мислио сам на веома блиске хаплотипе у Чешкој, Њемачкој и Пољској гдје старост заједничког претка није велика. Сем тога, српски Дин С хаплотипови не показују јединствену кластеризацију, тј. има српских хаплотипа којима су ближи хаплотипи у Чешкој него на Балкану. Ових дана радим на филогенетском стаблу за Дин С па ћу то објавити овдје. Ја не могу да их упоредим са хаплотиповима у Молдавији и Румунији, јер нисам, као што рекох нашао ни један дужи хаплотип са тих простора који Дин С.

--- Цитат: Bane  Јун 07, 2013, 06:51:47 поподне ---- i na kraju po meni ne postoji cvrsci argument iz genetike koji bi davao naznake da je Din-S dosao, da ga tako nazovem, zapadnim putem.
--- Крај цитата ---

Прегледао сам досад стотине Дин С хаплотипа, кад завршим филогенетско стабло јасно ћеш видјети и тај доказ са јасним мутацијама.

--- Цитат: Bane  Јун 07, 2013, 06:51:47 поподне ---Sto se tice arheologije, apsolutno je jasno da se Praska kultura razvila i na prostorima severno od Karpata (ka Nemackoj) ali nije poznat argument iz arheologije koji ukazuje na migraciju iz tih oblasti na Balkan.
--- Крај цитата ---
И о томе сам писао. Прочитај студију Ђорђа Јанковића Српско Поморје. Јанковић је нашао готово идентичну керамику у крају око Беча и Братиславе са оном у Захумљу и Травунији, сличност је толика да се пита да ли су одржаване и неке везе након досељења у 7.вијеку.

--- Цитат: Bane  Јун 07, 2013, 06:51:47 поподне ---Sto se tice istoriskih izvora, ima ih koji govore o toj "severnoj" Srbiji, ali ni jedan osim DAI ne govori o migracijama. A poznato je da postoje ne 2 nego bar tuce verzija tumacenja DAI.
--- Крај цитата ---

ДАИ није једини извор за рану историју Срба. Заборављаш истовремени помен Срба и на сјеверу и југу код Ајнхарда у 9. вијеку, под потпуно истим именом Сорабос. Тако да Ајнхард и Порфирогенит нису у контадикцији већ у сагласности. Нисам за паушалну дисквалификацију извора. ДАИ је прилично одређен када говори о сјеверној Србији, положај се веома добро поклапа са положајем Дерванове Србије у франачким изворима (Фредегар и Ајнхард).


Што се тиче провинције Далмације, у њу се Срби и Хрвати досељавају као на, од Авара, опустошену територију, нема нити једног извора који би говорио о неком словенском насељавању Далмације прије Срба и Хрвата, главнина ранијих словенских сеоба је била усмјерена у Македонију, Бугарску и Грчку.

Ја не тврдим да су сви Дин С Срби, ако то морам поновити, али Дин С у Херцеговину је донио неки народ који је дошао из сјеверозападног правца, просто тако блискост хаплотипа говори, за мене лично то је необорива чињеница. Ја бољег кандидата за тај донос Дин С у Херцеговину, сем Срба,тренутно, не видим.

Синиша Јерковић:
И да постоји још једна веома битна ствар коју сам заборавио.

У свим овим табелама које си поставио није анализиран веома битан маркер 449 (први након 448) који заједно са 448 дефинише Дин С. Он је за Дин С увијек 31 и мањи , а долази и до вриједности 28. Код Дин Н ова вриједност је 32 па све до 34. Прво се десила мутација на маркеру 449, па тек онда на 448. Значи да сви Дин С хаплотипови морају бити 449=31 и мање. Међутим има Дин Н хаплотипова код који се мутација на 448 маркеру десила касније од овог одвајања Дин С групе, тј. има таквих хаплотипова који су 448=19 и 449= 32. Јасно је да они не припадају Динарик С иако имају вриједност 448=19. Таквих има неколико на ФТДНА пројекту и сви су ако што и треба сврстани као Дин Н.
Има и оних код којих се десила обрнута ситуација тј. десила се повратна мутација са 31 на 32 на 449 иако су јасно Дин С. Такав је рецимо Ерлић из Далмације којег и данас држе сврстаног као Дин Н иако је Дин С и веома близак Краљевићу из западне Херцеговине тј, припада најмлађем тзв.хрватском кластеру Дин С.

Навигација

[0] Индекс порука

[#] Следећа страна

Иди на пуну верзију