Форум - Порекло
Науке и научне дисциплине => Историја => Српски средњи век => Тему започео: ДушанВучко Август 30, 2020, 02:09:54 пре подне
-
Мени је занимљиво било, како је Немања угостио Барбаросу у Нишу. Ниш је приказан као утврђени град, док је Немањин двор био на мање урбаном месту (па ми је било чудно зашто би неки владар бирао мање урбану средину, са двором од дрвета, а у својој држави има град који је утврђен). Сад сам тек видео да је Ниш јако кратко био под управом Немање (од 1183 до 1190те). Тек је опет био у саставу српске државе , после победе на Велбужду, 1331, а 1386 су га Турци освојили. То би значило да је у средњем веку, Ниш био у саставу Србије свега 62 године укупно, а до сада 204 године укупно (нисам то знао)...То би значило да је 2016те могао да се обележи јубилеј 200 година Ниша у саставу српске државе :)...Наравно то је јако мали број ако се узме период од досељавања Срба на Балкан, али са друге стране, тај период од 1331 до 1386 је био значајан за одржање свести тамошњег становништва током турског ропства (пошто не знам како је тамошњи живаљ себе доживљавао између 1190 и 1331)
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%88#Средњи_век
-
Наравно то је јако мали број ако се узме период од досељавања Срба на Балкан, али са друге стране, тај период од 1331 до 1386 је био значајан за одржање свести тамошњег становништва током турског ропства (пошто не знам како је тамошњи живаљ себе доживљавао између 1190 и 1331)
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%88#Средњи_век
То би значило да за српско одређење Нишлија, можда пресудна ствар је била битка на Велбужду и следећих 55 година у саставу Србије, када је била на врхунцу у средњем веку (и то се одржало за време Османлија). То је сад можда материјал за неку нову тему , напр"народно осећање у средњем веку"...да ли је оно било везано само за државу у којој се живи и да ли је та свест ширена само ширењем државе. Јер разни крајеви су у различитим периодима улазили у састав српске државе а у неком међупериоду (као у случају Ниша, од 1190 до 1331) ме занима како се тај народ тамо осећао, да ли је имао неку припадност (мада у самој серији Немањина освајања су приказана као ослобађање крајева где живе Срби, кад каже у првој епизоди "На Белицу, Лепеницу, Левач, Раб, итд"...
-
Могу моје последње две поруке са теме "Немањићи-сјај и сенке" да се пребаце на ову тему...Овде ме занимају та питања , да ли се осећај припадности везивао само за територије које су биле у саставу српских држава, или је било народа који и није током средњег века био у саставу Србије или неке од српских држава, а да су се осећали Србима. Напр. Видин не знам да ли је био и ако је и био, колико је дуго био у саставу српске државе у средњем веку , али су тамо живели Срби:
"По академику Стојану Новаковићу, Видин је са градовима (који са сада у Бугарској) Трн(ово), Ђустендил, Радомир, Брезник и Цариброд спадао у "српска места". У свом чланку "Град Вишеслав и Видинска област" (1883) он пише: "у видинској-српској области владао је видински кнез Шишман". Српски краљ Милутин је у своје време, 1292. и 1296. године освајао утврђени град Видин, из руку бугарског кнеза Шишмана. Рођен је у Видину, у првој половини 14. века Рајко, потоњи "Ромил Синаит Раванички" српски светац, чије мошти почивају у манастиру Раваници. Када је српски кнез Лазар 1389. године спремао војску за косовски бој, послао је петнаест писама позива "главним јунацима", од којих је једно ишло "У Видин, старцу Владиславу"
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BD
-
Занимљив чланак хрватско-аустралијског историчара Данијела Џина у вези са досељавањем Срба на Балкан како је приказан код Константина Порфирогенита, као и о самом српском етнониму и српској самоидентификацији током раног средњег века.
https://www.academia.edu/105131851/Early_Medieval_Serbs_in_the_Balkans_Reconsideration_of_the_Evidence?email_work_card=title
Иако су ми неки његови аргументи сумњиви и мислим да би за њих требало више поткрепљења како би променио "мејнстрим" причу о досељењу и раносредњовековним Србима, што се чини као један од циљева чланка, свакако је занимљиво целу причу погледати и из другог угла који нуди аутор. Требало би упоредити и генетичка сазнања о српској генетици са овим његовим аргументима.
-
Прочитао сам овај чланак. Има занимљивих теза, од којих су неке по мени мало онако "навучене" рекао би.
Аутор у принципу оповргава тезу о досељавању Срба на Балкан у 7. веку и смешта исто у половину 8. или крај 8. века. Сматра да је 32. поглавље ДАИ-а који описује досељавање Срба написано тако да је без основа сместило Срба у Грчку Македонију у регији где се налази насеље Сервиа и да је читава прича коју ово поглавље нуди у ствари уметнички конструкт тј. преузет наратив кнеза Часлава са циљем да се његова власт учврсти, с обзиром да је овај рођен у мешовитом браку, и дошао на власт послат од Бугара, па му је овакав конструкт био неопходан да би успоставио директну линију са династијом која је Срба довела на Балкан и тако аргументовао преузимање власти.
Такође, сматра да Неретљани, Захумљани и Травуњани не морају бити директно везани са Србима као народом, иако их је Порфирогенит тако описао. Присуство српског етнонима у простору дубоког Јадранског залеђа од 9. века по аутору је неупитно, али сматра да се овде не ради о последици неке масовне миграције једне хомогене етничке групе, већ о једном процесу који је трајао дуго и да се ради о мањим групама различитог словенског порекла. Ширење етнонима Србин сматра зато резултатом схватања страних посматрача који су овим различитим групацијама приписале култоролошке сличности и заједничко порекло. Такође као потенцијално објашњење за ширење етнонима Србин међу рализичким јужнословенским групацијама нуди и могучност да се ради о престижном имену одређене елите, коју су елите других групација присвајале да би на локалном нивуо дали себи "историјску биографију" и учврстили своју власт међу локалном елитом. На крају се ово име одржало само у две скупине: Лужичким Србима и Рашким Србима.
-
Прочитао сам и ја чланак још кад је окачен, али није ми у њему било ништа посебно интересантно. Једино ново што аутор доноси јесте његово размишљање на тему. Суштинска би промјена била да се пронашла у изворима нека нова чињеница, па да је она покренула нову интерпретацију, али овако је све на нивоу"могло је бити и овако како ја мислим". За средњи вијек, са тако мало сачуваних писаних извора, са археолошким налазима код којих су прецизне датације скоро увијек проблем, може се заиста написати хиљаду и једна верзија догађаја.
Чини ми се да је некако пребрзо прелетио преко Ајнхардовог спомена Срба у Далмацији. Ако је главна теза да је осјећање бити Србином дуги процес којег је покренула мала елита, која можда чак и није била српска по поријеклу, већ је "изабрала то име јер је било популарно" (иначе ово је потпуно паушална претпоставка аутора) те да су Срби доселили тек касније у другој половини 8. вијека, како онда објаснити да франачки хроничар већ на почетку 9. вијека зна за Србе у Далмацији као "natio" који држи велики дио Далмације? Како се тај процес одиграо за свега неколико деценија, можда ни толико?
-
Иако чланак претендује на то да буде неутралан, ипак бих издвојио два момента који би код овог аутора могли имати и политичко-националистичку позадину:
- с обзиром да се слаже са хипотезом појединих хрватских аутора о доласку Хрвата на Балкан тек почетком 9. века, посредством Франака, можда због тога помера и долазак Срба у другу половину или крај 8. века, како би се та два наратива ускладила, а имамо ту и оно подсвесно "ко је први запљунуо територију";
- довођење под сумњу припадност српској држави и/или Србима уопште племена Неретљана и Захумљана и њихово стидљиво довођење у ближу везу са Хрватима (упућивањем на сличне врсте налаза са почетка 9. века са подручја северне Далмације и Захумља); додуше, због недостатка истих налаза као и одређених женидбених веза је Травуњане и Каналићане (Конављане) довео у ближу везу са Србима, тако да не мора значити да је ово био политичко-националистички моменат.
-
- довођење под сумњу припадност српској држави и/или Србима уопште племена Неретљана и Захумљана и њихово стидљиво довођење у ближу везу са Хрватима (упућивањем на сличне врсте налаза са почетка 9. века са подручја северне Далмације и Захумља); додуше, због недостатка истих налаза као и одређених женидбених веза је Травуњане и Каналићане (Конављане) довео у ближу везу са Србима, тако да не мора значити да је ово био политичко-националистички моменат.
За хрватске историчаре средњег вијека, један од кључних проблема је како издвојити јужну Далмацију и западну Херцеговину из српског културног и историјског круга, а истовремено задржати научни интегритет. Рекао бих да је то "мисија немогуће" али се они свеједно труде, правећи разне егзибиције како би присуство српског етничког елемента у Захумљу и Паганији у средњем вијеку било у најбољем случају прешућено ако не већ сасвим негирано.
Тако и Џино, не негира директно да "Vrborum" у Historia Salonitana Maior заправо подразумјева Србе, али проблематиузује читав документ, позивајући се на касније интерполације. При томе не објашњава да и ако је било каснијих интервенција на документу (а што требa утврдити много детаљнијом анализом него што је Џино износи) онда треба навести и ко је и када додао спорни Vrborum додатак. Иначе, примјетио сам да овај Vrborum/Serborum навод посебно "жуља" готово све хрватске ауторе, јер ако се схвати у контексту времена на коje се односи, представља несумњиву потврду да су и Захумљани и Михајло Вишевић присутни на сплитском сабору 925. gdoine били сматрани Србима. Ево тог дијела (егзибиције) из Џиновог рада:
"The manuscript of Historia Salonitana Maior (HSM), before listing the decisions of the Church Council in Split from 925, says that the bishops coming to the council from all parts of coastal Dalmatia passed through the states of the Croats and “Vrborum,” meeting their nobles along the way. This was recently used by Komatina as evidence that the (Za)humljani (whose duke was present at the Council), a place where the bishops from Kotor and Dubrovnik must have passed through on their way to Split, were the Serbs, by following some earlier authors in reading the word Vrborum as Serborum, i.e., the Serbs. However, such an assumption is highly problematic. The HSM is a later and longer text from the sixteenth century, based on the thirteenth-century Historia Salonitana (HS) by Thomas the Archdeacon of Split. The sections on the Split councils in 925 and 928, preserved in the HSM, are missing from HS and seem to have been composed by multiple authors. The passage on the gathering of the bishops was written by a later author, so cannot be used as authentic evidence from the tenth century in the same way that the papal letters or actual acts of the councils can."
-
С обзиром да Средњи век није моја специјалност и више сам ту читалац, него познавалац, једна опаска и једно питање:
Опаска: Термин "natio": питање је како је овај термин био интерпретиран у Франачкој 9. века. Мислим требало би погледати како је аутор користио овај термин за друге регије, па повући паралелу.
Питање око термина "Vrborum": Ако је тачно ово што Џино наводи да је Historia Salonitana Maior писана у 16-ом веку на основу старијег списа из 13ог века, који опет описује дешавања од три века раније, да ли са сигурношћу може реч "Vrborum" да се интерпретира као Serborum. Ако су наводи Џина тачни, онда он ово питање по мом мишљењу поставља са правом.
Што се Травуњана, Конављана и Захумљана тиче, уколико знамо да смо и на простору данашње Србије имали племена попут Морављана, можемо сматрати и да је код ова три племена у питању једна целина која се можда у самом почетку није сматрала делом српског племена, али се временом утопила у српско и хрватско, или можемо сматрати да су ова три били део српског племена, али је услед географске удаљености и засебних управа, дошло до неке врсте (пре свега управно-друштвене) сепарације од заједничког српског корена.
Оно што је код Џина проблем у агрументацији, су нпр. ствари попут тога да наводи да Срби нису могли да буду досељени у 7. веку јер ДАИ наводи да су се после напуштања Грчке зауставили код Београда, а у 7. веку Београд није био познат под тим именом, него као Сингидунум. Да, у 7. није, али је у времену када аутор пише ДАИ био познат под именом Београд, те је услед тога логично да аутор користи то име.
Или нпр. да оповрагва везу топонима Сервиа са Србима је такође по мени проблематично, ако знамо да је су Словени населили добар део Балканског полуострва, све до Пелепонеза, а да је доста становништва јужнословенског порекла живело на простору грчке Македоније све до Другог св. рата.
-
Питање око термина "Vrborum": Ако је тачно ово што Џино наводи да је Historia Salonitana Maior писана у 16-ом веку на основу старијег списа из 13ог века, који опет описује дешавања од три века раније, да ли са сигурношћу може реч "Vrborum" да се интерпретира као Serborum. Ако су наводи Џина тачни, онда он ово питање по мом мишљењу поставља са правом.
Што се Травуњана, Конављана и Захумљана тиче, уколико знамо да смо и на простору данашње Србије имали племена попут Морављана, можемо сматрати и да је код ова три племена у питању једна целина која се можда у самом почетку није сматрала делом српског племена, али се временом утопила у српско и хрватско, или можемо сматрати да су ова три били део српског племена, али је услед географске удаљености и засебних управа, дошло до неке врсте (пре свега управно-друштвене) сепарације од заједничког српског корена.
Већина средњовјековних докумената је сачувана у каснијим преписима. Historia Salonitana није писана у 16. вијеку већ се у тај вијек датира један од њених примјерака (назван Maior). Историчари углавном могу да реконструишу који су дијелови вјеродостојни, који додати, када и у којој фази. Колико сам видио, највећи дио историчара третира навод Croatorum atque Serborum proceribus као вјеродостојан историјски навод, који је у документ Historia Salonitana Maior могао доћи из неког старијег извора. Уосталом, да се ради о неком безначајном каснијем додатку, зар би се око овог дијела већ деценијама међу историчарима водила расправа (Гуњача/Клаић, Новаковић, Голдштајн, Будак).
Ако се пажљиво прочита ово што Џино пише, он нигдје не каже да Vrborum није Serborum. Исто тако изричито не каже да је Historia Salonitana Maior фалсификат, тј. да није аутентичан извор. Оно што каже је "seem to have been composed by multiple authors" да би већ у сљедећој реченици пресудио "The passage on the gathering of the bishops was written by a later author" наравно не пружајући никакве доказе за такву тврдњу. То што та поглавља недостају у старијим списима (физички недостају) није доказ да их није било, да нису аутентична и да су додата касније. Дакле је ово само Џинова претпоставка, али је он у каснијем изношењу своје тезе узима као готову чињеницу.
Чак и да узмемо његову претпоставку као исправну, тј. да је тај дио додао неко у 15-16. вијеку, морамо се упитати ко је то урадио, на основу ког извора, са којим побудама је у цијелу причу сплитским саборима убацио Србе.
-
С обзиром да Средњи век није моја специјалност и више сам ту читалац, него познавалац, једна опаска и једно питање:
Опаска: Термин "natio": питање је како је овај термин био интерпретиран у Франачкој 9. века. Мислим требало би погледати како је аутор користио овај термин за друге регије, па повући паралелу.
У самом документу аутор је одредницу "natio" користио у неколико случајева:
"est Aldulfus diaconus de ipsa Brittania, natione Saxo"
"et cum eis Leo quidam spatharius, natione Siculus"
"Erant ibi et aliarum nationum legati, Abodritorum videlicet ac Bornae, ducis Guduscanorum, et Timocianorum"
"ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur"
-
издвојити јужну Далмацију и западну Херцеговину из српског културног и историјског круга
Несумниво постоји такова наклоност. Свеједно, да те боље разумијем, појасни ми, сматраш ли србским културним кругом византијски карактер или паке имаш у виду њеке нарочите црте језика, њеки генетски траг и сл.?
-
Несумниво постоји такова наклоност. Свеједно, да те боље разумијем, појасни ми, сматраш ли србским културним кругом византијски карактер или паке имаш у виду њеке нарочите црте језика, њеки генетски траг и сл.?
Не, не сматрам византијски карактер, јер и сами Срби прилично касно и не сви улазе у византијски културни круг. Прије свега мислим на штокавштину, касније употребу ћириличног писма и оно што Паганију и Захумље јасно одваја од нпр. Хрватске у средњем вијеку јесте непостојање ефективне организације католичке цркве на тлу ових земаља (макар се и номинално налазили под дубровачком или сплитском надбискупијом). О хаплогрупама се овом приликом не бих изјашњавао, али генерално мислим да постоји заједничко генетичко средњовјековно насљеђе популације јужне Далмације и западне Херцеговине са Србима у другим крајевима. Тј. да су им Срби генетички ближи од нпр. Хрвата чакаваца.
-
Добро је фокусирати се на период од седмог века до једанаестог (шизме), мада бих то продужио и до 12. века (првих пет векова боравка Срба на Балкану). Да ли неки историчари користе политичке границе у то време које су делиле Србе? Свакако да је Срба у то време било и под византијском и под сплитском јурисдикцијом, тј. испратити саме политичке границе у то време
-
Мислим да је корисно да на овој теми поставим закључке Тибора Живковића из његовог рада THE ORIGIN OFTHE ROYAL FRANKISH ANNALIST’S INFORMATION ABOUT THE SERBS IN DALMATIA. Не знам да ли је овај рад доступан и на српском, нашао сам га само у енглеској верзији.
1. The Serbs came into possession of the lands to the south of Lower Pannonia and to the east/southeast of Croatia; however, when and how it happened cannot be extracted from this information;
2. The earliest mention of the Serbs preserved in the ARF had come from two independent sources – the inhabitants of Siscia and from the Croat dux. This information is confirmed by an independent source; namely, the De administrando imperio of Constantine Porphyrogenitus, who wrote in ca. 949 that Croatia and Serbia shared a common border at two different places - to the south (southeast) and to the east (Tzentina River) of Croatia;
3. Dalmatia, as it is used to describe land possessed by the Serbs and is used to describe land possessed by the Dalmatian (Croat) duke, has the meaning of Dalmatia in Roman sense;
4. The fact that the Serbs ruled over the northwest/western parts of Dalmatia does not mean that they had yet lived there;
5. The Serbs had an administrative and military organization entrusted to their duces (župans), as it is stated in the DAI as well;
6. There was some type of civitas in Serbia (most probably, gradina type walled places) which served as military and administrative centers.
7. The mention of the Serbian name could be a testimony to the otherwise unknown process of ethnogenesis which had already been taking shape in the early ninth century in the territories ruled by the Serbs, at least from the point of view as to which natio was the actual leading military elite there;
8. By employing the same term, Dalmatia, to the lands under the rule of Croat duke, as well as to the land where Serbs ruled, the annalist probably reflects aspirations of the Franks towards the whole territory of the former Roman province of Dalmatia;
9. The fact that Liudewit escaped to the Serbs and was warmly accepted by them may mean that he had previously had some contacts with the Serbs.
-
Не, не сматрам византијски карактер, јер и сами Срби прилично касно и не сви улазе у византијски културни круг. Прије свега мислим на штокавштину, касније употребу ћириличног писма и оно што Паганију и Захумље јасно одваја од нпр. Хрватске у средњем вијеку јесте непостојање ефективне организације католичке цркве на тлу ових земаља (макар се и номинално налазили под дубровачком или сплитском надбискупијом).
Влачити границе по континууму је незахвална ствар, истом да сијечеш пијесак ножем, јербо све је то рассипљива твар.
Када су тек дошли на ове тле, бијаху си ближи но икада и по духу и по језику, а потом су их почели обликовати разне буре овијех крајева.
И то како је житеље Стона и Приморја обликовало криви су нам они ким се дичимо. Душан је јасно написао, да "дарује" Рат Стонски са свијеми међами и заселци и с људми" и оште придаде Превлаке до међе Дубровачке ... и то да је у баштину им и дјетцам њих и унучију њих ... и кто сије потвори да је проклет...а Дуле да прима 500 перпера свакога годишта.
Ако не бише продао, него да бише светковао и градио тамо цркве и судба тамошњега народа била би друга. Али ето, продаде запад, да би освојио исток у сусједа. Бог је највећи осветник.
-
Помиловање за Дулета. Ћоровић овако описује ту продају и његове мотиве:
Устанак у Зети, који је избио у пролеће год. 1332., Душан је брзо смирио. За услуге које су му Дубровчани учинили при том послу он им је испунио давну жељу и продао им је год. 1333. Стон, који је, изложен далеко на западу, без сигурног поседа Хума, изгубио за Србију своју ранију вредност, на коју је некад много полагао св. Сава, стварајући ту чак седиште једне православне епископије. Дубровчани су журили да добију Стон пре него би га, можда, посео босански бан Стеван. Јер овај је све више ширио и учвршћавао своју власт на хумском приморју и изазвао је год. 1331. против себе, ради тих тежња и ради настојања да добије Корчулу и Брач, непријатељство Млетачке Републике. Стога су Дубровчани, да би били сигурнији, преговарали и са баном о продаји Стона и дали и њему известан откуп, нешто мањи него Душану као стварном власнику. Краљ Душан је приликом продаје тражио и добио пристанак од Дубровачке Републике да се у Стону одржи православна вера, односно да остане »поп српски и да поје у црквама«. Али, Република, која је била строго католичка, није одржала своју обавезу. У православну епископску цркву увела је већ 1335. год. католичког свештеника, а год. 1349. дозволила је фрањевцима да ту почну своју активност. Последица тога била је да је већ крајем XIV века Стон постао потпуно католичко подручје.
https://sr.wikisource.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%88%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%98%D0%B5_(%D0%92._%D0%8B%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B)_2.15
Наравно, и на Душанове одлуке је утицало време у којем је живео. Имати пред собом Византију растровану грађанским ратом, где обе завађене стране траже туђу помоћ и дају за њу скупу цену; и имати могућност, без великих жртава, проширити своје међе на два мора, била је појава која сама зове на активност. Нарочито у време кад на другој страни стоји снажна Мађарска Лајошева, са којом борба нити је лака ни са сигурним изгледима.
https://sr.wikisource.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%88%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%98%D0%B5_(%D0%92._%D0%8B%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B)_2.20
Џино је прилично посвећен расклапању традиционалне хрватске историографије и хрватског национализма, па мислим да није мотивисан истим.
-
Што се Травуњана, Конављана и Захумљана тиче, уколико знамо да смо и на простору данашње Србије имали племена попут Морављана, можемо сматрати и да је код ова три племена у питању једна целина која се можда у самом почетку није сматрала делом српског племена, али се временом утопила у српско и хрватско, или можемо сматрати да су ова три били део српског племена, али је услед географске удаљености и засебних управа, дошло до неке врсте (пре свега управно-друштвене) сепарације од заједничког српског корена.
Istorijski izvori daju prostora jedino za ovo drugo tumačenje, i navode upravo ovakav tok događaja.
iz "O upravljanju Carstvom":
...Pagani vode poreklo od nekrštenih Srba...
...došao je u Paganiju, koja je u to vreme bila pod kontrolom kneza Srbije... To je bilo u vreme kad se dogodila bitka kod Anhilaja(917)...
...Zemlja Travunjana i Konavljana je jedna. Stanovnici su potomci nekrštenih Srba...
...knez Vlastimir udao je svoju kćerku za Krajinu , sina Beloja, župana Travunije. U želji da ga učini plemenitijim, svoga zeta, dao mu je titulu arhonta i učinio ga samostalnim ... Arhonti Travunije su uvek bili pod vlašću arhonta Srbije...
Dakle, uz ove navode o porijeklu stanovništva koji se najčešće citiraju, znamo i da se u Porfirogenitovo vrijeme Paganija tek odvojila od Srbije, a Travunija je od srpske župe postala vazal Srbije.
Uz to, jasno je da su ovi nazivi isključivo geografski, i pogrešno ih je nazivati "plemenima" ili "etnosima".
npr. Mihajlo Višević, vladar Zahumlja, je bio iz plemena Ditziki, a pod njim su bili srpski velikaši i "Zahumljani koji vode porijeklo od nekrštinh Srba".
-
Већина средњовјековних докумената је сачувана у каснијим преписима. Historia Salonitana није писана у 16. вијеку већ се у тај вијек датира један од њених примјерака (назван Maior). Историчари углавном могу да реконструишу који су дијелови вјеродостојни, који додати, када и у којој фази. Колико сам видио, највећи дио историчара третира навод Croatorum atque Serborum proceribus као вјеродостојан историјски навод, који је у документ Historia Salonitana Maior могао доћи из неког старијег извора. Уосталом, да се ради о неком безначајном каснијем додатку, зар би се око овог дијела већ деценијама међу историчарима водила расправа (Гуњача/Клаић, Новаковић, Голдштајн, Будак).
Ако се пажљиво прочита ово што Џино пише, он нигдје не каже да Vrborum није Serborum. Исто тако изричито не каже да је Historia Salonitana Maior фалсификат, тј. да није аутентичан извор. Оно што каже је "seem to have been composed by multiple authors" да би већ у сљедећој реченици пресудио "The passage on the gathering of the bishops was written by a later author" наравно не пружајући никакве доказе за такву тврдњу. То што та поглавља недостају у старијим списима (физички недостају) није доказ да их није било, да нису аутентична и да су додата касније. Дакле је ово само Џинова претпоставка, али је он у каснијем изношењу своје тезе узима као готову чињеницу.
Чак и да узмемо његову претпоставку као исправну, тј. да је тај дио додао неко у 15-16. вијеку, морамо се упитати ко је то урадио, на основу ког извора, са којим побудама је у цијелу причу сплитским саборима убацио Србе.
Не полазим уопште од тога да је неки каснији аутор (преписивач) дописао на своју руку термин Vrborum, већ да је исти или сличан термин свакако био у оригиналном документу. Питање које се мени поставља је само да ли тај термин у таквом свом облику можемо да читамо као Serborum или није ли то, гледано из научног угла, мало превише произвољно? Да ли постоји у тим редовима где се врборум јавља, јасан показатељ да је реч о (рукописној?) грешци и да аутор мисли на серборум или таквог показатеља нема и историчари то ишчитавају као серборум јер мисле да је тако исправно?
Апропо Душана, мислим да је ствар са Стоном комплекснија. Ћоровић је ту описао већ неке ствари, али треба свакако додати, да је Западна црква на Стону била присутна много раније, а не тек са преузимањем Стона од стране Немањића. Касније је Западна црква замењена Источном, а након продаје Стона Дубровнику поново се враћа Западна (овај пут као Католичка) на сцену. Приде, након куповина Стона, Дубровник је тамо населио око 150 дубровачких породица, чиме је и демографска (социјална и верска) структура становништва доста измењена. Не треба заборавити ни да су у том периоду Средњег века, разлике између Источне и Западне цркве биле минималне и пре свега теолошке, а мање спољашње видљиве природе, па су и верници лакше прелазили са једног на други обред и сл.
Генерално Душаново опредељење ширења ка Константинопољу, уместо на запад је по мени лако објашњиво. Други Рим је био центар моћи и ко га заузме тај је у тадашњем свету и његовим мерилима био најмоћнији. Нису залуд Ханибал, Хуни, итд. покушавали да заузму Рим већ зато што је то био највећи политички, финансијски, друштвени, културни, верски центар моћи у очима савременика. Да је такав план Душанов из нашег угла био нерационалан, то је неспорно, али из његовог угла и угла његових савременика то је било крајње нормално и вредно стремљења. У таквом систему размишљања провинција попут Стона није играла вредну улогу. Оно што се код нас још надовезује на формирање мишљења, а тада није постојало, је данашњи анимозитет између Срба и Хрвата тј. православаца и католика.
-
У самом документу аутор је одредницу "natio" користио у неколико случајева:
"est Aldulfus diaconus de ipsa Brittania, natione Saxo"
"et cum eis Leo quidam spatharius, natione Siculus"
"Erant ibi et aliarum nationum legati, Abodritorum videlicet ac Bornae, ducis Guduscanorum, et Timocianorum"
"ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur"
По мом мишљењу ово су јасни показатељи да аутор хронике термин "natio" користи да означи племена: Саксонце, Сицилијансце, Бодриће, Гудушчане, Тимочане. У складу са тим и када помиње Србе, који држе дећи део Далмације, онда мисли на племе. Ту се опет поставља питање Захумљана, Неретљана и Травуњана, а водећи се смерницама које је Никац навео, а за које мислим да су логичне, онда би наведене заједнице уствари биле део српског племена (нека врста субплемена), што звучи логично ако погледамо да су живели на то потезу од Далмације (чији већи део Срби контролишу) ка Дукљи. Наравно о некој конкретној националној припадности по данашњим мерилима у оно доба не може да буде говора јер је све било врло флуидно и лако промењиво у зависности од тога где је судбина водила појединца/заједницу. Добар пример за то су Гудушчани и њихово пресељавање са простора данашње Србије на простор Далмације, где су један културолошки простор заменили другим.
-
Не полазим уопште од тога да је неки каснији аутор (преписивач) дописао на своју руку термин Vrborum, већ да је исти или сличан термин свакако био у оригиналном документу. Питање које се мени поставља је само да ли тај термин у таквом свом облику можемо да читамо као Serborum или није ли то, гледано из научног угла, мало превише произвољно? Да ли постоји у тим редовима где се врборум јавља, јасан показатељ да је реч о (рукописној?) грешци и да аутор мисли на серборум или таквог показатеља нема и историчари то ишчитавају као серборум јер мисле да је тако исправно?
Као што већ написах, било је више расправа по том питању у прошлости и само један мањи дио, углавном хрватских истраживача сматра да Vrborum није Serborum. И сам Џино, како се види из наведеног пасуса не сумња да је Vrborum заправо Serborum. Треба у сваком случају прегледати аргументе оних који су тврдили једно или друго.
По мом мишљењу ово су јасни показатељи да аутор хронике термин "natio" користи да означи племена: Саксонце, Сицилијансце, Бодриће, Гудушчане, Тимочане. У складу са тим и када помиње Србе, који држе дећи део Далмације, онда мисли на племе. Ту се опет поставља питање Захумљана, Неретљана и Травуњана, а водећи се смерницама које је Никац навео, а за које мислим да су логичне, онда би наведене заједнице уствари биле део српског племена (нека врста субплемена), што звучи логично ако погледамо да су живели на то потезу од Далмације (чији већи део Срби контролишу) ка Дукљи. Наравно о некој конкретној националној припадности по данашњим мерилима у оно доба не може да буде говора јер је све било врло флуидно и лако промењиво у зависности од тога где је судбина водила појединца/заједницу. Добар пример за то су Гудушчани и њихово пресељавање са простора данашње Србије на простор Далмације, где су један културолошки простор заменили другим.
Рекао бих да термин "natio" у самом спису није једнозначан. Бодрићи, Гудушчани, Тимочани јесу племена, али Саксонци су у времену када франачки љетописац о њима пише већ нешто више од племена, могли би се назвати народом или скупом племена, од који је један дио већ формирао неку врсту свог саксонског идентитета у Британији. Са друге стране под Сикулима можемо подразумјевати више гркојезично становништво Сицилије, него неки народ или племе, дакле ту одредница "natio" има више територијални смисао.
-
Тако и Џино, не негира директно да "Vrborum" у Historia Salonitana Maior заправо подразумјева Србе
Вјерујем да је омашка у питању (copy/paste) али овдје би требало да стоји "Urborum".
-
Добар пример за то су Гудушчани и њихово пресељавање са простора данашње Србије на простор Далмације, где су један културолошки простор заменили другим.
Премиса да су Гудуски преселили из Србије је погрешна.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3.msg179430#msg179430 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3.msg179430#msg179430)
-
Вјерујем да је омашка у питању (copy/paste) али овдје би требало да стоји "Urborum".
Не знам како је записано у оригиналном документу. Свакако се чита Urborum. Пошто смо цитирали Џина, користио сам његову транскрипцију.
-
Моја сећања са часова латинског су магловита, али ако се не варам U и V су у латинском исто слово. Да ли неко има снимак дела рукописа где се помиње Urborum?
-
Моја сећања са часова латинског су магловита, али ако се не варам U и V су у латинском исто слово. Да ли неко има снимак дела рукописа где се помиње Urborum?
Тачно написано је: "Quique pervenientes dicti episcopi, Dalmatiarum peragrantes civitates et Croatorum atque Vrborum proceribus convenientes, congregati in Spalato episcopis et iudicibus, celleberrimum concilium peragere", али чита се као Urborum. И ту је полемика је Урборум погрешан генитив плурала.
-
Моја сећања са часова латинског су магловита, али ако се не варам U и V су у латинском исто слово. Да ли неко има снимак дела рукописа где се помиње Urborum?
Тачно. До XVI в. није било разлике измеђе U/V као ни I/J. У класичном латинском се је писало само V и за у и за в.
Ген. од urbs гласи urbum или urbium, но не urborum.
Vrborum се има читати као урборум. Ако би било неко словијенско мјесто као "врба" у латинском би се записало као Uerba, да би се U изговарало као "в" а не "у".
Закључавати да је ту стојало surborum не можемо.
Једини закључак је да је urborum неочекивана ријеч и да се ради о писовној грешци која стоји и у најранијем препису. Треба ли ту обавезно стојати surborum? Не. Може и urbum. Закључити је немогуће и с тим се треба смирити.
-
Тачно. До XVI в. није било разлике измеђе U/V као ни I/J. У класичном латинском се је писало само V и за у и за в.
Ген. од urbs гласи urbum или urbium, но не urborum.
Vrborum се има читати као урборум. Ако би било неко словијенско мјесто као "врба" у латинском би се записало као Uerba, да би се U изговарало као "в" а не "у".
Закључавати да је ту стојало surborum не можемо.
Једини закључак је да је urborum неочекивана ријеч и да се ради о писовној грешци која стоји и у најранијем препису. Треба ли ту обавезно стојати surborum? Не. Може и urbum. Закључити је немогуће и с тим се треба смирити.
Слажем се.
-
Премиса да су Гудуски преселили из Србије је погрешна.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3.msg179430#msg179430 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3.msg179430#msg179430)
Написао сам то на основу неких теза које почивају на поменутој хроници. Ако неко мисли да те тезе не стоје, требало би да образложи зашто оне не стоје и где би ти поменути Гудушчани требало да су били настањени. Знам и за те претпоставке да су били у Далмацији и Лици. Вероватно, као ни многе друге средњовековне ствари, ни ово не може конкретно да се утврди да ли је исток или запад.
-
Написао сам то на основу неких теза које почивају на поменутој хроници. Ако неко мисли да те тезе не стоје, требало би да образложи зашто оне не стоје и где би ти поменути Гудушчани требало да су били настањени. Знам и за те претпоставке да су били у Далмацији и Лици. Вероватно, као ни многе друге средњовековне ствари, ни ово не може конкретно да се утврди да ли је исток или запад.
Разумијем зашто си то написао. И ја сам ти одписао с прослиједницом до теме у којој је образложено зашто је речена замисао о сеоби Гудускана погрешна. Нећу расправљати о размјешћењу Гудускана разве тога да су прилегали ка границам Франачкога владања. Важно је само то, да се из писма не ваља извести, да су се икуда селили. Кнез Гудускана и кнез Тимочана није један.
-
Боравио сам пре пар дана у Знојму у Јужној Моравској. Град од неких 30ак хиљада становника, али бар у ово зимске време више изгледа као да има 3000 становника. Поговото навече...
У средњем веку овај град је био доста битан и за моравске Пшемсиловиће централно место. Ту је и ротунда тј. капела Св. Катарине: https://ibb.co/df9pdsJ
Ради се о сакралној грађевини са почетка 11. века, за коју се претпоставља да је својевремено била део дворског комплекса тј. дворска црква или капела. У овој капели венчали су се највероватније 1134. године Конрад Други, кнез од Знојма и српска племкиња Марија Вукановић, ћерка рашког великог жупана Уроша Првог Вукановића, коју чеси називају Марија Српска (Marie Srbská).
Ротунда је фрескописана у романском стилу. Фрескопис приказује Пшемисла Орача (наводног оснивача династије Пшемисловића) као и неке друге што митске што реалне личности Моравске и Бохемије. Међу фрескама је и слика Конрада и Марије. То је најстарији женски потрет на простору данашње Чешке али и најстарији потрет једне Српкиње.
Нажалост нисам могао да уђем у саму ротунду, јер је улаз дозвољен само посебним данима, када то временске прилике омогућавају.
Маријин потрет може да се види овде: https://sr.wikipedia.org/wiki/Марија_Вукановић_Пшемисл