Аутор Тема: Кричи J2b-M205>Y22066  (Прочитано 909698 пута)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #680 послато: Септембар 28, 2015, 05:34:27 поподне »
Етимолошки, веза Годијељ - Гудељ је веома могућа. Нарочито кад се узме у обзир склоност упрошћавања топонима, етнонима, патронима, у нашем језику, као у случајевима: Барањавар - Брњевар, Калодендра - Калудра, Војницка - Виницка, и сл.

Баш интересантно, Калодендра на грчком "лепо дрво/стабло"
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #681 послато: Септембар 28, 2015, 05:42:05 поподне »
Баш интересантно, Калодендра на грчком "лепо дрво/стабло"

Баш тако. Има више места с тима називом у српским крајевима. Мени лично најпознатије је оно код Берана. Видим да неки аутори покушавају да повежу назив села са манастиром и калуђерима који су у њему живели. Али, рекао бих да из "калогерос", са постојаним"г", које у српском може да да само "ђ", не може да се изведе топоним "калудра".
А село Калудра је са свих страна окружено прелепом и густом што четинарском што листопадном шумом  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #682 послато: Октобар 01, 2015, 11:59:30 поподне »
Ово што ћу сад изложити многе ће насмејати, али ипак- наиме мислим да се у корену презимена дубровачке породице Гундулић такође крије Годијељ тј. Гудељ, а не немачко женско име Гундула. По предањима они потичу из Мурлакије (Бањани) односно из Дробњака.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Orthodoxia1453

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #683 послато: Октобар 02, 2015, 12:18:40 пре подне »
Годијељи и херцеговачки Гудељи имају различиту генетику.
Први припадају хаплогрупи J2b1-M205, док други припадају хаплогрупи I2a.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #684 послато: Октобар 02, 2015, 12:25:00 пре подне »
Ово што ћу сад изложити многе ће насмејати, али ипак- наиме мислим да се у корену презимена дубровачке породице Гундулић такође крије Годијељ тј. Гудељ, а не немачко женско име Гундула. По предањима они потичу из Мурлакије (Бањани) односно из Дробњака.

Мислим да су они италијанског порекла и да им је презиме изведено од оног чамца - гондоле. Мада, кад је реч о предањима, сви смо видели да она не морају да буду тачна. А опет, некад и јесу.  :D
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #685 послато: Октобар 05, 2015, 08:03:56 поподне »
Занимљиво, упознао сам омладинца из Бруса (пореклом из неког села на Копаонику) који се презива Кричак.

Каже да слави Симеона Богопримца и мисли да су "негде из Црне Горе". Пошто већ имамо потврђено неколико хаплотипова J2b1 у Александровцу Жупском вероватно се ради о некој породици досељеној из помињаног предела Кричак између Таре и Пљеваља.

Ако га скорије будем срео предложићу му и ДНК тестирање, јер није искључено да су у пределу Кричак живели и припадници других хаплогрупа. Подсетићу вас да недавно тестирани Мијаиловић из Попадића у Колубари припада групи G2a, а по предању су досељени из предела Кричак (славе св Јована).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #686 послато: Октобар 05, 2015, 08:24:34 поподне »
Занимљиво, упознао сам омладинца из Бруса (пореклом из неког села на Копаонику) који се презива Кричак.

Каже да слави Симеона Богопримца и мисли да су "негде из Црне Горе". Пошто већ имамо потврђено неколико хаплотипова J2b1 у Александровцу Жупском вероватно се ради о некој породици досељеној из помињаног предела Кричак између Таре и Пљеваља.

Ако га скорије будем срео предложићу му и ДНК тестирање, јер није искључено да су у пределу Кричак живели и припадници других хаплогрупа. Подсетићу вас да недавно тестирани Мијаиловић из Попадића у Колубари припада групи G2a, а по предању су досељени из предела Кричак (славе св Јована).

Искрено, не видим везу између J2b1 и Крича.

Постоји пуно доказа који се косе са овом теоријом. Навешћу само неке.

- Тестирани J2b1 из околине Александровца су пореклом из Мораче
- Породице J2b1 са потеза Дурмитор-Пљевља нису староселечаке, већ се ради о досељеницима
- Ђорђевићи/Котлајићи J2b1 воде порекло од Ћировића из Мораче. Ћировићи из Мораче су староседеоци
- Уколико су Кричи уопште "преживели", не верујем да их је остало толико међу Србима. За очекивати је да их буде много мање него Дробњака
- Распоред J2b1 "од Алпа до Црног Мора" не указује на неку каснију сеобу из Кричка
- Старост групе се такође не поклапа са овом сеобом

Постоји још много тога, али не бих да "гушим" тему.

Занимљиви су ови G2a. Треба испитати ту грану, тј. проверити да ли је можда староседелачка и за коју матицу би се евентуално могла везати.

Треба тестирати далматинске Кричке, или крајишке Кричковиће, али нам нико не гарантује да су припадници овог "племена" генетски хомогени.


 

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #687 послато: Октобар 06, 2015, 08:14:15 пре подне »
- Уколико су Кричи уопште "преживели", не верујем да их је остало толико међу Србима. За очекивати је да их буде много мање него Дробњака

Кричи сигурно јесу преживели, али мислим да их је много више међу муслиманима крајњег севера ЦГ (пљеваљски крај). Наравно, много их се и иселило.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #688 послато: Октобар 27, 2015, 12:02:52 поподне »
Можда веома грешим, али зашто се не би могло порекло Годијеља тражити и међу Gudiscani-има -поред Тимочана и Браничеваца?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #689 послато: Октобар 27, 2015, 01:17:46 поподне »
Можда веома грешим, али зашто се не би могло порекло Годијеља тражити и међу Gudiscani-има -поред Тимочана и Браничеваца?

Сол, хвала на помоћи у решавању ове дилеме. "Годијељи" је назив села у које крајем 17. века долазе неки родови J2b M205. Највероватније по имену овог села и бивају прозвани тако.

Не треба Годијеље (кроз назив теме) посматрати као неко средњовековно племе.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #690 послато: Октобар 30, 2015, 11:32:37 пре подне »
Одломак из књиге Владимира Скенџића, "Монографија личког села Турјански":

"Стару постојбину наших људи истраживао је Милан Вукмировић Шкарпа из Горњег Бабиног Потока. Ево и кратког прегледа тих истраживања. Од 22 рода (презимена) 17 њих су Вилићани, односно Усорчани, у основи исте старе постојбине, истог старог племена. То je племе живjело у селу Вилићи удаљеном око 7 км јужно од Пљеваља. Већи је дио живео у Вилићу, а други су стигли са Косова, из Црне Горе и слично. Но, заједно су кренули из Вилића на далеки пут. То су: Агбабе, Аралице, Божичковићи, Бракуси, Ћурчићи, Дивјаци, Хинићи, Хркаловићи, Иванчевићи, Мандићи, Машићи, Мирковићи, Наранчићи, Скенџићи, Свилари и Вуксани. Сви они у Лици славе Крсну славу Јовањдан."

"Болдовани" родови су по свему судећи J2b M205.

Још раније смо установили да велики део усорачке групе припада хаплогрупи J2b1 M205. Име Вилићани добили су по доласку у Вилићко поље.

До сада није било јасно да ли су можда и ово име "Вилићани" донели Срби са југа. Била је свакако занимљива претпоставка Милана Вукмировића.

Међутим, после тестирања које је спроведено на Српски днк дан, добили смо J2b M205 на простору Пљеваља (Крупице).

Ово место се налази свега неколико километара од Вилића.



Породица Марковић из Крупица (J2b M205) је, према једном предању, староседелачка на овим просторима. Нису далеко ни Годијељи (Дробњак), али ни муслиманска породица Поровић из околине Пријепоља (Сељане).


Прилажем и карту J2b M205

црвено - "балкански" кластер (392 = 12)
наранџасто - "општи" кластер (392 = 11)




Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #691 послато: Новембар 01, 2015, 01:13:44 поподне »
Издвојио сам неке балканске хаплотипове J2b M205, како би направили паралелу у односу на модални хаплотип.

12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 (модал)

12 23 16 10 15-19 11 15 13 12 12 28
12 23 16 10 15-18 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 16-19 11 15 12 12 12 30
12 23 15 10 15-19 11 16 12 12 12 28
12 23 15 10 15-19 11 15 12 13 12 29
12 24 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 14-19 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 15-21 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 14-18 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 15-16 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 15-17 11 15 13 12 12 28
12 23 15 11 15-19 11 15 12 12 12 28


Приметно је да постоје разлике на брзомутирајућим, али и на "спорим" маркерима. Разлике су посебно уочљиве на маркеру 385ab.

Иако је у питању један од бржих маркера, ово можда указује на већу старост ове хаплогрупе.


На крају једно кратко, али важно обавештење за Годијеље. Бугарин из Смољана (Биљански) ће наручити 67 маркера преко FTDNA. То ће бити први странац "Годијељ" са овим бројем маркера, па свакако треба видети како стоји у односу на Србе/Хрвате (TMRCA).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #692 послато: Новембар 03, 2015, 01:13:12 поподне »
J2b M205, Јужни Балкан



Грци:

- Атина
- Пелопонез (x2)
- Македонија (x3)
- Тесалија (x2)
- Епир (x2)
- Крит (x2)
- Кос
- Фокеја, Турска

Власи:

- Андон Поци, Албанија

Албанци:

- Тоск, Јужна Албанија


Грци, поред Срба, имају највећи проценат J2b M205 у Европи (око 3%). За Грке M205 је карактеристично да их има у свим крајевима Грчке, као и то да је сама разноврсност хаплотипова велика, што указује да су ови простори извориште J2b1.

У Тесалији постоји висок проценат J2b (8.8%). Већи део је J2b M241, али присутна је и M205.




R. J. King и остали који су се бавили овом тематиком, верују да се J2b шири за време Неолита. Назире се даља веза са ЈИ Анадолијом и Левантом, што се такође добро уклапа у Неолит.




Занимљиво да на Криту има пуно хаплотипова J2b (3.1%) који лако могу проћи као M205 (недостају кључни маркери за коначан закључак).

Постоји још један рад који се бави генетиком Крићана. Тамо су констатована 2 J2b M241-, што значи да је 99% у питању M205.




Припадници J2b M205 би, с обзиром на доступне податке, најдаље могли бити повезани са Минојцима.

 https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0


Извор:

- Differential Y-chromosome Anatolian Influences on the Greek and Cretan Neolithic
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
- Paleolithic Y-haplogroup heritage predominates in a Cretan highland plateau
- High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
- Грчки днк пројекат








Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #693 послато: Новембар 09, 2015, 01:20:18 поподне »
Geographical structure of the Y-chromosomal genetic landscape of the Levant: a coastal-inland contrast

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3312577/#R30

J2b M205 (Либан)

Распоред: 19 388 389I 389II 390 391 392 393 437 438 439

Либан 1: J2b 15 15 12 28 24 10 11 12 14 9 13

Либан 2: J2b 15 15 12 28 24 10 11 12 14 9 12

Либан 3: J2b 15 15 12 28 23 10 12 12 14 9 12

Први хаплотип, на основу доступних маркера, подсећа на хаплотип Грка из Тесалије.

Други хаплотип подсећа на француске J2b (потпуно поклапање са Блаисом), али у питању је општи кластер тако да је присутан широм Европе.

Овакви хаплотипови (Либан 1, Либан 2) постоје и у Сирији, али и код кипарских Турака (J2b1 око 2%).

Трећи хаплотип се сасвим лепо уклапа у род Годијеља.

У раду Y-Chromosomal Diversity in Lebanon Is Structured by Recent Historical Events се могу видети локације тестираних из Либана. Занимљиво је да су припадници J2b углавном Мариноти, хришћани.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2427286/

Ево сликовитог приказа миграција на простору Либана, тј. Леванта генерално.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2427286/figure/fig1/


Тестирани су иначе људи из следећих крајева:

Lebanese samples, collected from 20 different cities (Table S3b), were classified into the Lebanese coast (LC) which contains coastal Lebanese cities including Beirut, Tyre, Sidon, Jounieh and Tripoli, and Lebanese inland (LI) which contains samples from Bekaa and Nabatiyeh


Тестирани са годијељским маркерима на YHRD мапи излази у Бејруту, па претпостављам да је одатле пореклом.


"Годијељи" још постоје и код анадолских Грка, Турака из Анадолије и Немачке, Бугара, Срба...

С обзиром на резултате и положај тестираних, све указује на неко ширење са подручја источног Медитерана и то не тако давно. Можда у доба Византије(?)

Такође, треба истаћи да се у Либану јављају хаплотипови који су, према прорачуну, најближи Годијељима. Исти хаплотипови постоје у Грчкој, Француској и Србији (Годијељи).


Генерално, ови крајеви се могу повезати са Грцима/Феничанима, али за неки закључак треба најпре утврдити старост годијељске групе.

Ван мреже Miloš Stojković

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 83
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #694 послато: Новембар 09, 2015, 05:26:31 поподне »
Geographical structure of the Y-chromosomal genetic landscape of the Levant: a coastal-inland contrast

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3312577/#R30

J2b M205 (Либан)

Распоред: 19 388 389I 389II 390 391 392 393 437 438 439

Либан 1: J2b 15 15 12 28 24 10 11 12 14 9 13

Либан 2: J2b 15 15 12 28 24 10 11 12 14 9 12

Либан 3: J2b 15 15 12 28 23 10 12 12 14 9 12

Први хаплотип, на основу доступних маркера, подсећа на хаплотип Грка из Тесалије.

Други хаплотип подсећа на француске J2b (потпуно поклапање са Блаисом), али у питању је општи кластер тако да је присутан широм Европе.

Овакви хаплотипови (Либан 1, Либан 2) постоје и у Сирији, али и код кипарских Турака (J2b1 око 2%).

Трећи хаплотип се сасвим лепо уклапа у род Годијеља.

У раду Y-Chromosomal Diversity in Lebanon Is Structured by Recent Historical Events се могу видети локације тестираних из Либана. Занимљиво је да су припадници J2b углавном Мариноти, хришћани.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2427286/

Ево сликовитог приказа миграција на простору Либана, тј. Леванта генерално.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2427286/figure/fig1/


Тестирани су иначе људи из следећих крајева:

Lebanese samples, collected from 20 different cities (Table S3b), were classified into the Lebanese coast (LC) which contains coastal Lebanese cities including Beirut, Tyre, Sidon, Jounieh and Tripoli, and Lebanese inland (LI) which contains samples from Bekaa and Nabatiyeh


Тестирани са годијељским маркерима на YHRD мапи излази у Бејруту, па претпостављам да је одатле пореклом.


"Годијељи" још постоје и код анадолских Грка, Турака из Анадолије и Немачке, Бугара, Срба...

С обзиром на резултате и положај тестираних, све указује на неко ширење са подручја источног Медитерана и то не тако давно. Можда у доба Византије(?)

Такође, треба истаћи да се у Либану јављају хаплотипови који су, према прорачуну, најближи Годијељима. Исти хаплотипови постоје у Грчкој, Француској и Србији (Годијељи).


Генерално, ови крајеви се могу повезати са Грцима/Феничанима, али за неки закључак треба најпре утврдити старост годијељске групе.
Hvala Nebojša na ovim podacima. Ovo zaista izgleda interesantno. Nedavno sam čitao Tartltobov roman Justinijan II gde je bilo reči o preseljavanju stanovnika Bliskog Istoka (pre svega Sirija i Liban) i Istočne Jermenije na Balkansko poluostrvo (pre svega vizantijsku Trakiju i Makedoniju). Kada je reč o Maronitima koje pominješ postoje sporenja među istoričarima o njihovom poreklu, mada se mogu naći među njima samima (Maronitima) oni koji trvde da su potomci Mardaita (https://en.wikipedia.org/wiki/Mardaites). Upravo se u pomenutom romanu govori o njihovom naseljavanju na Balkan u vremenu vladavine pomenutog vizantijskog cara. Da li bi mogli možda da povežemo našu grupu sa ovim grupacijama koje su se kasnije (a počevši od VII veka) mešale sa slovenskim stanovništvom i starosedeocima teritorija Trakije i Makedonije? Što se tiče samih Maronita oni su u vreme krstaških ratova, a i kasnije u nekoliko navrata doživeli velike pogrome od strane muslimana na području Libana i Sirije i nije nemoguće da su ne male grupe ovog naroda (možemo slobodno tako reći) u povlačenju krstaških vojski našle svoje utočište u Zapadnoj Evropi. Naime, od vremena krstaša Maroniti su priznavali papu te je i logično su u to doba njhove veze sa Zapadnom Evropom bile tešnje nego sa Vizantijom. Stoga bi bilo vrlo interesantno utvrditi starost naše grupe, ali možda i podrobnije ispitati ovog trećeg Libanca koji se kako sam razumeo uklapa u Godijelje? Mardaita je po svemu sudeći bilo ne samo na Balkanu i Bliskom Istoku nego i u anadolijskim graničnim područjima Vizantije toga doba.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #695 послато: Новембар 09, 2015, 06:39:15 поподне »
Hvala Nebojša na ovim podacima. Ovo zaista izgleda interesantno. Nedavno sam čitao Tartltobov roman Justinijan II gde je bilo reči o preseljavanju stanovnika Bliskog Istoka (pre svega Sirija i Liban) i Istočne Jermenije na Balkansko poluostrvo (pre svega vizantijsku Trakiju i Makedoniju). Kada je reč o Maronitima koje pominješ postoje sporenja među istoričarima o njihovom poreklu, mada se mogu naći među njima samima (Maronitima) oni koji trvde da su potomci Mardaita (https://en.wikipedia.org/wiki/Mardaites). Upravo se u pomenutom romanu govori o njihovom naseljavanju na Balkan u vremenu vladavine pomenutog vizantijskog cara. Da li bi mogli možda da povežemo našu grupu sa ovim grupacijama koje su se kasnije (a počevši od VII veka) mešale sa slovenskim stanovništvom i starosedeocima teritorija Trakije i Makedonije? Što se tiče samih Maronita oni su u vreme krstaških ratova, a i kasnije u nekoliko navrata doživeli velike pogrome od strane muslimana na području Libana i Sirije i nije nemoguće da su ne male grupe ovog naroda (možemo slobodno tako reći) u povlačenju krstaških vojski našle svoje utočište u Zapadnoj Evropi. Naime, od vremena krstaša Maroniti su priznavali papu te je i logično su u to doba njhove veze sa Zapadnom Evropom bile tešnje nego sa Vizantijom. Stoga bi bilo vrlo interesantno utvrditi starost naše grupe, ali možda i podrobnije ispitati ovog trećeg Libanca koji se kako sam razumeo uklapa u Godijelje? Mardaita je po svemu sudeći bilo ne samo na Balkanu i Bliskom Istoku nego i u anadolijskim graničnim područjima Vizantije toga doba.

Нема на чему, Милоше. Сасвим је реално то што говориш.

Слажем се да треба установити тачну старост ове групе. Такође, овај из Либана може бити и нешто друго, мада, судећи по маркерима и чињеници да је J2b, највероватније је "Годијељ".

Једна од верзија је и та да су наши прогнани од стране муслимана у време крсташких ратова, али мислим да је старост нешто већа и да се не уклапа.

Видимо да су ове крајеве "посећивали" и Крсташи, па је занимљива и она теорија о пореклу са запада. Међутим, с обзиром да је концентрација и разноврсност групе већа на ист. Медитерану, биће пре да су ови Немци и Французи J2b1 пореклом са истока.

Када сам рекао да су у оном  раду хришћани углавном J2b, нисам нагласио да је то углавном J2b2, која је веома бројна у тим крјаевима. У поменутом раду мислим чак и да нема M205, или их има, али нису убачени маркери, већ су само означени као J2e* (стара ознака).

Када си већ поменуо Мардаите, можда треба направити паралелу са албанским "Мирдити". Хаплогрупа J2b M241 постоји и код једних и код других и то у високом проценту. (мислим да је Небо раније указивао на ово)


За сада нема простора за коначне закључке, али чињеница је да се формира једна веза M205 од Ист. Медитерана до Србије.

Такође, тренутна ситуација више одговара доласку "са стране", вероватно у доба Византије. Не верујем у неку озбиљнију староседелачку причу, зато што годијељски хаплотипови не постоје код Албанаца и Грка (у већем проценту) и зато што је реч практично о једној грани (нема разноврсности као у случају E1b, J2b2 и ист. R1b).





 

Ван мреже Miloš Stojković

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 83
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #696 послато: Новембар 10, 2015, 08:34:10 пре подне »
Нема на чему, Милоше. Сасвим је реално то што говориш.

Слажем се да треба установити тачну старост ове групе. Такође, овај из Либана може бити и нешто друго, мада, судећи по маркерима и чињеници да је J2b, највероватније је "Годијељ".

Једна од верзија је и та да су наши прогнани од стране муслимана у време крсташких ратова, али мислим да је старост нешто већа и да се не уклапа.

Видимо да су ове крајеве "посећивали" и Крсташи, па је занимљива и она теорија о пореклу са запада. Међутим, с обзиром да је концентрација и разноврсност групе већа на ист. Медитерану, биће пре да су ови Немци и Французи J2b1 пореклом са истока.

Када сам рекао да су у оном  раду хришћани углавном J2b, нисам нагласио да је то углавном J2b2, која је веома бројна у тим крјаевима. У поменутом раду мислим чак и да нема M205, или их има, али нису убачени маркери, већ су само означени као J2e* (стара ознака).

Када си већ поменуо Мардаите, можда треба направити паралелу са албанским "Мирдити". Хаплогрупа J2b M241 постоји и код једних и код других и то у високом проценту. (мислим да је Небо раније указивао на ово)


За сада нема простора за коначне закључке, али чињеница је да се формира једна веза M205 од Ист. Медитерана до Србије.

Такође, тренутна ситуација више одговара доласку "са стране", вероватно у доба Византије. Не верујем у неку озбиљнију староседелачку причу, зато што годијељски хаплотипови не постоје код Албанаца и Грка (у већем проценту) и зато што је реч практично о једној грани (нема разноврсности као у случају E1b, J2b2 и ист. R1b).

Nebojša, samo jedna ispravka. Nisam rekao da bi "naši" mogli doći u vreme krstaških ratova već nešto ranije, u vreme cara Justinijana II (VII vek). Ta seoba jednog dela Mardaita je bila po svemu sudeći dogovor Vizantije i Arabljana u cilju postizanja mira na tom području, budući da su Mardaiti kao ljuti krajišnici bili vrlo nezgodan sused Arabljanima. Jedan deo preseljivanih je završio u Anadoliji, a drugi deo u Makedoniji, Trakiji i Epiru, tadašnjim graničnim područjima Vizantije prema Bugarskoj novoformiranoj državi i teritorijama gusto naseljenim Slovenima.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #697 послато: Новембар 10, 2015, 09:40:22 пре подне »
Nebojša, samo jedna ispravka. Nisam rekao da bi "naši" mogli doći u vreme krstaških ratova već nešto ranije, u vreme cara Justinijana II (VII vek). Ta seoba jednog dela Mardaita je bila po svemu sudeći dogovor Vizantije i Arabljana u cilju postizanja mira na tom području, budući da su Mardaiti kao ljuti krajišnici bili vrlo nezgodan sused Arabljanima. Jedan deo preseljivanih je završio u Anadoliji, a drugi deo u Makedoniji, Trakiji i Epiru, tadašnjim graničnim područjima Vizantije prema Bugarskoj novoformiranoj državi i teritorijama gusto naseljenim Slovenima.

Да, разумео сам. Ово сам више као за себе, само "наглас", елиминисао долазак у време крсташких ратова. :)

Калкулатор Невскога, који се показао прилично тачним, заједничког претка ове групе ставља у 9. век. Ако узмемо да BIG Y подиже старост 200, 300 год., онда VI, тј. VII век звучи као разумно решење.

Сасвим је могуће да су дошли у крајеве где су Словени били доминантни (Македонија?), или су Словени њих затекли у тим крајевима(?)

Ипак се не може занемарити чињеница да овај кластер доминира код Јужних Словена.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #698 послато: Новембар 10, 2015, 07:36:59 поподне »
​"Освежена" мапа J2b1




Напомена:

Тестирани J2b1 у источној Анадолији су Јермени. Важно је нагласити да су ови M205 у Либану под знаком питања, зато што у раду Y-Chromosomal Diversity in Lebanon Is Structured by Recent Historical Events постоји податак да су сви тестирани J2b из Либана заправо J2b-M241 (стара ознака J2e1).

Чак је и онај хаплотип који личи на Француза M205, са 437=14, одређен као J2e1. За дефинитивну потврду неопходни су још неки маркери, нпр. 385ab, или 447.

Занимљиво да је на територији Леванта, група J2 најзаступљенија управо у Либану.

Ван мреже Miloš Stojković

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 83
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #699 послато: Новембар 13, 2015, 10:22:30 пре подне »
​"Освежена" мапа J2b1




Напомена:

Тестирани J2b1 у источној Анадолији су Јермени. Важно је нагласити да су ови M205 у Либану под знаком питања, зато што у раду Y-Chromosomal Diversity in Lebanon Is Structured by Recent Historical Events постоји податак да су сви тестирани J2b из Либана заправо J2b-M241 (стара ознака J2e1).

Чак је и онај хаплотип који личи на Француза M205, са 437=14, одређен као J2e1. За дефинитивну потврду неопходни су још неки маркери, нпр. 385ab, или 447.

Занимљиво да је на територији Леванта, група J2 најзаступљенија управо у Либану.

Kada se govori o Jermenima moram ovde pomenuti da je bilo i njihovog naseljavanja na Balkan (posebno na teritoriji Trakije i Severne Bugarske) u periodu od VIII-X veka. Potpuno ista priča kao sa Mardaitima, s tim da su jermenski doseljenici uglavnom bili Pavlikeni (https://en.wikipedia.org/wiki/Paulicianism) koji baš i nisu bili naklonjeni Vizantiji, ali su svejedno bili angažovani kao krajišnici u cilju odbrane vizantijskih granica od Bugara i Slovena. Doduše kasnije je bilo i njihovog udruživanja sa istima, pa čak i uticaja na razvoj bogumilstva među stanovništvom ovih područja. U kasnijem periodu je deo njih sačuvavši svoju svest (ali prihvativši slovenski jezik) prešao u katoličanstvo. Članak na Wikipedia-ji koji sam naveo vrlo detaljno govori o ovome, a i o ostalim aspektima ove vrlo interesantne versko-etničke grupe. Danas ih kao katolika ima u Banatu kako u Srbiji tako i u Rumuniji (https://en.wikipedia.org/wiki/Banat_Bulgarians).