I2-Y18331

[Владимир Бојановић]

Аргумент да је то зато што су Милинзи и Језерити наводно били изузетно изоловани је далеко слабији од претпоставке да они представљају потомке неког досељеника са севера (можда баш Бастарна) са краја старе ере. Зашто би Милинзи и Језерити били толико другачији од свих других словенских племена?

Ако су Милинзи и Језерити потомци једног досељеног Бастарна са краја старе ере, зашто имамо и остале I2 хг на Пелопонезу као и R1a? Ако су ове остале хг биле у саставу неког трећег словенског племена, с којим су то племеном дошле по историјским изворима на ово полуострво? Друго, географска изолованост може итекако да буде аргумент за недовољну развијеност неке одређене хаплогрупе од доласка њених носилаца у ту област, посебно ако се погледа на карти где се налази планина Тајгет. Њихова раздвојеност у сваком погледу од остатка јужних Словена је очигледна.

[ДушанВучко]

Ако су Милинзи и Језерити потомци једног досељеног Бастарна са краја старе ере, зашто имамо и остале I2 хг на Пелопонезу као и R1a?

Нису они потомци тог Бастарна, то је поента То су словенска племена у време насељавања

[НиколаВук]

Ако су Милинзи ни Језерити потомци једног досељеног Бастарна са краја старе ере, зашто имамо и остале I2 хг на Пелопонезу као и R1a? Ако су ове остале хг биле у саставу неког трећег словенског племена, с којим су то племеном дошле по историјским изворима на ово полуострво? Друго, географска изолованост може итекако да буде аргумент за недовољну развијеност неке одређене хаплогрупе од доласка њених носилаца у ту област, посебно ако се погледа на карти где се налази планина Тајгет. Њихова раздвојеност у сваком погледу од остатка јужних Словена је очигледна.

Ко ти гарантује да су тестирани Пелопонежани потомци Милинга или Језерита? Јесу ли они били једини становници Тајгета? Откуд знаш да су преци тестираних на Тајгету боравили непрекидно од 6-7. века до данашњих дана?

Напомињем, раздвојеност од краја 6. и почетка 7. века, али не и раније, када су били део опште словенске масе и самим тим би требало да имају већу разноврсност на северу у односу на југ, као и све остале подгране од Y3120.

[Владимир Бојановић]

Ко ти гарантује да су тестирани Пелопонежани потомци Милинга или Језерита? Јесу ли они били једини становници Тајгета? Откуд знаш да су преци тестираних на Тајгету боравили непрекидно од 6-7. века до данашњих дана?

А ко гарантује да они то нису? Да ли су у вишевековним процесима хеленизације они могли да јој се одупру на том подручју и да остану Словени и оставе као такви дубљи траг у историји тог региона? Оно мало извора о њима говори нам да је полуострво или тачније његов југ приликом њиховог досељавања био пуст а у каснијим вековима су доживљавали непрестане репресалије од стране ромеја и постепену хеленизацију, која је била завршена око 15. века (то сам негде на интернету пре месец дана прочитао). Зашто би се у њиховом случају историјски извори сматрали ирелевантним?

[НиколаВук]

А ко гарантује да они то нису? Да ли су у вишевековним процесима хеленизације они могли да јој се одупру на том подручју и да остану Словени и оставе као такви дубљи траг у историји тог региона? Оно мало извора о њима говори нам да је полуострво или тачније његов југ приликом њиховог досељавања био пуст а у каснијим вековима су доживљавали непрестане репресалије од стране ромеја и постепену хеленизацију, која је била завршена око 15. века (то сам негде на интернету пре месец дана прочитао). Зашто би се у њиховом случају историјски извори сматрали ирелевантним?

А зашто би у њиховом случају игнорисали очигледно већу разноврсност те гране на југу Балкана у односу на словенски север, за разлику од свих осталих Y3120 подграна?  Милинзи и Језерити, као што сам већ показао, не могу бити објашњење ове појаве. С друге стране, далеко од тога да је Пелопонез био некакав словенски "ексклузивитет". Ту имаш пре свега античке грчке староседеоце (нпр. чувени Цаконци или становници полуострва Мани, да поменем само оне који су очували својеврсни "архаизам", у језику или обичајима и организацији), чије је генетичко наслеђе свакако доминантно, потом Словене (осим Тајгета, њих је било и западније, имаш велико словенско гробље спаљених покојника из 7. века на месту античке Олимпије), Арбанасе (Арванити придошли током 14. и 15. века), разноразне западњаке који су током касног средњег века држали под својом контролом делове Пелопонеза, Млечане, Турке, итд. Тајгет се налази у непосредном суседству полуострва Мани, где су се одржали већ поменути староседеоци и грчке избеглице пред Словенима, па би и они могли бити кандидати за носиоце Y18331, у истој или чак већој мери у односу на Милинге и Језерите.  Треба гледати целокупну слику тог подручја, а не само у најжељенијем правцу.

[Драган Обреновић]

А зашто би у њиховом случају игнорисали очигледно већу разноврсност те гране на југу Балкана у односу на словенски север, за разлику од свих осталих Y3120 подграна?  Милинзи и Језерити, као што сам већ показао, не могу бити објашњење ове појаве. С друге стране, далеко од тога да је Пелопонез био некакав словенски "ексклузивитет". Ту имаш пре свега античке грчке староседеоце (нпр. чувени Цаконци или становници полуострва Мани, да поменем само оне који су очували својеврсни "архаизам", у језику или обичајима и организацији), чије је генетичко наслеђе свакако доминантно, потом Словене (осим Тајгета, њих је било и западније, имаш велико словенско гробље спаљених покојника из 7. века на месту античке Олимпије), Арбанасе (Арванити придошли током 14. и 15. века), разноразне западњаке који су током касног средњег века држали под својом контролом делове Пелопонеза, Млечане, Турке, итд. Тајгет се налази у непосредном суседству полуострва Мани, где су се одржали већ поменути староседеоци и грчке избеглице пред Словенима, па би и они могли бити кандидати за носиоце Y18331, у истој или чак већој мери у односу на Милинге и Језерите.  Треба гледати целокупну слику тог подручја, а не само у најжељенијем правцу.

Дискусија је свакако занимљива и има валидних аргумената, али питам се да ли узорак на yfull уопште довољно репрезентативан за неку озбиљнију анализу?

Ево сад сам баш бацио поглед на https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/.

У овом тренутку тамо је двадесетак тестираних особа и то:

Грчка 9
Белорусија 3
Пољска 2
Русија 2
Украјина 1
Македонија 1
Албанија 1
Литванија 1

Чини се да су поједини Грци били можда мало мотивисанији за тестирање, пошто једино код Грка може да се уочи да има по двојица или тројица тестираних из истог места, што вероватно указује на генетске сроднике који су се "тимски" тестирали да би профилисали своју подграну.

Када би рецимо Деспот нашао још двојицу ближих или даљих рођака, ефективно би утростручио статистику за Македонију, па би се и тамо "зацрвенела" heat mapa (за коју ми се иначе чини да је "бајата", направљена чак и на мање узорака од 20).

[Милош]

Дискусија је свакако занимљива и има валидних аргумената, али питам се да ли узорак на yfull уопште довољно репрезентативан за неку озбиљнију анализу?

Ево сад сам баш бацио поглед на https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/.

У овом тренутку тамо је двадесетак тестираних особа и то:

Грчка 9
Белорусија 3
Пољска 2
Русија 2
Украјина 1
Македонија 1
Албанија 1
Литванија 1

Чини се да су поједини Грци били можда мало мотивисанији за тестирање, пошто једино код Грка може да се уочи да има по двојица или тројица тестираних из истог места, што вероватно указује на генетске сроднике који су се "тимски" тестирали да би профилисали своју подграну.

Када би рецимо Деспот нашао још двојицу ближих или даљих рођака, ефективно би утростручио статистику за Македонију, па би се и тамо "зацрвенела" heat mapa (за коју ми се иначе чини да је "бајата", направљена чак и на мање узорака од 20).

Мени се ипак чини да се вртимо у круг око ове приче и да се свако ушанчио у својим рововима. Раније је drajver писао да треба гледати и остале базе, не само Yfull. Пре свега FTDNA базу. Ту се види да Грка има у свим гранама и да су удаљени по 2100 година једни од других. И још једном да поновимо за оне који можда не знају, ови по источној Европи су листом Јевреји, чија је грана стара свега 1100 година. Последњи резултат Пољака са северозапада Пољске може можда дати неке одговоре, али може и одвести у погрешном смеру.

[Владимир Бојановић]

И још једном да поновимо за оне који можда не знају, ови по источној Европи су листом Јевреји, чија је грана стара свега 1100 година.

Да, с тим што време настанка њихове подгране I-Y23155 датира пре 2100 година и за сада нема ниједног Грка који попуњава простор између њеног настанка и TMRCA, што значи да је она настала у матици, иза Карпата.

[ДушанВучко]

Да, с тим што време настанка њихове подгране I-Y23155 датира пре 2100 година и за сада нема ниједног Грка који попуњава простор између њеног настанка и TMRCA, што значи да је она настала у матици, иза Карпата.

Не, TMRCA овог јеврејског огранка (Y23115) је 1100 , и дели са Грцима раније СНПове до Y18331

[Sneki]

Мени се ипак чини да се вртимо у круг око ове приче и да се свако ушанчио у својим рововима. Раније је drajver писао да треба гледати и остале базе, не само Yfull. Пре свега FTDNA базу. Ту се види да Грка има у свим гранама и да су удаљени по 2100 година једни од других. И још једном да поновимо за оне који можда не знају, ови по источној Европи су листом Јевреји, чија је грана стара свега 1100 година. Последњи резултат Пољака са северозапада Пољске може можда дати неке одговоре, али може и одвести у погрешном смеру.

На нивоу I2-Y18331* имамо четири гране, за сада су 2/4 словенске.

*Зјелински, Пољак из Мазовјецког округа (средишњи део источне Пољске, где се налази и Варшава)
*Ксенос, Грк са Закинтоса (острво у Јонском мору близу северног Пелопонеза; занимљиво је да презиме Ксенос се прати од 16. века и значи странац/туђин)
*I-Y158862 грану  чине Рус, Украјинац и Македонци из Пеле (јужна Македонија)
*I-A2512 - Грци, Јевреји, Чуваш, Македонац, Албанац, Шпанци који знају да су грчког порекла

Црвена-100% словенска
Плава - 100% грчка
Љубичаста - најразличитији етноси, Грци најбројнији и наразноврснији

[Милош]

На нивоу I2-Y18331* имамо четири гране, за сада су 2/4 словенске.

*Зјелински, Пољак из Мазовјецког округа (средишњи део источне Пољске, где се налази и Варшава)
*Ксенос, Грк са Закинтоса (острво у Јонском мору близу северног Пелопонеза; занимљиво је да презиме Ксенос се прати од 16. века и значи странац/туђин)
*I-Y158862 грану  чине Рус, Украјинац и Македонци из Пеле (јужна Македонија)
*I-A2512 - Грци, Јевреји, Чуваш, Македонац, Албанац, Шпанци који знају да су грчког порекла

Црвена-100% словенска
Плава - 100% грчка
Љубичаста - најразличитији етноси, Грци најбројнији и наразноврснији

Да, то је отприлике то, с тим што Ксеноса и Зјелинског, као појединце, не можемо уврстити у неки кластер дефинитивно. Јер ако Ксенос изазива сумњу због етимологије презимена, зашто и Зјелински не би због нечег другог. Овде ћу поновити оно што сам пре месец дана писао:

Можда Y18331 не треба гледати у целини. Већ тумачити гране посебно. Y158862 заиста показује могућност да се ради о "словенској" грани, док A2512 јасно показује "несловенски" карактер.

Што се Зиелинског тиче, као што рече Синиша, Пољску не треба посматрати као једну целину. То је велика земља. Да је он из Подкарпатја, онда би био чврст доказ, али он је из области крајњег северозапада, где је уосталом био и центар јастрофске културе. Тако да мислим да је још рано износити коначне закључке, али и даље се чини да добар део Y18331 нема "словенски" карактер.

За сада остајем при овоме.С тим што бих за А2512 рекао да је дефинитивно грчка грана и нема везе са словенском експанзијом.

Овде су сви у бази FTDNA:

[Imoćanin]

Zanimljiva tema. Samo da vam skrenem pažnju na jedan detalj. TMRCA za Y18331 je zapravo oko 1800 godina. Ali ga moraju korigirat na 2100 jer je mlađa podgrana A2512 već na 2100 godina, iako je ta grana zapravo skup od 4 SNPa. Matematički pritisak odozdo vrši zapravo samo ovaj židovski cluster ispod Y23115 jer je njegova starina ispod A10959 visokih 2700 godina. Ta statistička anomalija je posebno vidljiva kod A10959 (TMRCA 2100) iako imamo još 5 SNPa uzvodno do Y18331 a sestrinska grana od Y23115 (Y66192) zbog toga mora pokriti vremenski raspon od 800 godina (1300-2100) sa samo 2 SNPa. Ako bi se teoretski brisala ta grana Y23115 u svrhu izračuna TMRCA, TMRCA od 1800 godina za Y18331 bi se bolje uklopio u TMRCA svih drugih sestrinskih grana. 

[drajver]

Zanimljiva tema. Samo da vam skrenem pažnju na jedan detalj. TMRCA za Y18331 je zapravo oko 1800 godina. Ali ga moraju korigirat na 2100 jer je mlađa podgrana A2512 već na 2100 godina, iako je ta grana zapravo skup od 4 SNPa. Matematički pritisak odozdo vrši zapravo samo ovaj židovski cluster ispod Y23115 jer je njegova starina ispod A10959 visokih 2700 godina. Ta statistička anomalija je posebno vidljiva kod A10959 (TMRCA 2100) iako imamo još 5 SNPa uzvodno do Y18331 a sestrinska grana od Y23115 (Y66192) zbog toga mora pokriti vremenski raspon od 800 godina (1300-2100) sa samo 2 SNPa. Ako bi se teoretski brisala ta grana Y23115 u svrhu izračuna TMRCA, TMRCA od 1800 godina za Y18331 bi se bolje uklopio u TMRCA svih drugih sestrinskih grana.

Њихова формула је видљива на YFullu, коначна старост је увијек упросјечавање. У оквиру гране Y18331 има већи број њих који имају приличан број приватних СНП-ова и та већа старост је посљедица тога. Али, исти метод користиш или не користиш. Они не могу игнорисати те појединце са већим бројем приватних СНП-ова, баш као ни оне са веома малим бројем тих истих СНП-ова. Зато се у коначници и добије нека средња вриједност која је најближа реалности. А ако је потцијењена или прецијењена, онда се то подједнако односи на све гране, јер је исти метод примјењен.

[сɣнце]

Зелински је ипак из Мазовља. То да је из сјеверозапада Пољске само је било моје нагађање, будући да се тамо налази мјесто које се је сазвучно његову презвишту.

[Imoćanin]

Њихова формула је видљива на YFullu, коначна старост је увијек упросјечавање. У оквиру гране Y18331 има већи број њих који имају приличан број приватних СНП-ова и та већа старост је посљедица тога. Али, исти метод користиш или не користиш. Они не могу игнорисати те појединце са већим бројем приватних СНП-ова, баш као ни оне са веома малим бројем тих истих СНП-ова. Зато се у коначници и добије нека средња вриједност која је најближа реалности. А ако је потцијењена или прецијењена, онда се то подједнако односи на све гране, јер је исти метод примјењен.

Sve je ispravno, jasno mi je to. Ali ovdje je situacija specifična. Kad se bolje pogleda, nija čak cijela Y23115 zaslužna za taj efekat, nego njezina podgrana Y23118. Postoje radovi o tome da ukupni "mutation rate" u određenim populacijama možda zbog ishrane ili specifičnog načina života signifikantno odstupa od prosjeka. Ovo je naprimjer noviji rad koji je to pokazao na Amišima: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/553214v1

[Imoćanin]

Možda da objasnim jednom usporedbom. Nije problem u primjeni formule, nego u korekciji rezultata koja je donekle proizvoljna. Kad pogledajte na info pored TMRCA vidjet će te da je rezultat prosjeka 1818 godina na bazi 3 podgrane. Taj rezulat je naknadno korigiran na 2100 jer je jedna podgrana od tih 3 već na 2100 godina. Onda usporedite sa Z17855. Izračun prosjeka daje 1713 godina na bazi 7 podgrana ali je prikazan TMRCA od 1600 godina. Zašto? Jer su naknadno od onih 7 podgrana isbrisali onu podgranu iz proračuna koja odstupa previše od prosjeka (2392). Ostale 6 komponente prosjeka daju 1600 godina. Znači, u dvi sestrinske grane su primjenili dva oprečna metoda korekcije.

[Imoćanin]

U rezultatu: čisti prosjeci TMRCA (bez korekcije) svih velikih grana ispod Y3120 su oko 1800 godina. Tek sa nekonsistentnom primjenom korekcije prosjeka dobijete onu razliku od 500 godina između dvije sestrinske grane. Svaka analiza kretanja Y18331 koji bazira na tome da se ta grana znatno ranije poćela granati i s time migrirati je jako klimava.

[CosicZ]

Ако се говори о већој и мањој разноврсности, значи да се разноврсност може поредити и мерити, а то значи да се може изразити бројевима.

Рецимо да сваком припаднику I2-Y18331 са југа Балкана ( + Нови Мексико) дамо по 100 драхми, а сваком припаднику из Источне Европе ( + Сибир) по 100 злота. Колика је просечна вредност I2-Y18331 и њених подгрупа?

I2-Y23115 вреди 100 злота,
I2-Y66192 вреди 100 драхми,
I2-A10959 вреди 50 злота и 50 драхми,
I2-A7134* вреди 100 злота,
I2-Y32624 вреди 100 драхми,
I2-A7134 вреди 50 злота и 50 драхми,
I2-A2512* вреди 100 драхми,
I2-A2512 вреди 33.33 злота и 66.67 драхми,
I2-Y158878 вреди 100 драхми,
I2-BY182587*-Shevchik вреди 100 злота,
I2-BY182587*-Bokov вреди 100 злота,
I2-BY182587 вреди 66.67 злота и 33.33 драхми,
I2-Y18331*-Xenos вреди 100 драхми,
I2-Y18331*-Sielen вреди 100 злота,
I2-Y18331 вреди 50 злота и 50 драхми.
Разноврсност је иста на југу Балкана и у Источној Европи.

[drajver]

Ако се говори о већој и мањој разноврсности, значи да се разноврсност може поредити и мерити, а то значи да се може изразити бројевима.

Рецимо да сваком припаднику I2-Y18331 са југа Балкана ( + Нови Мексико) дамо по 100 драхми, а сваком припаднику из Источне Европе ( + Сибир) по 100 злота. Колика је просечна вредност I2-Y18331 и њених подгрупа?

I2-Y23115 вреди 100 злота,
I2-Y66192 вреди 100 драхми,
I2-A10959 вреди 50 злота и 50 драхми,
I2-A7134* вреди 100 злота,
I2-Y32624 вреди 100 драхми,
I2-A7134 вреди 50 злота и 50 драхми,
I2-A2512* вреди 100 драхми,
I2-A2512 вреди 33.33 злота и 66.67 драхми,
I2-Y158878 вреди 100 драхми,
I2-BY182587*-Shevchik вреди 100 злота,
I2-BY182587*-Bokov вреди 100 злота,
I2-BY182587 вреди 66.67 злота и 33.33 драхми,
I2-Y18331*-Xenos вреди 100 драхми,
I2-Y18331*-Sielen вреди 100 злота,
I2-Y18331 вреди 50 злота и 50 драхми.
Разноврсност је иста на југу Балкана и у Источној Европи.

Демагогија и искривљавање чињеница. Већ је неколико пута речено да се у источној Европи ради о јеврејском кластеру. Не може се тај један кластер посматрати као словенски (источноевропски) у оном смислу у којем посматрамо остале словенске хаплотипове. С обзиром да је ово написано безброј пута, да је Милош чак окачио скриншот са ФТДНа на коме се то види, пар постова изнад, не знам како објаснити ово упорно инсистирање на нечем што није истина.

Није већа разноврсност у Источној Европи и није једнака оној у Грчкој. У Грчкој и међу Грцима је највећа разноврсност ове гране. Од основног нивоа I2-Y18331* па до најнижих грана у свакој грани имамо по једног Грка. И то се види и на скриншоту са ФТДНА Пројекта.

Мислио сам да се не укључујем у ову дискусију више, јер је изгубила смисао. Реаговаћу само кад, као у овом случају, долази до искривљавања очигледних чињеница.

[filipi]

Да, то је отприлике то, с тим што Ксеноса и Зјелинског, као појединце, не можемо уврстити у неки кластер дефинитивно. Јер ако Ксенос изазива сумњу због етимологије презимена, зашто и Зјелински не би због нечег другог. Овде ћу поновити оно што сам пре месец дана писао:

За сада остајем при овоме.С тим што бих за А2512 рекао да је дефинитивно грчка грана и нема везе са словенском експанзијом.

Овде су сви у бази FTDNA:

Slikovito objasnjeno nema sta Da li se zna za neki autosomalni rezultat ovih grka?