Аутор Тема: Шлем у хералдици  (Прочитано 10534 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Шлем у хералдици
« Одговор #20 послато: Јануар 31, 2018, 02:57:29 поподне »
Друго је питање термина, тј. именице која би у српском језику била одговарајућа замена за немачко Oberwappen и енглеско Timbre. У словенским језицима таква реч не постоји. Руси за кресту кажу- нашлемник, што је сасвим прикладно. Али креста није исто што и ''горњи грб'' (Oberwappen), већ само његов део. Можда би било згодно да уведемо термин- шлемовник. Постоји лековита биљка шлемник (Scutellaria), чији цветови личе на витешке шлемове. Међутим, нисам пронашао да се шлемовник већ користи у неком значењу. Па ако већ имамо шлем и нешлемник (кресту), можда би било згодно да уведемо и шлемовник, као збирни појам. Волео бих да чујем и остале колеге шта мисле.

По мени, шлемовник би био прикладан описни појам онога што овде имамо на уму, кад се отвори Грбовник видећемо један леп пример грба који је дат у томе нивоу. Ми на српском средњовековном новцу углавном имамо шлемовнике. Нисам никада бројао, али сигурно је да су у питању десетине новаца, који најчешће на реверсу носе кацигу са њеним хералдичким украсима. То је само по себи довољно јака традиција да се на њу наставимо. При том, та решења, у савременим условима цртања, делују веома лепо, и могла би да нађу своју практичну намену, што средњи грб тренутно не постиже.

Да не стављам ово што је "свеже", ево пар примера Ацовићевих реконструкција, управо речених шлемовника.


Немањићи и Мрњавчевићи


Хребељановићи



Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Шлем у хералдици
« Одговор #21 послато: Јануар 31, 2018, 04:13:07 поподне »
"Шлемовник" ми више звучи као неки додатак за шлем а не нешто што укључује и сам шлем. Ја бих пре био за назив "надгрбник". Неко ко је упознат са значењем немачког израза Oberwappen пре би разумео о чему се ради.

Надгрбник је маштовита преведеница, мада би дословна била ''горњогрб'' ;D а обе су ми мало рогобатне.

Проблем са надгрбником је у томе што указује на нешто што се налази над грбом. Међутим, и то над грбом је такође грб. можда је зато боље надштитник. па имамо штит и надштитник. Ипак, термин надштитник функционише само у корелацији са штитом, тј. кад се налазе приказани заједно у грбовној целини. додатни проблем је што га витез не наси изнад штита, него на глави. можда је зато боље оглавље. Међутим, оглавље је женски накит (обично ниска сребрног или златног новца) која се носи на глави или око врата, па није прикладно да се користи за витешку опрему. Постоји и оглавина, ли то је оно што на глави носи коњ, а не коњаник  :D

У сваком случају, обратио сам се и неколицини језикословаца, да чујем њихова мишљења и предлоге.
« Последња измена: Јануар 31, 2018, 04:15:10 поподне Paulus »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Шлем у хералдици
« Одговор #22 послато: Јануар 31, 2018, 04:43:54 поподне »
Надгрбник је маштовита преведеница, мада би дословна била ''горњогрб'' ;D а обе су ми мало рогобатне.

Проблем са надгрбником је у томе што указује на нешто што се налази над грбом. Међутим, и то над грбом је такође грб. можда је зато боље надштитник. па имамо штит и надштитник. Ипак, термин надштитник функционише само у корелацији са штитом, тј. кад се налазе приказани заједно у грбовној целини. додатни проблем је што га витез не наси изнад штита, него на глави. можда је зато боље оглавље. Међутим, оглавље је женски накит (обично ниска сребрног или златног новца) која се носи на глави или око врата, па није прикладно да се користи за витешку опрему. Постоји и оглавина, ли то је оно што на глави носи коњ, а не коњаник  :D

У сваком случају, обратио сам се и неколицини језикословаца, да чујем њихова мишљења и предлоге.

Или можда једноставно "горњи грб". Ако имамо велики, мали и средњи грб, зашто не и горњи. 

Шлемовник звучи "питко" али када не бих знао о чему је реч, прво бих помислио на "Oberwappen" минус кацига. Дакле, у већини случајева - плашт, овојница и челенка. Барем је код мене таква прва асоцијација. Наравно, ми сад мало теоретишемо и измишљамо нови појам за ствар која у нашој хералдици нема назив, па можемо како хоћемо докле год је смислено.
« Последња измена: Јануар 31, 2018, 04:46:49 поподне Velibor »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Шлем у хералдици
« Одговор #23 послато: Јануар 31, 2018, 04:54:46 поподне »
Можда имамо решење:

''Гдјено шљем испусти опета је тука.
Ну пошто изгледи веома су слаби,
Да ће му дјевојку ухватити рука,
И јер је без шљема сличан био баби,
Сиђе к води доље да тражи клобука,
Који се на жалост у пијесак заби,
Те ће му јамачно бити врло тешко
Извадит' из воде наглавље витешко.''

Бијесни Роландо; витешки еп у 46 пјесама (препјевао српски Драгиша Станојевић, Српска књижевна задруга, 1895.)
https://archive.org/details/bijesnirolandov02ariogoog

Шта мислите о именици наглавље?

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Шлем у хералдици
« Одговор #24 послато: Јануар 31, 2018, 04:57:17 поподне »
...
Шта мислите о именици наглавље?

Одлично! То је то.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Шлем у хералдици
« Одговор #25 послато: Јануар 31, 2018, 05:09:18 поподне »
Одлично! То је то.

Мени звучи сасвим лепо и прикладно, и некако у духу српског језика. Сачекаћемо да чујемо још нека мишљења  :)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Шлем у хералдици
« Одговор #26 послато: Јануар 31, 2018, 05:34:52 поподне »
Можда имамо решење:

''Гдјено шљем испусти опета је тука.
Ну пошто изгледи веома су слаби,
Да ће му дјевојку ухватити рука,
И јер је без шљема сличан био баби,
Сиђе к води доље да тражи клобука,
Који се на жалост у пијесак заби,
Те ће му јамачно бити врло тешко
Извадит' из воде наглавље витешко.''

Бијесни Роландо; витешки еп у 46 пјесама (препјевао српски Драгиша Станојевић, Српска књижевна задруга, 1895.)
https://archive.org/details/bijesnirolandov02ariogoog

Шта мислите о именици наглавље?

Наглавље није лош термин, с тим да је јаснији кад уз њега стоји и придев витешки.

Имам две књиге од Кретјена де Трое, у сјајном преводу Коље Мићевића, баш ћу да погледам да ли је он негде преводио такав неки термин. Додуше, Ланселота сам дао брату Косу, па ћемо морати код њега на совјетовање. ;D

Погледаћу да ли је шта залутало у Парсифалу (ух, па знам ја још једну особу којој је то мила тема, писаћу јој), па ћемо видети... Мићевић је преводио још нека дела француске средњовековне књижевности, може се мало прелистати и то, ја имам пар страница Трубадура.



Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Шлем у хералдици
« Одговор #27 послато: Јануар 31, 2018, 05:56:09 поподне »
Наглавље није лош термин, с тим да је јаснији кад уз њега стоји и придев витешки.
...

Мислим да није неопходно јер у хералдичком контексту нема какво друго ни бити.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Шлем у хералдици
« Одговор #28 послато: Јануар 31, 2018, 06:12:06 поподне »
Мислим да није неопходно јер у хералдичком контексту нема какво друго ни бити.

И мени је то било на уму, али мишљах да је овако естетски лепше.



Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Шлем у хералдици
« Одговор #29 послато: Јануар 31, 2018, 07:35:37 поподне »
Језикословци су изнели своје предлоге, тако да уз постојеће имамо:

-шлемовник
-знаменик
-надзнамење
-надгрбник
-надштитник
-оглавље
-наглавље
-ошлемље
-огрбље
-надгрбље
-горњогрб

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Шлем у хералдици
« Одговор #30 послато: Јануар 31, 2018, 07:37:40 поподне »
Језикословци су изнели своје предлоге, тако да уз постојеће имамо:

-шлемовник
-знаменик
-надзнамење
-надгрбник
-надштитник
-оглавље
-наглавље
-ошлемље
-огрбље
-надгрбље
-горњогрб

Naglavlje bez dileme
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Шлем у хералдици
« Одговор #31 послато: Јануар 31, 2018, 07:43:08 поподне »
Naglavlje bez dileme

И мени се тако чини.

Али, сачекаћемо још неке мудре главе да прозборе. Ипак кујемо један изванредно важан хералдички термин. Па не треба ломити преко колена.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Шлем у хералдици
« Одговор #32 послато: Јануар 31, 2018, 07:54:37 поподне »
И мени се тако чини.

Али, сачекаћемо још неке мудре главе да прозборе. Ипак кујемо један изванредно важан хералдички термин. Па не треба ломити преко колена.

Мени је фаворит ипак шлемовник, дакле сва та композиција око шлема, може се доживети кроз тај термин.

Али слажем се, и да не срљамо, већ да сачекамо још неке мудре главе. ;D

Иначе, занимљиви предлози Паулусе, овај други подсети ме на цимер, о коме сам такође размишљао... иако је то челенка, у средњем веку код нас могуће да је обухватао целу ту композицију на шлему.
« Последња измена: Јануар 31, 2018, 11:21:02 поподне Amicus »



Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Шлем у хералдици
« Одговор #33 послато: Фебруар 01, 2018, 11:12:07 пре подне »
Стигла су и нека размишљања језикословаца:

A)

1. Meni je lako da ocenim dobru reč u tvorbenom smislu, ali samo stručnjak može logičku i semantičku dimenziju da oceni i da sam kaže. Npr. ti sam moraš da odlučiš koji su pojmovi najbitniji da se nađu u toj reči, daš i dve alternative, pa da pokušamo da skujemo.

2. Šlem je, po mom dubokom ubeđenju slovenska reč, od koje je nastala germanska helm. Kao prvo, šlem dolazi od jekavskog šljem, a tu je š dobijeno palatalizacijom glasa s ispred jatovong l tj. s ispred lj daje š, kao s+ljiva daje šljiva. Dakle, originalna reč je slem, a njen današnji živi etimološki analog je sleme tj. sljeme, tj. šljeme na kući. Korenska osnova lem dolazi prevojem od lom, lomiti se. Takođe ima deo rala - lemeš (ono što zemlju lomi), lemezati (tući) i lemeš, lemezje u značenju grada-tuče. Dakle, slem ili šlem bi bio ono što se opire lomljenju ili gornji deo tj. vrh kuće, planine ili - oklopljenog borca.

3. Od ponuđenih reči nabolje po eleganciji tvorbe, zvučnosti i jasnoće značenja pristaju:
шлемовник
горњогрб
надгрбник
надзнамење (glagolska imenica ove sufiksacije je nezgodna za izvođene prideva, eventualno nadznamen; ali to je preopšte u semantici)
знаменик (preopšta)
надштитник
ошлемље (nezgrapno za izgovor u jekavskoj varijanti)
огрбље (daleko opšto)
надгрбље
оглавље
наглавље

4. Ne treba se opterećivati ako je ista reč sa drugim značenjem već u upotrebi, kao što si našao za ono cveće (šlemnik), jer dobar deo reči u rečniku ima više značenja, da sada ne navodim primere.

5. Činjenica da si našao istorijsku potvrdu reči naglavlje, posebno vrednuje tu reč, pa je ona tu privilegovana u odnosu na ostale iako, na prvi pogled, izgleda kao da se misli na deo viteškog oklopa koji se stavlja na glavu - šlem.

-------------------
Б)

Већина наведених предлога скована је у духу нашег језика и звуче природно. Међутим, из разлога који си већ навео, неприхватљиви су сви они који стварају утисак да Oberwappen није интегрални део грба, тј. своде грб на само штит. Можда је неоправдано отписати их само због тога, с обзиром да су сличне нелогичности присутне у хералдичкој терминологији других језика, и језику уопште, али то ипак значи да сви предлози који садрже 'грб' имају један минус. Ипак, ти предлози на '-грбље' имају велики потенцијал. Не само да нам дају могућност да преведемо овај немачки термин надгрбље, већ да створимо нешто сасвим ново: подгрбље за постамент и мото, и огрбље за све што окружује штит. И око-/над-/подштитник нам нуде сличну могућност. Зашто наша хералдичка терминологија не би била још богатија од немачке?

Такође, препоручљиво је избећи калковање. Зато бих то горњогрб, које ми искрено и не звучи баш природно, одмах отписао. И надгрбље и надгрбник су такође калкови, али по некој мојој процени, ипак бољи од тог горњогрб.

Шлемовник ми искрено више звучи као синоним за челенку, а знаменик вероватно има неку бољу примену. Ту је и чињеница да су ова два предлога, уз надгрбник, у мушком роду. С обзиром да овде говоримо о именици која треба да означава више различитих елемената грба, именице у средњем роду би свакако биле прикладније.

То оставља: надзнамење, оглавље, наглавље и ошлемље. 'Знамење' већ има своју примену, тако да бих прву реч отписао. Допада ми се употреба именице глава за штит, јер штит заиста јесте најважнији део (глава) грба. Гледамо из тог угла, наглавље је пристојан предлог. Оглавље, вероватно мање, осим ако под главом не мислим на шлем, јер штит има око себе и држаче итд.

Ошлемље, иако не мој омиљени, је у принципу можда и најбољи предлог. Задовољава сва три критеријума: нема двосмислености, није калк и звучи природно.

Е, сад, ако оставимо све то пострани, чисто онако по звуку, највише ми се допадају надгрбље, надгрбник, огрбље и знаменик.

--------------

У међувремену су настали још неки предлози- наглавак (1. свештеничка капа; 2. део чарапе) и наглавник (део богослужбене одеће свештеника), тако да у понуди имамо:

-шлемник
-шлемовник
-знаменик
-надзнамење
-надгрбник
-надштитник
-оглавље
-наглавак
-наглавник
-наглавље
-ошлемље
-огрбље
-надгрбље
-горњогрб

Иначе, наглавље значи и- кратак уводни текст.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Шлем у хералдици
« Одговор #34 послато: Фебруар 01, 2018, 02:48:42 поподне »
Мало и дигресије: потакнут овом дискусијом, урадих синоћ још једно моје наглавље  :D


Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Шлем у хералдици
« Одговор #35 послато: Фебруар 01, 2018, 03:06:29 поподне »
Кандидујем још једну реч коју већ имамо у српском језику: поглавље
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Шлем у хералдици
« Одговор #36 послато: Фебруар 01, 2018, 03:10:00 поподне »
Мало и дигресије: потакнут овом дискусијом, урадих синоћ још једно моје наглавље  :D


Дивно, Велиборе! :))

Не могу да верујем да смо поред овога ми штанцали средње грбове?

Ово изгледа тако отмено и префињено. :)

Тачно тако, средњовековни витез би ставио кацигу под мишку, и кренуо пут попришта борбе, било турнирске било праве. 8)



Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Шлем у хералдици
« Одговор #37 послато: Фебруар 01, 2018, 03:12:24 поподне »
Кандидујем још једну реч коју већ имамо у српском језику: поглавље

то кандидуј за изборе, тад се разговара о некаквим поглављима које као отварају  ;D

наглавље засад предњачи.

Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Шлем у хералдици
« Одговор #38 послато: Фебруар 01, 2018, 03:15:12 поподне »
Мало и дигресије: потакнут овом дискусијом, урадих синоћ још једно моје наглавље  :D


па да, видиш како супер изгледа. упечатљиво и убедљиво. то је то.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Шлем у хералдици
« Одговор #39 послато: Фебруар 01, 2018, 03:42:59 поподне »
то кандидуј за изборе, тад се разговара о некаквим поглављима које као отварају  ;D

наглавље засад предњачи.

Познатом методом разједињавања опозиције кандидујем називе без шанси, како би одвукли који проценат гласова и осигурали победу фавориту  ;D
Kамене рабъ и госодинъ