Форум - Порекло
Порекло становништва => Старе породице и племство => Тему започео: Amicus Мај 06, 2014, 04:19:36 поподне
-
Недавно сам из библиографије Павла Ритера Витезовића (1652-1713) сазнао да је бавећи се генеалогијом истражиовао и порекло средњовековних Војиновића. Том роду је, наиме, припадала и његова супруга, Катарина Војновић. Подаци до којих је дошао налазе се у болоњском примерку његовог дела Croatia Rediviva.
Осим Војиновића, за ту прилику, обрадио је и Макаре и де Молије, а за сваку од ове три породице приложио је и њихов грб и родослов.
У међувремену сам покушао да сазнам да ли је неко касније објавио те делове из болоњског примерка, да бих упоредио његов родослов Војиновића са Ивићевим родословом, и нашао сам да их је објавила Зринка Блажевић, из Хрватског института за повијест, 1999. године.
Текст је на латинском и доступан је на интернету у целости. Започиње њиховим грбом, а завршава се поменутим родословом.
(http://s10.postimg.org/7bgad19at/Screen_Shot1357.jpg) (http://postimg.org/image/7bgad19at/) (http://s10.postimg.org/dqfb9pg0l/Screen_Shot1358.jpg) (http://postimg.org/image/dqfb9pg0l/) (http://s10.postimg.org/ho2kz42tx/Screen_Shot1359.jpg) (http://postimg.org/image/ho2kz42tx/) (http://s30.postimg.org/3m9og0qsd/Screen_Shot1360.jpg) (http://postimg.org/image/3m9og0qsd/) (http://s30.postimg.org/skmzqch3x/Screen_Shot1361.jpg) (http://postimg.org/image/skmzqch3x/) (http://s30.postimg.org/nw6zv5rx9/Screen_Shot1362.jpg) (http://postimg.org/image/nw6zv5rx9/)
(http://s22.postimg.org/61s2l8e8d/Screen_Shot1363.jpg) (http://postimg.org/image/61s2l8e8d/) (http://s22.postimg.org/o5v35vbwt/Screen_Shot1364.jpg) (http://postimg.org/image/o5v35vbwt/) (http://s22.postimg.org/z6q8aw45p/Screen_Shot1365.jpg) (http://postimg.org/image/z6q8aw45p/) (http://s29.postimg.org/6s69tkub7/Screen_Shot1368.jpg) (http://postimg.org/image/6s69tkub7/) (http://s29.postimg.org/gdzu9vlgz/Screen_Shot1366.jpg) (http://postimg.org/image/gdzu9vlgz/) (http://s29.postimg.org/cvnudhkkz/Screen_Shot1367.jpg) (http://postimg.org/image/cvnudhkkz/)
С друге стране, поређења ради, прилажем и родослов Војиновћа, који доноси Алекса Ивић. Не знам да ли је неко у међувремену дошао до неких нових података. Ако јесте, требало би и то приложити.
(http://s4.postimg.org/n0wcc3qhl/vojinovici.jpg) (http://postimg.org/image/n0wcc3qhl/)
Као што видимо, разлике између ова два родослова постоје, питање је само да ли су познате или не. Треба имати на уму и то да су имена у Витезовићевом примеру превођена на латински.
Нисам имао намеру да за ово отварам посебну тему, пошто око самих Војиновића уопште нисам упућен у детаље, већ сам само хтео да скренем пажњу на овај извор, али пошто о њима до сада није било речи на форуму, одлучио сам да све ипак поставим у нову тему.
-
Родослов Војиновића (Божидар Кљајевић)
(https://lh3.googleusercontent.com/-X_ytCGjo1GU/U2j1FUmVObI/AAAAAAAACWM/3BrSwNZ-1lM/s512/Vojinovici.jpg)
-
http://vojinovici.eu/srpski/pocetna%20strana.html
-
Нисам имао прилику да читам Кљајевића, па не знам колико је детаљно објаснио везе приказане на приложеном родослову. Није искључено да је све то тачно, али ако се аутор углавном ослањао на усмено предање, није искључено ни да није. Осим тога, ово је више као родослов родова, него као класични родослов једне породице.
Према томе, ако би било интереса за утврђивање лозе Војиновића, требали би нам за почетак конкретнији подаци, а с временом би се могло направити и поређење са Кљајевићевим родословом, и тако проверити колико је заправо аутентичан. Ако се испостави да јесте, могао би да буде путоказ, на коју страну се требамо усресредити.
http://vojinovici.eu/srpski/pocetna%20strana.html
Видео сам овај сајт, на њему има неколико родослова Војиновића из различитих епоха, и свакако може да буде од користи за ову тему.
-
Zanimljivo. Bas sam danas naisla na sajt u kojem pominje se da su Raskovici -knezevska porodica, prvo bili Vojnovici. Nadam se da sam dala dobar trag.
-
Zanimljivo. Bas sam danas naisla na sajt u kojem pominje se da su Raskovici -knezevska porodica, prvo bili Vojnovici. Nadam se da sam dala dobar trag.
Не би било лоше да наведете и линк за ту страницу. Ако се креће у неко истраживање, пожељно је да се пронађени материјали сакупљају на једно место, јер је тако касније лакше упоређивати прикупљене податке и евентуално доносити неке закључке.
-
На доста места где је било неке речи о Војиновићима приметио сам да фигурира њихов грб из Фојничког грбовника, те његова реконструкција, коју је на основу истог грбовника касније урадио Александар Палавестра. То је тако зато што је код нас можда најпознатији управо тај Фојнички грбовник, настао у другој половини XVII века, док су старији преписи, од којих овај неретко одудара, на неки начин остали у другом плану.
Што се тиче тих старијих преписа, који су нам доступни и које могу да поставим на мрежу, јесу Грбовник Коренића-Неорића из 1595. године, те Модеснки грбовник с почетка XVII века.
(http://s9.postimg.org/e8weetauz/0_045_Vojnovic.jpg) (http://postimg.org/image/e8weetauz/) (http://s18.postimg.org/98sc1gyh1/Screen_Shot339.jpg) (http://postimg.org/image/98sc1gyh1/)
На основу увида у преписе које не могу да постављам, могу рећи да су још вернији прикази грба Војновића у Београдском грбовнику II, насталом такође почетком XVII века, те Лондонском грбовнику I, насталом између 1595. и 1637. године; у Берлинском грбовнику, насталом између 1596. и 1623. године, грб Војиновића је ближи изгледу тог грба у Грбовнику Коренића-Неорића.
Главне разлике између преписа су у тумачењу симбола на централној и последњој заставици у челенци. Изворно то су сребрни млад месец са два златна љиљана на црвеном, те грб Босне, две црвене укрштене окресане гране са маварским главама (или главама Етиопљанки) на златном пољу.
Изглед грба Војиновића у Фојничком грбовнику може се погледати на првој, а Палавестрина реконструкиција на другој слици, при чему треба имати на уму да је централна заставица заснована на примеру из Фојничког грбовника, док су кључеви на заставици Босне стереотип који постојаше од раније, те су га упошљавали још и Бојничић, Лазовски и Ацовић.
(http://s30.postimg.org/iwc0gdzyl/Vojinovi_Fojnica_Armorial.jpg) (http://postimg.org/image/iwc0gdzyl/) (http://s27.postimg.org/l40qpwpq7/Vojinovici_jpg_original.jpg) (http://postimg.org/image/l40qpwpq7/)
Реконструкција Павла Ритера Витезовића, која се налази у првом посту, настала је на основу Грбовника Коренића-Неорића, и самим тим је вернији приказ грба Војиновића.
-
Чињенице о средњовјековним Војиновићима које се нису доскоро знале. ;)
- Родоначелник Војин је имао три брата чија су имена непозната
- Гојислава са оба сина није скончала у тамници Николе Алтомановића већ се из Дубровника новембра 1368. године са лађом одвози негдје у Албанију.
-
https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAET3o0VGlMQlotSzg/view?pref=2&pli=1
-
https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAET3o0VGlMQlotSzg/view?pref=2&pli=1
Одличан рад :)
-
Гордана Томовић у свом раду Војиновићи у Споменица академика Симе Ћирковића: Историјски институт, Београд 2011 наводи да се брат родоначелника Војина звао Хрватин
(http://i.imgur.com/fElZUoZ.png)
-
Гордана Томовић у свом раду Војиновићи у Споменица академика Симе Ћирковића: Историјски институт, Београд 2011 наводи да се брат родоначелника Војина звао Хрватин
(http://i.imgur.com/fElZUoZ.png)
Ако имаш ову књигу да ли би могао да је скенираш?
-
Ако имаш ову књигу да ли би могао да је скенираш?
https://de.scribd.com/doc/309873758/Споменица-академика-С-pdf
-
Герасимов љетопис, навдно га писао брат Вука Бранковића . Није признат као валидан извор, али је свакако веома занимљив.
https://www.scribd.com/doc/290584521/Gerasimov-Letopis-pdf
-
Беговска породица из Брчког Заимовић по предању води поријекло од Алтомановића. Предак Заимовића Цвјетко Алтомановић био је властелин у Усори.
http://dzematrahic.ba/index.php/historija/brckog-i-okoline/7336-begovska-obitelj-zaimovi
-
У Бањи су сахрањени челник Димирије и Лазар монашки Михаило Војиновић.
(http://www.pribojskabanja.rs/img/rusenja/image012.jpg)
-
Породица Војиновић (Војновић )
Оснивач породице Војиновић, војвода Војин, господар Гацког, био је један од најистакнутијих велмоза краља Стефана Дечанског, а припадао је и кругу великаша око младог краља Стефана Душана. Синови војводе Војина, Милош, Алтоман и Војислав, такође су уживали поверење краља Душана, на чијем двору су Милош и Војислав и започели своју каријеру, оба са титулом ставилаца, звања ниског ранга, али довољног да омогућује увид у политичка збивања и учествовање у њима. Најстарији син војводе Војина, ставилац Милош Војиновић, коме је предстојала сјајна каријера, умро је млад. О другом сину, Алтоману Војиновићу, не зна се много, а неколико сачуваних података потврђује његово високо место у кругу Душанове властеле. Пред крај живота је носио титулу великог жупана, а последњи пут се помиње 1359. године.
Војислав Војиновић, најмлађи син војводе Војина, који се још 1350. године помиње као ставилац, пред крај живота, за владе цара Уроша, постао је најмоћнији великаш у српској држави. Од оца и браће наследио је властелинство, чему је до пролећа 1359. године припојио жупе великог челника Димитрија. Његова област достигла је највећи обим 1363. године, када је захватала приличан простор између Рудника, Дрине, Поповог Поља, Дубровачке Републике, Боке и Косова. Умро је изненада у јесен 1363. године, а наследила га је његова удовица кнегиња Гоислава, са малолетним синовима којима се убрзо губи траг.
Жупан Никола Алтомановић, син великог жупана Алтомана, први пут се помиње новембра 1366. године као један од великаша српског Царства, а 1367. године као господар Рудника. Године 1368. скоро цела област Војислава Војиновића била је у рукама младог жупана. У прегруписавању снага за владе цара Уроша, Никола Алтомановић је ступио у пакт са Лазаром Хребљановићем против моћних Мрњавчевића. До сукоба је досло 1369. године; у току боја Лазар се повукао, а млади жупан једва је извукао главу. После маричке битке и смрти цара Уроша, децембра 1371. године, Никола Алтомановић држао је област у западној Србији према Босни, све до Дубровника, а успевши да поврати Рудник и стратешко утврђење Звечан на Косову, обновио је старе области Војиновића, и из нове прерасподеле снага изашао као најјачи обласни господар. Ступање у савез са Млетачком Републиком скупо је коштао жупана Николу. Босански бан Твртко и кнез Лазар, током лета 1373. године, удруженим снагама и брзом офанзивом, уништили су власт раског жупана. Његову земљу поделили су међу собом, међутим изгледа да му је остављена титула жупана и једна мала област за уживање, будући да се последњи пут помиње као жупан 23. јануара 1398. године. Треба напоменути да је жупан Никола имао само 16-18 година када је постао најмоћнији великаш и то само захваљујући својој енергији, а не наследству. Да је успео бар дипломатију да усклади са војним способностима, славили би га данас као једног од највећих владара.
Војиновићи
Војин, војвода + нн супруга
=Милош, ставилац, помен 1333.
=Алтоман, велики жупан, први помен 1335, последњи помен 1359.
=Војислав, велики кнез, умро 15. октобра 1363.
=Воислава - Села, помен 1326.
Алтоман, велики жупан, + Ратослава, кћерка војводе Младена, род.
Бранковића
=Никола Алтомановић, жупан, рођен 1349, умро 1395.
Војислав ,велики кнез + Гоислава, кћерка цара Душана
=Стефан, умро у Дубровнику,
=Добровој, умро у Дубровнику,
Воислава – Села + Брајко Бранивојевић, управник Стона (Пељешца)
=нн син
ИЗВОР: http://srbija.super-forum.net/t297-rodosloviporekla-porodica-sirom-balkana.
-
Породица Војиновић (Војновић )
Оснивач породице Војиновић, војвода Војин, господар Гацког, био је један од најистакнутијих велмоза краља Стефана Дечанског, а припадао је и кругу великаша око младог краља Стефана Душана. Синови војводе Војина, Милош, Алтоман и Војислав, такође су уживали поверење краља Душана, на чијем двору су Милош и Војислав и започели своју каријеру, оба са титулом ставилаца, звања ниског ранга, али довољног да омогућује увид у политичка збивања и учествовање у њима. Најстарији син војводе Војина, ставилац Милош Војиновић, коме је предстојала сјајна каријера, умро је млад. О другом сину, Алтоману Војиновићу, не зна се много, а неколико сачуваних података потврђује његово високо место у кругу Душанове властеле. Пред крај живота је носио титулу великог жупана, а последњи пут се помиње 1359. године.
Војислав Војиновић, најмлађи син војводе Војина, који се још 1350. године помиње као ставилац, пред крај живота, за владе цара Уроша, постао је најмоћнији великаш у српској држави. Од оца и браће наследио је властелинство, чему је до пролећа 1359. године припојио жупе великог челника Димитрија. Његова област достигла је највећи обим 1363. године, када је захватала приличан простор између Рудника, Дрине, Поповог Поља, Дубровачке Републике, Боке и Косова. Умро је изненада у јесен 1363. године, а наследила га је његова удовица кнегиња Гоислава, са малолетним синовима којима се убрзо губи траг.
Жупан Никола Алтомановић, син великог жупана Алтомана, први пут се помиње новембра 1366. године као један од великаша српског Царства, а 1367. године као господар Рудника. Године 1368. скоро цела област Војислава Војиновића била је у рукама младог жупана. У прегруписавању снага за владе цара Уроша, Никола Алтомановић је ступио у пакт са Лазаром Хребљановићем против моћних Мрњавчевића. До сукоба је досло 1369. године; у току боја Лазар се повукао, а млади жупан једва је извукао главу. После маричке битке и смрти цара Уроша, децембра 1371. године, Никола Алтомановић држао је област у западној Србији према Босни, све до Дубровника, а успевши да поврати Рудник и стратешко утврђење Звечан на Косову, обновио је старе области Војиновића, и из нове прерасподеле снага изашао као најјачи обласни господар. Ступање у савез са Млетачком Републиком скупо је коштао жупана Николу. Босански бан Твртко и кнез Лазар, током лета 1373. године, удруженим снагама и брзом офанзивом, уништили су власт раског жупана. Његову земљу поделили су међу собом, међутим изгледа да му је остављена титула жупана и једна мала област за уживање, будући да се последњи пут помиње као жупан 23. јануара 1398. године. Треба напоменути да је жупан Никола имао само 16-18 година када је постао најмоћнији великаш и то само захваљујући својој енергији, а не наследству. Да је успео бар дипломатију да усклади са војним способностима, славили би га данас као једног од највећих владара.
Војиновићи
Војин, војвода + нн супруга
=Милош, ставилац, помен 1333.
=Алтоман, велики жупан, први помен 1335, последњи помен 1359.
=Војислав, велики кнез, умро 15. октобра 1363.
=Воислава - Села, помен 1326.
Алтоман, велики жупан, + Ратослава, кћерка војводе Младена, род.
Бранковића
=Никола Алтомановић, жупан, рођен 1349, умро 1395.
Војислав ,велики кнез + Гоислава, кћерка цара Душана
=Стефан, умро у Дубровнику,
=Добровој, умро у Дубровнику,
Воислава – Села + Брајко Бранивојевић, управник Стона (Пељешца)
=нн син
ИЗВОР: http://srbija.super-forum.net/t297-rodosloviporekla-porodica-sirom-balkana.
Одакле овом извору да су Стефан и Добровој умрли у Дубровнику, када се зна да су новембра 1368. године пребачени лађама ван Републике?
Друго, треба поменути Крваша брата Војиновог, те Димитрија, Петра, Лазара, Радана Војиновића. ;)
-
Гледајући грб Војиновића, она ратна застава у челенци, као и друга до ње са десне стране неодољиво подсјећају на заставу града Византиона. Полумјесец је иначе главни симбол Византиона и каснијег Константинопоља.
(http://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2014/04/grb-vojinovica.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/8/84/Byzantion-Banner.svg/120px-Byzantion-Banner.svg.png)
Застава Византиона од 667.п.н.е до 330.
(http://www.heraldikum.com/wp-content/uploads/2013/08/byzantium_constantinople.png)
Застава Цариграда од 330. до 1453.
-
Гледајући грб Војиновића, она ратна застава у челенци, као и друга до ње са десне стране неодољиво подсјећају на заставу града Византиона. Полумјесец је иначе главни симбол Византиона и каснијег Константинопоља.
(http://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2014/04/grb-vojinovica.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/8/84/Byzantion-Banner.svg/120px-Byzantion-Banner.svg.png)
Застава Византиона од 667.п.н.е до 330.
(http://www.heraldikum.com/wp-content/uploads/2013/08/byzantium_constantinople.png)
Застава Цариграда од 330. до 1453.
Негде сам већ писао за те заставице, горе видимо стегове Косача, Дубровника, Угарске, те још четири заставице, од којих је последња сигурно Босна, док су неидентификоване претпостледње две, а застава у центру би могла бити застава самих Војиновића (она је централна и уместо на копљу, налази се на мачу, што указјуе на могућност да су Војиновићи под њом војевали). Не верујем да ове друге две заставице имају везе са Константинопољем, вероватно је у питању нека локална прича, али није упитно да конкретно претпоследња идентично одговара застави Византиона (667-330), као вероватно и десетинама застава других држава и градова.
-
Негде сам већ писао за те заставице, горе видимо стегове Косача, Дубровника, Угарске, те још четири заставице, од којих је последња сигурно Босна, док су неидентификоване претпостледње две, а застава у центру би могла бити застава самих Војиновића (она је централна и уместо на копљу, налази се на мачу, што указјуе на могућност да су Војиновићи под њом војевали). Не верујем да ове друге две заставице имају везе са Константинопољем, вероватно је у питању нека локална прича, али није упитно да конкретно претпоследња идентично одговара застави Византиона (667-330), као вероватно и десетинама застава других држава и градова.
Ако ти није мрско постави то овде. :) Стег Косача, тада Косаче нису биле ни у плану; Дубровника, никако јер у грбу Војиновића имамо 4 црвене линије, док је код Дубровинка раздељен седам пута црвено и сребрно. Сваки детаљ је битан; Угарске, никако јер је на челенци је приказан патријаршијски крст, чест симбол у земљама које су под утицајем византијске културе.
Проблем заставица у грбу је тај што њихов број и приказ варирају од грбоника до грбовника.
-
Ако ти није мрско постави то овде. :) Стег Косача, тада Косаче нису биле ни у плану; Дубровника, никако јер у грбу Војиновића имамо 4 црвене линије, док је код Дубровинка раздељен седам пута црвено и сребрно. Сваки детаљ је битан; Угарске, никако јер је на челенци је приказан патријаршијски крст, чест симбол у земљама које су под утицајем византијске културе.
Проблем заставица у грбу је тај што њихов број и приказ варирају од грбоника до грбовника.
То је мој коментар објављен на Форуму Крстарице, на теми Хералдика и њени принципи (#4404 (http://forum.krstarica.com/showthread.php/101488-%D0%A5%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%B8-%D1%9A%D0%B5%D0%BD%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%B8?p=28130183&viewfull=1#post28130183)), али слажем се да су неке ствари можда и сувише натегнуте, иако у овом случају можда не треба ни ићи исувише у детаље, пре свега зато што нисмо сигурни у број поља и распоред тинктура у тим конкретним пољима (иначе, број заставица у свим преписима је исти, али садржај није, махом због непажње преписивача).
(http://s16.postimg.org/5rgp4royd/0_045_Vojnovic.jpg)
Углавном, оно што си вероватно у праву, јесте да Косаче у овом случају (иако говоримо о апокрифу) не би требале бити довођене у везу са Војиновићима, а чији грб се очигледно и разликује од наведеног стега по инверзији тинктура (у неким случајевима и привези су замењени раздељеностима).
И такође што би требало да стоји, јесте да друга заставица у већини својих представа (Белинском, Моденском, те Лондонском грбовнику I) ипак не одговара грбу Дубровника, првенствено по избору шаржи. Премда, рецимо, у Београдском грбовнику II поље је раздељено седам пута, али сребрно-црвено.
Везано за патријарашки крст, подсетих се сад из овог писања, да такав стег срећемо и у челенци Косача (идентичан). Патријарашки крст као хералдички мотив, на овим просторима забележен је само у случају грба Арпада. Немам идеју кога би другог могао да представља?
И подсети ме овај коментар још и на могућу одгонетку претпоследње заставице, која би могла представљати Илирију, која се у раним изворима илирске хералдике (Сутјешко родословље, Родословље Охмучевића, неким раним преписима Илирског грбовника) среће са грбом на ком је изостављена звезда између кракова месеца, а и налази се непосредно испред стега Босне.
Изгледа да нас неподударност са грбовнима Косача и Дубровника још једном нас враћа на почетак приче о загонетним стеговима из челенке грба Војиновића. ::)
-
Пошто је централни стег са мачем то је готово сигурно њихов ратна застава. Док би остале представљале трофејне заставе, побјеђене у борби. :)
-
То је мој коментар објављен на Форуму Крстарице, на теми Хералдика и њени принципи (#4404 (http://forum.krstarica.com/showthread.php/101488-%D0%A5%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%B8-%D1%9A%D0%B5%D0%BD%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%B8?p=28130183&viewfull=1#post28130183)), али слажем се да су неке ствари можда и сувише натегнуте, иако у овом случају можда не треба ни ићи исувише у детаље, пре свега зато што нисмо сигурни у број поља и распоред тинктура у тим конкретним пољима (иначе, број заставица у свим преписима је исти, али садржај није, махом због непажње преписивача).
(http://s16.postimg.org/5rgp4royd/0_045_Vojnovic.jpg)
Мотив патри
Углавном, оно што си вероватно у праву, јесте да Косаче у овом случају (иако говоримо о апокрифу) не би требале бити довођене у везу са Војиновићима, а чији грб се очигледно и разликује од наведеног стега по инверзији тинктура (у неким случајевима и привези су замењени раздељеностима).
И такође што би требало да стоји, јесте да друга заставица у већини својих представа (Белинском, Моденском, те Лондонском грбовнику I) ипак не одговара грбу Дубровника, првенствено по избору шаржи. Премда, рецимо, у Београдском грбовнику II поље је раздељено седам пута, али сребрно-црвено.
Везано за патријарашки крст, подсетих се сад из овог писања, да такав стег срећемо и у челенци Косача (идентичан). Патријарашки крст као хералдички мотив, на овим просторима забележен је само у случају грба Арпада. Немам идеју кога би другог могао да представља?
И подсети ме овај коментар још и на могућу одгонетку претпоследње заставице, која би могла представљати Илирију, која се у раним изворима илирске хералдике (Сутјешко родословље, Родословље Охмучевића, неким раним преписима Илирског грбовника) среће са грбом на ком је изостављена звезда између кракова месеца, а и налази се непосредно испред стега Босне.
Изгледа да нас неподударност са грбовнима Косача и Дубровника још једном нас враћа на почетак приче о загонетним стеговима из челенке грба Војиновића. ::)
Ово би завредело посебну тему.
На фрески у Леснову цар Душан патриiарашки крст држи, иако не беше црквени великодостоiник.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Serbian_Emperor_Stefan_Du%C5%A1an%2C_cropped.jpg)
Занимљиво, да Косаче и Воiиновићи iедини на челенци заставу(е) имаiу - у моденском грбовнику застава Косача iе на белом златни патријарашки крст, док iе у фоiничком на белом црвени патриiарашки крст. Iедна од те две вариiанте ie застава Херцеговине од Св. Саве.
Поставља се питање, да ли патриiарашки крст Косача у вези са Милешевом?
(http://i.imgur.com/HX3694x.png) (http://i.imgur.com/RiFVx1K.png)
(http://i.imgur.com/NyoYq9e.png) (http://i.imgur.com/K1PUeQf.png)
-
Уместо 3 полумесеца се по - Erhard Reusch - Alter und Neuer Staat des Königreichs Dalmatien 1718.г у грбу Воiиновића 3 окруњена орла налазе (плус додатни у челенци).
(http://i.imgur.com/utXdS9H.png)
-
Уместо 3 полумесеца се по - Erhard Reusch - Alter und Neuer Staat des Königreichs Dalmatien 1718.г у грбу Воiиновића 3 окруњена орла налазе (плус додатни у челенци).(http://i.imgur.com/utXdS9H.png)
Занимљиво, Сол, то је грб Жупановића. ;)
-
Мавро Орбини у "Краљевству Словена" (1601.) приказуiе грб Николе Алтомановића (са орловима уместо полумесецах - истоветан Жупановића)
(http://i.imgur.com/aMvIyeb.png)
-
Мавро Орбини у "Краљевству Словена" (1601.) приказуiе грб Николе Алтомановића (са орловима уместо полумесецах - истоветан Жупановића)
(http://i.imgur.com/aMvIyeb.png)
Па да, то је заправо грб потомака жупана Николе Алтомановића, по титули претка названих Жупановићи. :)
(http://wappenwiki.org/images/thumb/7/78/Zupanovic.svg/207px-Zupanovic.svg.png)
-
Па да, то је заправо грб потомака жупана Николе Алтомановића, по титули претка названих Жупановићи. :)
(http://wappenwiki.org/images/thumb/7/78/Zupanovic.svg/207px-Zupanovic.svg.png)
Бинго :) :) Amicus-e!
Iош кад би знали да има Жупановића - потомака конта Милоша Жупановића (1614. г. Војвода Личке Херцеговине/voivoda del ducato del Licha).
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1689.msg35286#msg35286
-
Бинго :) :) Amicus-e!
Iош кад би знали да има Жупановића - потомака конта Милоша Жупановића (1614. г. Војвода Личке Херцеговине/voivoda del ducato del Licha).
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1689.msg35286#msg35286
То је већ шкакљивије питање. ;) Мада, треба трагати за Жупановићима, ево рецимо видим да је 1948. године у СР Хрватској пописано двоје људи са тим презименом, и то у месту Првић-Лука код Шиберника.
Наравно, ваљало би обратити пажњу и на остале верзије са основом жупан-, ако је од интереса поставићемо где све има Жупан-а. :)
-
Мавро Орбини у "Краљевству Словена" (1601.) приказуiе грб Николе Алтомановића (са орловима уместо полумесецах - истоветан Жупановића)
(http://i.imgur.com/aMvIyeb.png)
Па да, то је заправо грб потомака жупана Николе Алтомановића, по титули претка названих Жупановићи. :)
(http://wappenwiki.org/images/thumb/7/78/Zupanovic.svg/207px-Zupanovic.svg.png)
Да ли ми се чини или грб који приказује Орбини од -Николе Алтомановића- има бордуру на штиту?
Не изгледа ми да је у питању украс штита.
-
Да ли ми се чини или грб који приказује Орбини од -Николе Алтомановића- има бордуру на штиту?
Не изгледа ми да је у питању украс штита.
Не бих рекао, мислим да је тако урадио све грбове, то је ивица штита.
-
Можда ће њихово тестирање ријешити енигму?
* Бартоловић, Панчево - http://www.novosti.rs/вести/насловна/репортаже.409.html:366020-Plemicke-srpske-loze-bez-naslednika
* Заимовић, Тузла, беговска породица из Брчког - http://dzematrahic.ba/index.php/historija/brckog-i-okoline/7336-begovska-obitelj-zaimovi
-
Можда ће њихово тестирање ријешити енигму?
* Бартоловић, Панчево - http://www.novosti.rs/вести/насловна/репортаже.409.html:366020-Plemicke-srpske-loze-bez-naslednika
* Заимовић, Тузла, беговска породица из Брчког - http://dzematrahic.ba/index.php/historija/brckog-i-okoline/7336-begovska-obitelj-zaimovi
Покушавао сам да ступим у контакт са госпођом Бартоловић али од ње ни трага ни гласа, а овај Заимовић ''кулира'' поруку на фејсу коју сам му послао.
-
Од Цјетка Алтомановића, који је по предању брат Николин изводе поријекло:
Муратбеговићи
Тузлићи
Заимовићи
Опширније (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1057165321000676&id=188327324551151&substory_index=0)
-
Од 6 родова који имају предање о Војиновићима, за њих 5 се знају хаплогрупе.
1. Војинићи-Љешњани > I2-Y135653 (https://www.yfull.com/tree/I-Y135653/)
2. Војиновићи-Трепчани > непознато
3. Војновићи (Попово Поље>Херцег-Нови/Драчевица>Дубровник) > I1-FGC22045 (https://www.yfull.com/tree/I-FGC22045)извор (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4205.msg115238#msg115238)
4. Вујовићи-Љуботињe > R1b-BY38894 (https://www.yfull.com/tree/R-Z2705*/)
5. Пуношевићи > I2-PH908 (https://www.yfull.com/tree/I-PH908/)
6. Радуловићи > J2a-SK1357 (https://www.yfull.com/tree/J-PH2651*/)
Траже се за тестирање: Војиновићи-Трепчани, Трепча/Васојевићи - Бихор, Бјелопољска област, Св. Јевстатије; да заокружимо еп.
-
Повеља Војислава Војиновића Дубровнику од 22. августа 1362. године. Поред текста гдје се изјављује пријатељска намјера према Дубровчанима, занимљив је овај симбол у доњем десном углу повеље. Зна ли ко нешто више о овом симболу?
(http://images.monasterium.net/img/RS-BISANU/Charters/2306_1.jpg)
-
Повеља Војислава Војиновића Дубровнику од 14. јула 1362. године.
(http://images.monasterium.net/img/RS-BISANU/Charters/2305_1.jpg)
-
Повеља Николе Алтомановића Дубровнику од 10. новембра 1369. године, који том приликом обавјештава Дубровчане да су Брајан Ненадић и његова браћа платили све дугове и да могу слободно трговати његовим земљама.
(http://images.monasterium.net/img/RS-BISANU/Charters/2316.jpg)
-
Ниџа тражи исплату Светодмитарског дохотка 18. новембра 1369. године.
(http://images.monasterium.net/img/RS-BISANU/Charters/2317_1.jpg)
Печат
(http://images.monasterium.net/img/RS-BISANU/Charters/2317_3.jpg)
-
(https://i.imgur.com/tcWdzwa.jpg)
Родослов Војновића из Херцег Новог, Дубровинка који је саставио млетачки биљежник Анђел Порта 1771. године за браћу Васиља и Војина.
-
Од 6 родова који имају предање о Војиновићима, за њих 5 се знају хаплогрупе.
1. Војинићи-Љешњани > I2-Y135653 (https://www.yfull.com/tree/I-Y135653/)
2. Војиновићи-Трепчани > непознато
3. Војновићи (Попово Поље>Херцег-Нови/Драчевица>Дубровник) > I1-FGC22045 (https://www.yfull.com/tree/I-FGC22045)извор (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4205.msg115238#msg115238)
4. Вујовићи-Љуботињe > R1b-BY38894 (https://www.yfull.com/tree/R-Z2705*/)
5. Пуношевићи > I2-PH908 (https://www.yfull.com/tree/I-PH908/)
6. Радуловићи > J2a-SK1357 (https://www.yfull.com/tree/J-PH2651*/)
Траже се за тестирање: Војиновићи-Трепчани, Трепча/Васојевићи - Бихор, Бјелопољска област, Св. Јевстатије; да заокружимо еп.
Ради истраживања предања о Војиновићима, тражим за тестирање: Војиновиће-Трепчане, Трепча/Васојевићи - Бихор, Бјелопољска област, Св. Јевстатије.
Нека ми се слободно јаве на имејл: [email protected]
Милан Радуловић
-
Одакле Гордани Томовић (Томовић 2011, стр.361) да је Никола Горјански таст Николе Алтомановића?
-
Има ли до сада неког концензуса везано за генетику средњевековних Војиновића и свих њихових миграција?
Можда бих позвао брата да се тестира ускоро, будући да је он рођени Војиновић, а ја Живковић. У сврљишком крају је до релативно скоро било миграција из Старе Србије, а Вучутрн старих Војиновића можда и није тако далеко. Војин као име није било нарочито уобичајено у том крају до скоро, па ми све личи да је ово презиме ипак старије од често новоформираних српских презимена по нашим курђелима и аскурђелима.
-
Да ли је познати руски писац Владимир Војновић (Войнович) пореклом од Војиновића?
Својевремено сам у, средњој школи, од свог професора српског језика, Милутина Срећковића, имао прилику да чујем да је познати руски писац Владимир Војнович - српског порекла, од племићке породице Војиновића, јер му је он то лично рекао на неком сусрету писаца. Наводно је пореклом из Славјаносербска, из Украјине.
Касније, у Москви, имао сам прилику да слушам интервју Владимира Војновића, познатог руског писца, аутора романа "Доживљаји војника Чонкина" у којем он говори о свом српском пореклу - од средњевековне властелинске породице Војновића. Мислио сам да је то њихово породично предање, али, ево сада на Википедији испало је да је то резултат истраживања неког нашег човека. (Само да не буде као са Грегоријем Пек(овићем), Робертом Мичумом(Мићуновићем..)
Ево података са Википедије:
На основу књиге југословенског аутора Видака Вујновића "Вој(и)новићи - Вуј(и)новићи: од средњег века до наших дана" (1985), Владимир Војновић у својим књигама и интервјуима изјавио је да потиче из угледног српског рода Војновића (конкретно, да је у сродству са грофовима Војновићима), који је Русији дао неколико адмирала и генерала:
"Поносити се својим прецима је исто толико глупо колико и поносити се својом националношћу, али познавати своју породичну историју, уколико постоји таква могућност, барем је интересантно. [...]
Није ми било потребно да ишта тражим. Већ када сам био у емиграцији и живео близу Минхена, бивши артиљеријски полковник из Југославије, Видак Вујновић, послао ми је књигу свог ауторства: 'Војновићи, Војиновићи, Вујновићи и Вујиновићи', где је наше заједничко порекло описано почевши од 1325. године. Прародитељ наше породице био је неки Војин, кнез Ужички, војвода и зет српског краља Стефана Дечанског. [...]
Војин је, вероватно, био најважнија личност у нашем роду, али и после њега било је особа које су се прославиле у различитим областима: књижевници (Иво Војновић је међу њима најпознатији), генерали и адмирали италијански, аустријски, руски. Било је чак и венецијанских дуждева. [...]
Владимир Николајевич Војновић (рус. Влади́мир Никола́евич Войно́вич; Стаљинабад, 26. септембар 1932 − Москва, 27. јул 2018) био је руски књижевник и дисидент.
Биографија
Владимир је рођен у Таџикистану 1932. године, од оца новинара. Када су оца 1938. године ухапсили, породица се преселила у Украјину. За време Другог светског рата док је отац био на фронту, породица се склањала; село у којем су живели он и мајка је евакуисано и пресељено на северни Кавказ. Стигли су на север Русије у околину Вологде, где су некад протеривани кажњеници за време царства.
Био је старог српског порекла[1] из Славјаносербска у Украјини, али које није потенцирао.
Војновић се школовао нередовно; са 14. године је стекао диплому столара. Научио је више заната и практичних вештина; чак постао и авиомеханичар. Прво се посветио поезији и за њега се чуло 1961. године када је објавио прво прозно дело "Ми овде живимо".[2]
Војновић је најпре због свог романа о војнику Чонкину, имао проблема са совјетском влашћу. Истовремено је са том трилогијом стекао светску славу. Згоде црвеноармејца Чонкина су последица његовог искуства током служења војног рока у совјетској војсци. Цитирао је Војновић руску изреку: "Ко је служио армију, тај се ни у циркусу не смеје".[3] Трудио се само да напише оно што је доживео. Гротескни лик Чонкин је често поређен са војником Швејком. На њега је након првог дела те књиге, трпио је велике притиске од власти и КГБ. Искључен је прво 1974. године из Савеза писаца СССР. У времену постстаљинизма названог "отопљавање", Војновић је покушао да јавно брани двојицу колега, ухапшене писце. Као руски дисидент који је критиковао совјетску власт због диктатуре, Указом Врховног президијума СССР јуна 1981. године, одузето му је совјетско држављанство. Следећих 19 године провео је у егзилу, у Немачкој, у Штокдорфу код Минхена. У домовину се вратио 1990. године, у време председника Горбачова, након што му је враћено држављанство.
Инострани члан САНУ од 1991. у Одељењу језика и књижевности. Био је специјални гост 16. по реду Међународног сајма књига у Београду 2010. године.
-
Да ли је познати руски писац Владимир Војновић (Войнович) пореклом од Војиновића?
Својевремено сам у, средњој школи, од свог професора српског језика, Милутина Срећковића, имао прилику да чујем да је познати руски писац Владимир Војнович - српског порекла, од племићке породице Војиновића, јер му је он то лично рекао на неком сусрету писаца. Наводно је пореклом из Славјаносербска, из Украјине.
Касније, у Москви, имао сам прилику да слушам интервју Владимира Војновића, познатог руског писца, аутора романа "Доживљаји војника Чонкина" у којем он говори о свом српском пореклу - од средњевековне властелинске породице Војновића. Мислио сам да је то њихово породично предање, али, ево сада на Википедији испало је да је то резултат истраживања неког нашег човека. (Само да не буде као са Грегоријем Пек(овићем), Робертом Мичумом(Мићуновићем..)
Ево података са Википедије:
Слаба је то књига. Имам је. Нагађање.
-
Чудно те се код њих појављује име Алтоман. На немачком Алтман значи стар човек, старина, чича. Увек ме је фасцинирало то презиме. У Швајцарској када питају како ти је отац употребљавају баш то Altmann. Није био неки натурализовани Немац јер му се зна да му су отац звао Војислав а браћа Милош и Стефан. Оно што се не зна је како му се звала мајка, која је у суштини могла бити и нека странкиња. Можда је и тада била мода давати страна имена деци као и данас. Претражујући својевремено то Алтоман нашао сам на неком бугарском сајту да се код њих појављује то име, тако да можда му је мајка (чије име није сачувано) била нека бугарска племкиња. Али нисам то узимао у обзир јер они својатају и Котроманиће, који су дошли из Славоније, не из Бугарске.
-
Чудно те се код њих појављује име Алтоман. На немачком Алтман значи стар човек, старина, чича. Увек ме је фасцинирало то презиме. У Швајцарској када питају како ти је отац употребљавају баш то Altmann. Није био неки натурализовани Немац јер му се зна да му су отац звао Војислав а браћа Милош и Стефан. Оно што се не зна је како му се звала мајка, која је у суштини могла бити и нека странкиња. Можда је и тада била мода давати страна имена деци као и данас. Претражујући својевремено то Алтоман нашао сам на неком бугарском сајту да се код њих појављује то име, тако да можда му је мајка (чије име није сачувано) била нека бугарска племкиња. Али нисам то узимао у обзир јер они својатају и Котроманиће, који су дошли из Славоније, не из Бугарске.
Врло интересантна ствар то што сте пронашли да се такво име помиње и код Бугара. Одбацио бих и њемачку и латинску хипотезу. Не видим сценарио у ком би се код нас појавило име њемачког поријекла, ако таквог имена нема код самих Њемаца, а то да име потиче од латинског придјева altus и опет њемачке именице Mann ми такође звучи натегнуто, тим прије што остала имена у породици не показују превелику тежњу ка некој екстраваганцији. Него, размишљам о нечему сасвим другом. Шта ако име има везе са Куманима? Кумани су били значајан чинилац у 13. и 14. вијеку како у Угарској, тако и у Бугарској, па и у нашим земљама. На крају, за династију Тертер, која је владала Бугарском на размеђу ова два вијека, се каже да је куманског поријекла. Суфикс man/men је и данас присутан у туркијским језицима и користи се у грађењу именица - врло интересантан примјер за ово моје разматрање би била именица шишман, која нам је добро позната, као име, а касније и презиме бугарских владара. Нисам се тиме никада бавио до сада, али ова ријеч (Şişman) има значење у турском - значи дебео човјек. Сам Шишман је повезан управо са Тертерима, а ако ријеч има поријекло у неком од туркијских језика, то у доба када је настала свакако није могао бити османски турски. Ријеч ataman означава првака, вођу, лидера, а доста личи имену Алтоман. Ријеч alton/altun означава нешто вриједно, драгоцјено и у коријену је ријечи altin - злато. Ако одбацимо везу са ријечи ataman, па идемо на варијанту alton/altun/altin+man добили бисмо значење "онај који је вриједан/драгоцјен/златан", или "онај који даје вриједност, позлаћује..." Ето, можда је сасвим погрешно, али вриједи размислити и у овом правцу.
О томе да ли је, рецимо, Алтоманова мајка, била бугарска племкиња са куманским коријенима, или су можда и сами Војиновићи, с обзиром на значај Гацка и Рудина за њих, у некој вези са српским N2, нећу ни дискутовати, да не склизнем у необјективност. :-)
-
Освјежавање:
Од 7 родова који имају предање о Војиновићима, за њих 6 се знају хаплогрупе.
1. Војинићи-Љешњани > I2-Y135653 (https://www.yfull.com/tree/I-Y135653/)
2. Војиновићи-Трепчани > R1а-BY169316 (https://www.yfull.com/tree/R-BY169316/)
3. Војновићи (Попово Поље>Херцег-Нови/Драчевица>Дубровник) > I1-FGC22045 (https://www.yfull.com/tree/I-FGC22045)извор (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4205.msg115238#msg115238)
4. Вујовићи-Љуботињe > R-Y310326 (https://www.yfull.com/tree/R-Y310326/), R1b-BY38894 (https://www.yfull.com/tree/R-Z2705*/)
5. Пуношевићи > I2-PH908 (https://www.yfull.com/tree/I-PH908/)
6. Радуловићи > J2a-Y230853 (https://www.yfull.com/tree/J-Y230853//)
7. Заимовић, Добој Југ и Тузла - > непознато - ако неко зна неког Заимовића нека му понуди тестирање, за њих обезбјеђен попуст.
-
На основу ових резултата тешко да би се неки закључак могао извући, 6 породица - 6 потпуно различих хаплогрупа. Мање шарено је код породица што сматрају да су од Немањића :D .
-
:D још Заимовића да тестирамо и сви су на окупу.
-
Има ли до сада неког концензуса везано за генетику средњевековних Војиновића и свих њихових миграција?
Можда бих позвао брата да се тестира ускоро, будући да је он рођени Војиновић, а ја Живковић. У сврљишком крају је до релативно скоро било миграција из Старе Србије, а Вучутрн старих Војиновића можда и није тако далеко. Војин као име није било нарочито уобичајено у том крају до скоро, па ми све личи да је ово презиме ипак старије од често новоформираних српских презимена по нашим курђелима и аскурђелима.
Нема!
-
Чудно те се код њих појављује име Алтоман. На немачком Алтман значи стар човек, старина, чича. Увек ме је фасцинирало то презиме. У Швајцарској када питају како ти је отац употребљавају баш то Altmann. Није био неки натурализовани Немац јер му се зна да му су отац звао Војислав а браћа Милош и Стефан. Оно што се не зна је како му се звала мајка, која је у суштини могла бити и нека странкиња. Можда је и тада била мода давати страна имена деци као и данас. Претражујући својевремено то Алтоман нашао сам на неком бугарском сајту да се код њих појављује то име, тако да можда му је мајка (чије име није сачувано) била нека бугарска племкиња. Али нисам то узимао у обзир јер они својатају и Котроманиће, који су дошли из Славоније, не из Бугарске.
Имали смо чудних имена тада,нпр Оливер итд. Беше тад фенси имена као што их имамо данас. Не мора нужно име да одређује порекло.