Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?

[Неродимац]

https://digitalna.nb.rs/view/URN:NB:RS:SD_D262D577ABCE8293418D8A3D0209171E

Још нешто за НИКШИЋЕ, Јоаникије Никшић је написао 1828 године овај молебаник, који је на послењој страни остсвио и запис о томе. Поред тога на тој страни је неко уписивао податке о рођењу неке деце па би бољи познаваоци старословенског могли да прочитају шта пише што би могло бити од велике користи за Вас истраживаче племена Никшић.

Уживајте у вашим прецима који су вам оставили много више него на пример моји 😀

[Владимир Бојановић]

Мислио сам на Никшиће који су се до сада тестирали преко WGS тестова и на подгране које су формиране испод Y189944: https://www.yfull.com/live/tree/I-Y189944/ Јовановић је негативан на жупљанско-ровачки SNP Y250780, али постоји још 7 грањања испод Y189944, за сада.

Тачније још 8 подграна. По свему судећи, Јовановићи би требали бити потомци оригиналних Тарских Никшића, али нас још више интересује каква је њихова прецизна позиција на стаблу.

https://digitalna.nb.rs/view/URN:NB:RS:SD_D262D577ABCE8293418D8A3D0209171E

Још нешто за НИКШИЋЕ, Јоаникије Никшић је написао 1828 године овај молебаник, који је на послењој страни остсвио и запис о томе. Поред тога на тој страни је неко уписивао податке о рођењу неке деце па би бољи познаваоци старословенског могли да прочитају шта пише што би могло бити од велике користи за Вас истраживаче племена Никшић.

Уживајте у вашим прецима који су вам оставили много више него на пример моји 😀

Ево додатног посла за нашег Предрага. Хвала пуно!

[Неродимац]

Тачније још 8 подграна. По свему судећи, Јовановићи би требали бити потомци оригиналних Тарских Никшића, али нас још више интересује каква је њихова прецизна позиција на стаблу.

Ако је позитиван на Y189944 како може да буде Тарски Никшић? Извини али сте ме мало збунили у претходним порукама па ми сад није јасно ко су Тарски Никшићи, односно којој грани припадају Тарски Никшићи?

[Владимир Бојановић]

Ако је позитиван на Y189944 како може да буде Тарски Никшић? Извини али сте ме мало збунили у претходним порукама па ми сад није јасно ко су Тарски Никшићи, односно којој грани припадају Тарски Никшићи?

Не бих сада додатно да отварам "живе ране" аутору ове теме, биће довољно само да запратиш тему на којој се бавимо истраживањем Никшића у целини: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.1600 , одн. свих наших већих огранака, Жупљана, Ровчана, Требјешана и од недавно Тарских Никшића и братстава унутар сваког од њих (напомињем за Тарске Никшиће, од недавно, јер се тиме још једном ограђујем од Милошевих критика усмерених према нашој (мојој) методологији:

Грешиш. Напротив, проблем је у твојој методологији, коју сам и раније спомињао. Крећеш од закључка, који си на самом почетку поставио, па на основу њега конструишеш причу и тумачиш резултате и изворе. Ту је проблем, не у мојим размишљањима.

А заправо, Милош је на најбољи могући начин описао његову методологију, која је сво ово време била погрешна и заснована на прераним закључцима (још у време када на YFull-u нисмо имали нити једног дубинског резултата Никшића), којима поверовасте не само ви, посетиоци ове теме него и ми Никшићи, такође прерано, док се наш закључак о изворности Тарских Никшића и њиховој припадности FT190799 подгранама, "развијао" временом и методичним истраживањима, пре свега генетским која су суштински битна за разумевање генеалогије рода Никшића, генетске разноврсности, разгранатости и старости. И ово најновије, твоје откриће о Никшићима Таре у Жупи не иде у прилог његовој теорији, јер у Жупи међу Никшићима, није откривен ниједан хаплотип који одговара Y134578 подграни, што не значи да их у будућности неће бити, али свакако смо се потрудили да обухватимо Жупу, анимирајући тестиране појединце из следећих села: Заград, Кута, Облатно, Бјелошевина, Ливеровићи, Драговољићи, Старо Село (обезбеђен узорак Ћираковића), Дучице (биће познат статус широког братства Костић) као и Требјешане и на овом тренутном броју узорака не желимо стати.

[Милош]

Не бих сада додатно да отварам "живе ране" аутору ове теме, биће довољно само да запратиш тему на којој се бавимо истраживањем Никшића у целини: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.1600 , одн. свих наших већих огранака, Жупљана, Ровчана, Требјешана и од недавно Тарских Никшића и братстава унутар сваког од њих (напомињем за Тарске Никшиће, од недавно, јер се тиме још једном ограђујем од Милошевих критика усмерених према нашој (мојој) методологији:А заправо, Милош је на најбољи могући начин описао његову методологију, која је сво ово време била погрешна и заснована на прераним закључцима (још у време када на YFull-u нисмо имали нити једног дубинског резултата Никшића), којима поверовасте не само ви, посетиоци ове теме него и ми Никшићи, такође прерано, док се наш закључак о изворности Тарских Никшића и њиховој припадности FT190799 подгранама, "развијао" временом и методичним истраживањима, пре свега генетским која су суштински битна за разумевање генеалогије рода Никшића, генетске разноврсности, разгранатости и старости. И ово најновије, твоје откриће о Никшићима Таре у Жупи не иде у прилог његовој теорији, јер у Жупи међу Никшићима, није откривен ниједан хаплотип који одговара Y134578 подграни, што не значи да их у будућности неће бити, али свакако смо се потрудили да обухватимо Жупу, анимирајући тестиране појединце из следећих села: Заград, Кута, Облатно, Бјелошевина, Ливеровићи, Драговољићи, Старо Село (обезбеђен узорак Ћираковића), Дучице (биће познат статус широког братства Костић) као и Требјешане и на овом тренутном броју узорака не желимо стати.

Прво, не постоји код мене "жива рана", јер хладне главе све ово коментаришем и пратим. Жустрина је на твојој страни. Али бити гласнији не значи и бити у праву. Ја сам дао 4 аргумента зашто је Жупа матица, а не Потарје, са друге стране нисам видео контра-аргументе, већ само дискфалификације саговорника, што је одраз немања доказа.

Друго, заиста не видим сензационалност у ономе што је Неродимац поставио, осим  жеље да се види оно што се жели видети. Спомиње се село Жупа у племену Никшићка Тара. Не знам зашто си га одмах повезао са Никшићком Жупом. Да се ради о селу у Потарју види се, јер одваја испод Никшићка села, а и по називу. Са друге стране у 17. веку имамо у Добриловинском катастиху пописане Тарске Никшиће, под тим називом, где смо детектовали многе Y134578 родове. Да је племе хетерогено види се и по пописаним родовима попут Крговићи, Бреновићи, Кулизићи, Раонићи и др. који су припадници овог племена. Вероватно међу њима има и оригиналних Никшића, али не у том броју како се очекује. Војиновићи, које повезујем са кнезом Војином Милошевим сином, који је држао села Јавор, Котржу и Бурен, у Тарском Никшићу, су једини за сада род које би посредно могао да повежем са тим оригиналним Никшићима у Потарју.

Треће, већ дуже време говорим о томе да је морао да постоји никшићки род, који је пренео славу и назив. И ту се, надам се слажемо. Оно што се не слажем и није ничим поткрепљено је, да се ради о маси Никшића (Y189944) на том простору, а посебно се не слажем да је Потарје матица Никшића. И осим, као што рекох, дискфалификације на рачун саговорника, никакав контра-аргумент не видох, осим да се сви тестирани Никшићи по Старом Влаху и Доњем Полимљу по аутоматизму сврставају у Потарје као њиховој матици.

[drajver]

Ако сам добро схватио ово што су написали и Милош и Владимир, једина ствар око које се не слажу јесте да ли је матица Никшића као племена на простору Никшићке жупе или Потарја, уз оспоравање "права" од стране Владимира припадницима рода I2-Y134578 да користе назив Тарски Никшићи.

Из историјских извора, евидентна је чињеница, потврђена кроз неколико оригиналних записа, да у 15. вијеку постоје двије засебне групе Никшића, једна у Жупи Никшићкој и друга око Таре. То видимо из првих помена и једних и других у предтурском периоду, а касније је то потврђено и кроз турске пописе.

Жупски Никшићи ту не би требали бити спорни, бар генетички. Проблем су Тарски Никшићи. Кад се формирају као закружена цјелина? Ко учествује у њиховом формирању доминантно (да ли само I-FT190799?)? Да ли се учешће I2-Y134578 може назвати прибраћивањем или су одмах од почетка чинили заједно са I-FT190799 основ племена Тарских Никшића?

То су по мени отворена питања, и надам се да је сваком од нас стало прије свега да се сазна право стање ствари, а не да баш сопствена теорија буде тачна.

Не знам да ли је негдје раније писано, али ево извода из турског пописа, једних и других Никшића, око 1530. године, са насељима и вођама. Дати су и Ровчани, као мања група вјероватно издвојена крајем 15. вијека са свега два катуна. Занимиво је да катунари нису дати у попису Тарских Никшића. Не знам шта је узрок томе, вјероватно су исти већ били прешли на спахијски систем.

Жупско-требјешки Никшићи
Beloşevine k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/64
Broşna k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: MAD 574/99
Çirmesava k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/63
Dolna Podgorya k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/64
Dolyan/Pesyaç k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/64
Duçiçe k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/65
Gluşiçeselo k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/64
Godul k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 995/6
Gorna Podgorya k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/63
Graçaniçe n., bk. Nikşik n., Nova kz., Hersek l.
Istaraselo k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/63
Kunava/Lukova k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/63
Kuti k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/22
Lazine k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/64
Lukova k., bk. Kunava k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.
Magnik k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/65
Miholyepolye k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/65
Morakova k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/64
Oblatne k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/64
Oraşye k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/64
Pasyaçine mz., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/63
Pesyaç k., bk. Dolyan k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.
Petrovapolye k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/63
Popi k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/22
Trebise k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 995/11
Turyaca k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/63
Velyevast k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/64
Yasiçe k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 995/7
Yeçmişte k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 584/106
Zagrad k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/64
Zagul k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 995/2
Blayko bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/215
İstepan bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/213
İvaniş bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/215
Nikola bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/216
Pavko bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/216
Radosav Patrik bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/215
Radovine bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/214
Radovan bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/216
Todor bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/214
Tomas bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/214
Vitas bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/216
Vuk bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/215
Vukosav bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/214
Vukosav Bogdan bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/216

(наставиће се)

[drajver]

(наставак)

Тарски Никшићи
Belik m., Uplana k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 157/574
Boroşevine mz., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 157/584
Bukoviçe k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/112
Çerova k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/64
Dolna Lepenaç k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/64
Gorna Lepenaç k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/64
Gorna Obud k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/112
Goyan m., Uplana k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 157/574
İştitariçe k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/64
İsvinaçiçe k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/64
Kruşeva k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/28
Lipova k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/64
Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/112
Otmiçe m., Uplana k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 157/575
Podpetye k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/64
Ravnarika k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/28
Sebka k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/64
Sredne Obud k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/112
Trebaleva k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/64
Tuşovine k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/112
Uplana k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 157/574
Uplana ve Vikovik m., Uplana k., Nikşik n., Yeni-bazar kz., Bosna l.: TD 157/574
Yabuçne k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 26/734
Yavor k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/64

Никшићи Ровчани
Bogutovdol k., Rofça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17
Duboka k., Rofça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17
Gorna Rofça k., Rofça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17
Grabya k., Rofça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17
Rofça/Rovçe n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/255; TD 995/27
İsmoliçe k., Rofça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17
Meguraç k., Rofça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17
Gorin bşt., Rofça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/255
Vuçte bşt., Rofça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/255

[Владимир Бојановић]

Аргументи постоје, само их треба пронаћи на другој теми.

Друго, заиста не видим сензационалност у ономе што је Неродимац поставио, осим  жеље да се види оно што се жели видети. Спомиње се село Жупа у племену Никшићка Тара. Не знам зашто си га одмах повезао са Никшићком Жупом. Да се ради о селу у Потарју види се, јер одваја испод Никшићка села, а и по називу.

Да се ради о Жупи Никшићкој то је очигледно, јер одмах испод су наведени и остали приложници из Жупе.

Војиновићи, које повезујем са кнезом Војином Милошевим сином, који је држао села Јавор, Котржу и Бурен, у Тарском Никшићу, су једини за сада род које би посредно могао да повежем са тим оригиналним Никшићима у Потарју.

Заборављаш на Пајевиће, о којима сам већ раније писао:

Гемаљевићи припадају братству Пајевића, којима је матично подручје по неким истраживањима Колашин на Тари (Ејуп Мушовић, Етнички процеси и етничка структура становништва Новог Пазара, стр. 172). По предањима једни Пајевићи су се одселили у Бијело Поље, а други у Павино Поље, одакле су се неки селили у Пријепоље а неки у село Вишњева, општина Сјеница. Родоначелник Гемаљевића се звао Милован Пајевић и он се са синовима крајем 18. века најпре из Вишњеве одселио у село Дун]ишиће, а одатле у село Вапу на позив таксидара (порезника) Мурата-аге Абдагића. Из Вапе су неки Милованови потомци касније отишли у село Бачију, са презименом Гемаљевић. Тестирани ми је испричао како је настало презиме: "Милован је био хром у једној нози те је храмао, или како се у нашем народу код нас каже гељао, мештани Вапе, комшије и пријатељи су га због тога називали Гељо, Гемо, Гемаљ, од ове последње речи је настало презиме Гемаљевић". У Вишњеви је остао Милованов брат са синовима и од њих су данашњи Пајевићи, а интересантно је да и бијелопољски и пријепољски Пајевићи имају предање о пореклу из Роваца (сви они такође славе Лучиндан).

Дакле, Гемаљевићи одн. Пајевићи представљају део једне исељеничке струје из Потарја која се разлила дуж Полимља и Пештера  и по свему судећи ради се о још једним потомцима правих Тарских Никшића.

Осим Војиновића и Пајевића, за сада су ту и Кургаши, широко, старо муслиманско братство из околних села Бијелог Поља, који су најбољи кандидати за потомке тамошњих, пописаних Лимских Никшића из 1455. године, Јовановићи из Прошћења, Милекићи пореклом из Бихора, тестиране муслиманске родове из села Урсуле код Сјенице и бројне друге Лучинштаке из Старога Влаха и шире, чији резултати најбоље обарају твоје тумачење разноврсности и разгранатости наших подграна. Све ово упућује на закључак да су Полимље и Потарје матичне области свих Никшића.

Не знам да ли је негдје раније писано, али ево извода из турског пописа, једних и других Никшића, око 1530. године, са насељима и вођама. Дати су и Ровчани, као мања група вјероватно издвојена крајем 15. вијека са свега два катуна. Занимиво је да катунари нису дати у попису Тарских Никшића. Не знам шта је узрок томе, вјероватно су исти већ били прешли на спахијски систем.

Да су били део најранијег спахијског, административног система Османлија у новоосвојеним областима Полимља и Потарја, то нам доказује збирни катастарски попис Иса-Бега Исхаковића из 1455. године. Сви они су тада били уписани као ешкинџије одн. старе спахије. Дакле, нема говора да су то били Никшићи досељени из Жупе, када је познато да Никшићи у Жупи нису били староседеоци. Друго, млађа жупско-ровачка мутација Y250780 настала је у 14. веку, а њу од Y189944 одвајају две квалитетне мутације, што Y189944 као и FT190799 "гурају" у још дубљу прошлост, па је теорија о Жупи као њиховој матици неодржива и из овог разлога.

И ово најновије, твоје откриће о Никшићима Таре у Жупи не иде у прилог његовој теорији, јер у Жупи међу Никшићима, није откривен ниједан хаплотип који одговара Y134578 подграни, што не значи да их у будућности неће бити, али свакако смо се потрудили да обухватимо Жупу, анимирајући тестиране појединце из следећих села: Заград, Кута, Облатно, Бјелошевина, Ливеровићи, Драговољићи, Старо Село (обезбеђен узорак Ћираковића), Дучице (биће познат статус широког братства Костић) као и Требјешане и на овом тренутном броју узорака не желимо стати.

@Неродимац,

не само да их нема међу досадашњим тестираним из Жупе, модерног града Никшића (њихов хаплотип је карактеристичан и препознатљив са вредношћу на маркеру DYS19=14), него ниједан тестирани припадник Y134578 подгране ван тог простора нема предање о пореклу из Жупе, додуше имамо неке друге хаплогрупе, других прибраћених родова попут Чворовића и неких изворних Угреновића. Када се овом "сензационалном" открићу (уопште га не сматрам сензационалним, јер сам и пре писао о врло могућим и континуираним миграцијама Тарских Никшића у Жупу) дода и постојање пописа нахије Сјенице из 17. века, у којем су пописани управо Тарски Никшићи, где Y134578 скоро да и не постоји за разлику од Никшића којих је Стари Влах препун, ствар је више него јасна. Други је проблем што се овај попис налази у поседу једног нашег познатог османолога, који ми не дозвољава да имам увид у њега, из разлога којих не бих наводио.

[Владимир Бојановић]

Поменуо бих и помало заборављено Zor-ово откриће, Вукослава Никшића из Потарја:

https://www.scribd.com/document/241474688/Nicolae-Iorga-Notes-Et-Extraits-Pour-Servir-a-l-Histoire-Des-Croisades-Au-XVe-Siecle-Volumul-2

Ипак то је једини помен ту.

https://www.scribd.com/document/241474688/Nicolae-Iorga-Notes-Et-Extraits-Pour-Servir-a-l-Histoire-Des-Croisades-Au-XVe-Siecle-Volumul-2
 
19 juin 1399. On accorde dix livres de poivre et deux cahiers.
de papier de coton it Vocoslav Nichsich, Sclavo, qui venit ambassiator pro parte Pasayth Turchi, capitanei gencium armorum 4. »


19 juin I 399. Reponse A ambassadeur de «Pasaytus» , venu
avec des demandes.


Ако су Тарски Никшићи дошли од Жупе могао би њихов долазак у Потарје бити и повезан са Пашајитом као што је сугерисао Шћепановић. Но с друге стране поклапају се добро са посједима цркве св. Петра и Павла што сугерише старину. Ако су дошли са Турцима зашто се поклапају са њима, додуше нису имали све посједе али јесу већину.

И овде се могу позвати у помоћ најновије генетске анализе, на којима инсистирам и због којих сам замолио драјвера да их прокоментарише, као што то чини на осталим темама. Очекујем и даље од њега да да свој допринос овој тематици, јер његово мишљење и поред наших малих сукоба, и даље највише ценим и поштујем. Вукослав Никшић из Потарја је био савременик Никше из Жупе, данас је позната подграна којој је припадао Никша, то је Y189944>Y251117 * Y251345>Y250780, захваљујући дубинским SNP и WGS анализама Ровчана и Жупљана, братстава Булатовића, Шћепановића, Срезојевића из Роваца, потомака Никшиног сина Гојака и Јоковића и Бојовића из Жупе, потомака Гезимира. Са друге стране, утврђено је да Војиновићи и Кургаши не припадају тој генеалогији, обојица се налазе на нивоу Y189944*, а ускоро ћемо сазнати и позиције Гемаљевића-Пајевића и Јовановића. Разноврсност целе Y189944 је померена ка северу, WGS резултатима Васиљевића, Симеуновића и Вићовића, свима је такође утврђен Y189944* ниво, док је и разноврсност нешто млађих Y331554 и Y336905 али не и старијих од бочне Y250780, због великог броја приватних SNP мутација њихових припадника, такође на северу. Ако додамо и подграну A30291, коју чине Вејсиловић и Тахировић из околине Сјенице, питамо се где је та већа разноврсност у Жупи, коју Милош "види"? Или Милош нешто више зна о даљем пореклу ових тестираних породица из Старог Влаха? Ипак, мора се признати да је за Васиљевића мајсторски "убо".

[Милош]

Поменуо бих и помало заборављено Zor-ово откриће, Вукослава Никшића из Потарја:

И овде се могу позвати у помоћ најновије генетске анализе, на којима инсистирам и због којих сам замолио драјвера да их прокоментарише, као што то чини на осталим темама. Очекујем и даље од њега да да свој допринос овој тематици, јер његово мишљење и поред наших малих сукоба, и даље највише ценим и поштујем. Вукослав Никшић из Потарја је био савременик Никше из Жупе, данас је позната подграна којој је припадао Никша, то је Y189944>Y251117 * Y251345>Y250780, захваљујући дубинским SNP и WGS анализама Ровчана и Жупљана, братстава Булатовића, Шћепановића, Срезојевића из Роваца, потомака Никшиног сина Гојака и Јоковића и Бојовића из Жупе, потомака Гезимира. Са друге стране, утврђено је да Војиновићи и Кургаши не припадају тој генеалогији, обојица се налазе на нивоу Y189944*, а ускоро ћемо сазнати и позиције Гемаљевића-Пајевића и Јовановића. Разноврсност целе Y189944 је померена ка северу, WGS резултатима Васиљевића, Симеуновића и Вићовића, свима је такође утврђен Y189944* ниво, док је и разноврсност нешто млађих Y331554 и Y336905 али не и старијих од бочне Y250780, због великог броја приватних SNP мутација њихових припадника, такође на северу. Ако додамо и подграну A30291, коју чине Вејсиловић и Тахировић из околине Сјенице, питамо се где је та већа разноврсност у Жупи, коју Милош "види"? Или Милош нешто више зна о даљем пореклу ових тестираних породица из Старог Влаха? Ипак, мора се признати да је за Васиљевића мајсторски "убо".

Не може млађа грана да буде параметар за разноврсност, притом аутоматски везујући одређене млађе подгране за Потарје. Ми већ сад имамо одређене гране по Старом Влаху које творе подгране са Никшићима из Жупе. Зашто би онда и за друге било другачије. Разноврсност се заправо гледа кроз старије гране, односно у овом случају Y190799. А ту имамо три гране које се везују за Жупу: Матијашевића, Миловановића и Y189944, у којима имамо Жупљане, Требјешане и Ровчане. Дакле свакоме би овде било јасно где је највећа разноврсност.

Што се тиче Вукослава Никшића ми немамо доказе да ли се ради о Тарском Никшићу или Жупљанину, већ о оданом човеку Пашајита. Ако и јесте Тарски Никшић, ја бих болдовао ову Зорову констатацију: "Тарски Никшићи дошли од Жупе могао би њихов долазак у Потарје бити и повезан са Пашајитом као што је сугерисао Шћепановић. Но с друге стране поклапају се добро са посједима цркве св. Петра и Павла што сугерише старину". Да, родови Y134578 показују старину на том подручју и поклапају се добро са поседима цркве Св. Петра и Павла, а Y189944 представљају вероватно администрацију на том подручју.

[Владимир Бојановић]

Не може млађа грана да буде параметар за разноврсност, притом аутоматски везујући одређене млађе подгране за Потарје. Ми већ сад имамо одређене гране по Старом Влаху које творе подгране са Никшићима из Жупе. Зашто би онда и за друге било другачије. Разноврсност се заправо гледа кроз старије гране, односно у овом случају Y190799. А ту имамо три гране које се везују за Жупу: Матијашевића, Миловановића и Y189944, у којима имамо Жупљане, Требјешане и Ровчане. Дакле свакоме би овде било јасно где је највећа разноврсност.

Што се тиче Вукослава Никшића ми немамо доказе да ли се ради о Тарском Никшићу или Жупљанину, већ о оданом човеку Пашајита. Ако и јесте Тарски Никшић, ја бих болдовао ову Зорову констатацију: "Тарски Никшићи дошли од Жупе могао би њихов долазак у Потарје бити и повезан са Пашајитом као што је сугерисао Шћепановић. Но с друге стране поклапају се добро са посједима цркве св. Петра и Павла што сугерише старину". Да, родови Y134578 показују старину на том подручју и поклапају се добро са поседима цркве Св. Петра и Павла, а Y189944 представљају вероватно администрацију на том подручју.

Покушаћу још једном да објасним, можда помогне. Млађа подграна не може бити параметар за разноврсност старијих, али је у нашем случају Y250780 главни параметар за процену њихове старости. С обзиром да је Y250780 настала у 14. веку и да је од старије Y189944 одвајају две мутације Y251117 * Y251345, обе одличног квалитета, рангиране од стране YFull-a са максималних 5 звездица, то заправо значи да је Y189944 настала најраније почетком 13. века. Ово је значајно због историјских извора и племенских предања, које Никшиће у Жупи не дефинишу као староседеоце, и због осталих  подграна испод Y189944, посебно за Y189944>Y331554* и Y189944>Y331554>Y336905*, а за које алудираш да су настале у Жупи, због резултата Бјелетића, али њихова старост је на нивоу старости бочних Y251117 * Y251345, због великог броја приватних мутација најбољег квалитета носиоца ових подграна. Не може се рећи да су настале у Жупи и због још једног разлога, што не постоји предање њихових припадника Матијашевића из Ђераћа (Лучани), Дамљановића из Трудова (Нова Варош), Јововића из Мочиоца (Ивањица) и Крстивојевића из Крчмара (Мионица) о пореклу из Никшићке Жупе, а да је старост подграна велика, доказује и то што не постоји никаква свест њиховој о међусобној сродности, док Бјелетић може бити једино потомак једне исељене гране Тарских Никшића у Жупу (сада имамо и извор који то доказује), као што то могу бити и Матијашевићи и Милановићи. Уосталом, Вукослав Никшић у Потарјуи ни у ком случају не може бити припадник Y134585.

[Милош]

Покушаћу још једном да објасним, можда помогне. Млађа подграна не може бити параметар за разноврсност старијих, али је у нашем случају Y250780 главни параметар за процену њихове старости. С обзиром да је Y250780 настала у 14. веку и да је од старије Y189944 одвајају две мутације Y251117 * Y251345, обе одличног квалитета, рангиране од стране YFull-a са максималних 5 звездица, то заправо значи да је Y189944 настала најраније почетком 13. века. Ово је значајно због историјских извора и племенских предања, које Никшиће у Жупи не дефинишу као староседеоце, и због осталих  подграна испод Y189944, посебно за Y189944>Y331554* и Y189944>Y331554>Y336905*, а за које алудираш да су настале у Жупи, због резултата Бјелетића, али њихова старост је на нивоу старости бочних Y251117 * Y251345, због великог броја приватних мутација најбољег квалитета носиоца ових подграна. Не може се рећи да су настале у Жупи и због још једног разлога, што не постоји предање њихових припадника Матијашевића из Ђераћа (Лучани), Дамљановића из Трудова (Нова Варош), Јововића из Мочиоца (Ивањица) и Крстивојевића из Крчмара (Мионица) о пореклу из Никшићке Жупе, а да је старост подграна велика, доказује и то што не постоји никаква свест њиховој о међусобној сродности, док Бјелетић може бити једино потомак једне исељене гране Тарских Никшића у Жупу (сада имамо и извор који то доказује), као што то могу бити и Матијашевићи и Милановићи. Уосталом, Вукослав Никшић у Потарјуи ни у ком случају не може бити припадник Y134585.

О тој методологији причам све време. Која је изврнута наглавачке, не знам из ког разлога. Оваквим објашњењима се једноставно покушава "да се слон угура у фићу". Погрешна  поставка свакако и штета што ће истраживање ићи у погрешном смеру, а могла би бити најбоље испричана прича.

Нисам ни рекао да је Вукослав Y134585, мада не можемо да тврдимо ни супротно Али моје мишљење је да има везе са Потарјем, али да је пореклом Жупљанин. Поновићу што сам писао тада, јер сам на скоро сличном становишту и данас:

Ропци су се активирали управо од средине 15. века. Јер су пре тога, иако су постајали, сурово кажњавани. Најжешћи су били међу херцеговачким власима, што се види из дубровачких докумената. Мени је ту занимљиво спомињање  Драгише Никшића из Зубаца, који је са Радославом Ђурђевићем, отео Влатка Милошевића и продао Турцима за 8 дуката, године 1465. Да ли овог Драгишу због презимена можемо сматрати Никшићем или је то било не тако ретко патронимско презиме у то време?

Вукослава Никшића спомиње Богумил Храбак и позива се на Notes et extraits pour servir a l'histoire des croisades au XVe Siecle-Vol. 2, али и на докторску дисеетацију Ивана Божића из 1952.- Дубровник и Турска у 14. и 15. веку. Божић цитира "Liber Omnium Reformationum Civitatis Ragusii" од Соловјева. Не знам који је извор користио Соловјев.

Али све у свему мислим да је извесно да је Вукослав Никшић из Потарја. Занимљиво да се 1455. као тимар ешкенџија у селу Лепенац спомиње кнез Вукослав, син Добрице. Тешко је поверовати да је то исти тај Вукослав из 1399. али није тешко поверовати да је Вукислав Добричић унук Вукослава Никшића. Осим два Лепенца, на том малом географском простору између Бијелог Поља и Мојковца, имамо још и два Обода, Сиге, Церово и Бистрицу (село на реци Бистрици, притоци Лима). Уз два Липова, нешто удаљенијег села, ових 7 села су све тимари, којима управљају кнежеви. Ти кнежеви су вероватно тај "владајући слој" и они су Никшићи. Тако у Церову и Сиги имамо тимарника Влатка Шћепановог, а у Бистрици Шћепана Никшићевог. У 9 села, где се јављају тимар ешкенџије, имамо 75 домаћинстава, односно око 8 домаћинстава по селу. Моја је претпоставка да је на Никшиће у сваком селу отпадало по једно домаћинство, док су остали били њихови поданици (Y134578).

Веза Никшића између Потарја и Полимља са Турцима је такође извесна. Али она може бити и наслеђена. Вероватно је ову област на управљање добио један од Никшића као пронију, као вид заслуге за службу, вероватно у периоду владавине цара Душана. Његови потомци су наследили тај положај и као тимарници управљали у периоду турске власти. До средине 15. века се у Никшиће инкорпорирало домицилно становништво, преузимајући идентитет и славу. До 17. века, када се јављају као племе Тарски Никшићи, раширили су се на већем простору од Бијелог Поља до Добриловине. 

Дакле овде имамо по мом мишљењу две извесне ствари:

Војиновићи и Кургаши су потомци тих Никшића из Потарја.

Матица Y134578 Лучинштака је у селима где се Никшићи средином 15. века јављају као тимарници: Церово, Бистрица, Сиге, Обод, Лепенац.

Y134578 родови који славе Аранђеловдан су обитавали западно од наведених села, између Стевановца и Прошћења, док они са Ђурђевданом и Св. Симеоном Богопримцем, још западније, ка Затарју. То одговара и њиховим миграцијама и њиховом везивању за нека J2b-M205 братства.

Иначе Церово, Бистрица, Сиге, Обод, Лепенац су села која имају континуитет од тог њиховог првог спомињања до данас.

[drajver]

Што се тиче Тарских Никшића треба се вратити на сами почетак, а то је турски попис 1455. године. Све промјене у нахији Никшићи након тога проузроковане су новим околностима гдје су се првобитни власи Никшићи (Тарски) ширили и заузимали нова села. Чак и у оквиру тог пописа треба се концентрисати на она насеља у којима су Никшићи били власи,а не у којима су били тимарници. Јер су и те тимаре могли добити неки од влаха Никшића као противуслугу за сарадњу са Турцима. Та тимарска села су имала неку своју рају која је била изван влашког система. Она могуће није била крвно повезана (и прије ће да није) са оригиналним власима Никшићима. Касније ће и та раја прелазити на влашки систем, па се опет враћати, у зависности о тренутних околности у турској царевини.

Та прва насеља влаха Никшића (Штитарица, Орлине, Отмичево) су била у правцу Сињајевине, Лоле, Маганика а може се рећи у правцу великог планинског комплекса који на другом крају завршава у никшићкој Жупи, а на трећем крају у Ровцима. На том широком простору нема пуно сталних насеља, али су веома бројни катуни. Ту је и никшићка планина Лукавица. И само насељавање Жупе је кренуло из Заграда који се са сјеверне стране исто наслања на тај планински комплекс.

Нека села која су Тарски Никшићи држали у посједу у 15. вијеку, попут Церове, Јабучна, Борошевине, јесу припадала посједима захумске епархије, па су касније била укључена у дечанско властелинство, али та села нису била влашка, већ ратарска. Значи, евидентно је да су се власи Никшићи (Тарски) ширили на ратарска имања, било да су их добијали у тимар, било да су их просто насељавали. Зато мислим да је прилично важно дефинисати најстарију и најсигурнију матицу Тарских Никшића.

[Владимир Бојановић]

О тој методологији причам све време. Која је изврнута наглавачке, не знам из ког разлога. Оваквим објашњењима се једноставно покушава "да се слон угура у фићу". Погрешна  поставка свакако и штета што ће истраживање ићи у погрешном смеру, а могла би бити најбоље испричана прича.

A који је то по теби исправан смер? Шта треба да урадимо? Да се оглушимо о племенска предања, пре свих Ровчана и оних Жупљана, чије су генетске анализе верификовале сродност преко SNP-а Y250780, код којег су наступила њихова рачвања? Да занемаримо историјски извор првога реда, попис нахије Ровца из 1477. године, у којем је забележена најранија генеалогија Ровчана? Када је по теби настала мутација Y250780? А када Y189944? Да ли сам ја у свом претходном посту погрешио у тумачењу њене старости, коју одвајају Y251117 и Y251345? Колико су по теби старе Y189944>Y331554* и Y189944>Y331554>Y336905* ако њихови припадници имају велики број приватних мутација одличног квалитета? Које сам то конкретно по теби правило тумачења свих ових и осталих генетских анализа прекршио? Да ли треба да се косим са основним начелима генетске генеалогије? Помињеш да се вратимо на "фабричка подешавања", не знам на каква подешавања мислиш када је генетика показала оно што нико није ни очекивао, пре свега дубоку старост рода кроз заједничку муатију свих нас FT190799. Наведи ми један случај, било које SNP или WGS тестиране породице која је припала некој подграни, а да се претходно на теми Никшићи нисам позвао на литературе и њихова предања о пореклу, тамо где она постоје? Да ли треба да измишљам предања о пореклу из Жупе? Да ли су Никшићи староседеоци Оногошта и где је то забележено? Да ли треба да занемаримо постојање турског дефтера за нахију Сјеница из 17. века, који потврђује миграцију Тарских Никшића, јужно од Сјенице како ми је пренето? Које је то село Жупа у Потарју, у којем су забележени приложници из племена Никшићи Таре и зашто су одмах након њих наведени Никшићи-Жупљани? Колико треба још Лучинштака Жупе, Лимске долине, Старога Влаха да анимирамо за тестирања, да би тај број узорака био репрезентативан?

[Милош]

A који је то по теби исправан смер? Шта треба да урадимо? Да се оглушимо о племенска предања, пре свих Ровчана и оних Жупљана, чије су генетске анализе верификовале сродност преко SNP-а Y250780, код којег су наступила њихова рачвања? Да занемаримо историјски извор првога реда, попис нахије Ровца из 1477. године, у којем је забележена најранија генеалогија Ровчана? Када је по теби настала мутација Y250780? А када Y189944? Да ли сам ја у свом претходном посту погрешио у тумачењу њене старости, коју одвајају Y251117 и Y251345? Колико су по теби старе Y189944>Y331554* и Y189944>Y331554>Y336905* ако њихови припадници имају велики број приватних мутација одличног квалитета? Које сам то конкретно по теби правило тумачења свих ових и осталих генетских анализа прекршио? Да ли треба да се косим са основним начелима генетске генеалогије? Помињеш да се вратимо на "фабричка подешавања", не знам на каква подешавања мислиш када је генетика показала оно што нико није ни очекивао, пре свега дубоку старост рода кроз заједничку муатију свих нас FT190799. Наведи ми један случај, било које SNP или WGS тестиране породице која је припала некој подграни, а да се претходно на теми Никшићи нисам позвао на литературе и њихова предања о пореклу, тамо где она постоје? Да ли треба да измишљам предања о пореклу из Жупе? Да ли су Никшићи староседеоци Оногошта и где је то забележено? Да ли треба да занемаримо постојање турског дефтера за нахију Сјеница из 17. века, који потврђује миграцију Тарских Никшића, јужно од Сјенице како ми је пренето? Које је то село Жупа у Потарју, у којем су забележени приложници из племена Никшићи Таре и зашто су одмах након њих наведени Никшићи-Жупљани? Колико треба још Лучинштака Жупе, Лимске долине, Старога Влаха да анимирамо за тестирања, да би тај број узорака био репрезентативан?

Када би мало "затворили очи" на предања, видело би се на основу стабла да све има смисла. Дакле мора се гледати целокупна грана  Y190799, која обједињује све оне који славе Лучиндан, на једном географском простору. Видим да немаш поверења у TMRCA, али он колико-толико почива на научним основама, и што имамо више тестираних, а у вашем случају имамо, то ће TMRCA бити стабилнија. Yfull тренутно даје временски опсег и то од 95% и што више буде тестираних тај опсег је све мањи.

Прво спомињање Никшића је 1355. у Оногошту, што говори да су већ били племенски формирани на том подручју. И грана Y189944 и низводна три СНП-а која обједињују Ровчане, са неким Жупљанима, су проблематична због рачунице, али само када то гледамо кроз призму предања, где их не можемо можда уклопити. Али теоретски, могло је и да се деси да се у једној генерацији појави више од једне мутације на Y хромозому. Можда су Никшићи старији од предања, али је везивање за култ Немањића ставио целу причу у тај славни период. Можда можемо говорити о Y190799 као прото-Никшићима, а Y189944 као Никшићима. Али како год да окренемо, разноврсност тих старих грана је у Жупи. Смео бих чак да кажем да је можда највећа разноврсност међу Требјешанима, што опет понављам, могло би да значи да је управо Требјеса матично подручје Y190799. Насељавање дела Никшића у Потарје је био један логичан след догађаја, нешто попут одласка у Ровцу. Питање је зашто нису препознатљиви попут Ровчана и зашто нису бројчано надмоћнији од староседелачког становништва, док Ровчани јесу...мислим да одговор лежи у географији, конфигурацији терена, путевима и сл.

[ДушанВучко]

Када би мало "затворили очи" на предања, видело би се на основу стабла да све има смисла. Дакле мора се гледати целокупна грана  Y190799, која обједињује све оне који славе Лучиндан, на једном географском простору. Видим да немаш поверења у TMRCA, али он колико-толико почива на научним основама, и што имамо више тестираних, а у вашем случају имамо, то ће TMRCA бити стабилнија. Yfull тренутно даје временски опсег и то од 95% и што више буде тестираних тај опсег је све мањи.

Прво спомињање Никшића је 1355. у Оногошту, што говори да су већ били племенски формирани на том подручју. И грана Y189944 и низводна три СНП-а која обједињују Ровчане, са неким Жупљанима, су проблематична због рачунице, али само када то гледамо кроз призму предања, где их не можемо можда уклопити. Али теоретски, могло је и да се деси да се у једној генерацији појави више од једне мутације на Y хромозому. Можда су Никшићи старији од предања, али је везивање за култ Немањића ставио целу причу у тај славни период. Можда можемо говорити о Y190799 као прото-Никшићима, а Y189944 као Никшићима. Али како год да окренемо, разноврсност тих старих грана је у Жупи. Смео бих чак да кажем да је можда највећа разноврсност међу Требјешанима, што опет понављам, могло би да значи да је управо Требјеса матично подручје Y190799. Насељавање дела Никшића у Потарје је био један логичан след догађаја, нешто попут одласка у Ровцу. Питање је зашто нису препознатљиви попут Ровчана и зашто нису бројчано надмоћнији од староседелачког становништва, док Ровчани јесу...мислим да одговор лежи у географији, конфигурацији терена, путевима и сл.

Везано за процене, колико сам разумео, основа ТМРЦА се неће много мењати? Барем ова почетна за FT190799 (мало опет да се "заиграмо" са проценама). Овде је спорна у међувремену Y250780, која се због извора из 1477 помера на период настанка око 1340те. Ако би сместили још два узводна СНПа на по једну генерацију (што је могуће да се десило), дошли би на 1280ту за први од та три СНПа. Пошто следећи узводан СНП Y189944 има за сада барем девет грана, ту већ остаје простора између њега и првог од ова три СНПа од барем две генерације (да је он имао три сина, који су имали по три сина), и ту долазимо до 1220те (или нешто раније) И на почетку би имали почетни FT190799 који би био из друге половине 12. века (што би сместило ТМРЦА за њега на око 850) и то би се слагало са проценом Yfulla грубо.
Пошто немамо старинце у Потарју из гране Y250780, то би значило да је насељавање неких Y189944 могло да се деси у ранијем периоду, тј. пре настанка саме Y250780 (између 1280те и 1350те напр.)
Ако би се десило да се укупан ТМРЦА не помери значајно уназад, онда је за нас кључан 13ти век (да су се тада неки Никшићи населили у Потарје из Жупе, али свакако пре настанка Y250780, јер би и њих било тамо (не рачунајући касније досељене).
Ако је прецизност Yfulla толика, а има нас доста тестираних, и да се неће битније мењати са новотестиранима (тј. да се сужава простор за неке промене у глобалу у смислу ТМРЦА за FT190799), то опет враћа причу из предања ,на Луштицу, где је црква Св. Луке (тако то сад видим)

[Владимир Бојановић]

Што се тиче Тарских Никшића треба се вратити на сами почетак, а то је турски попис 1455. године. Све промјене у нахији Никшићи након тога проузроковане су новим околностима гдје су се првобитни власи Никшићи (Тарски) ширили и заузимали нова села. Чак и у оквиру тог пописа треба се концентрисати на она насеља у којима су Никшићи били власи,а не у којима су били тимарници. Јер су и те тимаре могли добити неки од влаха Никшића као противуслугу за сарадњу са Турцима. Та тимарска села су имала неку своју рају која је била изван влашког система. Она могуће није била крвно повезана (и прије ће да није) са оригиналним власима Никшићима. Касније ће и та раја прелазити на влашки систем, па се опет враћати, у зависности о тренутних околности у турској царевини.

Та прва насеља влаха Никшића (Штитарица, Орлине, Отмичево) су била у правцу Сињајевине, Лоле, Маганика а може се рећи у правцу великог планинског комплекса који на другом крају завршава у никшићкој Жупи, а на трећем крају у Ровцима. На том широком простору нема пуно сталних насеља, али су веома бројни катуни. Ту је и никшићка планина Лукавица. И само насељавање Жупе је кренуло из Заграда који се са сјеверне стране исто наслања на тај планински комплекс.

Нека села која су Тарски Никшићи држали у посједу у 15. вијеку, попут Церове, Јабучна, Борошевине, јесу припадала посједима захумске епархије, па су касније била укључена у дечанско властелинство, али та села нису била влашка, већ ратарска. Значи, евидентно је да су се власи Никшићи (Тарски) ширили на ратарска имања, било да су их добијали у тимар, било да су их просто насељавали. Зато мислим да је прилично важно дефинисати најстарију и најсигурнију матицу Тарских Никшића.

Да се ипак закључити и из овог коментара који цитирам, да су Тарски Никшићи били род највишег ранга и привилегија на простору Полимља и Потарја у 15. веку. Да ли су они такав статус наследили или стекли, рекло би се да је било и једнога и другога. Као што ја не могу и не желим, да демантујем стечено, тако ни ти не би смео да демантујеш наследно. Наслеђеног статуса је било сигурно, јер су Тарски Никшићи у 15. веку, поред ових које си споменуо, баштинили и друге поседе, и те баштине једноставно, као што је навео Zor у случају поседа цркве Св. Петра и Павла, сугеришу старину и дуже присуство овог рода на том простору од 15. века. Стеченог, апсолутно, јер ниједан властелски род, па ни онај краљевски у то време, није могао задржати одређене привилегије, ни старе ни нове, без сарадње са Осмалијама и поданичког односа.

Друго, као што међу изворним Ровчанима и Жупљанима нису могли сви бити кнежеви и нису могли баш сви бити наследници тих привилегија, тачније већина њих заправо није била носилац таквога статуса, што је сасвим природно, тако је морало бити и међу изворним Тарским Никшићима. Са друге стране, у свакој области, у свакој нахији, свуда је било и кнежева, и сточара, и ратара, и занатлија, становништво је ишло, кружило, мигрирало, неки старији родови су дочекивали нове, док и ти нови нису постајали временом стари и дочекивали неко ново становништво, једном речју хетерогеност родова је била свуда, па тако ни Потарје никако није могло бити изузето од овог правила, ни пре ни касније, што нам доказује и Добриловински катастих, неких 250 година од стања које описујеш, где има пописаних и Кулиза, и Дробњака, и Крича и тд. Зашто се једино у случају Тарских Никшића, хетерогеност њиховог вишевековног животног простора користи и издиже изнад њихове изворне генеалогије?

Да ли је у реду, драјверу, да неко ко није носилац генетике Крича, буде генетски третиран и класифициран као Крич? Да неко ко не припада хаплогрупи Васојевића, буде Васојевић? Да се многи други родови, генеалошки представљају да су неко и нешто, иако то нису? Да се разумемо, ја немам ништа против да родови Y134585=Аранђеловдан/Лучиндан (можда и Ђурђевдан?) и даље носе класификацију Тарски Никшићи, али дајте већ једном да видимо неки конкретан доказ тога, да изворни Тарски Никшићи нису Никшићи=FT190799=Лучиндан. Немојте да смо вам ми сметња у томе, ево ја обећавам да ћу кренути правим смером: Оногошт ће бити матица свих FT190799 подграна, укључујући и свих Y189944 подграна, како новооткривених тако и будућих, ми смо староседеоци Оногошта, крвили смо се не само са Дробњацима, Угреновићима, Риђанима већ смо можда и направили етничко чишћење над стародревним племенима пре њих, док су се неки наши случајно задесили у забитима Потарја и прибратили се Y134585 и неком њиховом Никши, тачније више њих, док је село Жупа сигурно постојало негде у Потарју, или да се вратимо на Кртоле, да пишемо мало о нашим славним бановима Грбља и Немањићима, може заиста лепа прича да се напише, као што рече Милош.. само будите већ једном експлицитни.

[Владимир Бојановић]

Када би мало "затворили очи" на предања, видело би се на основу стабла да све има смисла. Дакле мора се гледати целокупна грана  Y190799, која обједињује све оне који славе Лучиндан, на једном географском простору. Видим да немаш поверења у TMRCA, али он колико-толико почива на научним основама, и што имамо више тестираних, а у вашем случају имамо, то ће TMRCA бити стабилнија. Yfull тренутно даје временски опсег и то од 95% и што више буде тестираних тај опсег је све мањи.

Прво спомињање Никшића је 1355. у Оногошту, што говори да су већ били племенски формирани на том подручју. И грана Y189944 и низводна три СНП-а која обједињују Ровчане, са неким Жупљанима, су проблематична због рачунице, али само када то гледамо кроз призму предања, где их не можемо можда уклопити. Али теоретски, могло је и да се деси да се у једној генерацији појави више од једне мутације на Y хромозому. Можда су Никшићи старији од предања, али је везивање за култ Немањића ставио целу причу у тај славни период. Можда можемо говорити о Y190799 као прото-Никшићима, а Y189944 као Никшићима. Али како год да окренемо, разноврсност тих старих грана је у Жупи. Смео бих чак да кажем да је можда највећа разноврсност међу Требјешанима, што опет понављам, могло би да значи да је управо Требјеса матично подручје Y190799. Насељавање дела Никшића у Потарје је био један логичан след догађаја, нешто попут одласка у Ровцу. Питање је зашто нису препознатљиви попут Ровчана и зашто нису бројчано надмоћнији од староседелачког становништва, док Ровчани јесу...мислим да одговор лежи у географији, конфигурацији терена, путевима и сл.

Опет ниси одговорио на најважније питање које сам болдовао, већ само разводњаваш целу причу како теби паше (уз озбиљне фаулове о Требјеси и Требјешанима), а то је када је по теби настала мутација Y250780, ако знамо који су били пописани Ровчани 1477. године и код којих братстава је ова мутација изолована? Када даш одговор на то питање онда се мало позабави и науком, с обзиром да си много дуже година у овој материји од мене, надам се да знаш да више тих најквалитетнијих, једнонуклеотидних полиморфизама (дакле, пишем о оним мутацијама које YFull окарактерише као најквалитетније, као што су то мутације Y251117 и Y251345), не могу настајати у једној генерацији, у "најгорем" случају може се десити да се 2 такве мутације јаве у генеалошкој линији за 100 година, зато сам и навео да је Y189944 могла настати најраније почетком 13. века, с обзиром да је Y250780 настала средином 14. века или генерацију касније, код Никшиног оца.

[drajver]

Да ли је у реду, драјверу, да неко ко није носилац генетике Крича, буде генетски третиран и класифициран као Крич? Да неко ко не припада хаплогрупи Васојевића, буде Васојевић? Да се многи други родови, генеалошки представљају да су неко и нешто, иако то нису? Да се разумемо, ја немам ништа против да родови Y134585=Аранђеловдан/Лучиндан (можда и Ђурђевдан?) и даље носе класификацију Тарски Никшићи, али дајте већ једном да видимо неки конкретан доказ тога, да изворни Тарски Никшићи нису Никшићи=FT190799=Лучиндан. Немојте да смо вам ми сметња у томе, ево ја обећавам да ћу кренути правим смером: Оногошт ће бити матица свих FT190799 подграна, укључујући и свих Y189944 подграна, како новооткривених тако и будућих, ми смо староседеоци Оногошта, крвили смо се не само са Дробњацима, Угреновићима, Риђанима већ смо можда и направили етничко чишћење над стародревним племенима пре њих, док су се неки наши случајно задесили у забитима Потарја и прибратили се Y134585 и неком њиховом Никши, тачније више њих, Срђан Катић ме је слагао за дефтер нахије Сјеница док је село Жупа сигурно постојало негде у Потарју, или да се вратимо на Кртоле, да пишемо мало о нашим славним бановима Грбља и Немањићима, може заиста лепа прича да се напише, као што рече Милош.. само будите већ једном експлицитни.

Експлицитан се може бити само када се ствари сасвим утврде, што ће рећи  никад. Може се додуше бити нешто експлицитнији у радним верзијама.

Моје тренутно гледиште ствари у погледу Никшића и Тарских Никшића ( а не гарантујем да се неће мијењати) је такво да сматрам да су у 15. вијеку постојали само једни власи  Никшићи  и да су они Никшићи који су поменути на царини код Конавала 1399. дио истог генетичког рода као и Никшићи поменути на Тари 1447, именовани као Никшићи са Таре. И тај први помен Никшића их јасно сврстава у влашки сталеж, и јасно опредјељује њихову основну дјелатност- транспорт и шпедицију на линији Приморје-унутрашњост. Потпуно идентична позиција и улога као код Дробњака. Како су Дробњаци држали под својом контролом пут Via Jezera све до Пријепоља, тако исто су и Никшићи држали пут од Никшића преко Мораче и Брскова до Бијелог Поља. И како су се Дробњаци већ у касном средњем вијеку насељавали око Пријепоља, тако су се и Никшићи насељавали дуж трасе свог пута, око Брскова и Бијелог Поља. Претпостављам да су, слично Дробњацима, као род економски и социјално ојачали у предвечерје турских освајања. Не вјерујем да су у Деспотовини неки Никшићи прешли у племићки статус, без обзира на оно помињање "старе спахије", прије ће бити да је њихов истакнутији положај произишао из реалне снаге, а мање да је био формално дефинисан. Свакако их је опортунизам који иде руку под руку са економском моћи, довео до сарадње са Турцима. У том моменту, половином 15. вијека, већ их је било на четири, пет локација. У Жупи, у Требјеси, Ровцима, на Тари (око Штитарице) и у Крушеву према Лиму.

И вјерујем да је управо тад почело стапање Никшића (Y190799) са другим (старијим?) родовима Потарје и Полимља па и Y134578. Истакнути Никшићи добијају тимаре, на тимарима живи ратарско становништво и начин на које је оно могло бити уклопљено у Никшиће је управо у преласку на влашки статус, јер је таквих прелазака и повратака из влашког статуса било током 15. и 16. вијека управо на подручју нахије Никшићи. Не би било чудно да се у том случају преузима име надоминантније влашке групе. И није морало само ратарско становништво пролазити кроз тај процес "никшићизације" већ можда и неко локално ситно племство, остаци рударског и градског становништва.  Тај процес стапања је био такав да већ у 17. вијеку имамо формирано племе Тарских Никшића које је обухватало и  Y134578 и Y190799 и можда и још неке друге родове.

Већ сам помињао село Церово, које је 1455. године никшићки тимар. Тај посјед који укључује Церово и још нека насеља био је заокружен још приликом формирања посједа захумске епархије и као такав само је мијењао власништва, у зависности од владареве воље. Половином 14. вијека био је у посједу Дечана и изгледа да је био дат на управу човјеку са стране (Марко Костић), становништво није влашко већ ратарско. По турском освајању село је пописано као тимар ешкинџија из реда Никшића. Било би занимљиво знати да ли су неки од Никшића посјед Церово добили и прије доласка Турака, па им Турци само озваничили посјед или су им цијели тимар даровали Турци. Како год, ни Никшићи ни влашко становништво се ту не спомињу у 14. вијеку.

Што се тиче матице самих Никшића (Y190799), моје мишљење је и даље непромијењено. Мислим да су Никшићи власи манастира Мораче, и да су се као сточарско, влашко племе и род првобитно формирали и намножили негдје на планинама које су припадале манастиру Морачи, типујем на никшићку планину Лукавицу и планински комплекс о ком сам говорио. Своја стална насеља су оформили на ободима тог масива. Дакле нису ни из Жупе ни из Требјесе ни из долине Таре, већ су њихова насеља синхроно настајала на свим тим мјестима током 14. и 15. вијека.

Вјероватно се моја верзија неће поклапати ни са Владимировом ни са Милошевом верзијом, али то није разлог да се у комуникацији не остане на пристојном нивоу, без личних увреда, ма колико се моја радна верзија неком другом не свиђала.

[Владимир Бојановић]

Интерпретације прошлости се мењају у одговору на нове доказе, више од 6 година се Милош бави истраживањем Тарских Никшића и још увек није доказао њихову племенску засебност у односу на Никшиће=FT190799=Лучиндан. Не само да није доказана засебност, она се ништи и новооткривеном разноврсношћу Y189944* у Полимљу и Потарју, већ се утврђује и да је Y134578>Y134585, обједињујући SNP Аранђеловштака, Лучинаца и Ђурђевштака, далеко млађи од оне која је била прижељкивана, да би претпоставка о њиховој наводној домицилности на простору Потарја била верификована, иако његова старост и није толико битна за целу причу. Јасно је да је FT190799 једини род који може носити овакву класификацију, пре свега због истог назива племена - Никшић, због данашњег, доказаног присуства старијих генеалогија Никшића као и због очигледног прибраћивања једног носиоца Y134585 Никшићима, највероватније у 15. веку, чије данашње потомке карактерише крсна слава Лучиндан. Прибраћивање се увек и свуда дешавало у смеру слабијег рода ка јачем, с тога је сасвим легитимно рећи, да је FT190799 био статусно јачи род од Y134585. Ништа необично и ништа чудно, с обзиром да је прибраћеност других родова осталим Никшићима у Жупи, Ровцима и Требјеси генетика одавно потврдила. Ово што Милош ради је чист историјски ревизионизам, штета која је направљена је немерљива, самим тим што су његове недоказане интерпретације ушле и у књигу "Генетичко порекло Срба Старе Херцеговине", али се да и исправити. Наставићемо истим темпом, анимирајући још већи број Лучинштака за дубинска тестирања и верујем да ћемо крајње аргументовано, уз историјске изворе и уз интерпретације истих као и генетских анализа уредничког тима Порекла, успети да докажемо да је интерпретација ранијих истраживача истородности Тарских Никшића и Никшића била једина исправна. Обезбедићемо потребне ресурсе директно Пореклу, са циљем да се оспособе за наставак наше активности и коначне реализације у виду литературног штива у издању Порекла, што би за све нас Никшиће представљало огромну сатисфакцију за сав труд, време и активности које су до сада уложене. Надам се да ће Порекло препознати значај овог пројекта и из разлога што су Никшићи, једно од највећих српских племена, незаслужено остали литературно необрађени, услед вишевековног разједињавања на мање огранке и братства и бројних миграција изван матичних подручја. Имам визију, али на моју велику жалост - перфекциониста сам, те с тога унапред знам да ово неће још неко време сазрети, али када сазре, биће то права енциклопедија једног племена у целости, а свакако ћемо обрадити и све прибраћене родове, према којима се са ништа мањом пажњом и мањом темељношћу нећу односити.