Аутор Тема: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061  (Прочитано 361137 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #360 послато: Новембар 08, 2016, 10:50:12 пре подне »
Отуд, не би било немогуће да је група ратника, сродника, отишла нпр. из Скадра у Босну да ратује за босанског краља притив Турака, затим да пређе и код херцега Стјепана, и на крају да се исели за Комарницу и тамо трајно настани. У овој верзији, део њихових племеника остао је у Скадру, део су могли бити посадници Медуна, отуд њихово порекло из Куча.

Колико сам разумео, мислиш да је један део из Бањана прешао у Дробњак, па после тога природно завршио и у Доњем Полимљу, док је други део доселио из Куча и то баш у Доње Полимље, где има њихових днк рођака?

Ово ми делује невероватно због превише "случајности". Са друге стране, да је у питању ширење једног дела I1 P109 из Куча, за очеквиати би било да ове хаплогрупе има у више у крајевима који су примали становништво из те области, а то није случај.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #361 послато: Новембар 08, 2016, 01:03:09 поподне »
У крајњем, ради се о крају средњег века. Ратничке дружине су биле веома покретљиве и лако су мењале станишта, нарочито у зависности у чијој су служби.

Кретање Дробњака више подсећа на кретање неке сточарске, тј. влашке дружине, пре него ратничке. Не заборавимо да они са Крчима воде борбе управо око пашњака. :)

Слажем се да би даље порекло Новљана требало тражити на југу Блкана, што због норманске теорије, што због сличних P109 хаплотипова који постоје код Грка, односно Албанаца. Само, та етапа пре Дробњака је мистерија.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #362 послато: Новембар 08, 2016, 02:37:23 поподне »
Кретање Дробњака више подсећа на кретање неке сточарске, тј. влашке дружине, пре него ратничке. Не заборавимо да они са Крчима воде борбе управо око пашњака. :)

Слажем се да би даље порекло Новљана требало тражити на југу Блкана, што због норманске теорије, што због сличних P109 хаплотипова који постоје код Грка, односно Албанаца. Само, та етапа пре Дробњака је мистерија.
Баш тако. Не иде ми да једна ратничка дружина која је често била унајмљена од стране владара и властеле насели један планински крај.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #363 послато: Новембар 08, 2016, 06:40:06 поподне »
Са друге стране, да је у питању ширење једног дела I1 P109 из Куча, за очеквиати би било да ове хаплогрупе има у више у крајевима који су примали становништво из те области, а то није случај.
Мислим да још увек нема довољно тестираних међу ранијим досељеницима из Куча на Бихору и Пештеру да би донели било какав закључак. Међу тестираним Кучима огромну већину чине они који су по предању или Мрњавчићи или Дрекаловићи. Постоји доста муслиманских братстава која су врло рано исламизирана и по предању су из Куча, а не везују се за садашња Кучка братства. Уколико би се тестирало 10-ак таквих братстава и нико од њих не би био I-P109, онда би стварно могли са великом вероватноћом да отпишемо теорију о досељавању Куча у Пријепоље.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #364 послато: Новембар 08, 2016, 07:50:23 поподне »
Не иде ми да једна ратничка дружина која је често била унајмљена од стране владара и властеле насели један планински крај.

Можда грешим, али у почетку турске власти у Херцеговини, Новљани и други Дробњаци су били у војној служби Турцима. Отуд закључујем да се радило (превасходно мислим на Новљане I1 P109).
И нахија се зове "Комарница у Војницима" (1477). Позната је установа "војнука" током 15. и 16. века.
О тим детаљима писано је и на порталу Порекла:
http://www.poreklo.rs/2015/05/31/preci-i-stecci-drobnjaka-selo-poscenje-savnik-crna-gora/

Новљани су били мала група ратника која се, по доласку у Рудине, уклопила у затечено сточарско становништво и временом наметнула своје вођство у тако формираном племену. Логично је да су и њихови потомци временом постали сточари, нарочито кад су престали да ратују за Турке (чиме су обезбеђивали средства за живот). И касније су (17. век) за плату ратовали за Млечане. За Церовиће конкретно, аутор књиге о овом братству (Данило Церовић) сматра да њихов прелазак у Комарницу пада у другој половини 16. века. Тада прелазе на ратничко-сточарско привређивање. Овде би се радило о пра- или чукунунуцима оних који су се као ратници доселили у Рудине.

Ово је неко моје мишљење, да не упадамо опет у препуцавања око Дробњака и Новљана.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #365 послато: Новембар 08, 2016, 08:27:47 поподне »
У том смислу:

„Нахија Комарница је једина нахија у Херцеговачком санџаку за коју је изричито речено (у поименичном попису) да је држе војнуци. Осим
тога што је цела нахија Комарница имала влашки статус, јер су сви њени становници имали статус влаха-сточара, њу су још уз то држали војнуци. Према томе она је извршавала влашке и војнучке обавезе.“

Др Марица Маловић Ђукић, „Дробњак под турском лашћу у XV веку“
https://mostovikulture.files.wordpress.com/2015/02/pages-from-glasnik-muzeja-2-10.pdf

(баш је исти рад поставио Велмуж на теми „Српске земље у средњем веку“)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #366 послато: Новембар 08, 2016, 08:41:39 поподне »
У том смислу:

„Нахија Комарница је једина нахија у Херцеговачком санџаку за коју је изричито речено (у поименичном попису) да је држе војнуци. Осим
тога што је цела нахија Комарница имала влашки статус, јер су сви њени становници имали статус влаха-сточара, њу су још уз то држали војнуци. Према томе она је извршавала влашке и војнучке обавезе.“

Др Марица Маловић Ђукић, „Дробњак под турском лашћу у XV веку“
https://mostovikulture.files.wordpress.com/2015/02/pages-from-glasnik-muzeja-2-10.pdf



Верујем да су и остале нахије имале сличан статус. То у принципу иде једно с другим. Власи, сточари, турски "поданици", војници, итд.

За Дробњаке нам је битан тај најранији период. Знамо да се Кричак (Кричан) помиње још 1260. године у повељи Стефана Уроаша I. Ако узмемо да су већ тада издвојени као посебна област, можемо закључити да је до сукоба са Дробњацима дошло пре тога (борбе вероватно нису кратко трајале).

Са друге стране, да Новљани после тог периода долазе у Дробњак и затичу помненуто стање (Дробњаке староседеоце), за очекивати би било да и то остави трага у предањима, али и кроз генетске резултате. Колико знам, нема назнака да је било некаквих турбуленција у племену после тог "разграничења" са Кричима. А те би борбе (да их је било) биле једнако крваве и морале би оставити подједнако, ако не и више трага код локалног становништва.

То је један од разлога зашто мислим да су Новљани I1 P109 јако дуго на простору Дробњака.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #367 послато: Новембар 08, 2016, 08:59:08 поподне »
Знамо да се Кричак (Кричан) помиње још 1260. године у повељи Стефана Уроаша I.

Кричи су живели источно од Таре и пре сукоба са Дробњацима. Сукоб је избио око Језера која су била летња станишта. Дакле, чињеница да у области "Прекотаре" Кричи живе још средином 13. века, нема никакве везе са тим сукобом. Онај податак из предања по коме су Дробњаци протерали Криче преко Таре, не значи да су их протерали из њихових сталних насеља, већ да су им преотели планине, летња станишта, и трајно им онемогућили долазак на Језера.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #368 послато: Новембар 08, 2016, 09:07:04 поподне »
Кричи су живели источно од Таре и пре сукоба са Дробњацима. Сукоб је избио око Језера која су била летња станишта. Дакле, чињеница да у области "Прекотаре" Кричи живе још средином 13. века, нема никакве везе са тим сукобом. Онај податак из предања по коме су Дробњаци протерали Криче преко Таре, не значи да су их протерали из њихових сталних насеља, већ да су им преотели планине, летња станишта, и трајно им онемогућили долазак на Језера.

Ово је произвољна конструкција, нигде се не говори о томе, већ баш да су их потисли из Дробњака. И данас имамо доказе у виду днк - Криче у сред Дробњака.

Оно што се мора комбиновати са овим предањима јесте свакако генетска анлиза породица из тог краја. Осим што предања нису забележила такве сукобе, који би се свакако догодили након те касне сеобе Новљана у Дробњак, нема потпоре ни у виду днк резултата.

Да ли ће се ово променити, видећемо. За сада нема основа причати о томе.

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 240
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #369 послато: Новембар 09, 2016, 01:07:52 пре подне »
Bese na jugu Albanije nadjen je I1? SLucajno sam naleteo na ovo:

https://sq.wikipedia.org/wiki/Droboniku

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #370 послато: Новембар 09, 2016, 02:28:00 поподне »
Ово је произвољна конструкција, нигде се не говори о томе, већ баш да су их потисли из Дробњака. И данас имамо доказе у виду днк - Криче у сред Дробњака.

Оно што се мора комбиновати са овим предањима јесте свакако генетска анлиза породица из тог краја. Осим што предања нису забележила такве сукобе, који би се свакако догодили након те касне сеобе Новљана у Дробњак, нема потпоре ни у виду днк резултата.

Да ли ће се ово променити, видећемо. За сада нема основа причати о томе.

Чекај, Ако сматраш да су Дробњаци протерали Криче пре 1260. године са Језера, моје питање је - који су то Дробњаци пре 1260. живели у Комарници и отели Кричима језера?

Ако мислиш на Новљане, нема шансе, не уклапа се у временске одреднице. Према ономе што је Томић забележио у Дробњацима, новљанска братства из средње Босне у Рудине прелазе после 1463, а у Комарницу се досељавају око 1550. године.
Шибалић и Караџић узимају по мало из разних извора, али нпр. за главно дробњачко братво Косовчиће пишу да су из Рудина Никшићких у Комарницу прешли почетком 16. века, док са остале огранке Новљана не наводе ништа конкретно.

Ко је онда могао протерати Криче преко Таре половином 13. века? Па, Дробњаци  ;)
(Ово последње схвати као шалу)

Но, шалу на страну, приче о протеривању Крича, просипању Калокиног дроба, итсл, за мене су у рангу фантазија о пореклу Куча од Мрњавчевића, Братоножића од Бранковића, о потомцима Милоша Обилића и Павла Орловића, о учешћу разних родоначелника у Косовском боју, итд, итд... Сукоба је било, али је тај сукоб, верујем, био око планине.

Чињеница да је неколико малих родова Крича остало трајно у Дробњаку, није баш неки доказ да је главно станиште Крича било у Комарници и на Језерима. Могуће да се радило о територијализацији катуна, или чак о повратној миграцији, о чему говори и предање тих родова у Дробњаку (мислим на Годијеље).

Како год, назови то произвољном конструкцијом, мислим да је до сукоба Дробњака и Крича дошло у 16. веку, с тим што је главно станиште Крича било источно од Таре, док су им Језера била летње настамбе за испашу стада.
Време ће показати, ваљда.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #371 послато: Новембар 09, 2016, 02:28:25 поподне »
Bese na jugu Albanije nadjen je I1? SLucajno sam naleteo na ovo:

https://sq.wikipedia.org/wiki/Droboniku

Веома занимљив детаљ.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #372 послато: Новембар 09, 2016, 02:45:47 поподне »
Чекај, Ако сматраш да су Дробњаци протерали Криче пре 1260. године са Језера, моје питање је - који су то Дробњаци пре 1260. живели у Комарници и отели Кричима језера?

Ако мислиш на Новљане, нема шансе, не уклапа се у временске одреднице. Према ономе што је Томић забележио у Дробњацима, новљанска братства из средње Босне у Рудине прелазе после 1463, а у Комарницу се досељавају око 1550. године.
Шибалић и Караџић узимају по мало из разних извора, али нпр. за главно дробњачко братво Косовчиће пишу да су из Рудина Никшићких у Комарницу прешли почетком 16. века, док са остале огранке Новљана не наводе ништа конкретно.

Ко је онда могао протерати Криче преко Таре половином 13. века? Па, Дробњаци  ;)
(Ово последње схвати као шалу)

Но, шалу на страну, приче о протеривању Крича, просипању Калокиног дроба, итсл, за мене су у рангу фантазија о пореклу Куча од Мрњавчевића, Братоножића од Бранковића, о потомцима Милоша Обилића и Павла Орловића, о учешћу разних родоначелника у Косовском боју, итд, итд... Сукоба је било, али је тај сукоб, верујем, био око планине.

Чињеница да је неколико малих родова Крича остало трајно у Дробњаку, није баш неки доказ да је главно станиште Крича било у Комарници и на Језерима. Могуће да се радило о територијализацији катуна, или чак о повратној миграцији, о чему говори и предање тих родова у Дробњаку (мислим на Годијеље).

Како год, назови то произвољном конструкцијом, мислим да је до сукоба Дробњака и Крича дошло у 16. веку, с тим што је главно станиште Крича било источно од Таре, док су им Језера била летње настамбе за испашу стада.
Време ће показати, ваљда.

Можда се време сеобе по предању (16. век) не слаже са неким дужим боравком Новљана на територији Дробњака, али код ове друге теорије има још више нелогичности. Предање свакако не мора бити тачно. Не верујем да је ико могао да памти тако дуго.

Оно што би за другу теорију било свакако чудно, јесте то да од силних тих "староседелаца" Дробњака никога више нема доле (за сада). Значи, успели су да протерају Криче, чак су издржали и долазак Новљана I1 (иако ми ниси одговорио зашто ту није било борби), и онда су се часно повукли са своје територије? Чисто сумњам да је могућ такав сценарио.

Предање Крича о Црмници по свему судећи није тачно, зато се може искључити повратна себоа. Треба узети у обзир да у суседним крајевима има пуно J2b1, па је очигледно реч о исељеницима из те области, а не обрнуто.

Иначе, у Годијељима има још Томинштака, који кажу да су староседеоци.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #373 послато: Новембар 09, 2016, 02:56:32 поподне »
Bese na jugu Albanije nadjen je I1? SLucajno sam naleteo na ovo:

https://sq.wikipedia.org/wiki/Droboniku

Колико се сећам, код Арбереша постоји I1 P109. Недавно се појавио и онај Пуљезе, полу-Арбереш, или како већ, који се потпуно уклапа у дробњачки род.

Сами топоними некад не морају пуно да значе, али с обзиром на могуће порекло Новљана, звучи занимљиво. Колико ми је познато, Скарић је Дробњаке нашао и у Скопској Црној Гори, или суседним областима.

Трагајући тако за топонимима који у себи садрже основу "Крич", наишао сам на место сличног имена (Kriçkovë) у Албанији.

https://www.google.rs/maps/place/Kri%C3%A7kov%C3%AB,+Albania/@40.0725885,22.4266815,7z/data=!4m5!3m4!1s0x135092a75fc887e3:0x6acb03ff097742fa!8m2!3d40.9830837!4d20.5230356



Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #374 послато: Новембар 09, 2016, 03:29:09 поподне »
Интересантан одломак о Дробњацима се може пронаћи на страној Википедији. Нисам раније наишао на овакво тумачење (ако сам уопште добро протумачио) :)

"The oral tradition recorded by Luburić (1930) of the tribe in Montenegro preserved stories about fierce conflicts with the native tribe Kriči. In the first Kriči won, and to make peace Kriči voivode Kalok married daughter of knez Kosorić. However, after several years Drobnjaci generated another conflict and along Onogoštan people, Riđani and Banjani defeated them. Kriči reunited at Foča and attacked Drobnjaci, but again were defeated, and moved over the Tara river. The tradition that on the lands of Drobnjaci started the war against the Greeks probably is reminiscence of the Prince Stefan Vojislav against the Byzantine Empire."

Да ли се ти сукоби Дробњака са Кричима могу свхатити као сећање на неко старо време и српско-византијске ратове у доба Стефана Војислава?

Дукља у 11. веку:


Реалније је да предања описују борбе Новљана и Крича у 15. и 16. веку, али могуће да постоји и нека симболика у тим старим причама (Дробњаци vs Грци?).

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #375 послато: Новембар 09, 2016, 05:28:30 поподне »
Да ли се ти сукоби Дробњака са Кричима могу свхатити као сећање на неко старо време и српско-византијске ратове у доба Стефана Војислава?
Не, та реченица се не односи на Криче. Требало би да се налази у другом пасусу, овако заиста може да наведе на погрешан закључак.

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 240
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #376 послато: Новембар 09, 2016, 07:40:36 поподне »
Интересантан одломак о Дробњацима се може пронаћи на страној Википедији. Нисам раније наишао на овакво тумачење (ако сам уопште добро протумачио) :)

"The oral tradition recorded by Luburić (1930) of the tribe in Montenegro preserved stories about fierce conflicts with the native tribe Kriči. In the first Kriči won, and to make peace Kriči voivode Kalok married daughter of knez Kosorić. However, after several years Drobnjaci generated another conflict and along Onogoštan people, Riđani and Banjani defeated them. Kriči reunited at Foča and attacked Drobnjaci, but again were defeated, and moved over the Tara river. The tradition that on the lands of Drobnjaci started the war against the Greeks probably is reminiscence of the Prince Stefan Vojislav against the Byzantine Empire."

Да ли се ти сукоби Дробњака са Кричима могу свхатити као сећање на неко старо време и српско-византијске ратове у доба Стефана Војислава?

Дукља у 11. веку:


Реалније је да предања описују борбе Новљана и Крича у 15. и 16. веку, али могуће да постоји и нека симболика у тим старим причама (Дробњаци vs Грци?).

Koliko je ova kartka izmastana :), ne postoji ni jedan jedini istorijski pomen da su Hrvati vladali, bilo Slavonijom, bilo Zagorjem... pa cak ni Siskom.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #377 послато: Новембар 09, 2016, 07:57:07 поподне »
Koliko je ova kartka izmastana :), ne postoji ni jedan jedini istorijski pomen da su Hrvati vladali, bilo Slavonijom, bilo Zagorjem... pa cak ni Siskom.

Немој да се шалимо људи. :) Иако нема везе са темом, чије је то било? Срби су се простирали до Аустрије очигледно. Где су били Хрвати онда, на потезу Баварска - Јужна Француска?:)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #378 послато: Новембар 09, 2016, 08:34:43 поподне »
Интересантан одломак о Дробњацима се може пронаћи на страној Википедији. Нисам раније наишао на овакво тумачење (ако сам уопште добро протумачио) :)

"The oral tradition recorded by Luburić (1930) of the tribe in Montenegro preserved stories about fierce conflicts with the native tribe Kriči. In the first Kriči won, and to make peace Kriči voivode Kalok married daughter of knez Kosorić. However, after several years Drobnjaci generated another conflict and along Onogoštan people, Riđani and Banjani defeated them. Kriči reunited at Foča and attacked Drobnjaci, but again were defeated, and moved over the Tara river. The tradition that on the lands of Drobnjaci started the war against the Greeks probably is reminiscence of the Prince Stefan Vojislav against the Byzantine Empire."

Да ли се ти сукоби Дробњака са Кричима могу свхатити као сећање на неко старо време и српско-византијске ратове у доба Стефана Војислава?

Реалније је да предања описују борбе Новљана и Крича у 15. и 16. веку, али могуће да постоји и нека симболика у тим старим причама (Дробњаци vs Грци?).

Oво је упрошћена прича предања из Лубурићевог рада о Дробњаку, али, тешко да он има везе са стварношћу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 240
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #379 послато: Новембар 09, 2016, 09:29:23 поподне »
Немој да се шалимо људи. :) Иако нема везе са темом, чије је то било? Срби су се простирали до Аустрије очигледно. Где су били Хрвати онда, на потезу Баварска - Јужна Француска?:)

Nema pomena o etnickog pripadnosti Slavonije, pored toga da su naravno bili Sloveni. Doduse od 16.stoleca, Madjari Slavonce nazivaju Rasanima. Istoricari uglavnom kazu da su Slavonci bili stokavci i pre turske inavazije , sto bi ih stavilo naravno daleko blize Srbima nego Hrvatima ili Slovencima.