Аутор Тема: Швеђани  (Прочитано 8337 пута)

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Швеђани
« Одговор #20 послато: Децембар 26, 2023, 10:55:16 поподне »
Поред I1-M253, друга хаплогрупа која би се најуже могла везати уз етногенезу скандинавских и германских народа је R1a-Z282>Y2395>Z289>Z284. Старост I1-M253 и R1a-Z282>Z284 је прилично слична и поклапа се са периодом продора Battle Axe популације у Скандинавију. Могуће је да је и сама мутација Z284 настала у Скандинавији у периоду око 2500 г.пне. Њено поријекло је мање загонетно него поријекло I1-M253, јер има најближе узводне везе у континенталним Corded Ware популацијама са простора балтичких земаља, које су потврђене археогенетички, узорци MA973 из Естоније и Gyvakarai1 из Литваније који припадају парагрупи R1a-Z282>Y2395*. Ако посматрамо даље узводно долазимо до везе са балтским и венедским огранцима хаплогрупе  R1a-Z282, тј. хаплогрупама R1a-Z280 и R1a-M458. Сасвим је јасно да је R1a-Z282>Z284 дио општег индоевропског Corded Ware таласа и да  у Скандинавију долази посредством Battle axe популације.

Ова хаплогрупа представља најјаснију везу балто-словенских и германских народа. Та веза се може лоцирати у општу Corded Ware енеолитску популацију која је носила хаплогрупу R1a-Z282 у периоду 3000 г пне.

Уз ове двије, у етногенези Германа учествују још и R1a-L664 и R1b-U106.

у једном препринту рада "Population genomics of postglacial western eurasia" у овом периоду у Скандинавији наводе три таласа насељавања:

2600 пне. - CWC, доминира R1a
2200 пне. - Бел Бикери, долазе са запада и доносе R1b-U106
2000 пне. - појава првих I1

R1a-L664 би могла бити од Single Grave културе, огранка CWC-a западно од Battle Axe.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 481
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Швеђани
« Одговор #21 послато: Децембар 27, 2023, 08:38:31 пре подне »
I1 би могао да се веже за Pitted Ware Culture која је коегзистирала са Battle Axe док се није у средњем бронзаном добу помешала са њом (последња фаза у формирању прото-Германске генетике).

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Швеђани
« Одговор #22 послато: Децембар 27, 2023, 08:50:23 пре подне »
Уз ове двије, у етногенези Германа учествују још и R1a-L664 и R1b-U106.

у једном препринту рада "Population genomics of postglacial western eurasia" у овом периоду у Скандинавији наводе три таласа насељавања:

2600 пне. - CWC, доминира R1a
2200 пне. - Бел Бикери, долазе са запада и доносе R1b-U106
2000 пне. - појава првих I1

R1a-L664 би могла бити од Single Grave културе, огранка CWC-a западно од Battle Axe.

Што се тиче R1b-U106, не бих је баш једнозначно повезивао са ширењем Бел Бикера (мада не искључујем ни ту опцију). Прва јављања и каснији распоред R1b-U106 свакако упадају у тај првобитни протогермански ареал, али је очигледно да је ова хаплогрупа лоцирана више у југозападним пдоручјима тог ареала, Данска, сјеверозападна Њемачка, Холандија. У Шведској је слабије присутна. По свом положају R1b-U106 највише одговара култури Single Grave, a та култура је само западни огранак Corded Ware, тј. веома је блиска скандинавској Battle axe култури. Мислим да је и најстарији узорак R1b-U106 из културе Corded Ware са подручја Чешке. Та Single Grave култура јесте касније "поклопљена" са Бел Бикер, али нема ни неких јачих доказа да је Бел Бикер на то подручје донио R1b-U106. Око 2000 г.пне R1b-U106 се појављује и на подручју Скандинавије и у оквиру Бел Бикера на простору Холандије, али је то већ период кад Single Grave не постоји, тј. кад је на његовом мјесту Бел Бикер.

У сваком случају, извјесније ми је да је R1b-U106 оригинално била дио Corded Ware (Single Grave) него Бел Бикера.


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Швеђани
« Одговор #23 послато: Децембар 27, 2023, 08:57:36 пре подне »
I1 би могао да се веже за Pitted Ware Culture која је коегзистирала са Battle Axe док се није у средњем бронзаном добу помешала са њом (последња фаза у формирању прото-Германске генетике).

Мало вјероватно. Pitted Ware је присутна сјеверније и његова популација је састављена преко 80%  од носилаца SHG, а као што смо видјели, узорак из Осторфа који је pre-I1 је мање више чисти WHG. То више упућује на простор јужно од Скандинавије као извориште I1. Осим тога, постоје узорци већег броја Pitted Ware и сви су I2, ниједан I1.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Швеђани
« Одговор #24 послато: Децембар 27, 2023, 09:56:08 пре подне »
Не знам додуше каква је аутосомална позиција овог SF11 узорка из шведског мезолита, који је такође pre-I1. Он би такође могао бити индикативан за цијелу причу.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 481
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Швеђани
« Одговор #25 послато: Децембар 27, 2023, 10:07:21 пре подне »
Мало вјероватно. Pitted Ware је присутна сјеверније и његова популација је састављена преко 80%  од носилаца SHG, а као што смо видјели, узорак из Осторфа који је pre-I1 је мање више чисти WHG. То више упућује на простор јужно од Скандинавије као извориште I1. Осим тога, постоје узорци већег броја Pitted Ware и сви су I2, ниједан I1.

Зар није Pitted Ware била на југу и истоку данашње Шведске? https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pitted_Ware_culture

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Швеђани
« Одговор #26 послато: Децембар 27, 2023, 10:26:36 пре подне »
Зар није Pitted Ware била на југу и истоку данашње Шведске? https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pitted_Ware_culture

Нисма мислио на сјевер Шведске у данашњим границама, већ на сјевер у односу на зоне којима су доминирали Фунелбикер и BAC. Pitted Ware је коегзистирао и са једном и са другом културом, па је могао да се спусти и јужније.

Погледао сам како ствари стоје са овим SF11 узорком што се тиче аутосмалних резултата. У оригиналном раду, овај узорак уопште нису уврстили у анализу због слабе покривености, из истог разлога га вјероватно нема ни у сету Давидског. Њему географски најближи узорци SF9 и SF12 припадају SHG популацији. Из ове Y-ДНК анализе коју је Гуја поставио, видим да по свему судећи јесте pre-I1. Овај узорак би могао бити аргумент у корист Pitted Ware изворишта за I1, али треба имати у виду да он временски предатиру појаву Pitted ware културе за неких 3500-4000 година, што је ипак велика временска рупа.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 481
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Швеђани
« Одговор #27 послато: Децембар 27, 2023, 02:02:00 поподне »
Нисма мислио на сјевер Шведске у данашњим границама, већ на сјевер у односу на зоне којима су доминирали Фунелбикер и BAC. Pitted Ware је коегзистирао и са једном и са другом културом, па је могао да се спусти и јужније.

Погледао сам како ствари стоје са овим SF11 узорком што се тиче аутосмалних резултата. У оригиналном раду, овај узорак уопште нису уврстили у анализу због слабе покривености, из истог разлога га вјероватно нема ни у сету Давидског. Њему географски најближи узорци SF9 и SF12 припадају SHG популацији. Из ове Y-ДНК анализе коју је Гуја поставио, видим да по свему судећи јесте pre-I1. Овај узорак би могао бити аргумент у корист Pitted Ware изворишта за I1, али треба имати у виду да он временски предатиру појаву Pitted ware културе за неких 3500-4000 година, што је ипак велика временска рупа.

BAC ареал би требало да буде такође у Скандинавији. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_Axe_culture


Осим ако овај чланак нема неку грешку.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Швеђани
« Одговор #28 послато: Децембар 27, 2023, 02:39:32 поподне »
BAC ареал би требало да буде такође у Скандинавији. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_Axe_culture


Осим ако овај чланак нема неку грешку.

Наравно, BAC ареал је у Скандинавији. Нисам ни написао да је другачије. BAC и Pitted Ware коегзистирају неколико стотина година на подручју Скандинавије, с тим да је центар присуства Pitted Ware сјеверније на тлу Скандинавије од центра ширења BAC на тлу Скандинавије. Да будем буквалан центар ширења Pitted Ware је у подручју око Штокхолма,а центар ширења BAC је у подручју око Малмеа.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Швеђани
« Одговор #29 послато: Децембар 27, 2023, 02:59:29 поподне »
Notable that Ostorf is culturally a Mesolithic enclave surrounded by Neolithic funnel beaker farmers and is the only hunter-gatherer site. Ostorf 3 nije FB, on je bio WHG lovac sakupljač. To može objasniti otkud to usko grlo kroz koje su prosli, lovci sakupljači su po pravilu imali manje potomaka od neolićana, zdravije potomstvo ali malobrojno. A s obzirom da su bili gurnuti u te enklave da se očekivati da su i pre prodora IE bili u stalnom ratu sa alavim poljoprivrednicima pa nije ni čudno što nisu uspeli da se rašire. Čitao sam negde da je bilo mnogo grana ali da su se sve ugasile sem ove I-M253. Ako već nisu bili asimilovani u FB ili GA (Baden sigurno ne) onda su u tim istim enklavama dočekali CWC, preživeli taj kontakt i jedan od njih je uspeo da izrodi armiju. Ko zna, vidim da ima uzoraka podvedenih pod Megalithic Scandinavia, to je bez sumlje funnel beaker kulturni krug.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Швеђани
« Одговор #30 послато: Децембар 27, 2023, 03:07:54 поподне »
Notable that Ostorf is culturally a Mesolithic enclave surrounded by Neolithic funnel beaker farmers and is the only hunter-gatherer site. Ostorf 3 nije FB, on je bio WHG lovac sakupljač. To može objasniti otkud to usko grlo kroz koje su prosli, lovci sakupljači su po pravilu imali manje potomaka od neolićana, zdravije potomstvo ali malobrojno. A s obzirom da su bili gurnuti u te enklave da se očekivati da su i pre prodora IE bili u stalnom ratu sa alavim poljoprivrednicima pa nije ni čudno što nisu uspeli da se rašire. Čitao sam negde da je bilo mnogo grana ali da su se sve ugasile sem ove I-M253. Ako već nisu bili asimilovani u FB ili GA (Baden sigurno ne) onda su u tim istim enklavama dočekali CWC, preživeli taj kontakt i jedan od njih je uspeo da izrodi armiju. Ko zna, vidim da ima uzoraka podvedenih pod Megalithic Scandinavia, to je bez sumlje funnel beaker kulturni krug.

Да, ови Megalithic суштински су Фунелбикер. Иста аутосомална мјешавина.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Швеђани
« Одговор #31 послато: Децембар 27, 2023, 06:49:38 поподне »
Што се тиче R1b-U106, не бих је баш једнозначно повезивао са ширењем Бел Бикера (мада не искључујем ни ту опцију). Прва јављања и каснији распоред R1b-U106 свакако упадају у тај првобитни протогермански ареал, али је очигледно да је ова хаплогрупа лоцирана више у југозападним пдоручјима тог ареала, Данска, сјеверозападна Њемачка, Холандија. У Шведској је слабије присутна. По свом положају R1b-U106 највише одговара култури Single Grave, a та култура је само западни огранак Corded Ware, тј. веома је блиска скандинавској Battle axe култури. Мислим да је и најстарији узорак R1b-U106 из културе Corded Ware са подручја Чешке. Та Single Grave култура јесте касније "поклопљена" са Бел Бикер, али нема ни неких јачих доказа да је Бел Бикер на то подручје донио R1b-U106. Око 2000 г.пне R1b-U106 се појављује и на подручју Скандинавије и у оквиру Бел Бикера на простору Холандије, али је то већ период кад Single Grave не постоји, тј. кад је на његовом мјесту Бел Бикер.

У сваком случају, извјесније ми је да је R1b-U106 оригинално била дио Corded Ware (Single Grave) него Бел Бикера.

Изворни Бел Бикери су и настали мграцијом тог чешког огранка Кордед Вера (R1b-L51) према западу, али неколико вјекова касније дио њих се враћа на исток и шири на рачун самог Кордед Вера, тако вјероватно и ови R1b-U106 у Скандинавији.

Према оној студији, први R1b у Скандинавији се појављују с тим каснијим продором Бел Бикера, и дијеле IBD сегменте и кранијалне мјере са Бикерима из Западне Европе.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.04.490594v5.full
Цитат
patterns of pairwise IBD-sharing and Y-chromosome haplogroup distributions indicate at least three distinct ancestry phases during a ~1,000-year time span:

i) An early stage between ~4,600 BP and 4,300 BP, where Scandinavians cluster with early CWC individuals from Eastern Europe, rich in Steppe-related ancestry and males with an R1a Y-chromosomal haplotype (Extended Data Fig. 8A, B);

ii) an intermediate stage where they cluster with central and western Europeans dominated by males with distinct sub-lineages of R1b-L51 (Extended Data Fig. 8C, D; Supplementary Note 3b) and includes Danish individuals from Borreby (NEO735, 737) and Madesø (NEO752) with distinct cranial features (Supplementary Note 5); and

iii) a final stage from c. 4,000 BP onwards, where a distinct cluster of Scandinavian individuals dominated by males with I1 Y-haplogroups appears

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Швеђани
« Одговор #32 послато: Децембар 27, 2023, 08:03:14 поподне »
Изворни Бел Бикери су и настали мграцијом тог чешког огранка Кордед Вера (R1b-L51) према западу, али неколико вјекова касније дио њих се враћа на исток и шири на рачун самог Кордед Вера, тако вјероватно и ови R1b-U106 у Скандинавији.

Према оној студији, први R1b у Скандинавији се појављују с тим каснијим продором Бел Бикера, и дијеле IBD сегменте и кранијалне мјере са Бикерима из Западне Европе.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.04.490594v5.full

Требаш погледати актуелну верзију тог рада.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.04.490594v7

Чини ми се да су тај дио избацили (гдје се позивају на антрополошке налазе и та три узорка). При томе нисам сигуран да су NEO735 и NEO737 уопште R1b-U106 (NEO752 јесте). У сваком случају, треба добро проучити ову нову верзију текста, па видјети колико та раније изнесена тврдња има основа.

Колико видим, по актуелном IBD кластеровању, узорци нису стављени ни у исти кластер, при чему је NEO752 који јесте R1b-U106, стављен у скандинавски, а не европски кластер, како је изгледа било у претходној верзији.



С обзиром да је и ова верзија још увијек препринт, треба сачекати пуно објављивање рада.

 
« Последња измена: Децембар 27, 2023, 08:24:37 поподне drajver »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Швеђани
« Одговор #33 послато: Децембар 27, 2023, 08:26:54 поподне »
Требаш погледати актуелну верзију тог рада.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.04.490594v7

Чини ми се да су тај дио избацили (гдје се позивају на антрополошке налазе и та три узорка). При томе нисам сигуран да су NEO735 и NEO737 уопште R1b-U106 (NEO752 јесте). У сваком случају, треба добро проучити ову нову верзију текста, па видјети колико та раније изнесена тврдња има основа.

Да, у најновијој верзији овај дио о Скандинавији је избачен, нема више ништа о томе. У фајлу "Supplementary Data VII" још увијек имају ову подјелу древних Скандинаваца на три кластера.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Швеђани
« Одговор #34 послато: Децембар 27, 2023, 09:08:54 поподне »
Ипак има нешто у supplementary pdf фајлу:

Цитат
Individuals placed within the R1b-M269 clade on the other hand were from Scandinavian
Late Neolithic and early Bronze Age contexts (Fig. S3b.7). Interestingly, more fine-scale
sub-haplogroup placements of those individuals revealed that Y chromosome lineages
distinguished samples from distinct genetic clusters inferred from autosomal IBD sharing. In
particular, individuals associated with the Scandinavian cluster
Scandinavia_4200BP_3200BP were all placed within the sub-haplogroup R1b1a1b1a1a1
(R1b-U106), whereas the two Scandinavian males associated with the Western European
cluster Europe_4500BP_2000BP were placed within R1b1a1b1a1a2 (R1b-P312) (Fig.
S3b.8).

Према овоме, могуће је да Бикери доносе само R1b-P312 у Скандинавију, а да је R1b-U106 кластер неког другог поријекла, на примјер из Single Grave културе.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Швеђани
« Одговор #35 послато: Децембар 27, 2023, 09:26:05 поподне »
Ипак има нешто у supplementary pdf фајлу:

Према овоме, могуће је да Бикери доносе само R1b-P312 у Скандинавију, а да је R1b-U106 кластер неког другог поријекла, на примјер из Single Grave културе.

Мени то највише и има логике. У оквиру Single Grave нађена је она ријетка грана R1b-V1636. Али генерално нема пуно тестираних узорака ове културе и било би ми очекивано да се нађе и R1b-U106.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 481
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Швеђани
« Одговор #36 послато: Децембар 27, 2023, 09:35:45 поподне »
Морам да признам да ми је занимљив један узорак poz643 из Украјине, објављен ове године у раду Patrilocality and hunter-gatherer-related ancestry of populations in East-Central Europe during the Middle Bronze Age, а који је већ на FTDNA стаблу I1-CTS10937. Узорак је из ране Комаровске културе али аутозомално је чист CWC, за разлику од каснијих узорака Тшињецке и Комаровске културе који су мешавина CWC и генетике различитих ловаца сакупљача.

Цитат
Interestingly compared to EBA populations, the MBA individuals were closer in the PCA space to various hunter-gatherer populations from Europe, something that previously was not detected in analyses of mitochondrial genome data alone. Moreover, admixture analysis indicated elevated amounts of genetic components maximised in hunter-gatherers. This suggests an additional admixture event at the beginning of the MBA involving a population with relatively high proportions of this genetic component. However, there were notable deviations to this trend, with three individuals associated with TC from Pielgrzymowice site and poz643, a relatively early KC male from Beremiany, clustering closer to EBA populations in PCA space and displaying the lowest levels of shared genetic drift with both TC and hunter-gatherer populations.

Дакле овај неочекивани резултат пре иде у прилог постојању хаплогрупе I1 у континенталној CWC култури која је извезла ову хаплогрупу у Скандинавију преко свог BAC огранка, него теорији о пореклу ове хаплогрупе у Pitted Ware култури. Увек се са друге стране поставља питање да ли је добро заснивати теорију на само једном узорку.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Швеђани
« Одговор #37 послато: Децембар 27, 2023, 09:38:18 поподне »
Подаци из једног прилично давног тестирања Швеђана и Лапонаца са територије Шведске.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16724001/

Није претјерано репрезентативно што се тиче узорка, али су рађена основна SNP тестирања па бар даје неку основну слику генетичког профила Шведске.



шифрарник за SNP-ове