Аутор Тема: Васојевићи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894  (Прочитано 168625 пута)

Ван мреже Михаило Б. Брајотић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
Одг: Васојевићи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894
« Одговор #500 послато: Новембар 29, 2022, 09:56:48 поподне »
Уколико се упореде подаци из литературе о овом дефтеру из 1485. године, могу се приметити битне разлике које би ваљало анализирати.
Ђурђев наводи да село Рјечица са селом Дуга има 15 кућа са приходом од 750. С друге стране албански аутор Селами Пулаха пише да Речица има 18 кућа и приход од 900 не спомињући да Речици припада Дуга. Ђурђев наводи да се Рјечица односи на данашњу Ријеку Пиперску што је и логично уколико је тачно да је Рјечици припадало село Дуга које је одмах са друге стране Мораче. Пулаха међутим каже да је Речица стари назив за село Васојевићи. То су доста контрадикторни подаци. Судећи по томе што Пулаха наводи именом и презименом списак од 18 домаћина, тај број је свакако веродостојнији. Поставља се питање откуда Ђурђеву погрешни подаци о броју кућа. Такође, уколико би било тачно и да је Рјечици припадала Дуга, како наводи Ђурђев, и да је нови назив за то село Васојевићи, како наводи Пулаха, онда би то значило да су Васојевићи живели у Ријеци Пиперској за шта не постоје било какве индиције. Дакле, нечији подаци највероватније нису тачни. Или је Рјечица заправо Лијева Ријека у којој су живели Васојевићи (што би се могло закључити на основу имена Миоман и Пулахиног податка о новом називу села) или је у питању Ријека Пиперска (како наводи Ђурђев) у којој нису живели Васојевићи. Да ли је можда Пулаха обрадио изворне податке са овог дефтера, а Ђурђев сумарне у којима има грешака? И зашто једино Ђурђев спомиње да Дуга припада Рјечици, док с друге стране не спомиње нови назив Васојевићи? Моје мишљење је да се ради о Лијевој Ријеци, али тешко је било шта рећи са сигурношћу без разјашњења ових контрадикторности.

За дефтер из 1497. године нема разлика, оба аутора за Р(ј)ечицу пишу да има 48 кућа с тим што Пулаха и овде наводи доста детаљније податке и називе свих домаћина.

Мислим да је Пулаха био ближи истини од Ђурђева, иако је овај био један од наших последњих великих медиавелиста. Његов проблем је међутим био што није познавао црногорска племена изнутра и што није имао филолошко искуство. Али пошто није ријеч о њему, да се вратим теми. Село Р(ј)Евица постоји и данас, истина замаскирано на неки начин са скоро заборављеним старим називом под којим је ушло у дифтерије. Одмах да разјасним то није ни Ријека - село на мање од километра од племенског средишта Лијеве Ријеке, нити Ријека Пиперска. Ђурђев је фулао. Речица се налази управо у оном дијелу гдје је још Константин Јиречек убификовао Васојевиће у 15. вијеку, на ободу Зетске равнице. Село данас наравно носи албански назив. На срећу историјска грађа нам пружа довољно података да га без проблема лоцирано.
Такође нијесам присталица тврдње да су Васојевићи потомци косовског пребегао и да сви воде од њега поријекло. Прво, зато што у племену егзистирају најмање четири равноправна предања о претходној постојбини прије доласка у Лијеву Ријеку: од бугарских страна, са Сјенице, од Херцеговине и из Зете???! Мислим да су сва заправо истинита, а да је митски родоначелник Васо живио најмање 500-1000 година прије Косовског боја. Пошто сам филолог по струци, дефинитивно је ово моја чиста спекулације подацима до којих сам дошао, али се надам да ће ови наши генетичара врло брзо доћи до правих провјерљивих података.
Иначе сам заступник становишта да су В(л)асојевићи били сталешка категорија прије него су се организовали као племе на основу претпостављеног заједничког поријекла па да ће се сходно томе и показати да ни они нијесу генетски хомогени, овдје мислим на родове који су придружени племену, посебно на братственичке групације Мијомановића и мањим дијелом Новаковића.

Ван мреже Михаило Б. Брајотић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
Одг: Васојевићи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894
« Одговор #501 послато: Новембар 30, 2022, 09:27:04 пре подне »
ево буквално копирам његову поруку :)
Clan   Origin   Y-DNA Haplogroup
Sopi   Kosovo   E1b1b1a2* (E-V13)
Hoti (Gojcaj Brotherhood)   Montenegro   J2b2*
Gashi   Kosovo   R1b1a2a1 L150
Gashi   Kosovo   I1
Krasniqi   Kosovo   E1b1b1a2* (E-V13)
Elshani (or Helshani)   Kosovo   I2a2b
Berisha   Kosovo   J2b2*
Berisha   Kosovo   E1b1b1a2* (E-V13)
Gruda (Gjolaj Brotherhood)   Montenegro   E1b1b1a2* (E-V13)
Shkreli   Unknown   R1b1b2a
Kelmendi   Kosovo   E1b1b1a2* (E-V13)
Morina   Kosovo   R1b1a2a1 L23/R-L150
Kastrati   Kosovo   E1b1b1a2* (E-V13)
Gashi   Kosovo   E1b1b1a2* (E-V13)

Изгледа да су Груде Е1б, макар ово братство које је тестирано

Има пар чињеница везаних за наводно сродство Хота и Васојевића. Сви који су читали рад Андрије Јовићевића "Малесија" знају да данашње племе Хота није истородно са старијим становништвом Хота, од којих су преузели само племенско име. Гојчаји односно њихов ДНК узорак то и доказују. Старији Хоти су се иселили са тог подручја осим неколико породица које су се утопиле у нову племенску организацију и то се и дан данас зна, мада о томе нерадо говоре у Хотима.
Након великих жртава које су стари Хоти поднијели приликом отпора скадарским Турцима ( а Скадар им је био на сат два хода) они су се повукли дубље у планине. То се по свој прилици десило крајем 16. и почетком 17. вијека. Онда долази до насељавања данашњег становништва у Хотима, које је већином било католичко, а данас је напола мухамедизовано.
Старе Хоте треба тражити у дијелу данашњих васојевићких племена с којима су генетски истородни. Индикатор може да буде грана Милошевића који се унутар братства називају (Х)Отовићи.

Ван мреже Starovlah

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 209
Одг: Васојевићи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894
« Одговор #502 послато: Новембар 30, 2022, 12:42:28 поподне »
Старе Хоте треба тражити у дијелу данашњих васојевићких племена с којима су генетски истородни. Индикатор може да буде грана Милошевића који се унутар братства називају (Х)Отовићи.
Baš čudan zaključak! Molio bih Vas za širu analizu. Na osnovu čega temeljite Vaše zaključke?
Наша мука ваља за причешћа

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 707
Одг: Васојевићи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894
« Одговор #503 послато: Новембар 30, 2022, 04:51:42 поподне »
Васојевићи су једно од најхомогенијих племена. Огромна већина води порекло од једног човека из средњег века. Судећи по днк анализи бар. Што се тиче даљег порекла, изгледа да им је претходна станица била Херцеговина. Генетски најсроднији су им Бобани из Херцеговине. Иван Вукићевић је лепо обрадио тему о старобалкнским родовима у Црној Гори. Потражите овде на сајту. Ова веза са старим Хотима је збуњујућа. Маните предања, гледајте днк резултате.

Ван мреже Михаило Б. Брајотић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
Одг: Васојевићи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894
« Одговор #504 послато: Новембар 30, 2022, 05:51:14 поподне »
Baš čudan zaključak! Molio bih Vas za širu analizu. Na osnovu čega temeljite Vaše zaključke?

Па видите језик чува много тога што на први поглед и не изгледа нешто опипљиво. Из тридесетогодишњег искуства у струци знам да је људско сјећање у најмању руку непоуздано, али да му подаци које један народ чува у својој ономастици дођу као најдрагоцјенији архив. Шалу на страну постоје доказиве чињенице да топономастичка грађа сјеверног и сјевероисточног обода Зетске равнице изузетно кореспондира са топонимима у средишту Васојевића, односно Лијевој Ријеци.  Кад њих укрстимо са оскудним али релевантним подацима закључци се намећу сами.
Пошто сам и сам Васојевић неке ствари су ми се просто саме наметале. Основни и идентични пар топонима Тузи-Тузи постоји мјесто тог назива и на источном ободу Зетске равнице и село у Лијевој Ријеци насељено Милошевићима. Даље: следећи пар топонима је Планиница - Планиница, прво брдо изнад села Миљеш(?) на лијевој обали Цијевне и Планиница село изнад Лопата, села насељеног Милошевићима у Лијевој Ријеци. Градац -Градац је следећи пар, итд, итд. И сами назив села Миљеш је заправо деформисано и албанизовано српско Милош(евићи). Иако се данас Миљеш налази на граници или у оквирима племенске територије Груда, заправо је то раније била територија Хота, као знатно старијег племена.
(Х)Отовићи као данашњи трбушчић Милошевића врло лако могу да буду заправо стари и изворни Хоти с којима су ови били комшије или су чак и живјели измијешани.
Интересантни су и називи осталих трбушчића у племену Милошевића, Шиковићи и Ђековићи, поготово ово друго јер су се поједине фамилије које данас носе албанска, односно (ново)хотска презимена, а зна се да нијесу са њима генеалошки истородни некад презивали Ђека(ј).
Фокус филолошких истраживања не знам из којег разлога никад није био на томе да се докаже српска старина у постојећој албанској ономастичкој грађи, али се нажалост доказивало и оно што би сваком било беспредметно. Као на примјер студије Милице Грковић и Пешикана о Власима гдје су покушавали да докажу њихово палеобалканско поријекло, иако је сва писана ономастичка грађа свједочила да су имали словенска - српска имена у проценту преко 98-99%. Захваљујући томе је и Љеш Хот постхумно преименован у албанца, а и Јунак Хот и цијели простор предат нашим сусједима.
Врло је индикативно и да готови сви топоними најстаријег наноса на идентификованом простору у Лијевој Ријеци и на ободу Зетске равнице транзитирају ка простору Старог Влаха. Али о том потом.

Да одговорим и господину који сматра да су Васојевићи најхомогенији. Сматрам да гријеши, разнородност је огромна, то се може видјети само изнутра из самог племена. Хомогеност је јака унутар најјаче братственичке групе Рајевића, али ван ње има свега. Сматрам да ће се то најбоље видјети кад једног дана буду тестирани сви родови односно братства која чине данашње васојевићко племе. Као што сам већ писао сувише је разних предања о поријеклу и сувише се због јединства у племену прећуткивало.
Моја породица на примјер чува предање да смо из Старог Влаха, из Сјенице, из села Дубнице, из засеока Зајечићи, досељени као покосовски пребјези.
« Последња измена: Новембар 30, 2022, 05:56:13 поподне Михаило Брајотић »

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 707
Одг: Васојевићи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894
« Одговор #505 послато: Новембар 30, 2022, 06:40:43 поподне »
Па видите језик чува много тога што на први поглед и не изгледа нешто опипљиво. Из тридесетогодишњег искуства у струци знам да је људско сјећање у најмању руку непоуздано, али да му подаци које један народ чува у својој ономастици дођу као најдрагоцјенији архив. Шалу на страну постоје доказиве чињенице да топономастичка грађа сјеверног и сјевероисточног обода Зетске равнице изузетно кореспондира са топонимима у средишту Васојевића, односно Лијевој Ријеци.  Кад њих укрстимо са оскудним али релевантним подацима закључци се намећу сами.
Пошто сам и сам Васојевић неке ствари су ми се просто саме наметале. Основни и идентични пар топонима Тузи-Тузи постоји мјесто тог назива и на источном ободу Зетске равнице и село у Лијевој Ријеци насељено Милошевићима. Даље: следећи пар топонима је Планиница - Планиница, прво брдо изнад села Миљеш(?) на лијевој обали Цијевне и Планиница село изнад Лопата, села насељеног Милошевићима у Лијевој Ријеци. Градац -Градац је следећи пар, итд, итд. И сами назив села Миљеш је заправо деформисано и албанизовано српско Милош(евићи). Иако се данас Миљеш налази на граници или у оквирима племенске територије Груда, заправо је то раније била територија Хота, као знатно старијег племена.
(Х)Отовићи као данашњи трбушчић Милошевића врло лако могу да буду заправо стари и изворни Хоти с којима су ови били комшије или су чак и живјели измијешани.
Интересантни су и називи осталих трбушчића у племену Милошевића, Шиковићи и Ђековићи, поготово ово друго јер су се поједине фамилије које данас носе албанска, односно (ново)хотска презимена, а зна се да нијесу са њима генеалошки истородни некад презивали Ђека(ј).
Фокус филолошких истраживања не знам из којег разлога никад није био на томе да се докаже српска старина у постојећој албанској ономастичкој грађи, али се нажалост доказивало и оно што би сваком било беспредметно. Као на примјер студије Милице Грковић и Пешикана о Власима гдје су покушавали да докажу њихово палеобалканско поријекло, иако је сва писана ономастичка грађа свједочила да су имали словенска - српска имена у проценту преко 98-99%. Захваљујући томе је и Љеш Хот постхумно преименован у албанца, а и Јунак Хот и цијели простор предат нашим сусједима.
Врло је индикативно и да готови сви топоними најстаријег наноса на идентификованом простору у Лијевој Ријеци и на ободу Зетске равнице транзитирају ка простору Старог Влаха. Али о том потом.

Да одговорим и господину који сматра да су Васојевићи најхомогенији. Сматрам да гријеши, разнородност је огромна, то се може видјети само изнутра из самог племена. Хомогеност је јака унутар најјаче братственичке групе Рајевића, али ван ње има свега. Сматрам да ће се то најбоље видјети кад једног дана буду тестирани сви родови односно братства која чине данашње васојевићко племе. Као што сам већ писао сувише је разних предања о поријеклу и сувише се због јединства у племену прећуткивало.
Моја породица на примјер чува предање да смо из Старог Влаха, из Сјенице, из села Дубнице, из засеока Зајечићи, досељени као покосовски пребјези.
Поштовање. Хтео сам само да Вам напоменем да су сва братства Васојевића тестирана (или скоро сва) и испада да су хомогени. Једино од већих братстава Караџићи немају исту хаплогрупу. Можда има мањих родова.

Ван мреже Михаило Б. Брајотић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
Одг: Васојевићи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894
« Одговор #506 послато: Новембар 30, 2022, 07:04:35 поподне »
Поштовање. Хтео сам само да Вам напоменем да су сва братства Васојевића тестирана (или скоро сва) и испада да су хомогени. Једино од већих братстава Караџићи немају исту хаплогрупу. Можда има мањих родова.

Видите на први поглед јесте тако и било би беспредметно опонирати. Али, иако сам тек фрешко регистрован на овом вашем форуму пратио сам колико сам могао резултате до којих се допло и које је портал јавно публиковао. Из њих се да видјети да су из приче о заједничком претку отпала многа братства, како из самог племена - Бакићи, Тмушићи, тако и ван њега Караџићи, Глуходољани, дио Зечевића и сл. Дакле, треба уважити све чињенице равноправно, поготово јер многа мала братства из матице, Подкомовља, долине Лима још нијесу добила свој днк профил.
Заправо прича о једном претку је по мојим предвиђањима само мит, иза којег се крије прича о средњевјековним сталежима, повластицама, спасавању и скривању иза јачег, познатијег и сл.
« Последња измена: Новембар 30, 2022, 07:07:15 поподне Михаило Брајотић »

Ван мреже Starovlah

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 209
Одг: Васојевићи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894
« Одговор #507 послато: Новембар 30, 2022, 07:46:53 поподне »
Па видите језик чува много тога што на први поглед и не изгледа нешто опипљиво. Из тридесетогодишњег искуства у струци знам да је људско сјећање у најмању руку непоуздано, али да му подаци које један народ чува у својој ономастици дођу као најдрагоцјенији архив. Шалу на страну постоје доказиве чињенице да топономастичка грађа сјеверног и сјевероисточног обода Зетске равнице изузетно кореспондира са топонимима у средишту Васојевића, односно Лијевој Ријеци.  Кад њих укрстимо са оскудним али релевантним подацима закључци се намећу сами.
Пошто сам и сам Васојевић неке ствари су ми се просто саме наметале. Основни и идентични пар топонима Тузи-Тузи постоји мјесто тог назива и на источном ободу Зетске равнице и село у Лијевој Ријеци насељено Милошевићима. Даље: следећи пар топонима је Планиница - Планиница, прво брдо изнад села Миљеш(?) на лијевој обали Цијевне и Планиница село изнад Лопата, села насељеног Милошевићима у Лијевој Ријеци. Градац -Градац је следећи пар, итд, итд. И сами назив села Миљеш је заправо деформисано и албанизовано српско Милош(евићи). Иако се данас Миљеш налази на граници или у оквирима племенске територије Груда, заправо је то раније била територија Хота, као знатно старијег племена.
(Х)Отовићи као данашњи трбушчић Милошевића врло лако могу да буду заправо стари и изворни Хоти с којима су ови били комшије или су чак и живјели измијешани.
Интересантни су и називи осталих трбушчића у племену Милошевића, Шиковићи и Ђековићи, поготово ово друго јер су се поједине фамилије које данас носе албанска, односно (ново)хотска презимена, а зна се да нијесу са њима генеалошки истородни некад презивали Ђека(ј).

Uz dužno poštovanje prema Vašem tridesetogodišnjem iskustvu moram primijetiti da je ova analiza postavljena obrnuto. Ako uzmemo činjenice a onda tražimo uzroke uvijek će mo doći do rješenja koje želimo. Međutim, ako krenemo obrnutim redom stvari stoje mnogo drugačije.
Toponimi, u malom broju, mogu da otkriju nešto ali nepouzdano je na njima graditi zaključak. Možemo navesti nekoliko primjera i to na teritorijama koje su prilično udaljenije od teritorije Vasojevića i Hota. Recimo toponim Bihor na sjeveru Crne Gore i isti takav toponim u Rumuniji,  naziv Beograd nosi desetak mjesta u svijetu, Planinica, kao toponim postoji u Srbiji...
Miloševići su, kao rod, nastali drugom polovinom ili na samom kraju 18 vijeka a moramo priznati da to nije dug period da rodoslov nije mogao biti upamćen.
Predanje koje je sačuvano u Vasem rodu  o porijeklu Brajorića iz Starog Vlaha je samo jedno od više njih o prvoj postojvini Vasojevića.
I na kraju, kada sam tražio šire obrazloženje nijesam mislio na Vaše zaključke već na konkretne podatke u vidu zapisa ili materijalnih dokaza.
Izvinjavam se urednicima portala. Ako smatraju da se udaljavam od teme obrišite 😀
Наша мука ваља за причешћа

Ван мреже Михаило Б. Брајотић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
Одг: Васојевићи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894
« Одговор #508 послато: Новембар 30, 2022, 09:28:49 поподне »
Па наравно да нисам ни тражио да се сложите са мном. И наравно да имате право на другачије мишљење. И наравно ја не тврдим да сам у праву на основу неких личних осјећаја, већ напротив на основу чињеница. Први помени Васојевића, као већ формираног племена су из 15. вијека, запис који се чува у архиву града Дубровника. Ристо Ковијанић налази патроним Васојевић у архивима града Котора још раније. Кинстантин Јиречек убификује Васојевиће на ободу Зетске равнице. Марјан Болица пише да Васојевићи на размеђи 16. и 17. вијека живе у равници и у брдима. Кнез Никола Васојевић - Милошевић добија грамату од цетињског епископа да је наследни кнез од прије Косова. Преко 70 топонима, хидронима, патронима с овог терена има своје парњаке на простору  Лијеве Ријеке. Једино Васојевићи од свих црногорских и брдских племена имају сачуване народне пјесме о Ивану Црнојевићу, Милошу Обилићу, Балшићима, Јелени и Балши, Васојевић Стеву и Милошу Белмужевићу. Нека васојевићка братства имају пјесме у којима њихови родоначелници или истакнути предаци пију и прослављају славе са српским краљевима. То су све докази о дубокој старини рода, која вјековима претходи Косовском боју и нимало нијесу супротстављени ДНК открићима. Напротив. Моје јављање на овом форуму уопште није било мотивисано тиме да то неком доказујем. Испровоциран сам био овдје изнесеним ставом медиавелисте Бранислава Ђурђева који је централно питање српске медијавелистике - дакле "влашко питање" - поставио на начин да се они искључиво морају третирати као етничка категорија, а не сталешка категорија у средњевјековном друштву. Тиме је на потпуно погрешан начин приступио организацији, структури и убификацији влашких катуна, а следствено томе и беспотребно проблематизовао причу о настанку племена преко истакнутих родоначелника. Ако не признамо да сви докази упућују на то да су Васојевићи у једном релативно дугом периоду живјели на ободу и у Зетској равници, онда не можемо ни схватити даљи ток развоја племена, његов антрополошки развој, који је прије свега заснован на социјалном, племенском синкретизму ближих и даљих родова који су касније формирали племе.
Простор уз ријеку Цијевну и обод Зетске равнице у ономастичкој равни причају далеку прошлост Срба, чак и из времена стварања државе Немањића, не само Васојевића.

Ван мреже Михаило Б. Брајотић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
Одг: Васојевићи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894
« Одговор #509 послато: Децембар 01, 2022, 11:11:47 пре подне »
Проблем лоцирања села Р(ј)ечице по скадарским дефтерима је централно питање за разумијевање историје племена Васојевића, а самим тим и његовог поријекла и развоја током вјекова.
Ђурђев је био става да се ради о данашњем селу Ријека Пиперска, Пулаха да је то данашња Лијева Ријека. Међутим обојица су погријешили. Поготово Пулаха који је потпуно занемарио чињеницу да до појаве косе кованице предјели у унутрашњости динарског масива нијесу били погодни за стално настањивање, јер је било немогуће обезбиједити довољне количине сточне хране за преживљавање током хладних зимских мјесеци. Уосталом то је најбоље објаснио Лубурић на примјеру насељавања Пиве, Дробњака и дурмиторског краја. Лијева Ријека ( и сва данашња села тог краја) је вјероватно, до почетка 17. вијека била само предио љетњих катуна. Села су била у жупама.
Р(ј)ечица је стога било жупно мјесто и морамо је тамо и тражити, а главни кандидат је данашње село Омербожовићи, смјештено на пар километара источно од Подгорице према Диноши. Данас је готово стопроцентно насељено албанским живљем и има 24 домаћинства. Међутим до прије педесет година бројало је свега десетак домаћинстава. Налази се на самој ивици Зетске равнице, са истока се граничи са Диношом, а удаљено је од села Миљеш километар и по. Изнад њега се налази Какарицка гора, каменити дио са неколико плодних вртача над којима доминира Бојичин или Бојин врх. Непун километар на западу се налазе врела Рибнице, а одмах испод њих и чувени поток од Савиница или Савин поток (Светог Саве). Иза њега је Златичко поље и на његовом крају село Златица, такође евидентирано у скадарском дефтеру као Зла(н)ица. Иако се скоро сви данашњи становници села изјашњавају као Албанци, дио старих породица које вјековима живе у њему су заправо потурчењаци.
Оно што ме опредијелило да у овом селу видим средњевјековну насеобину Р(ј)ечицу је данас суво корито потока, на појединим мјестима дубоко и до десетак метара, које се пружа дуж читавог села до самог врела ријеке Рибнице. Ријеч је заправо о остацима некадашњег тока ове ријеке, када је она извирала пар километара источније. Међутим, тектоника терена је вјероватно пореметила подземне водене токове и ови извори су временом давали све мање воде, да би данас овај поток имао воду само за вријеме обилних киша. И сад долазимо до оног главног, локално становништво је овај поток одувијек називало Ријека или Р(ј)ечица, а некад се прије данашњег назива очито насталог након извршеног турског освајања и исламизације и цијело село звало Р(ј)ечица. То је у свом капиталном раду о насељима на подручју Зетске равнице пажљиво евидентирао и академик Павле Радусиновић. Андрија Јовићевић наводи да је ово село постојало још у средњем вијеку и да је као и остала села из тог краја било насељено (Тихомирима).
Евидентно је да попис становника из дефтера казује да је становништво релативно малобројно и вјероватно хетерогено, јер имена појединаца и ненавођење њихових патронима, имена очева или браће, даје основу за претпоставку да се радило о самцима. А навођење презимена изведених на основу географских назива даљих територија такође даје за право да претпоставимо да су овдје дио неаутохтоног, односно не локалног становништва.
Овдје бих опет указао на један веома битан податак, а ради се заправо о томе да се на непун километар источно од Р(ј)ечице налазе остаци средњевјековног манастира Светог Архангела Михаила. Тај манастир је запустио почетком 17. вијека (Опет тај фамозни 17. вијек!). По Дечанској хрисовуљи ради се о манастиру који је био метох манастира Дечани и који су опслуживали и обрађивали његова имања Власи (убоги) јер је био богат земљишним посједима, стоком и рибом. Манастир се у народу називао Дечани, Мали Дечани или Дечић. Отуда и назив цијелом брдском масиву изнад данашњих села Миљеш, Доњи Миљеш и Тузи, све до близу државне границе са Албанијом, односно преко цијеле територије некадашњег племена Хоти. Манастир Дечић се налази на самом уласку ријеке Цијевне у Зетску равницу и заправо је био крајња тачка гдје се рачвао чувени римски и средњевјековни пут Via Zenta. Један крак је одатле водио према Скадру, један према Требињу и Дубровнику и Котору и један, онај главни, према унутрашњости, кањоном ријеке Цијевне, ка Косову, Полимљу и Старом Влаху. Пут су све до 17. вијека надзирали, обезбјеђивали и вршили услуге трговачког транспорта Власи, још од преднемањићког времена од чега су вјероватно имали знатне приходе.
Р(ј)ечица је тако имала веома, веома повољан положај, као и остала села у непосредној близини Миљеш, Доњи Миљеш, Тузи, Врањ и Диноша. Онда је и логично да је веома брзо након пада Зете под Турке добила и свог господара у лику Хасана Маринита, којем се морао уступити дио прихода у виду средњевјековног пореза. Јер Р(ј)ечица се  буквално налазила пред капијом турске тврђаве на ушћу Рибнице у Морачу, за разлику од Лијеве Ријеке и Ријеке Пиперске које су све до половине двадесетог вијека биле веома изолована и неприступачна подручја, у то вријеме Лијева Ријека чак и неподесна за стално настањивање током читаве године.
Јасно је да је пут Via Zenta био једна од оних рута којом се бјежало од Турака из унутрашњости, са посједа Хребељановића, Бранковића и других српских великаша који су један за другим падали под османлијску власт, а поготово избора нијесу имали они који су се опредјељивали да се упуте ка Котору, Дубровнику и даље. Отуда и предања многих породица да су на путу од старог до новог завичаја имали међустаницу баш на подручју Хума, Диноше и  Зете. Отуда и пораст броја становника у Р(ј)ечици од једног до другог пописа.
Топонимски пар Рјечица/Ријека - Ријека такође је потврда да су и Васојевићи или бар један њихов дио за међустаницу од новог до старог краја имали баш село Р(ј)ечицу и њој околна села. Ова друга Ријека је село - засеок који се налази километар од данашње племенске матице.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 707
Одг: Васојевићи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894
« Одговор #510 послато: Децембар 01, 2022, 11:20:16 пре подне »
Поштовање. Хтео сам само да Вам напоменем да су сва братства Васојевића тестирана (или скоро сва) и испада да су хомогени. Једино од већих братстава Караџићи немају исту хаплогрупу. Можда има мањих родова.

Видите на први поглед јесте тако и било би беспредметно опонирати. Али, иако сам тек фрешко регистрован на овом вашем форуму пратио сам колико сам могао резултате до којих се допло и које је портал јавно публиковао. Из њих се да видјети да су из приче о заједничком претку отпала многа братства, како из самог племена - Бакићи, Тмушићи, тако и ван њега Караџићи, Глуходољани, дио Зечевића и сл. Дакле, треба уважити све чињенице равноправно, поготово јер многа мала братства из матице, Подкомовља, долине Лима још нијесу добила свој днк профил.
Заправо прича о једном претку је по мојим предвиђањима само мит, иза којег се крије прича о средњевјековним сталежима, повластицама, спасавању и скривању иза јачег, познатијег и сл.
Сада је ово и Ваш форум :)

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Васојевићи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894
« Одговор #511 послато: Децембар 02, 2022, 03:36:54 пре подне »
Проблем лоцирања села Р(ј)ечице по скадарским дефтерима је централно питање за разумијевање историје племена Васојевића, а самим тим и његовог поријекла и развоја током вјекова.
Ђурђев је био става да се ради о данашњем селу Ријека Пиперска, Пулаха да је то данашња Лијева Ријека. Међутим обојица су погријешили. Поготово Пулаха који је потпуно занемарио чињеницу да до појаве косе кованице предјели у унутрашњости динарског масива нијесу били погодни за стално настањивање, јер је било немогуће обезбиједити довољне количине сточне хране за преживљавање током хладних зимских мјесеци. Уосталом то је најбоље објаснио Лубурић на примјеру насељавања Пиве, Дробњака и дурмиторског краја. Лијева Ријека ( и сва данашња села тог краја) је вјероватно, до почетка 17. вијека била само предио љетњих катуна. Села су била у жупама.
Р(ј)ечица је стога било жупно мјесто и морамо је тамо и тражити, а главни кандидат је данашње село Омербожовићи, смјештено на пар километара источно од Подгорице према Диноши. Данас је готово стопроцентно насељено албанским живљем и има 24 домаћинства. Међутим до прије педесет година бројало је свега десетак домаћинстава. Налази се на самој ивици Зетске равнице, са истока се граничи са Диношом, а удаљено је од села Миљеш километар и по. Изнад њега се налази Какарицка гора, каменити дио са неколико плодних вртача над којима доминира Бојичин или Бојин врх. Непун километар на западу се налазе врела Рибнице, а одмах испод њих и чувени поток од Савиница или Савин поток (Светог Саве). Иза њега је Златичко поље и на његовом крају село Златица, такође евидентирано у скадарском дефтеру као Зла(н)ица. Иако се скоро сви данашњи становници села изјашњавају као Албанци, дио старих породица које вјековима живе у њему су заправо потурчењаци.
Оно што ме опредијелило да у овом селу видим средњевјековну насеобину Р(ј)ечицу је данас суво корито потока, на појединим мјестима дубоко и до десетак метара, које се пружа дуж читавог села до самог врела ријеке Рибнице. Ријеч је заправо о остацима некадашњег тока ове ријеке, када је она извирала пар километара источније. Међутим, тектоника терена је вјероватно пореметила подземне водене токове и ови извори су временом давали све мање воде, да би данас овај поток имао воду само за вријеме обилних киша. И сад долазимо до оног главног, локално становништво је овај поток одувијек називало Ријека или Р(ј)ечица, а некад се прије данашњег назива очито насталог након извршеног турског освајања и исламизације и цијело село звало Р(ј)ечица. То је у свом капиталном раду о насељима на подручју Зетске равнице пажљиво евидентирао и академик Павле Радусиновић. Андрија Јовићевић наводи да је ово село постојало још у средњем вијеку и да је као и остала села из тог краја било насељено (Тихомирима).
Евидентно је да попис становника из дефтера казује да је становништво релативно малобројно и вјероватно хетерогено, јер имена појединаца и ненавођење њихових патронима, имена очева или браће, даје основу за претпоставку да се радило о самцима. А навођење презимена изведених на основу географских назива даљих територија такође даје за право да претпоставимо да су овдје дио неаутохтоног, односно не локалног становништва.
Овдје бих опет указао на један веома битан податак, а ради се заправо о томе да се на непун километар источно од Р(ј)ечице налазе остаци средњевјековног манастира Светог Архангела Михаила. Тај манастир је запустио почетком 17. вијека (Опет тај фамозни 17. вијек!). По Дечанској хрисовуљи ради се о манастиру који је био метох манастира Дечани и који су опслуживали и обрађивали његова имања Власи (убоги) јер је био богат земљишним посједима, стоком и рибом. Манастир се у народу називао Дечани, Мали Дечани или Дечић. Отуда и назив цијелом брдском масиву изнад данашњих села Миљеш, Доњи Миљеш и Тузи, све до близу државне границе са Албанијом, односно преко цијеле територије некадашњег племена Хоти. Манастир Дечић се налази на самом уласку ријеке Цијевне у Зетску равницу и заправо је био крајња тачка гдје се рачвао чувени римски и средњевјековни пут Via Zenta. Један крак је одатле водио према Скадру, један према Требињу и Дубровнику и Котору и један, онај главни, према унутрашњости, кањоном ријеке Цијевне, ка Косову, Полимљу и Старом Влаху. Пут су све до 17. вијека надзирали, обезбјеђивали и вршили услуге трговачког транспорта Власи, још од преднемањићког времена од чега су вјероватно имали знатне приходе.
Р(ј)ечица је тако имала веома, веома повољан положај, као и остала села у непосредној близини Миљеш, Доњи Миљеш, Тузи, Врањ и Диноша. Онда је и логично да је веома брзо након пада Зете под Турке добила и свог господара у лику Хасана Маринита, којем се морао уступити дио прихода у виду средњевјековног пореза. Јер Р(ј)ечица се  буквално налазила пред капијом турске тврђаве на ушћу Рибнице у Морачу, за разлику од Лијеве Ријеке и Ријеке Пиперске које су све до половине двадесетог вијека биле веома изолована и неприступачна подручја, у то вријеме Лијева Ријека чак и неподесна за стално настањивање током читаве године.
Јасно је да је пут Via Zenta био једна од оних рута којом се бјежало од Турака из унутрашњости, са посједа Хребељановића, Бранковића и других српских великаша који су један за другим падали под османлијску власт, а поготово избора нијесу имали они који су се опредјељивали да се упуте ка Котору, Дубровнику и даље. Отуда и предања многих породица да су на путу од старог до новог завичаја имали међустаницу баш на подручју Хума, Диноше и  Зете. Отуда и пораст броја становника у Р(ј)ечици од једног до другог пописа.
.
Suvo korito koje se nastavlja u Ribnicu lokaci nazivaju Rečina. Današnji stanovnici Omerbožovića su doseljenici iz Koća i Zatrijebča. Voda koja se u tokom zime pojavi dolazi iz Cijevne koja kada nabuja dijelom ponire i ponovo izvire kod Omerbožovića.

Ван мреже Михаило Б. Брајотић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
Одг: Васојевићи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894
« Одговор #512 послато: Децембар 02, 2022, 10:46:09 пре подне »
Село Р(ј)ечица по дефтеру припада Нахији Подгорица, са осталим селима из Зетске равнице иако тамо стоји да припада Пиперима. Вјероватно да се ова одредница да припада Пиперима односи не на турску административну подјелу на нахије, већ да представља напомену да право на њу полажу Пипери, било као род било као одређене појединачне породице из тог рода. Међутим у том првом дефтеру најбитнија је одредница да се село до тада звало Р(ј)ечица, а од тада Васојевић. (Defteri i Regjistrimit te sanxhakut te Shkodres i vitit 1485, I, Tirane 1974. Autor je Selami Pulaha.) Село броји 18 кућа.
"Selo Rečica, novi naziv Vasojević, pripada Piperima, timar je starješine Hasana Marinita.
Radula, sin Kojče; Danija, sin Vukašina; Stepan Vladisalić; Nikola, sin Božidara; Vukosav Velik; Pop, sin Stoje; Pavle Gerbaš; Petro, sin Stoje; Sladoja, sin Stovića; Nikač Mačo; Brano, sin Melka; Radosav Hercegović; Duka, sin Miloša; Vuka, sin Đorđa; Tomjan sin Radonje; Mioman, sin Stoje; Vučić, sin Tihoga; Vladislav, sin Dimitrašina;
За све оне који су пажљиво обратили пажњу на записано јасно је да је Р(ј)ечица у посједу старјешине локалне турске управе, заједно са селима Голубовци, Стасалић, Врањ, Загорич, Бушат, Врањина, Заборова и Скоза. Тешко је претпоставити да је само село Р(ј)ечица издвојено из територијалне цјелине коју чине остала села и да се старјешина ломио да управља посједом удаљеним тридесет километара од остатка свог тимара. И иначе су тимари били заокружене територије. Такође се да видјети да су и приходи од Рјечице били међу највећима које је Маринит убирао, упркос томе да се ради о селу од 18 кућа што значи да је било богато, 900 акчи. Значи и по овом основу Р(ј)ечица се дефинитивно налазила у жупи и спадала је у ред најбогатијих села.
Већ смо поменули да је село промијенило назив у Васојевић што би имплицирало да у њему живе Васојевићи или да су макар већина њих Васојевићи. Али ту настају и невоље, а ево и зашто: у дефтеру још постоје нахије Кучи, Пипери и Бјелопавлићи, поред нахије Подгорица којој припада новоименовано село Васојевић са 18 кућа. Како је то могуће да су ове нахије препуне људи, Пипера, Братоножића и Куча, а да су Васојевићи тек у зачетку? Чак ће многи да кажу да управо у том списку виде зачетак данас најбројнијег српског племена Васојевића. Неки су склони одмах да кажу ето у њему је чак и зачетник и родоначелник једне гране Васојевића Миоман син Стојин! Наравно да се не запитају а шта је с остала два брата, Рајом и Новаком? Гдје су они били приликом пописивања? И како је Миоман још увијек млад неожењен, јер се води још као удовички син? Или то није Миоман родоначелник ове братственичке гране, што је највјероватније или Миомановићи као трећа грана Васојевића нијесу исте старости као остале двије, већ су се накнадно развили. Јер, патроним Васојевићи као назив за одређену групу становништва већ постоји и на основу њега и село је добило нови назив, није више Р(ј)ечица већ Васојевић(и). Дакле ето првог доказа да Васо није косовски пребјег, односно да је морао живјети много много раније чим је његово потомство толико бројно. У прилог томе иде и чињеница да овај дефтер препознаје нахије Пипери, Кучи и Бјелопавлићи, поготово јер Пипо, родоначелник Пипера, по којима се назива и цијела нахија, је по истом предању брат родоначелника Васојевића, Васа. Али, како су Васојевићи, тако малобројни, успјели да добију право да се населе на једном од најбољих и најбогатијих мјеста?
Одговор лежи у чињеници да се у селу Р(ј)ечица вјероватно налазио катун, или бар да је био зборно, централно мјесто васојевићког катуна, односно да је село добило нови назив по катуну који је њиме управљао. Јер, катуну су могли припадати и становници других удаљенијих села, односно катун је могао представљати организациони облик породичних и ратничких група насељених на знатно ширем простору. Истовремено катуну је било могуће да припадају и појединци и групе које нијесу имале заједничко поријекло. То би објаснило и чињеницу да је у селу Р(ј)ечица насељен и Радосав Херцеговић, мада како сам објаснио на једном другом мјесту у овој књизи, уопште не мора да значи да и он није био Васојевић, односно да није имао заједничко поријекло са осталим житељима чија су имена записана у дефтеру

Ван мреже Михаило Б. Брајотић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
Одг: Васојевићи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894
« Одговор #513 послато: Децембар 02, 2022, 10:47:22 пре подне »
У другом дефтеру из 1497. године ситуација је већ другачија у односу на попис из 1485. године, иако се ради о релативно кратком временском периоду од свега дванаест година. И не само кад је ријеч о селу Р(ј)ечица, већ и када су у питању и друга села. Најбољи примјер је сусједно село Златица гдје се број становника не само повећао већ у попису имена не налазимо ниједно из претходног пописа из 1485. године. Кад је у питању Р(ј)ечица ствари стоје овако:
"Knez Dabko, sin Vukasina; Vuksan, sin Dabov; Vukman, sin Dabov; Vuksan, sin Tihosavov; Vucic, sin Tihosavov; Bogdan, sin Tihosavov; Vukosav, sin Radicev; Radas, sin Radicev; Jako, sin Krojasina; Djordjije, sin Jakov; Djurasin, sin Jakov; Milo, sin Radulev; Vuk, sin Milka, samac; Lazar, sin Radonje; Pavko, sin Melkov; Bratko, sin Melkov; Brad, sin Bratkov, samac; Nikac, sin Nikacev, samac; Vuksan, sin Radonje; Nikola, sin Bogdanov; Crni, sin Bogdanov; Rasko, sin Melkov; Jovan, sin Melkov; Kole, sin Melkov, Pavo, sin Vucete; Kral, sin Vojkov; Djutas, sin Vojkov, samac; Radonja, sin Karlov; Jovan, sin Kralov; Radonja, sin Karlov; Brato, sin Vuksanov; Nenko, sin Vuksanov, samac; Radoslav, sin Ugljese; Boja, sin Ramjone; Vuk, sin Boje, samac; Dabiziv, sin Vukse;; Vuceta, sin Vukse; Djurasin, sin Radosava; Djordjije, sin Djurasina, samac; Mioman, sin Stoje; Nenko, sin Miomanov, samac; Vukic, sin Kalodjerov; Djordjic, sin Vukica; Vukoslav, sin Braca; Vuceta, sin Vukosavov, samac; Burila, sin Radonje; Novak, sin Radonje; Lekac, sin Radonje, samac; Dedac, sin Sladov; Djordjic, sin Sladov, samac; Medic, sin Radula; Radic, sin Medicev, samac; Vricista, sin Raskov; Radic, sin Raskov, samac; Nenko, sin Nikole, samac; Nikola, sin Bozidarov; Vukasin, sin Nikole, samac; Vladisav, sin Stepanov; Jovan, sin Stepanov, samac; Radula, sin Stepanov, samac; Novak, sin Bozidarov; Sisman, sin Stepanov; Stepan, sin Vladislavov; Bozidar, sin Petrov; Vuksan, sin Milusa; Dukoj, sin Milusa; Dabcul, sin Dukoja, samac; Nikola, sin Vucete; udovica Radoslavova, sina Vuksanova; udovica Kabalja, sina Pribojeva; udovica Radoslavova, sina Nikole;

kuca 48, samaca 21, udovica 3, ispendze 1743, desetak za zito karte 13 260, jecam karte 13, danak 3 123, pica karte 12, danak 6 75, taksa na ovce 317 , kameni mlin 2 dijela, radi 6 mjeseci, dijela 15, takse 30, suma takse bez ovaca 2438."

 У селу је 30 кућа више, становништво се умножило, а такође таксе и порези у укупном износу. Толико повећање становништва у тако кратком року није било могуће, поготово јер је у списку пуно самаца, неожењених, поготово ако су сви били Васојевићи, осим ако нијесу дошли са стране из других крајева. Ипак, илузорно је сматрати да су сви били Васојевићи, прије да се радило о ратничкој дружини, члановима катуна који је надгледао већ помињану стратешку руту Via Zenta. Или је село било прва тачка гдје су пребјези пристизали у Зету, а неки ту и остајали да раде на богатим посједима.
Сад бих се вратио на један детаљ из дефтера, који обично сви прескочимо у анализама, ријеч је о навођењу три манастира у првом дефтеру из 1485. године који су напуштени и запустили. У наставку је списак пописаних манастира:
"Manastir Viranja (Vranjina) na ostrvu u Skadarskom jezeru. To je familija (bratska zajednica). Kuce 2.
Manastir Starcik Gorica. U posjedu staresine (siperpermendura). Lezi na ostrvu. Kuca 1.
Crkva Svetoga Djordja. Kuce 3.
Manastir Precista, a zove se isto i Moracik. Kuce 2.
Manastir Ivanova Crkva.
Manastir Radimoga Gorica - unisten i napusten.
Manastir Kamnik - unisten i napusten.
Manastir Aleksi Andrea, unisten; vani deftera."
Последња три су уништена и запуштена. Први - манастир Радимога Горица је највјероватније манастир Светих архангела на Златици, са припадајућим објектима и посједима, други Камник се не бих усудио да прецизирам, а трећи - означен као манастир Алекси Андреа, који је још ван дефтера је вјероватно већ помињани метох манастира Дечани, који се налазио на самом ободу Зетске равнице. То што је остао ван дефтера управо га кандидује да га препознамо као таквог, јер је био још у посједу, односно метох манастира Дечани па није било потребе да се за њега и имања која је посједовао посебно обрачунавају пореске обавезе од стране турске власти. А био је у то вријеме и опустио и уништен. Међутим то није сметало Турцима да на некадашња манастирска имања насељавају новопридошле избјеглице из унутрашњости и других мјеста из околине. Отуда и промјена назива села Р(ј)ечица и отуда вјероватно толика разлика у броју становника за дванаест година. Разлози су јер је нова власт жељела да осигура најкраћу копнену везу Зете са Косовом и Старим Влахом и другим српским земљама и истовремено да обезбиједи приходе са имања која су била напуштена након разарања  манастира. Да је Р(ј)ечица вјероватно прије насељавања Васојевића и промјене имена била дио манастирског посједа свједочи и то да се у првом попису види да је то тек 18 кућа, раније вјероватно прије уништења манастира и мање упркос изузетно плодном земљишту погодном за све пољопривредне културе и за сточарство. Разлог је јер су манастирске земље били у обавези да обрађују житељи околних села, вјероватно Миљеша, Доњег Миљеша и Тузи која су и на попису из 1485. године веома бројна.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3422
  • Васојевић
Одг: Васојевићи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894
« Одговор #514 послато: Децембар 03, 2022, 02:16:37 пре подне »
Најпре, добро дошли на форум! Оживели сте ову тему са својим разматрањима.

Погледао сам сада детаљно Пулахин превод за 1485. годину, који нисам имао у целости пре неколико година, и сада видим како је дошло забуне око положаја Речице и броја кућа, о чему сам писао на овој теми:

Уколико се упореде подаци из литературе о овом дефтеру из 1485. године, могу се приметити битне разлике које би ваљало анализирати.
Ђурђев наводи да село Рјечица са селом Дуга има 15 кућа са приходом од 750. С друге стране албански аутор Селами Пулаха пише да Речица има 18 кућа и приход од 900 не спомињући да Речици припада Дуга. Ђурђев наводи да се Рјечица односи на данашњу Ријеку Пиперску што је и логично уколико је тачно да је Рјечици припадало село Дуга које је одмах са друге стране Мораче. Пулаха међутим каже да је Речица стари назив за село Васојевићи. То су доста контрадикторни подаци. Судећи по томе што Пулаха наводи именом и презименом списак од 18 домаћина, тај број је свакако веродостојнији. Поставља се питање откуда Ђурђеву погрешни подаци о броју кућа. Такође, уколико би било тачно и да је Рјечици припадала Дуга, како наводи Ђурђев, и да је нови назив за то село Васојевићи, како наводи Пулаха, онда би то значило да су Васојевићи живели у Ријеци Пиперској за шта не постоје било какве индиције. Дакле, нечији подаци највероватније нису тачни. Или је Рјечица заправо Лијева Ријека у којој су живели Васојевићи (што би се могло закључити на основу имена Миоман и Пулахиног податка о новом називу села) или је у питању Ријека Пиперска (како наводи Ђурђев) у којој нису живели Васојевићи. Да ли је можда Пулаха обрадио изворне податке са овог дефтера, а Ђурђев сумарне у којима има грешака? И зашто једино Ђурђев спомиње да Дуга припада Рјечици, док с друге стране не спомиње нови назив Васојевићи? Моје мишљење је да се ради о Лијевој Ријеци, али тешко је било шта рећи са сигурношћу без разјашњења ових контрадикторности.

Ђурђев је једно од села у нахији Пипери навео на следећи начин:
село Рјечица(?) са селом Дуга - кућа 15 - приход 250;

Исто село са 15 кућа Пулаха преводи као Брестчица. Дакле, ово село нема никакве везе са Речицом која је имала 18 кућа и која је пописана засебно у делу са селима која била тимари Хасана Мариног, а такође је припадала истој нахији. Необично је да постоји толика разлика у преводу. С обзиром да је овом селу припадала Дуга која се налази са леве стране Мораче у Братоножићима, та Брестчица се вероватно налазила негде у близини у истом племену. Можда је у питању локалитет Селина, који се налази источно од Дуге на брду, северно од врха Смрдуља.

Дакле, то смо сада разјаснили. Васојевићи немају никакве везе са селом које Ђурђев преводи са "Рјечица(?)", а Пулаха као Брестчица.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3422
  • Васојевић
Одг: Васојевићи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894
« Одговор #515 послато: Децембар 03, 2022, 02:45:51 пре подне »
Село Р(ј)ечица по дефтеру припада Нахији Подгорица, са осталим селима из Зетске равнице иако тамо стоји да припада Пиперима. Вјероватно да се ова одредница да припада Пиперима односи не на турску административну подјелу на нахије, већ да представља напомену да право на њу полажу Пипери, било као род било као одређене појединачне породице из тог рода. Међутим у том првом дефтеру најбитнија је одредница да се село до тада звало Р(ј)ечица, а од тада Васојевић. (Defteri i Regjistrimit te sanxhakut te Shkodres i vitit 1485, I, Tirane 1974. Autor je Selami Pulaha.) Село броји 18 кућа.
"Selo Rečica, novi naziv Vasojević, pripada Piperima, timar je starješine Hasana Marinita.
Radula, sin Kojče; Danija, sin Vukašina; Stepan Vladisalić; Nikola, sin Božidara; Vukosav Velik; Pop, sin Stoje; Pavle Gerbaš; Petro, sin Stoje; Sladoja, sin Stovića; Nikač Mačo; Brano, sin Melka; Radosav Hercegović; Duka, sin Miloša; Vuka, sin Đorđa; Tomjan sin Radonje; Mioman, sin Stoje; Vučić, sin Tihoga; Vladislav, sin Dimitrašina;
За све оне који су пажљиво обратили пажњу на записано јасно је да је Р(ј)ечица у посједу старјешине локалне турске управе, заједно са селима Голубовци, Стасалић, Врањ, Загорич, Бушат, Врањина, Заборова и Скоза. Тешко је претпоставити да је само село Р(ј)ечица издвојено из територијалне цјелине коју чине остала села и да се старјешина ломио да управља посједом удаљеним тридесет километара од остатка свог тимара. И иначе су тимари били заокружене територије. Такође се да видјети да су и приходи од Рјечице били међу највећима које је Маринит убирао, упркос томе да се ради о селу од 18 кућа што значи да је било богато, 900 акчи. Значи и по овом основу Р(ј)ечица се дефинитивно налазила у жупи и спадала је у ред најбогатијих села.

- Прва дилема коју сте навели јесте да ли је Речица (други назив Васојевићи) са 18 кућа уопште припадала нахији Пипери.

У Пулахином преводу се  налази у одељку TIMARI I HASAN MARINIT (тимари Хасана Мариног), а не у одељку са селима нахије Пипери. Ту нигде не пише да се село налази у нахији Подгорици, већ само пише да припада Пиперима (без помињања нахије). Али треба имати у виду да ни за Хасанова села, која припадају Скадру, не пише који је правни статус тог града, већ само да села припадају Скадру. Дакле, нигде се у том  делу не помиње реч нахија, па ни код Пипера, па не видим основ за закључак да је село могло припадати било којој другој нахији. Такође, Пипери се у дефтеру нигде не помињу као племе, већ искључиво као нахија, тако да мислим да не постоји простор за претпоставку да се ту мисли на племе или род Пипера. Самим тим, не видим да постоји могућност да то село није припадало нахији Пипери.

- Друга дилема коју сте навели јесте тачан положај Речице.

Ако пођемо од тога да је село припадало нахији Пипери, одмах можемо отписати могућност да се налазило на месту данашњих Омербожовића, које је изван граница ове нахије.
 
Оно што сте исправно приметили јесте да се села у власништву Хасана Мариног (новопечени муслиман, чији је отац Марин био хришћанин) махом налазе у Зетској равници. Самим тим би и за Речицу, из тог угла гледано, било логично да се налазила на југу тадашње нахије Пипери, где је било нешто мало равног земљишта уз реке. Ова нахија је на југу и истоку имала природне границе у виду река Зета, Морача и Мала Ријека. Ова последња (Мала Ријека) по називу подсећа на Речицу, па би заселак Поткрај на крајњем југу племенске територије Братоножића на ушћу Мале Ријеке у Морачу, где се налази можда и најбољи комад земље у читавим Братоножићима (иако минијатуран у односу на пространства Зетске равнице), могао бити добар кандидат за положај Речице. Међутим, то је све чисто теоретисање само на основу претпоставке да су сва Хасанова села морала бити у равници, пошто већина његових села заиста јесте била у равници. Али уопште није нужно морало бити тако. У прилог томе да се Речица издваја у односу на остала села у Хасановом власништву иде то што једино за Речицу постоји забележба je претходни власник Прекал Гуризи напустио тимар. Дакле, очито је мало пре 1485. дошло до промене власништва. Да ли би један католик у то време могао да буде власник читавог једног села у равници? Сумњам у то. Очито да Прекал није успео да задржи ни село, које је по свој прилици било у забаченом брдском крају (данашња Лијева Ријека). А кад се већ нашло село за поклањање, пошто је остало без власника, подобни Хасан је био ту да постане нови власник.

За Васојевиће не постоји ни предање нити било који историјски извор који говори о томе да су на читавом подручју Зете и Брда живели у неком другом насељу пре Лијеве Ријеке. То не значи да нису, али не видим довољно основа да се Речица из дефтера из 1485. године везује за било које друго насеље осим за Лијеву Ријеку.

Ван мреже Starovlah

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 209
Одг: Васојевићи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894
« Одговор #516 послато: Децембар 03, 2022, 08:29:41 пре подне »
- Прва дилема коју сте навели јесте да ли је Речица (други назив Васојевићи) са 18 кућа уопште припадала нахији Пипери.

У Пулахином преводу се  налази у одељку TIMARI I HASAN MARINIT (тимари Хасана Мариног), а не у одељку са селима нахије Пипери. Ту нигде не пише да се село налази у нахији Подгорици, већ само пише да припада Пиперима (без помињања нахије). Али треба имати у виду да ни за Хасанова села, која припадају Скадру, не пише који је правни статус тог града, већ само да села припадају Скадру. Дакле, нигде се у том  делу не помиње реч нахија, па ни код Пипера, па не видим основ за закључак да је село могло припадати било којој другој нахији. Такође, Пипери се у дефтеру нигде не помињу као племе, већ искључиво као нахија, тако да мислим да не постоји простор за претпоставку да се ту мисли на племе или род Пипера. Самим тим, не видим да постоји могућност да то село није припадало нахији Пипери.

- Друга дилема коју сте навели јесте тачан положај Речице.

Ако пођемо од тога да је село припадало нахији Пипери, одмах можемо отписати могућност да се налазило на месту данашњих Омербожовића, које је изван граница ове нахије.
 
Оно што сте исправно приметили јесте да се села у власништву Хасана Мариног (новопечени муслиман, чији је отац Марин био хришћанин) махом налазе у Зетској равници. Самим тим би и за Речицу, из тог угла гледано, било логично да се налазила на југу тадашње нахије Пипери, где је било нешто мало равног земљишта уз реке. Ова нахија је на југу и истоку имала природне границе у виду река Зета, Морача и Мала Ријека. Ова последња (Мала Ријека) по називу подсећа на Речицу, па би заселак Поткрај на крајњем југу племенске територије Братоножића на ушћу Мале Ријеке у Морачу, где се налази можда и најбољи комад земље у читавим Братоножићима (иако минијатуран у односу на пространства Зетске равнице), могао бити добар кандидат за положај Речице. Међутим, то је све чисто теоретисање само на основу претпоставке да су сва Хасанова села морала бити у равници, пошто већина његових села заиста јесте била у равници. Али уопште није нужно морало бити тако. У прилог томе да се Речица издваја у односу на остала села у Хасановом власништву иде то што једино за Речицу постоји забележба je претходни власник Прекал Гуризи напустио тимар. Дакле, очито је мало пре 1485. дошло до промене власништва. Да ли би један католик у то време могао да буде власник читавог једног села у равници? Сумњам у то. Очито да Прекал није успео да задржи ни село, које је по свој прилици било у забаченом брдском крају (данашња Лијева Ријека). А кад се већ нашло село за поклањање, пошто је остало без власника, подобни Хасан је био ту да постане нови власник.

За Васојевиће не постоји ни предање нити било који историјски извор који говори о томе да су на читавом подручју Зете и Брда живели у неком другом насељу пре Лијеве Ријеке. То не значи да нису, али не видим довољно основа да се Речица из дефтера из 1485. године везује за било које друго насеље осим за Лијеву Ријеку.
Dobro zapažanje i sjajna analiza
Наша мука ваља за причешћа

Ван мреже Михаило Б. Брајотић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
Одг: Васојевићи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894
« Одговор #517 послато: Децембар 03, 2022, 09:10:01 пре подне »
- Прва дилема коју сте навели јесте да ли је Речица (други назив Васојевићи) са 18 кућа уопште припадала нахији Пипери.

У Пулахином преводу се  налази у одељку TIMARI I HASAN MARINIT (тимари Хасана Мариног), а не у одељку са селима нахије Пипери. Ту нигде не пише да се село налази у нахији Подгорици, већ само пише да припада Пиперима (без помињања нахије). Али треба имати у виду да ни за Хасанова села, која припадају Скадру, не пише који је правни статус тог града, већ само да села припадају Скадру. Дакле, нигде се у том  делу не помиње реч нахија, па ни код Пипера, па не видим основ за закључак да је село могло припадати било којој другој нахији. Такође, Пипери се у дефтеру нигде не помињу као племе, већ искључиво као нахија, тако да мислим да не постоји простор за претпоставку да се ту мисли на племе или род Пипера. Самим тим, не видим да постоји могућност да то село није припадало нахији Пипери.

- Друга дилема коју сте навели јесте тачан положај Речице.

Ако пођемо од тога да је село припадало нахији Пипери, одмах можемо отписати могућност да се налазило на месту данашњих Омербожовића, које је изван граница ове нахије.
 
Оно што сте исправно приметили јесте да се села у власништву Хасана Мариног (новопечени муслиман, чији је отац Марин био хришћанин) махом налазе у Зетској равници. Самим тим би и за Речицу, из тог угла гледано, било логично да се налазила на југу тадашње нахије Пипери, где је било нешто мало равног земљишта уз реке. Ова нахија је на југу и истоку имала природне границе у виду река Зета, Морача и Мала Ријека. Ова последња (Мала Ријека) по називу подсећа на Речицу, па би заселак Поткрај на крајњем југу племенске територије Братоножића на ушћу Мале Ријеке у Морачу, где се налази можда и најбољи комад земље у читавим Братоножићима (иако минијатуран у односу на пространства Зетске равнице), могао бити добар кандидат за положај Речице. Међутим, то је све чисто теоретисање само на основу претпоставке да су сва Хасанова села морала бити у равници, пошто већина његових села заиста јесте била у равници. Али уопште није нужно морало бити тако. У прилог томе да се Речица издваја у односу на остала села у Хасановом власништву иде то што једино за Речицу постоји забележба je претходни власник Прекал Гуризи напустио тимар. Дакле, очито је мало пре 1485. дошло до промене власништва. Да ли би један католик у то време могао да буде власник читавог једног села у равници? Сумњам у то. Очито да Прекал није успео да задржи ни село, које је по свој прилици било у забаченом брдском крају (данашња Лијева Ријека). А кад се већ нашло село за поклањање, пошто је остало без власника, подобни Хасан је био ту да постане нови власник.

За Васојевиће не постоји ни предање нити било који историјски извор који говори о томе да су на читавом подручју Зете и Брда живели у неком другом насељу пре Лијеве Ријеке. То не значи да нису, али не видим довољно основа да се Речица из дефтера из 1485. године везује за било које друго насеље осим за Лијеву Ријеку.

Најбоље би било кад бих вам детаљно одговорио почевши с наводима с краја ваше опсервације. Ипак, то не могу да урадим јер бих отворио пуно нових тема. Рећи ћу само да нијесте у праву и да постоји више доказа који обарају ваш став.
Прво су турски документи;
Друго документи дубровачких и которских архива;
Треће књиге српских аутора на историјске, племенске и шире антрополошко-социјалне теме;
Четврто племенска предања Васојевића и појединих братственичких група унутар племена;
Пето филолошки докази односно ономастички увид на терену.
Ја сам то у књизи детаљно елаборирао, а да не бих рушио концепцијски линију излагања на овом форуму, онако како сам је замислио ићи ћу поступно. Нова питања ћу отварати само кад претходна потпуно затворим.
Поздрав и драго ми је да сте се укључили у полемику.

Ван мреже Михаило Б. Брајотић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
Одг: Васојевићи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894
« Одговор #518 послато: Децембар 04, 2022, 11:06:49 поподне »
Слично је и са већ помињаним селом Златица, и оно се налазило (а и данас се налази) у близини манастира Светих архангела на Златици. И тамо је ријеч о малом броју кућа, на првом попису осам, на оном дванаест година касније десет. Разлог јер су огромна манастирска имања већином обављали сељаци из околних села и то је била њихова обавеза.  За манастир на Златици знамо да је био изузетно богат, да је у његовом посједу било готово читаво Златичко поље или оно макар његови најбољи и најплоднији дјелови. О овоме свједочи и сам назив манастира јер је златица била средњевјековна мјера за површину њиве засијане пшеницом или другим стрним житом. Златицом се земљиште мјерило у приморју и у Зети нарочито, а у Србији слабије. Има података да је златица у Далмацији била и мјера за винограде. Уједно пошто се радило о изузетно великим површинама под културом, околни сељаци су имали тачно утврђену обавезу колико дневно треба да обраде тих њива. Тако су се те златице дијелиле на мање парцеле или ступове. Касније су ступовима називане највеће царске и манастирске њиве. А ступ је заправо била површина коју је цијело село са три пара волова могло да узоре, односно обради у току једног дана. По појединим изворима ради се о површини већој од једног хектара. И дан данас дио (манастирске) земље, то јест
земље која је у средњем вијеку била у посједу манастира Светих архангела назива се Ступови. Ступови су у непосредној близини села Дољани, дијела ширег села Златице, а данас су претежно на њима изграђене породичне куће. Ступови су се протезали до дубоко у Златичко поље. Интересантно је да и једно од љеворечких села носи назив Ступови, иако на локацији и по простору на којем је смјештено никако не припада категорији обрадивог земљишта које бисмо могли подвести под категорију царске или манастирске њиве.
Остаци средњевјековних ступова и златица, великих њива видљиви су и данас у Омербожовићима и у Диноши, иако многе од њих никад још од средњег вијека нијесу обрађиване, осим што су кошене или служиле за испашу. Турцима свакако није било у интересу да им земља стоји необрађена и настојали су да што више становника населе на некадашњим манастирским посједима. То је и један од разлога зашто се становништво села Р(ј)ечица тако брзо умножило за свега дванаест година. Уједно ни једна друга локација од свих кандидованих да буду средњевјековна Р(ј)ечица  не би могла да истрпи толики број домова и нових становника, поготово не огромну стоку, јер се радило првенствено о влашком, дакле сточарском становништву. Није то могла ни Ријека Пиперска, нити уски простор око ушћа Мале Ријеке у Морачу.

Ван мреже Михаило Б. Брајотић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
Одг: Васојевићи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894
« Одговор #519 послато: Децембар 05, 2022, 09:55:26 пре подне »
Неспорно је да је Р(ј)ечица припадала заокруженој цјелини и неспорно је да је та цјелина географски називана Пиперима. Али, то није онај простор који данас покрива пиперско племе већ кудикамо шири, поготово на истоку и он се простирао много даље на исток од данашње племенске границе која дијели Загоричко поље и излази на врх брда Горица изнад саме Подгорице. Заправо, ако реално сагледамо ствари Пипери као и Кучи су данас потпуно потиснути приградским насељима из Зетске равнице. Некад тако није било, поготово у средњем вијеку, и у времену сачињавања дефтера, када чак ни Кучи нијесу имали дефинисану племенску територију, а Подгорица је била село. Из дефтера се да видјети да је задњи дио те цјелине на коју су стари Пипери полагали право представљало село Рогам(и). И ту сад настаје заврзлама. Средњевјековни Рогам(и) и данашњи Рогами нијесу исто село, односно не налазе се на истој географској локацији. Данашњи Рогами су заправо добили име које данас носе тек насељавањем становништва протјераног из средњевјековних Рогама. Прије тога називали су се другачије и о томе ћемо касније писати. Сада ћемо да се посветимо некадашњем селу Рогам(и) смјештеном јужно од села Р(ј)ечица и села Груда. Оно за разлику од Р(ј)ечице и Груде и дан данас носи тај назив, истина тај назив је деформисан и прилагођен албанском ортоепском облику као и сви словенски топоними - Рогам(е). Ово омање село, по дефтеру свега 11 кућа, чија (мало)бројност такође упућује да је било некад дио манастирског имања и да су га вјероватно насељавали власи сточари који су обрађивали дио црквених посједа. Да су били дио шире сточарске заједнице нема сумње, поготово јер је локација на самом ободу Ћемовског поља представљала привилегију за оног ко је полагао на њу право.
Они који познају љеворечки крај знају да овај топонимски пар има и свог трећег члана, односно да се централна коса изнад љеворечких катуна, која води до под сами врх планине, и која је заправо била и главно испасиште назива Рогам. Такође на ободу овог брда постоје и остаци некадашњег катуна који се назива рогамски и који свједоче о давним зимско - љетњим кретањима првенствено Влаха сточара из жупе на планину и обратно. Индикативно је да по попису из дефтера у селу Рогам(и) нема самаца за разлику од списка из 1497. годину за Р(ј)ечицу гдје je евидентиран чак  21 самац. Улога и број самаца у овим сељачким заједницама до данас нијесу објашњени од стране нити једног озбиљнијег рада базираног на проучавању скадарских дефтера из 1485. и 1497. године. У свим селима, осим Брестице која броји 34 самца, њихов број се креће највише од 2 до 4, изузев наравно Р(ј)ечице која има 21 самца. Да ли је ријеч о Власима војнуцима који су обезбјеђивали већ помињани пут Via Zenta или о пребјезима из других српских крајева који су након пада под Турке уточиште потражили у Зети? Одговор је веома тешко дати. Сигурно је само да се не ради о млађој генерацији становника овог села. Поготово јер је у Турској постојао порез на самце.