Аутор Тема: Бастарни и I2a Dinaric  (Прочитано 118244 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #20 послато: Март 13, 2013, 11:20:54 поподне »
Да ли си мислио на ову?


Да, баш на ту...Сад малоприје сам је и ја нашао на крстарици и то једва и заиста ју је Кор поставио. У сваком случају хвала на помоћи.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #21 послато: Март 14, 2013, 01:35:17 пре подне »
Мислио је на ту, наравно. Та ми ето није ни пала на памет а ја сам је поставио тамо.

Овде центар варијансе I2a-Din јесте најисточније али није баш да одговара територији настањеноој Бастарнима. Јесте да је то близу "у пар десетина километара" али....




Поред тога, уколико је тамо највећи центар варијансе, то би значило и да им је то полазна тачка. Све би то било супер да не знамо да је постојала фазна германска експанзија.



Мало превише сумњиво за једно племе које се назива германским или келтским :)
Исто тако, можемо приметити да се међу германска племана убрајају и Венеди који су дефинитивно били носиоци хаплогрупе R1a-M458.
« Последња измена: Март 14, 2013, 04:37:24 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #22 послато: Март 17, 2013, 01:28:05 поподне »
Ево пронађох један свеж рад који говори управо о овим стварима о којима ми овде распредамо. Додуше, на руском је језику и написао га је белоруски историчар Вјачеслав Носевич.

http://vln.by/node/247
Цитат
Это значит, что и у бастарнов, и у венетов, принесших праславянский язык из лужицко-поморского ареала, этот кластер еще отсутствовал – равно как и у древних балтов до начала их интенсивных контактов со славянами. В генофонд современных славян он попал в результате ассимиляции значительной группы автохтонного населения. Из всех неславянских народов гаплогруппа I2a1 имеет высокую частоту только у румын, представляющих собой результат смешения ранних славян (носителей пражской и ипотешти-чурелской культур) с валахами – потомками фракийского населения, роменизированного в эпоху Римской империи. При этом частота у румын и в ареале формирования славянского этноса (Львовская область, юг Беларуси) примерно одинакова. Следовательно, у валахов она изначально была не ниже, чем у ранних славян.



Цитат
Похоже, и предковый кластер с 20 повторами, и дочерний субкластер с 19 повторами, к концу бронзового – началу железного века были распространены в основном к югу от Карпат, притом дочерний возник в южной части ареала и не успел распространиться на всю Карпатскую котловину до появления славян. После эвакуации Дакии в 271 г. н. э. он был присущ, видимо, только подданным Византии, которые практически не пересекали Дунай. Тем временем более старый и обширный субкластер с DYS448=20 проник к северу от Карпат, где и влился в состав формирующегося славянства.


Цитат
Когда и где предки славян включили в свой состав группу, имевшую высокую долю «динарских» гаплотипов? Это не могло быть ранее IIв. до н.э. – времени сложения зарубинецкой культуры. Но это не могло быть и позже рубежа VII– VIIIвв., когда в процессе возвратной миграциина север сложилась лука-райковецкая культура. Иначе никак не объяснить современную частоту I2a1 у русских и поляков, сформировавшихся на тех территориях, где эта гаплогруппа изначально отсутствовала.

Цитат
Здесь возможны два сценария. Носителями I2a1 могли быть представители одной из местных культур, принявших участие в сложении зарубинецкой культуры или одной из позднезарубинецких групп. Речь может идти о милоградцах-неврах, борисфенитах-скифах или юхновцах-меланхленах. При втором сценарии этот компонент генофонда был приобретен уже в процессе расселения формирующихся славян, при ассимиляции ими остатков черняховской культуры на Украине или романизированных фракийцев в Карпатской котловине и на среднем Дунае.

Потом јако занимљив део...

Цитат
При втором, более вероятном сценарии донорами северодинарских гаплотипов служат культура карпатских курганов, поглощеная пражской в процессе экспансии (она отождествляется с племенем карпов), и остаточные группы дако-романского населения в Карпатской котловине. Когда славяне смешались с ними в пределах Аварского каганата, частота северного субклада закрепилась у них на уровне около 20%. Затем они частично унесли свои гаплотипы в лесную зону, где по мере смешения с местными популяциями частота снизилась. Те же, кто ушел дальше на юг, в пределы Византийской империи, столкнулись там с автохтонами, имевшими высокую концентрацию южнодинарских гаплотипов. Именно этому субстрату хорваты, сербы и отчасти македонцы обязаны высокой частотой I2a1 в целом, значительно превышающей общеславянский уровень. Славяне, осевшие южнее Дуная, в возвратной миграции почти не участвовали, потому и южнодинарских гаплотипов в лесной зоне оказалось немного. Единственными, кто массово принес эти гаплотипы на север от Дуная, были славянские предки австрийцев, а также валахи – предки румын.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #23 послато: Март 17, 2013, 04:07:36 поподне »
Прочитах и морам рећи да нисам баш одушевљен начином извођења закључака. У прву варијанту, види се ни сам аутор не вјерује (а то је да су И2а1 Динарик старосједиоци на простору западне Украјине). Друга опција му је већ ближа ( дакорумунско поријекло И2а Динарик), али мислим да смо безброј пута то овдје расправили.

Цијела анализа није пуно другачија од Кљосовљеве, тачније креће се само у једној димензији, а то је генетика. И у тој димензији , за разлику од Кљосова износи веома скромна сазнања. Чак и не спомиње варијансе у својој анализи већ се креће по постојећим учесталостима и постојећим подгрупама. Просто га на погрешне закључке наводи висок проценат И2а хаплогрупе код Румуна и ниска учесталост код Пољака и Руса. Иако и сам примјећује да је И2а хаплогрупа највиша у оним крајевима Румуније који су у прошлости били густо насељени Словенима и гдје су Словени оставили бројне топониме, а то је сва источна страна Карпата све до доњег Дунава.

Истовремено не узима се у обзир, нити једна археолошка култура на простору источне Европе, јер се једино преко археологије може пратити континуитет неке популације за тако далеку прошлост, а ми тај континуитет имамо. По налазима Ђорђа Јанковића Срби и остали Словени у римској провинцији Далмацији били су носиоци Прашкокорчаковске културе (неки су Словени дошли у Далмацију и прије 7. вијека још за вријеме хунске најезде у 4. и 5.вијеку). Прашко корчаковска култура се развила прво на подручју западне Украјине, па се одатле ширила на запад и дошла до горњег Дунава, Чешке и Лабе. Прашкокорчаковска култура показује да је проистекла из претходне Зарубињецке културе на истом простору западне Украјине, а Зарубињецка култура је заправо култура етногенезе Словена. Зарубињецка култура је настала као синтеза старосједилачких култура тог дијела Европе и увезене јасторфско-латенске културе германских Бастарна и Скира са нешто познијим келтскобалканским утицајима (посљедица похода Бастарна на Балкан). Већина руских аутора се слаже да је управо бастарнска култура поинешти лукашевка (јасторфска у суштини) издвојила из опште балтословенске масе словенски језик и дала синтезу у Зарубињецкој, првој аутентичној словенској култури. Друга синтеза Словена ће се десити у 4. вијеку наше ере доласком Хуна, када ће се ови зарубињецки Словени, сарматски Анти и источноевропски Венеди наћи под влашћу хунског господара, као контра варијанта Готима, Вандалима и осталим источноевропским германским племенима која су из правца Скандинавије вијек раније загосподарили тим подручјем. Јер не заборавимо да је Зарубињецка култура и престала да постоји доласком Гота у источну Европу. Они су били освајачи, Словени су им доласком Хуна вратили мило за драго.

Друга ствар коју аутор уопште не помиње је хаплогрупа која је претходила И2а Динарик, а то је И2а Дислес и Ислес чије се континенталне форме налазе прије свега у сјеверној Њемачкој, па је логичније да најближа јој хаплогрупа буде негдје близу тог подручја или бар на пола пута, а не у далекој Дакији. Сем тога, не знам на основу чега Дакија, на основу варијансе? Тамо варијанса није велика.

Кретање И2а Динарик Сјевера и Југа је сасвим логично и довољно је само пратити кретање Словена прашко корчаковске групе. Мислим да је била чак и карта која је то сасвим лијепо описала. И ову је карту Кор поставио још на почетку теме генетичка генеалогија прије неколико година, па је опет постављам.


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #24 послато: Март 17, 2013, 05:32:52 поподне »
Ова карта иначе прилично лепо може објаснити померање становништва под налетом Сармата са истока, како то стоји у оним описима које сам преводио са руске Википедије. Дакле, та нека фузија Бастарна и Роксолана се помера на запад под притиском изазваним надирањем Сармата.

Роксолани би по својој природи требали да буду носиоци хаплогрупа са северног Кавказа, значи... много G и J2 или евентуално R1a Z93+. Међутим, судећи по свему, то није баш то :)

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #25 послато: Март 17, 2013, 10:48:41 поподне »
Ова карта иначе прилично лепо може објаснити померање становништва под налетом Сармата са истока, како то стоји у оним описима које сам преводио са руске Википедије. Дакле, та нека фузија Бастарна и Роксолана се помера на запад под притиском изазваним надирањем Сармата.

Роксолани би по својој природи требали да буду носиоци хаплогрупа са северног Кавказа, значи... много G и J2 или евентуално R1a Z93+. Међутим, судећи по свему, то није баш то :)

Зар Роксолани нису били Сарматско племе?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #26 послато: Март 18, 2013, 12:05:30 пре подне »
Наравно да јесу али је по историјским изворима раније дошло до фузије Роксолана са Бастарнима. До тога је дошло пре надирања разноразних племена са истока:

Цитат
   "У дубини земље живе Бастарни и граниче са тирегетима и Германима, они су, можда германски народ, и подељени су у неколико племена. Заиста, једни од њих се зову Атмонами, други - СидонАми, а они који владају са Певком острвом у Истри [Дунав] познати су  као Певкини, а они најсевернији који живе у  равницама између Танаиса и Борисфеном - Роксолани "


Цитат
Тако су, према писаним изворима Бастарни живели источно од Карпатског басена у горњем и средњем Дњестру, у шумској зони северне црноморске обале и могуће до Дњепра. Њихови поседи на југу достизају до делте Дунава (простор између Дунава и Бастарна су заузимали дако-гети и сарматска племена, нарочито Роксолани), северне границе њиховог станишта су биле непознате античким ауторима.

То значи да су Роксолани отприлике заузимали југоисточно крило те уније. Сећам се да је једном приликом Синиша показивао карту разграничења међу Антима и Склавинима. Могуће је да су баш Роксолани били у том појасу.

Мимо тога, пада ми на памет да би то теоретски могло да објасни и иранско порекло етнонима Хорват.

Иначе, негде сам раније читао да се за Роксолане говори да су били физички лепи.
« Последња измена: Март 18, 2013, 12:11:28 поподне admin »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #27 послато: Март 18, 2013, 12:25:45 пре подне »
Ево и цитат койи сам заборавио да преведем са оним претчодним преводом а койи йе доста знаьайан.

Зарубинецкая культура исчезла в результате продвижения сарматов на восток. Зарубинецкие городища на юго-востоке ареала погибли в пожарах, в слоях пожарищ найдены сарматские наконечники стрел.


Зарубињецка култура је нестала у резултату продора сармата на исток (мада се мени чини да овде треба да пише на запад). Зарубињецки градови на југоистоку подручја су настрадали у пожарима, у слојевима пепела су прнађени остаци крајеви сарматских стрела.

 

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #28 послато: Март 18, 2013, 12:34:12 пре подне »
А пронашао сам и опис Бастарна из Совјетске историјске енциклопедије:
БАСТАРНЫ
    (лат. Bastarnae) - племя иллиро-фракийского происхождения, жившее на Дунае; по-видимому, подверглось кельт. влиянию.

Дакле, овде их дефинишу као тракијско-илирско племе, под утицајем Келта, што прилично добро кореспондира са оном тврдњом да су сродни са Скордисцима и који су се такође водили као келтско племе иако по територији  припадају тракијско-илирском ареалу.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #29 послато: Март 20, 2013, 11:55:14 поподне »
Синиша, замолио бих те да уколико имаш (претпостављам да имаш) цитираш оне арапске историјске изворе који говоре о Бастарнима али  и о Србима, Хрватима и о Словенима.

Например, сећам се да један извор говори да се Словени највише боје Срба, што би могло да буде индикативно.  На жалост не могу да нађем о којем је извору реч и да га боље цитирам.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #30 послато: Март 21, 2013, 06:45:04 поподне »
http://www.historyfiles.co.uk/KingListsEurope/BarbarianBastarnae.htm

За разлику од Руса, Британци сврставају Бастарне у народ Померанске културе Гвозденог доба. Наводно су у почетку говорили келтским (галским) језиком, а касније ''прешли'' на германски. Ако ништа друго, приказана је и хронологија збивања на ширем простору Балкана (од 179. пре Х. до 451. год.) у којима су учествовали и Бастарни.
Икавац

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #31 послато: Март 21, 2013, 09:16:42 поподне »
Синиша, замолио бих те да уколико имаш (претпостављам да имаш) цитираш оне арапске историјске изворе који говоре о Бастарнима али  и о Србима, Хрватима и о Словенима.

Например, сећам се да један извор говори да се Словени највише боје Срба, што би могло да буде индикативно.  На жалост не могу да нађем о којем је извору реч и да га боље цитирам.

Поставио сам одмах, имаш на почетку теме, Масудија и податке о Бастарнима, Србима и Хрватима.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #32 послато: Март 21, 2013, 09:23:18 поподне »
То сам видео али сам очекивао да имаш више

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #33 послато: Април 27, 2013, 01:43:40 пре подне »
С времена на време проверавам шта је ново постављено на http://www.archaeology.ru/. Тако сам уочио и нови чланак "Е. В. Ляхин, К вопросу о прародине бастарнов". Оно што ту пише доста је блиско ономе о чему је већ писао Синиша, из књиге Пачкове. Ипак, вреди пажљиво прочитати, а нарочито да то уради неко ко боље од мене зна руски (Кор или било ко други).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #34 послато: Април 27, 2013, 01:58:34 поподне »
С времена на време проверавам шта је ново постављено на http://www.archaeology.ru/. Тако сам уочио и нови чланак "Е. В. Ляхин, К вопросу о прародине бастарнов". Оно што ту пише доста је блиско ономе о чему је већ писао Синиша, из књиге Пачкове. Ипак, вреди пажљиво прочитати, а нарочито да то уради неко ко боље од мене зна руски (Кор или било ко други).

Већ сам на претходној страници поставио линк за ову студију и нешто сам и коментарисао. Свеједно, студија је кратка, али интересантна. Покушаћу у пар тачака да интерпретирам аутора:

1. Племенска група Бастарна формира се на подручју између ријека Одре- Нисе и горње Висле, простор данашње Шлезије у Пољској

2. Бастарни припадају јасторфској археолошкој култури која се сматра прагерманском

3. У периоду 5-4. вијек пне на просторе Чешке се досељавају Келти (привучени рудним богатством). Келти имају развијено друштво са већ формираном аристократијом и носиоци су латенске културе

4. Сусједна прагерманска племена у Шлезији (преци Бастарна) примају интензивне утицаје од својих келтских сусједа, друштво Бастарна се класно диференцира, примају се утицаји развијене латенске културе. Та култура латенизираних Германа у Шлезији издвојиће се у 4. вијеку пне као Губинска археолошка култура, значи јасторфска германска у суштини са латенским келтским утицајима

5. Већ од 5. вијека пне клима у сјеверној и централној Европи почиње да се мијења, повећавају се хладни периоди и јасторфском насељењу, које је бројно, пријети глад. Преци Бастарна у старој домовини прибјегавају жртвовању животиња, затим и људи. Пракса жртвовања људи ускоро је замјењена прогоном младих, способних ратника ван племена

6. Подручке Подњестровља у том периоду (3 вијек пне) представља празну земљу између Сармата који су покорили Ските на истоку и келтских насеобина у Панонији. Управо у ту тзв. гетску пустињу насељавају се Бастарни половином 3. вијека пне. Антички извори их помињу већ 220. године пне

7. Бастарни се мјешају са Сарматима и осталим старосједилачким становништвом на простору Молдавије и западне Украјине

8. Око 180 г пне Бастарни на позив Македонаца прелазе Дунав и долазе на Балкан да се боре против Римљана, као сасвим организовано друштво са својим принципес и рекс. Ту им се у походу придружују и Келти Скордисци.

9. Бастарни ће се затим вратити опет на просторе Подњестровља доносећи са собом панонско-балканске елементе у култури што ће заједно са старосједилачким културама и њиховом сопственом латенизраном јастрофском културом створити Зарубињецку културу која ће бити главна култура прапостојбине Словена у наредним вијековима

Дотле описује Љахин, могло би се још додати:


10. Готска инвазија са сјевера у 3. вијеку не прекинуће континуитет Зарубињецке културе и на њеном мјесту се појављују нове културе , прије свега Черњаховска

11. Елементи Зарубињецке културе поново васкрсавају у првој аутентичној словенској култури Прашко Корчаковској

12. Арапски путописац Масуди у 9.вијеку помиње Бастарне као словенско племе поред Срба, Дуљеба и др.

13. Бастарни и њима сродно германско племе Скири спомињу се још у вријеме Велике сеобе

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #35 послато: Април 28, 2013, 08:24:05 пре подне »
Извини, тај пост сам прочитао али ми је онда некако побегао из меморије, пажњу су ми одвукли твој пост о књизи Пачкове и Коров превод текста о Бастарнима са руске Википедије. Додуше, неки делови из тог поста су ми се чинили познатим, али сам мислио да си то коментарисао књигу Пачкове.

И мени је пажњу посебно привукао онај део о првобитним бастарнским мигрантима као младим мушкарцима без жена. То би могло да да одговор на питање зашто Тацит једино за Бастарне посебно истиче да су склапали мешовите бракове са особама из других народа (у овом конкретном случају са Сарматима), док за све остале Германе изричито каже да нису склапали такве мешовите бракове. Дакле, ти прогнани бастарнски младићи женили су се девојкама са простора на које су се доселили, Тацит их назива Сарматским девојкама, али то "Сарматски" може да има и географско значење ("из Европске Сарматије"), те девојке су свакако биле прото-словенске или балто-словенске. Ово може да објасни и како то да су доносиоци I2a1-Din у оквиру појединих словенских племена остварили генетску доминацију (у смислу Y-DNA генетике), а изгубили су свој језик и делимично културу, односно, прихватили су језик, и у доброј мери и културу, донисилаца R1a1. Зато ми свој сопствени језик и зовемо матерњи језик, мајке су код нас одувек биле те од којих су деца учила језик и које су на потомке преносиле основне елементе нацоналне културе.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #36 послато: Април 28, 2013, 12:08:27 поподне »
Извини, тај пост сам прочитао али ми је онда некако побегао из меморије, пажњу су ми одвукли твој пост о књизи Пачкове и Коров превод текста о Бастарнима са руске Википедије. Додуше, неки делови из тог поста су ми се чинили познатим, али сам мислио да си то коментарисао књигу Пачкове.

И мени је пажњу посебно привукао онај део о првобитним бастарнским мигрантима као младим мушкарцима без жена. То би могло да да одговор на питање зашто Тацит једино за Бастарне посебно истиче да су склапали мешовите бракове са особама из других народа (у овом конкретном случају са Сарматима), док за све остале Германе изричито каже да нису склапали такве мешовите бракове. Дакле, ти прогнани бастарнски младићи женили су се девојкама са простора на које су се доселили, Тацит их назива Сарматским девојкама, али то "Сарматски" може да има и географско значење ("из Европске Сарматије"), те девојке су свакако биле прото-словенске или балто-словенске. Ово може да објасни и како то да су доносиоци I2a1-Din у оквиру појединих словенских племена остварили генетску доминацију (у смислу Y-DNA генетике), а изгубили су свој језик и делимично културу, односно, прихватили су језик, и у доброј мери и културу, донисилаца R1a1. Зато ми свој сопствени језик и зовемо матерњи језик, мајке су код нас одувек биле те од којих су деца учила језик и које су на потомке преносиле основне елементе нацоналне културе.

Да, ово је веома логично објашњење. У случају Бастарна и И2а1 Динарик поклапа се много тога.

Прво генетички гледано, простор на коме су се раздвојили Ислес, па потом и Дислес од Динарика одговара прије сјеверној Њемачкој и Пољској него Балкану или источној Европи. Сем тога континенталне форме Ислеса налазимо управо на том подручју. Логично би било да управо ту нађемо и људе који су М423, а нису ни Дислес ни Ислес ни Динарик. Таквих нема у јавним базама, али колико се сјећам Нордведт је спомињао неколицину хаплотипова које он има и који се могу класификовати као М423*, а који су нађени управо у Пољској и сјеверној Њемачкој. Ако је ова претпоставка тачна онда бисмо и најстарије гране И2а1 Динарик требали тражити управо на простору источне Њемачке и западне Пољске.

Друго, археолошки гледано, све археолошке културе имају своју генезу, тј. може се закључити од које су претходне културе настале, што видимо руски археолози јасно проналазе за Зарубиљецку и друге културе везано за Бастарне. Ђорђе Јанковиће је такође Зарубињецку културу сматрао за најстарију словенску културу изводећи и поријекло Прашке културе из ње и повезујући материјалну културу далматских Срба са горњим културама.

Треће, историјски гледано постоји обиље античких извора који помињу сеобе Бастарна, а затим и арапски извор из 9. вијека који јасно Бастарне помиње као један народ са Србима и осталим Словенима.

И последње, лингвистички гледано српски штокавски и језик Словена Македоније и Бугарске се могу свести на један заједнички прајезик, који показује извјесне карактеристичности у односу на све остале словенске језике, који показује једну страну (И2а1) компоненту у Р1а1 мору.

Да не помињем да многи етимологију Бастарна изводе од прагерманског термина за "мјешане крви" (у енгелском данас Бастард). Тако да би твоја теза омушким И2а1 који су се помијешали са Р1а1 женама и од њих примили језик могла да буде веома вјероватна.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #37 послато: Април 29, 2013, 12:06:33 пре подне »
Пре извесног времена Синиша је упутио на један рад белоруског историчара Вјачеслава Носевича, и анализирао је део тог рада. Поред тог рада, који се бави хаплогрупом I2a1-Din, на личном сајту Носевича има и других радова вредних пажње. Ево и једног који се бави Бастарнима: Начало великих миграций. Ја нисам још стигао да пажљивије проучим овај текст, али сам видео да има врло занимљивих ствари. На пример, говори се и о односу Бастарна и Венеда. Иначе, овај текст је део ширег текста под називом Основные вехи этногенеза белорусов (2010).

Занимљивим ми се чини и рад
М. Б. Щукин, Забытые бастарны // Stratum plus. №5: Неславянское в славянском мире. СПб - Кишинёв - К. - Бухарест, 1999. - С.75-90.
Још увек не успевам да пронађем цео рад, али апстракт делује баш привлачно. Ево верзије апстракта на енглеском:

M. B. Shchukin (St.-Petersburg, Russia) - The Forgotten Bastarnae

The article is dedicated to analysis of origin and fate of the Bastarnae’ tribe. The first part of the work determines the range of written and epigraphic records about Bastarnae and reviews chronology of the historical events connected with their activity. The first one to mention the name of this nation was Pompeius Trogus in 229‐233 B. C. Yet he was not specific in locating the ‘movement’ of the Bastarnae marked by him. Messages left by Demetrios from Callatis, Titus Livius, Paulus Orosius, Appian and Strabo allow a better localisation of various groups of the Bastarnae in Northern Black Sea region in II‐I centuries B. C.: from the mouth of Danube and Eastern Carpathian region to the Dnieper River. Their localisation somewhat changes at the end of B. C. – beginning of A. D. according to the written records. Tacitus, Plinius, later Ptolemaeus and others placed the Bastarnae in the Northern Carpathian region. The ancient authors ethnically identify the Bastarnae with Celts, Germans, Thracians and even Sarmatians. The second half of the work analyses a possibility to archaeologically identify the Bastarnae of II‐I centuries B. C. Parallels are drawn between Poianesti‐Lucaseuca and Zarubintsy cultures and the Bastarnae. The image of both the cultures differs very much of the local ones, finding at the same time direct analogues in the cultures of Elbe‐Oder region. The Poianesti‐Lucaseuca sites cease  in the middle of the I century B.C., probably due to Eastern raids of Getic king Burebista. Only a few sites of the same culture (Bucovina and Middle Dniester regions) continued existing in I century A. D. (Bernaseuca, Velikaya Slobodka, Rudi). Zarubintsy culture stopped developing approximately  in the middle of the I century A. D. Its fall is explained by the activity of Sarmatians who penetrated into the Ukrainian forest and steppe regions. Affected by such circumstances, Zarubintsy culture is transformed into post‐Zarubintsy culture situated outside of its previous areal (Desna river, Bryansk woods, left tributaries of the Dnieper – Seim and Lovati, Smolensk and Upper Lovati regions). Most likely the Northern‐Eastern part of this new cultural formation of the Bastarnae was called later the Venedi by Plinius’ and Tacitus’ informants. At the same time, part of Zarubintsy population migrates to the West, to the region of the Upper Dniester and Western Boug, where Zubra group of sites is formed. This very group which existed till the III century A. D. can be related to the “late Bastarnae” mentioned in the epitaph of Plautius Silvanus and later among the members of Goth raids of 248 and 269 years. Further forced migration of one hundred thousand Bastarnae (280) into the Roman Empire possibly did not consume the demographic potential of the “great nation” and the remaining Bastarnae participated in a complicated ethnogenesis of the early medieval peoples, Slavs first of all.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #38 послато: Мај 13, 2013, 05:05:39 поподне »
...
Да не помињем да многи етимологију Бастарна изводе од прагерманског термина за "мјешане крви" (у енгелском данас Бастард). Тако да би твоја теза омушким И2а1 који су се помијешали са Р1а1 женама и од њих примили језик могла да буде веома вјероватна.

Ево шта Трубачев каже о етимологији етнонима Бастарн. То о чему ти говориш је и једно од тумачења на које он указује, а ни остала тумачења нису далеко од тога.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #39 послато: Мај 13, 2013, 11:08:25 поподне »
Ако сам добро разумио горњи текст аутор сматра да је име Бастарна изведено од иранског (сарматског) баст арна што значи дјеца робова и да је и германски термин за мјешанца, незаконито дијете изведен од ове иранске сложенице и да је преко ознаке за Бастарне пренесено у германске језике. Ово би ссе уклапало у причу о сарматско-германско-келтској симбиози.