ДНК порекло > Историја и генетика

I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена

(1/12) > >>

Bane:
Сигурно нисам први који ће изнети ову теорију. Има пуно ентузијаста који су то напипавали али мислим да су у тим претходним претпоставкама нека објашњења једноставно недостајала, што их је заправо чинило неубедљивим. Бар је за мене било тако. Иначе мислим да је Нордветд вероватно био међу првима који је о томе писао, бар што се тиче I1.

Објашњења која су по мени пре пар година, па до не тако давно, недостајала су била следећа:
1. Ако је I1 дошао на Балкан релативно скоро, како то да је дошао тако ”изолован” без још неких хаплогрупа из области из којих је долазио? За релативно скорашње миграције то је по мени немогуће.
2. Ако je I1 Германског порекла како то да до наших простора са тим племенима није стигао и R-U106?
3. Које I1 гране се данас могу наћи у нашим областима, посебно код Албанаца? Због не великог броја тестираних мушкараца са нашег подручја, постојала је могућност да овде буде неких I1 грана којих нема на Северу Европе.

Прва два од 3 наведена проблема су по мени довољна да се одбаци тзв Норманска теорија о I-P109 која се заступа од поједних чланова овог форума. А морам да изнесем још неколико аргумента против те теорије јер заиста не видим оправдање да се пропагира у мери у којој не заслужује:
- Ако I-P109 јесте Норманска онда је морала да буде доминантна хаплогрупа код њих из простог разлога што на Балкану немамо ни једну другу хаплогрупу из Западне Европе која има заступљеност приближну I-P109. Међутим данас у јужној Италији и на Сицилија ништа не указује да је I-P109 хаплогрупа која је код било које историјске популације у тим областима била доминантна, па тако ни код Нормана. Ако у Јужној Италији и има Норманских трагова пре ће бити да ће моћи да се препознају кроз неке друге хаплогрупе.
- Терија да је довољно да је само један од њих био I-P109 и да су данас скоро 5% Срба његови потомци је математички неодржива. Имамо овде математичара на форуму и мислим да је вероватноћа од 0,01% реалан број за тако нешто. А то тврдим на основу броја људи који су живели на нашим просторима у то време.
- Нормани јесу победили у једној бици у Албанији али они су били само елита у војсци која је наравно била састављена од становника Јужне Италије.
- Док се то није појавило на нашем форуму није постајао никакав историјски податак који би указивао да се значајан број Нормана населио на наше просторе. Ако је неко од тих Норманских вођа и остао на Балкану, који историјски развој догађаја указује на то да су се људи из тих области Албаније у тој мери ширили као остатаку Западног Балкана тако да данас имамо више I-P109 код Срба него код Албанаца?
- Ако је и било тако великих и скорих миграција са простора Албаније, како то да код Срба нису у истој тој пропорцији застпуљене и друге хаплогрупе које се могу наћи код Албанаца?
- Мислим да је позивање на једног Енглеза који је Y11203 и једног јужног Италијана који је S14887 као један од важнијих аргумената врло неутемељено. Погледајте колико је Енглеза и уопште западних Европљана тестирано, па je ипак проблем да се нађу хаплотипови који су сличнији нашим I-P109 од источноевропских хаплотипова. Са друге стране у Источној Европи је број људи који се тестирао много много мањи, а више је таквих хаплотипова. Правилно сагледавање пропорција свих тих бројева је неопходно да би неко био објективан.

Да закључим, мени лично је тај Нормански сценарио једноставно невероватан.

Прелазим на моју тему. Прошле недеље сам, колико сам био у могућности поново сагледао разне доступне информације о хаплогрупи I1 на Балкану и у Источној Европи. Вероватно неки од вас знају и да сам написао пост у ком сам заступао долазак I-P109 са Словенима. Али као последица тог новог сагледавања препознао сам неке ствари које раније нисам успевао. Иначе, да бих објаснио своје аргументе писаћу доста о Албанцима јер су они најбољи репрезент за дословенско становништво Балкана.
Већ дуже време је био познат податак да заступљеност I1 код Албанаца није мала. Можда нешто мало нижа него код Срба. Према најновијем истраживању које је рађено за Албанце испоставило се да доминантна грана код њих није I-P109 (што је узгред буди речено још један аргумент контра Норманске теорије), али на основу сада доступних података ипак је довољно јасно да све I1 гране на Балкану потичу са Севера Европе па то исто важи и за Албански I1. Самим Тим проблем број 3. са почетка овог поста више није био проблем, тј не постоји I1 коме је Балкан постојбина.

Оно што је такође упадљиво за заступљеност I1 код Албанаца је да је она прпорционално битно виша у односу на I-CTS10228 (не кажем бројчано него пропорционално), а посматрано према односу те две хаплогрупе код Балканских Словена. Одавно је то указивало на могућност да је I1 већ био на Балкану у време доласка Словена, међутим раније смо имали једно или два истраживања чија се поузданост могла доводити у питање па ја рецимо нисам био спреман да будем сигуран у том смислу (ко је био пре кога). Сада већ имамо већи број доступних истраживања која су се бавила Албанцима и та информација се понавља. Ако је неко заинтересован могу касније да наведем која су то истраживања, али то је мање важно. Оно сто хоћу да кажем је да има пуно основа да сматрамо да су неке гране I1 ако не све или већина, дошле на Балкан пре Словена. Или да се изразим једним термином који је иначе мој ”изум” - изгледа да на нашим просторима I1 има већу ”историјску дубину” од I-CTS10228.

И оно што је вероватно најважније - приметио сам да је у тој вишој пропорцији према I-CTS10228 код Албанаца, I1 редовно праћен са R1a. Дакле шаблон је исти - код Балканских Словена је I-CTS10228 доста више заступљен у односу на Р1а, док код Албанаца то није случај, нпр код Гега је фреквенција R1a скоро иста са I-CTS10228, а код Албанаца у Македонији чак и већа. Ово су популације код којих имамо односе о којима сам писао:
- Геге у Албанији
- Албанци са Косова
- Албанци у Западној Македонији
- Арбереши
Једино су Тоске изузетак, али за област у којима они живе постоје јасни историјски извори који говоре о значајном насељавању Словена.

И управо тај задњи показатељ везан за Р1а је заправо дао одговор на пробелм број 1. о којем сам писао на почетку - I1 није дошао сам већ је код популације са којом је I1 дошао на Балкан била доминантна још једна хаплогрупа: R-Z283.
Оваквим објашњењем је Германско порекло I1 за мене добило смисла. Ради појашњења - ја не тврдим да је сав Балкански R-Z283 Германски напротив, велики део тј вероватно већина јесте Словенски. Али један део Р1а је по мени Германски. Такође не тврдим да су сви I1 Германски али већина вероватно јесте.

Што се тиче проблема број 2. тј помањкања R-U106 на Балкану, врло је реално да до постојбине оних Германских племена која су у једном историјском периоду мигрирала ка нашим просторима, R-U106 једноставно у то време још није био стигао. Ради се о периоду пре и делом после нове ере, а R-U106 није баш тако стара хаплогрупа па је тада вероватно заузимала битно мању територију него данас. Најадекватнија област за простор на коме је дошло да мешања I1 и R-Z283 је по мени Северна Пољска, а испод је и једна мапа на којој видимо распоред Германских племена око 50. године нове ере. Дакле према мојој претпоставци ради се о такозваним Источно-Германским племенима: http://en.wikipedia.org/wiki/East_Germanic_tribes.





ПС: Очиглено је да као и сви други пишем на форуму да би неко други то видео и прочитао. Пошто многи сматрају латиницу не баш прихватљивом из њима знаних разлога, признајем да сам у овом случају попустио и писао ћирилицу само зато што ми је жеља да већи број људи макар размсили о овоме што сам писао.

Акса:
Бане,

Зашто сврставаш словенске подгране М458 и Z280 као источно германска племена?  Зар ти је било тешко да у наслову ставиш германске подгране R-L664 и Z284?

Лепеничанин:
Бане,

подржавам твој напор да нађеш решење за тако значајно питање. Не знам хоћеш ли успети, али свакако из тога може да буде користи. Ти си први скренуо пажњу да и у Румунији, Бугарској и на другим местима има доста I2 din S хаплотипова. То ме је навело да обратим пажњу на то колико их има на југу и истоку српског подручја и установио сам да их има изненађујуће пуно. (тема Југо-источни I2 din S). Видећемо какве резултате ће поводом те теме донети даље тестирање.

Што се тиче I1 слажем се да (највероватније) није "норманског" порекла. Такође, германски R1b U-106 знатно је мање заступљен међу нама, а и уопште се не прати са I1.

Мислим да нам математика неће много помоћи, већ само познавање историје и даље тестирање, јер није реч о посматрању винских мушица, него људи на Балкану који су преживели много ратних сукоба у прошлости. Преживели су само неки, мали број њих, и не би било чудно да је 4-5 посто нашег народа хаплогрупе I1 P-109 стварно из Дробњака.

Мислим да није спорно да наш I1 Z-63 потиче од Гота, чије присуство је документовано широм Балкана, у периоду непосредно пре доласка Словена. За I1 P-109 биће теже открити одакле потиче, јасно је да је у крајњој линији германског порекла, али одакле и кад је стигао овде за сада не знамо.

Можеш ли да даш линк ка тим истраживањима о Албанцима?

На крају да ти честитам што си се одлучио да користиш српско писмо. И сам сам, будући рођен у СФРЈ, прво научио да пишем латиницом. Касније сам свесно одлучио да престанем да је користим јер нисам Хрват. Знам да је многима тешко да почну да пишу искључиво ћирилицом, није ни мени било лако, али то не значи да треба да се лажемо, наметање латинице имало је за циљ да нас "претопи" у Хрвате.

Једном стечене навике тешко је прекинути, па чујемо хиљаду изговора. Самозаваравање је својствено људској природи. У Аушвицу је тако групица нациста побила масу људи, а они су све време себе убеђивали да ствари нису тако страшне иако су својим очима гледали погубљења, па кад више нису могли да поричу истину, тешили су се да ипак неће њих...Зато ћемо још дуго слушати како "нема везе" којим се писмом пише.

Синиша Јерковић:
Бане, мислим да ти наслов није одговарајући. Ако кажеш само I1 онда то значи да мислиш на хаплогрупу I1 која је бар 7000 година стара, ако кажеш R-Z283 онда  то значи да мислиш на грану хаплогрупе R1a која је такође стара бар 5-6000 година, а онда обе ове гране доводиш у однос са Источно-германским племенима. Једноставно, кад су ове гране настале уопште није било, не само источногерманских племена већ Германа уопште.

О источним Германима као издвојеној групи се може говорити тек од Христа па наовамо. У складу са тим може се говорити само о оним гранама ових хаплогрупа које су у то вријеме постојале. При томе свака од тих грана има своју одвојену причу, нека је могла завршити у етногенези балтичких народа, нека словенских, а нека германских народа.


--- Цитат: Bane  Октобар 10, 2015, 04:53:09 поподне ---

Прва два од 3 наведена проблема су по мени довољна да се одбаци тзв Норманска теорија о I-P109 која се заступа од поједних чланова овог форума.
--- Крај цитата ---

Ова три питања која постављаш мислим да су погрешно постављена. Али да покушам да одговорим.

1. Па зар сама теза да је дошао скоро, не у вријеме сеобе народа, већ миграције појединаца, не говори управо у прилог изолованости дробњачког И1 П109? Ово пишем, јер мислим да о њему говориш иако пишеш И1. Заправо пишеш о И1, а побијаш тезу о И1 П109. Није сав И1 на Балкану П109. Норманска теорија, ако је и постојала, се односила само на конкретан дробњачки хаплотип И1 П109, поријекло цјелокупне И1 на Балкану је бесмислено трпати у један кош. Какве везе има И1 П109 и И1 Z63 кад их дијели неколико хиљада година, нису руку под руку долазиле на Балкан. Управо зато сам и написао да су питања погрешно постављена.

2. Ова друга два питања ми искрено нису јасна, изгледају као да сам себе преиспитујеш.


--- Цитат: Bane  Октобар 10, 2015, 04:53:09 поподне ---Да закључим, мени лично је тај Нормански сценарио једноставно невероватан.
--- Крај цитата ---

Што се тиче старости дробњачког хаплотипа И1 П109, он је исти онакав каквог га је прије неколико година дефинисао Нортвед и како га данас дефинише Y Full на основу новооткривених СНП-ова, а то је 800 година. Значи сви ти појединци који припадају овом конкретном хаплотипу (а то значи не сва П109, већ тај конкретан хаплотип) потичу од појединца који је живио у средњем вијеку. То су рекли засад највећи ауторитети у овој области. Да ли је теби невјероватно да је од њих настало толико популације, то је већ друго питање. Колико сам видио, готово сва наша И1 П109 улази под овај хаплотип. Једини П109 хаплотип који одудара је онај Бачков у пројекту. Не треба заборавити да је ова група веома добро дефинисана и СТР маркерима и СНП-ом. А бар код СНП-а нема лажи и нема преваре. По СНП-у најближи појединци овима из дробњачке групе су у Британији и сјеверу Русије, без обзира на временски јаз. Засад немамо ниједан прелазни хаплотип у континенталној Европи или Балкану, који би нас одвео у другом смјеру.

Нико овдје не пропагира норманску теорију, већ се само на основу доступних релевантних чињеница, а  СНП анализа то свакако јесте, тражи највјероватнија опција. Ја сам само написао да је норманска теорија засада највјероватнија, што не значи да неки нови налаз то неће оповргнути.

Ово даље што пишеш сам прелетио, али кад сам видио да се и даље држиш термина И1 и Р1а-Z283, a причаш о Албанцима, Норманима, Словенима, једноставно мислим да бих само губио вријеме покушавајући да ухватим неухватљиво.

Ова расправа би имала смисла само кад би прикупио податке о читавој И1-П109 на Балкану, кад бисмо кренули у анализу од хаплотипа до хаплотипа од СНП-а до СНП-а. Све остало је празна прича.

I-P109:

--- Цитат: Bane  Октобар 10, 2015, 04:53:09 поподне ---Погледајте колико је Енглеза и уопште западних Европљана тестирано, па je ипак проблем да се нађу хаплотипови који су сличнији нашим I-P109 од источноевропских хаплотипова.

--- Крај цитата ---

Синиша је већ дао одређене конкретне одговоре. Ја ћу се само осврнути на ово горе.
1. Дакле, не постоји ниједан I-P109 хаплотип у источној Европи да је на било који начин близак јадранским I-P109. Тачније, постоје четири у немачком граду Кронстадту у Румунији. Са друге стране, десетине Енглеза су по хаплотиповима удаљени од око 20 до око 30 и нешто генерација (око 600 до око 1000 година).
2. I-P109 је дошла у јадрански слив пре око 800 година. Словенска сеоба се десила пре 1400 година.

Навигација

[0] Индекс порука

[#] Следећа страна