Аутор Тема: Бастарни и I2a Dinaric  (Прочитано 120933 пута)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7255
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #120 послато: Јул 10, 2017, 10:49:39 поподне »
Динарци = несуђени Германи ;D
Или германско ојачавање словенског бедема :) Ипак ,сам назив И2 динарик је прихваћен у смислу највећег процентуалног броја, али не апсолутног...Ја бих га пре назвао "I2 Slavic"
« Последња измена: Јул 10, 2017, 10:53:11 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #121 послато: Јул 26, 2017, 11:17:50 поподне »
Сол поставља дилему о Бастарнима (келти или германи),али то је можда и питање на које не може јасан одговор да се нађе.Можда је келтског утицаја било и код других германских племена,али на основу реченог,више ми нагиње на германско племе уз могућ утицај и Келта,ако су им биле граничне области,тамо на северу Немачке некад...У самој Немачкој,незнам да ли у том периоду може да се направи јасна диференцијација ,тј.незнам да ли су сами Келти учествовали у етногенези Германа...сама имена владара Бастарна ми не говоре у прилог његове претпоствке да нису германска, а да у келтска...Teutagonus ако није име неког ко није герман,онда и Тевтонци нису Германи,а јесу...

став Едвард-а Гиббон-а:



The History of the Decline and Fall of the Roman Empire

Ние на одмет упоред Teutagonus са Teutates

https://www.britannica.com/topic/Teutates



« Последња измена: Јул 26, 2017, 11:19:43 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #122 послато: Јул 27, 2017, 12:08:03 пре подне »
став Едвард-а Гиббон-а:



The History of the Decline and Fall of the Roman Empire

Ние на одмет упоред Teutagonus са Teutates

https://www.britannica.com/topic/Teutates

Едвард Гибон јесте велики историчар, али он је историчар из 18. века. Много нових ствари се од тада сазнало у историји, археологији и другим областима, која говоре у прилог несумњивом германском пореклу Бастарна.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #123 послато: Август 23, 2017, 09:41:30 пре подне »
Занимљива старија карта са рапосредом племена на простору централне и источне Европе у античко доба. Бастарни и сродни им Пеуцини уцртани на подручју Галиције, Волиније и Прикарпатја, око ријека Сан и изворишног дијела Дњестра, управо подручју гдје је и I2-YP196 висок.




Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #124 послато: Новембар 27, 2017, 03:51:00 пре подне »
Може да се пренесе, само да се изабере тема, а у дилеми сам која тема, јер је широка дебата :) Експанзија се десила и овде и на другим просторима, а десила се већа експанзија у источној Европи, јер их бројчано тамо више...(било их је више тамо и у време доласка Словена на Балкан , па их је више и данас), па би, кад се говори о одређеној хаплогрупи, можда више требало узимати у обзир просте бројке (претпоставка броја припадника) , него проценте заступљености на одређеном подручју...Личи ми да је тај процес експанзије динарика код Словена, тј. улазак у састав Словена, сличан и уласку Дробњака Новљана код Срба, тј. од малог броја припадника Новљана кад су дошли, данас већ око можда 5% посто српске популације, тако и на истоку Европе, од малог броја припадника динарика у време уласка у Словене, до данашњих 10-12%...

О происхођењу И2а од Бастарна
Бастарни су седели непосредно при Карпатима. Пред најездом Индоевропљана земораднички народ тога простора бише састављен из четвероструко већега удела Г2а Л497 и У1 наспрам И2а. Разуман разлог зашто сумњам да су Бастарни били предци И2а тај је, да је удео Г2а у Словенима веома низак, а удео И2а сразмерно висок. Дакле Словени су морали усвојити народ И2а који је без знатне примесе Г2а. А он лежи севернеје од области Бастарна.




Неолитска земорадничка култура без примеса анатолијских земорадника
Генетска истраживања показала су, да је постојала неолитска земорадничка култура која неје последица насеобе анатолијскиих земорадника (носитеља Г2а), но учења се земорадњи стариих европскиих ловаца - носитеља И2а. Та неолитска култура била је на простору Балтика, много северније од станишта каснејшиих Бастарна (The Neolithic Transition in the Baltic Was Not Driven by Admixture with Early European Farmers).





Samples of R1b1a1a-P297 (xR1b1a1a2-M269) lineage have been found in Latvian hunter-gatherers continuously in different periods, dated from the end of the 9th millennium BC to the end of the 4th millennium BC, including Kunda and Narva cultures[Jones et al. 2017][Mathieson et al. 2017]. These Baltic samples show an intermediate ancestry between western and eastern  hunter-gatherers, of ca. 70% WHG and 30% EHG, before an increase in EHG is seen during the Neolithic Comb Ware culture expansion.
Мени се чини, да је И2а Л161 усвојена Р1б на простору Балтика, те донесена на острва у току келтске миграције ка западу.




Haplogroup R1a1a1-M417 (formed ca. 6500 BC, TMRCA ca. 3500 BC) is first found in the Karelian hunter-gatherer dated ca. 6425 BC. Two samples of R1a1a1-M417, dated ca. 5250 BC, have also been found in Early Neolithic Baikal cultures near the zone where the ancient Mal’ta-Buret’ culture was located. Strontium isotope ratios confirm their local origin, with high paternal heterogeneity, with a trend to replacement by east Eurasian lineages during the Late Neolithic.

The minority of I2a1b-L621 individuals negative for L147.2 are all found around eastern Poland, Belarus suggesting that this is where this lineage survived since the Chalcolithic.

Управо у истом пределу налази се и најкрепча заступљеност мтДНА У5 произашле од европских Ловаца и Сакупљача.



Ова И2а могла је у својим раниим добима бити усвојена предцима Словена, примити од њих језик, али предати знање о земорадњи и рукодељу. У ову сврху било би користно испитати (анализирати) словенско технологијско називље на присутство неиндоевропских корена.

Јасно је, да је мутација Л147.2 произашла од рассељенника из области северне Пољске и Белорусије ка југу и западу. Но је ли се ова селитба десила пређе пословењења или после? Будући да у тих родова поседујућих Л147.2 постоји примеса словенске Р1а, размишљам, да се је сеоба И2а из Белорусије десила после пословењења. Можда се ова селитба десила баш док је пословењење било у току, те сразмер удела И2а и Р1а био около 1:1, док је оставши се део И2а у Белорусији током времена био у већој мери преплављен утицајем Р1а. Можда је део И2а с мутицијом стално "бежао пред Р1а" или избегао већу превлаљеност Р1а обитавајући по горским пределима које су Р1а струје избегавале или приплављале њима тек у времена угњетења.






« Последња измена: Новембар 27, 2017, 03:55:36 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #125 послато: Новембар 27, 2017, 12:28:19 поподне »
О происхођењу И2а од Бастарна
Бастарни су седели непосредно при Карпатима. Пред најездом Индоевропљана земораднички народ тога простора бише састављен из четвероструко већега удела Г2а Л497 и У1 наспрам И2а. Разуман разлог зашто сумњам да су Бастарни били предци И2а тај је, да је удео Г2а у Словенима веома низак, а удео И2а сразмерно висок. Дакле Словени су морали усвојити народ И2а који је без знатне примесе Г2а. А он лежи севернеје од области Бастарна.

Где је то утврђено да Бастарни имају "четвороструко већи удео G2a од I2a", када нису предузета никаква археогенетска испитивања некропола за које се претпоставља да су биле бастарнске? Ми не знамо ни да ли они имају I2a, тј. не знамо уопште њихову Y-ДНК слику, а камоли да може да се износи тврдња како једну хаплогрупу имају више него другу. Да су они носиоци I2a YP196 је основана претпоставка на основу данашње распрострањености и неколицине ранословенских налаза, што можеш видети ако ову тему ишчиташ од прве странице.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #126 послато: Новембар 28, 2017, 03:58:01 пре подне »
Где је то утврђено да Бастарни имају "четвороструко већи удео G2a од I2a", када нису предузета никаква археогенетска испитивања некропола за које се претпоставља да су биле бастарнске? Ми не знамо ни да ли они имају I2a, тј. не знамо уопште њихову Y-ДНК слику, а камоли да може да се износи тврдња како једну хаплогрупу имају више него другу. Да су они носиоци I2a YP196 је основана претпоставка на основу данашње распрострањености и неколицине ранословенских налаза, што можеш видети ако ову тему ишчиташ од прве странице.
Цитат
Пред најездом Индоевропљана земораднички народ тога простора (где ће каснеје бити поменути Бастарни) бише састављен из четвероструко већега удела Г2а Л497 и У1 наспрам И2а.
Ово је широко познат плод палеогенетских истраживања узорака из каменога доба, који вреди и за Балкан.

Бастарни и Пеукини, чини ми се, не могу бити узроком И2а међу Словенима, јер:
а) У генетици онога народа који је могућим узроком И2а међу Словенима, морало је одсуствовати Г2а.[/b]
Закључујеш ли да су Бастарни били сачињени из И2а у оноликој мери као рецимо западни Херцеговци данас, онда би то значило да се ради о стариној неиндоевропској популацији.
Но палеогенетска истраживања показују, да су стариници онога простора имали четвероструко виши удео Г2а него И2а.

б) Палеогенетска истраживања Балтика, простора Латвије, указује на постојање народа који је већином био И2а без уплива Г2а, који одлично објашњава и како је Л161.1 доспео на британска острва - наиме током пројезда кроз Балтик, Р1б индоевропљани, који ће постати Галима, окрзнули и усвојили ову основу И2а на Балтику, тачно где ће касније Р1а М417 дојти у дотик с Л161. С овим се поклапају и мтДНА слике које сам већ поставио.

Но рецимо, да су Словени преплавили Бастарне и Пеукине, те усвојили. Последица би била осетна у генетској целостности словенских народа. При том ваља не заборављати да у доба за које постоји могућност или веројатност увлачења Бастарна у тело Словена, число Словена јоште не беше позамашно као у каснеје време пресељења. Последично тому, ако би Словени беху усвојили Бастарне, генетски удео ових био би немал и растом числа Словена, расло би сразмерно и число потомака Бастарна, но удео би остајао близак првотному.

Какав би могао бити генетски састав Бастарна или Пеукина?
Историјски извори наричу Бастарне или Пеукине, Немцима или Галима. Како год било веродостојно је да су индоевропски народ. Ово би указивало на присутство Р1а или Р1б. Због близине Јамне, а и исто тако били Немци или Келти постоји разумна веројатност, да би имали прилично висок удео Р1б, те ако би имали стариних родова онда би то били већином Г2а, мање И2а и Ј2 из Јамне.

Не поричем, да су Словени могли преплавити Бастарне или Пеукине или макар оно оставши део после њихних сеоба ка југу и прикључења у Боима и Скордискима, али ми се чини, да они несу разуман узрок И2а међу Словенима. Исто ми се чини, да је већа веројатност, да Бастарни имају већега удела у генетици Арбнанаса него Словена, ако изузмемо онај део Словена, тачније Срба и Бугара, који је усвојио у своју целину део стариних родова. Нека више знајући од мене потврде или оспоре могућност тога да су Балкански Р1б и Ј2 пореклом из Јамне, јере ја тек осматрам и сумњам, а не могу тврдо рећи.
« Последња измена: Новембар 28, 2017, 04:01:20 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #127 послато: Новембар 28, 2017, 10:38:36 пре подне »
Опет понављам, не може се ништа закључивати без претходне археогенетске анализе некропола за које се са великом сигурношћу може рећи да су припадале Бастарнима. Налази које спомињеш у вези источног Балтика су из времена мезолита, хиљадама година удаљени од првог помена Бастарна, тако да нису релевантни за извлачење закључака о њиховој генетској слици, исто то важи и за налазе неолитске Кукутени-Трипоље културе (где је доминирао G2a2); то би било као да претпоставимо да на основу великог присуства хаплогрупа R1b V88, G2a2, H2 и I2a2 M223 у културама Лепенског Вира, Старчева и Винче, античко становништво простора које су те културе захватале такође мора да има сличну генетску слику (да не помињемо модерно становништво). Сем тога, у тим балтичким налазима недостаје баш L621, предачки од CTS10228 и YP196, јавља се само L161, тзв. Isles; временска удаљеност и наведени недостатак, по мени, у доброј мери дисквалификују источнобалтичке налазе као предачке нашем Динарику.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #128 послато: Новембар 29, 2017, 10:16:09 пре подне »
Опет понављам, не може се ништа закључивати без претходне археогенетске анализе некропола за које се са великом сигурношћу може рећи да су припадале Бастарнима.

Не спорим. Зато и употребљавам изразе "чини ми се, мним, то указује на, посљедица би била" ... да бих јасно дао до знања, да је реч не о закључцих подкрепљених с докази, но тек о рассматрањи могућности и условности на основе доступних податак. Једни даваху аргументе ЗА ту теорију, ја дајем аргументе ПРОТИВ. Кто хоће нека узме у обзир.

Налази које спомињеш у вези источног Балтика су из времена мезолита, хиљадама година удаљени од првог помена Бастарна, тако да нису релевантни за извлачење закључака о њиховој генетској слици, исто то важи и за налазе неолитске Кукутени-Трипоље културе (где је доминирао G2a2); то би било као да претпоставимо да на основу великог присуства хаплогрупа R1b V88, G2a2, H2 и I2a2 M223 у културама Лепенског Вира, Старчева и Винче, античко становништво простора које су те културе захватале такође мора да има сличну генетску слику (да не помињемо модерно становништво).

О генетичке слице Бастарна не постоје истраживања и све што се о њих каже јесу разматрања (спекулације, теорије, визије). И-ако не постоје податци о њих, и-пак постоји ограничен број могућности и неке од тех могућности су условно веројатнеје него друге. Једна од тех условних веројатности је "ако су једно од германских или келтских племена, веројатност да је међу њима Р1б превасходила остале хг је висша, него веројатност, да је превасходила И2а.
Опет условност "ако се већма предпоставља, да то није случај, јере можда су они неки стариници, онда ако су и имали И2а, већа је реална веројатност да су имали уз њу имали и висок удео Г2а, него да су имали "чист" И2а. Узимајући то у обзир, већа је веројатност, да је словенски И2а усвојен на једном другом месту, који је будући релативно чисто од Г2а, налазио се севернеје од зоне уплива Г2а.


Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #129 послато: Новембар 29, 2017, 12:53:04 поподне »
Сем тога, у тим балтичким налазима недостаје баш L621, предачки од CTS10228 и YP196, јавља се само L161, тзв. Isles; временска удаљеност и наведени недостатак, по мени, у доброј мери дисквалификују источнобалтичке налазе као предачке нашем Динарику.

Да, то је тачно. Но схвати моје размишљање.

Чињеница : L161 тзв. Isles и L621 имају заједничкога предка М423.
Чињеница : порекло Isles у Балтику
Чињеница: предачки и најстарији огранак L621 је у Полесју, а потомачки су на југу.
Закључак:  L161 и L621 најверојатнеје имали су заједничкога предка на подручју европскога севера, први се развио на западному балтику, други источније
Чињеница: археогентска истраживања показала су да је Isles на Балтику био чист од G2a и у овом Isles дели своју природу с словенском L621 - чистота од G2a.
Не желим, да ме неко разуме, као да имам нешто против G2a, но удео G2a користим само као указ географскога расположења, јер G2a има јасно ограничено поље расширења и уплива.

Очигледно је да М423 представља струју која је населила север с југа, но север представља једино место где је М423 преживео без уплива Г2а.
Питам се ако су ти И2а који су били прилично "чисти" од уплива Г2а, беху ли задржали своје кромањонско обличије, тамну кожу и светле очи у оно време када су их затекли и преплавили Р1а народи.

Неко опредељење предела обитовања И2а, који су по себи били кромањонци, може указати и заступљенност мтДНА хг као и местни кромањонски уплив на фенотип.
Погледај колико су балтиди и бореби висше кромањонски него понтиди и динариди. Наравно да фенотип зависи и од женске стране, управо ради тога и ваља посматрати мтДНА хгзаступљенност. Тамо где једна мтДНА хг превасходи 20-30%, то има и огроман уплив на фенотип живља. Проверимо постоји ли област где се поклапа висока концентрација И2а, У5 те кромањонскога уплива на фенотип.

Ово неје за нехајања и неје охврље (хвлити - бацити, људи кажу по лености офље), но су еффекти једне реалности прошлости, која је произвела те исте еффекте. Свака од овех чињеница указује прстом у истом правцу и то је већ добар знак, ако се ствари поклапају. Наравно, да последњу реч имају научна истраживања, но до тада лепо је разматрати могућности и стварати везе, тамо где се најмање очекују.

Оригинални кромањонски облик може се лагко видети у Саами, у којих је удео У5 хг скоро 90%. Ово неје могло не имети огроман уплив на фенотип Саами народа.








Исто је занимљиво како фенотип Срба увек у својој основи има кромањонца који се колеба међу медитеранцем на западу и понтидом на истоку, мада је и немало веома лепих узорака бореби.
Мало ван теме али неким делом је се и дотиче.
« Последња измена: Новембар 29, 2017, 12:59:18 поподне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #130 послато: Новембар 29, 2017, 01:40:06 поподне »
Ако су Бастарни били једно раногерманско племе које је кренуло да се шири ка истоку са подручја јасторфске културе (северна Немачка, Данска, СЗ Пољска), онда би се пре очекивао већи проценат I1 хаплогрупе него R1b, као и код каснијих источногерманских племена, за која постоје индиције а и један археогенетски налаз из велбаршке културе у Пољској (I1 Z63). Међутим, треба имати у виду да су Бастарни прво германско племе (поред Скира) које се настанило у источној Европи (друга половина 3. века п.н.е.), долазећи са северозапада, па постоји могућност да су имали другачију генетску структуру од каснијих Источних Германа; о томе је већ писано на овој теми (укратко- потискивање превасходно I2a1b Бастарна од стране бројнијих и организованијих племена која су доминантно била I1). Самим тим, G2a ту не игра никакву улогу.

М423 се јавља у старим узорцима и из Луксембурга и из Шведске, па је не можемо везивати искључиво за Балтик. Свакако су се кретали током мезолита и неолита на том простору СЗ и северне Европе, од Британије и Северног мора преко Скандинавије до Балтика.

Симпатично је ово објашњење антрополошких типова, дефинитивно титулу мис фотогеничности могу да понесу кандидаткиња Понтида и кандидаткиња Динаромедитеранида.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #131 послато: Новембар 30, 2017, 07:23:25 пре подне »
Ако су Бастарни били једно раногерманско племе које је кренуло да се шири ка истоку са подручја јасторфске културе (северна Немачка, Данска, СЗ Пољска), онда би се пре очекивао већи проценат I1 хаплогрупе него R1b, као и код каснијих источногерманских племена, за која постоје индиције а и један археогенетски налаз из велбаршке културе у Пољској (I1 Z63). Међутим, треба имати у виду да су Бастарни прво германско племе (поред Скира) које се настанило у источној Европи (друга половина 3. века п.н.е.), долазећи са северозапада, па постоји могућност да су имали другачију генетску структуру од каснијих Источних Германа; о томе је већ писано на овој теми (укратко- потискивање превасходно I2a1b Бастарна од стране бројнијих и организованијих племена која су доминантно била I1). Самим тим, G2a ту не игра никакву улогу.

М423 се јавља у старим узорцима и из Луксембурга и из Шведске, па је не можемо везивати искључиво за Балтик. Свакако су се кретали током мезолита и неолита на том простору СЗ и северне Европе, од Британије и Северног мора преко Скандинавије до Балтика.

Симпатично је ово објашњење антрополошких типова, дефинитивно титулу мис фотогеничности могу да понесу кандидаткиња Понтида и кандидаткиња Динаромедитеранида.  ;)

Да, уколико су били немачко племе онда, онда је висока веројатност присутства И1, поред Р1б и Р1а. Појанешти-Лукашевска култура која се приписује Бастарнима је описана сродна Јасторфу и Преворску с упливима Ла Тен, што је један указник на бастарнско северозападно порекло. Историјски извори наводе да су 280г. Бастарни заједно с Готима пришли у Подунавље и да им је ћесар Пробус доделио земљу и Тракији с ове стране Дунава, где се археоложки дају доказати до 391 г.
Но заиста не разумем логику којом се закључује уобће на могуће порекло И2а свих Словена од Бастарна. Можеш ли ми навести макар један указ по којему би И2а не само био већински, но уобће присутан у Бастарна? Тек да разумем ту теорију о Бастарнима као носитељима И2а.

Цитат
Самим тим Г2а не игру никакву улогу.
Ја сам објаснио с којеј примисли (контексту) је улога Г2а битна. Ја се надам да ће читатељи схватити огромну улогу Г2а као белега и указа на географско порекло И2а.
У ту сврху однос Г2а и И2а у савременом житељству западне Европе одсликава стање староседилаца Европе пре најезде Индоевропљана.
Правило је следеће, када се старинци усвоје у придошлице, ако су старинци хомогено распрострањен однос примера ради Г2а 3:1 И2а онда ће се порастом броја житеља њихов однос унутар народа у којега су усвојени повишавати сразмерно, дакле задржавајући однос 3:1.
Однос Г2а : И2а у свих Словена је такав, да се с достојном увереношћу може рећи да када је И2а усвојен у словенско тело, у том житељству неје постојао знатан удео Г2а.
Сходно тому, порекло онога И2а који је усвојен Словенима морао је бити ван зоне распрострањења Г2а. У целој Европи само су деломице Скандинавија и Балтик били ван зоне уплива Г2а.

Релативно мал удео И2а у Литаваца и Летонаца говори о том, да су индоевропски предци Прасловена упили у своје тело староевропско житељство с владајућим И2а после развода с браћом Литавцима и Летонцима. По лингвистима развод се је десио 1400-1200 година до новога доба иако је заправо могло да се деси много ранеје. Како год управо у ова доба се и Тртинец култура разлаже на Лужичку и Лебедовску културе у којима су посведочене Р1а З280 и Р1а М458.  Неко би рекао да сасвем је могуће да су Словени овех двају култура покупили И2а у додирној области с наследницима Трипољске културе у којој је И2а М423 потврђена. Но осем једнога узорка И2а М423 најдена су 4 узорка Г2а (G2a2b2a ) и један узоран Е1б. Ја сам свестан временскога размака Словенских култура од Трипоље културе, но ја бих видео везу у том, да је један узорак И2а међу 4 узорка Г2а и једним Е1б говори за то да је језгро једнога житељства с господствујућом И2а било не тачно на области Трипољске културе, али негде у близини и то северно од ње, но не тако северно да дотиче Фатјановце који су Р1а З280 и Н1.

Зашто И2а неје последица Бастарна? Зато што је усвојена у тело Словена и расширена Лужичком културом миленијум пре него су Бастарни прешли Лабу.






Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

симо

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #132 послато: Новембар 30, 2017, 08:38:32 пре подне »
Но заиста не разумем логику којом се закључује уобће на могуће порекло И2а свих Словена од Бастарна. Можеш ли ми навести макар један указ по којему би И2а не само био већински, но уобће присутан у Бастарна? Тек да разумем ту теорију о Бастарнима као носитељима И2а.

Зашто И2а неје последица Бастарна? Зато што је усвојена у тело Словена и расширена Лужичком културом миленијум пре него су Бастарни прешли Лабу.

Сунце, није ми јасно зашто човјек да се труди да ти пише сажетке, кад ти већ сам знаш праву истину.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5484
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #133 послато: Новембар 30, 2017, 08:54:47 пре подне »
Да, уколико су били немачко племе онда, онда је висока веројатност присутства И1, поред Р1б и Р1а. Појанешти-Лукашевска култура која се приписује Бастарнима је описана сродна Јасторфу и Преворску с упливима Ла Тен, што је један указник на бастарнско северозападно порекло. Историјски извори наводе да су 280г.




Кoликo гoд Kљocoв изглeдa тeндeнциoзнo у пpичи o R1b, пpимeтнo je бeкcтвo cтapo-Eвpoпљaнa кa oбoдимa Eвpoпe, ocтpвимa и виcoким кoтaмa. To ce мoжe пpeпиcaти бoлecтимa кoje cу cтeпcки cтoчapи дoнeли, aли и нacиљу...To cу мaлoбpojнe зajeдницe, "уcкa гpлa", нa ивици иcтpeбљeњa...

Taкo дa ce кoд oднoca G2a и I2a тpeбa тpaжити нeкa "нeoлитcкa Jиpeчeкoвa линиja", кoja je дeфинитивнo пocтajaлa. Нe мoжe ce peћи дa je билo мeшaњa нocилaцa oвиx xaплoгpупa у нeкoj вeћoj мepи ceвepнo oд Дунaвa. Moтaлa je дoкaз гдe je бopaвилo "уcкo гpлo" пpoтo-динapикa. Нa ивици иcтpeбљeњa пpeлaзe нa цeнтpaлнoeвpoпcки дeo, вepoвaтнo пoд пpитиcкoм нocиoцa I1, кojи дoживљaвajу peпpoдуктивни бум. Нa цeнтpaлнoeвpoпcкoм пpocтopу иx oд G2a дeли бeдeм нocиoцa R1b. Зaштo нeмa R1b мeђу Cлoвeнимa je дoбpo питaњe, тим пpe дa cу бpзo индoeвpoпeизиpaни... Aли кao и тaкви, дугo cу били нa ивици нecтaнкa...  Штo пoкaзуje и founder effect кoд динapикa, кojи je нacтao вepoвaтнo кaдa cу вeћ били дeo cлoвeнcкoг кopпуca или нa caмoм пoчeтку cимбиoзe.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1103
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #134 послато: Децембар 30, 2017, 08:38:16 поподне »
Или германско ојачавање словенског бедема :) Ипак ,сам назив И2 динарик је прихваћен у смислу највећег процентуалног броја, али не апсолутног...Ја бих га пре назвао "I2 Slavic"


Slazem se. Elem, teza o germanima je šuplja kako god se okrene. Nešto kao one silne gotske teorije. Nema proto Slovena bez I2a i R1a .

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #135 послато: Јануар 04, 2018, 02:25:02 пре подне »
Поздрав добри људи.
Свака вам част на труду и раду око целог пројекта.


Да ли неко може да каже одакле је пореко имена манастира и истоименог брда Острог? Тачније како је свети Василије Острошки из Поповог поља, Херцеговина, постао Острошки?
Источни Германи су се звали Остроготи.
Не кажем да ту има нешто само примећујем.

Што се тиче Германске верзије не бих је тако лако одбацио.
Управо су Источни Германи насељавали овај простор пре најезде Словена, Авара и Хуна на Балкан
Остроготи, мислим баш Вандали, су створили велику и моћно краљевство које се протезало од Италије до негде Дрине/Мораве на истоку.

Врхунац власти Источних Германа-Острогота,



Ово се савршено уклапа у причу о И2а на Балкану јер би то значило да она јесте дошла из данашње Пољске али не са Словенима већ са Германима 100-2000 година раније. То такође не негира постојање И2а међу данашњим Словенима у Украјини или у Румунији, јер су Остроготи управо те крајеве насељавали. Што значи да је један део њих словенизиран.

Остроготи се везују, тачније Вандали, везују за Пшеворску културу
Међу Остроготе спадају Руги, Вандали, Гепиди...

Византија је покорила Остроготе и уништила у 6 веку. Толико да су их прктично затрли у Италији.

Зашто се не оставља могућност да су баш Остроготи побегли у брда Динарског масива у 6. веку  да би се спасили од Византије а онда се спојили са долазећим Словенима 100 година касније?
« Последња измена: Јануар 04, 2018, 02:28:34 пре подне Sirius »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5299
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #136 послато: Јануар 04, 2018, 02:35:24 пре подне »
Поздрав добри људи.
Свака вам част на труду и раду око целог пројекта.


Да ли неко може да каже одакле је пореко имена манастира и истоименог брда Острог? Тачније како је свети Василије Острошки из Поповог поља, Херцеговина, постао Острошки?
Источни Германи су се звали Остроготи.
Не кажем да ту има нешто само примећујем.

Што се тиче Германске верзије не бих је тако лако одбацио.
Управо су Источни Германи насељавали овај простор пре најезде Словена, Авара и Хуна на Балкан
Остроготи, мислим баш Вандали, су створили велику и моћно краљевство које се протезало од Италије до негде Дрине/Мораве на истоку.

Врхунац власти Источних Германа-Острогота,



Ово се савршено уклапа у причу о И2а на Балкану јер би то значило да она јесте дошла из данашње Пољске али не са Словенима већ са Германима 100-2000 година раније. То такође не негира постојање И2а међу данашњим Словенима у Украјини или у Румунији, јер су Остроготи управо те крајеве насељавали. Што значи да је један део њих словенизиран.

Остроготи се везују, тачније Вандали, везују за Пшеворску културу
Међу Остроготе спадају Руги, Вандали, Гепиди...

Византија је покорила Остроготе и уништила у 6 веку. Толико да су их прктично затрли у Италији.

Зашто се не оставља могућност да су баш Остроготи побегли у брда Динарског масива у 6. веку  да би се спасили од Византије а онда се спојили са долазећим Словенима 100 година касније?

Један од главних разлога је и то што данас не налазимо I2a-Dinaric у данашњој Италији. Јер зашто би Остроготи оставили свој траг само на Балкану а не и на Апениском полуострву?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #137 послато: Јануар 04, 2018, 02:42:44 пре подне »
Можда јер су друге миграције више утицале да они нестану и/или је било лакше Византији да их тамо више уништи него да улази у висока шумовита брда Старе Херцеговине.

Али није сасвим тачно да нема Острогота у Италији. Сардинија је И2а  доминатна, тамо никада није било Словена али јесте било инвазије Вандала. Опстали су јер су били изоловано острво.
Веће пристутво И2а у планинама Пиринеја, зна се да су Остроготи формирали државу на Пиринејском полуострву.

Мени је прича о Остроготима итекако уверљива.
Наша И2а се формира око 2000-2 500 година од нашег времена у данашњој Пољској-Белорусији- западној Украјини.
Колико знам тада тамо није било Словена а јесте Источних Германа.
Или грешим?

Ништа што знамо о креатњу И2а се не руши са причом о Остроготима али се врло добро уклапа у све.
« Последња измена: Јануар 04, 2018, 02:44:44 пре подне Sirius »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #138 послато: Јануар 04, 2018, 03:04:19 пре подне »
Али бих још једном замолио некога ко зна да каже: одакле вуче порекло реч Острог?

То јако вуче на Остроготе и можда никакве везе нема са тиме али бих воле да знам одакле потиче.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7255
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #139 послато: Јануар 04, 2018, 03:12:29 пре подне »
Али бих још једном замолио некога ко зна да каже: одакле вуче порекло реч Острог?

То јако вуче на Остроготе и можда никакве везе нема са тиме али бих воле да знам одакле потиче.
Реч острог постоји и у руском језику, значи утврђење
Manastir Ostrog smesten je na vertikalnoj litici Ostroške grede iznad doline Zete tzv. doline Bjelopavlića.
Imenica ostrog izvodi se iz staroslovenskog „ostrog“ što znači utvrdjenje, utvrdjeno mesto.
U ruskom jeziku ova reč ima isto značenje.
Остро́г — фортификационное сооружение (опорный пункт), постоянный или временный населённый укреплённый пункт, обнесённый частоколом из заострённых сверху брёвен (кольев) высотой 4 — 6 метров.

Изначально острогом называлась сама ограда из острых кольев и плетня, устраиваемая во время осады неприятельских городов, на Руси[1].
Типы острогов[править | править код]
Остроги различались по способу постройки.

Стоя́чий остро́г — это острог с отвесно вкопанным тыном (брёвнами).
Косо́й остро́г — это острог, у которого брёвна (тын) вкопаны с наклоном внутрь.
Остроги различались и по сроку существования.

Жило́й остро́г — постоянное поселение.
Стоя́лый остро́г — временный укреплённый пункт для размещения «воинских людей».
Острогами, в отличие от городов или городков, первоначально назывались пункты второстепенного значения и с более слабыми укреплениями.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3
« Последња измена: Јануар 04, 2018, 03:17:47 пре подне ДушанВучко »