Аутор Тема: Етнологија и генетика  (Прочитано 36024 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9323
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #60 послато: Јул 13, 2016, 10:31:25 поподне »
Из рада о Брсјацима који је већ постављан овдје на форуму занимљива ми је била сљедеће реченица. Не мора да има било какве везе са Бурсаћима, али је интересантна подударност:

"Ali Brsjaci, posle uzaludnih pokušaja da zauzmu Solun, povlače se ka severu i nastanjuju se između Bitolja i Ohrida. Bizantinski pisci pišu:
Berezitaos, Berzitas, jer ne mogu da transkribuju naše samoglasno r.
To isto čine i drugi slovenski pisci, koji nemaju takvo r, recima Rusi
pišu; Borsjaci, Bursjaci, Bersjaci."

Да, одлична опаска.
Мени су Брсјаци ("Берзити") прва асоцијација на М458 у овим крајевима (Косово, Македонија, сев. Албанија).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4996
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #61 послато: Јул 13, 2016, 11:30:29 поподне »


Не знам, мени је нешто у памћењу остало да им је старина из југозападног дела Косова, Сиринићка жупа ваљда.
Ceвцe, Cиpинићкa жупa

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 622
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #62 послато: Јул 14, 2016, 08:57:45 пре подне »

Пре свих, Бурмазовић из Београда.

13   25   16   10   11   14   10   13   11   29   16   14   20   12   15   11   23   R1а

Тесторани је оставио податак о пореклу из Руњана код Лознице, а да је пореклом из Херцеговине, од столачких Бурмаза. Слава: Свети Алимпије.


Небо, много тога ниси исцрпио из литература о њима, јер су присутни и у друга села. Ево опширније о њима према Цвијићевим литературама:


Матично место Бурмаза/Бурмазовића је село Дуб код Бајине Баште, одатле су се углавном расељвали по околна и даља места. 


Дуб, општина Бајина Башта

Бурмази (52 к.; Св. Алимпије). Дошли су као јак род, у коме је било више братственика. (Мој додатак у другој половини или крајем 17.века)  Прво су дошли у Љештанско, па им се није свидело. Одавде су се повратили у ово село и први пут закућили на вишесавској Главици. Деобама су се растурали из овог места и по њему, па их има и по Вишесави и Јаворини, и чине више од пола села. Бурмаза има данас у Јадру око Јаребица у неколико села, има их у Мачви у два-три села. Свуда падају у очи крупним растом, јаком телесном грађом, нарочито у млађим годинама. Воле да су на површини и да се баве занатима и трговином. Бурмаза има и по ваљевским брдским селима. Врло су склони сеоби. Они су ушли у неке старе родове, од којих су неки сишли у Мачву, а неки се утопили у Бурмазе. Стари Бурмази добро знају свуда, да су с горњег Лима однекуда од Плава, и да им је и презиме отуда. Овде су у две махале под презименима: Петровићи, Радојичићи, Миловановићи и Василијевићи на Вишесави, Петронијевићи горњи и доњи на Јаворини.  


Црвица, општина Бајина Башта
Тадићи на Лађачи. Дошли су из Дуба од Бурмаза око 1790 године (22 к.; Св. Алимпије). 
Петронијевићи у Божићима су из Дуба (3 к.; Св. Алимпије), дошли после 1878. године.

Стрмово, општина Бајина Башта
Спасојевићи, купили имање од Митровића; дошли су из Дуба од Петронијевића (5 к.; Св. Алимпија).

Рибашевина, општина Ужице
Дубњани су од Петронијевића у Дубу, дошли иза Ђокића до Губиног Дола, има их (11 кућа, славе Алимпијевдан).

Дворска, општина Крупањ
Бурмазовићи (8 к., Св. Алимпије), од њих и Ковачевићи (2.,к Св. Алимпије). Из Херцеговине у првој половини 18.века. Од Бурмазовића има одсељених у Великом Селу.

Дреновац, општина Шабац
Бурмазовићи (Алимпије, 10-2 к), старином су од Плава (Горњи Лим). Досењени прво у Дуб, а потом – браћа Лаза, Јаков и Никола, одселе у Дворску, у Раћевини,» После неког времена, сродници се поделе, и крену у нову сеобу, те једни дођу у Велико Село, у Јадру, а други у Дреновац.

Велико Село, општина Лозница
Бурмазовићи (4 к., Св. Алимпије), из Дворске.

Руњани, општина Лозница
Боривоје Милојевић у уводно тексту бележи Бурмазовиће у засеоку Караново, али у набрајању родова ко је одакле дошао више их не помиње.

Доња Ораховица, општина Љубовија
Илићи у Петњику су Бурмази из Дуба, населили су их хајдуци Бурмази из Суводања (4 к.; Св. Алимпије). Љубомир Љуба Павловић не бележи у својој студији "Колубара и Подгорина" хајдуке Бурмазе у Суводању.

Станина Река, општина Ваљево
Бурмази: Родоначелник данашњих Бурмаза доселио се као хајдук мало после Вуковића и поред њих се населио. Бурмаз је пореклом из Старе Србије, па је дуго хајдуковао по Романији, где је и породицу раније превео у Гласинац, одакле се доселио у ово село, њих је две куће и славе Алимпијевдан.

Радобић, општина Мионица
Бурмази су из Станине или некада Старе Реке у овој области, дошли на купљено имање, славе Алимпијевдан.

То је то што сам исцрпео из Цвијићевих литература, "Соколска Нахија, Рађевина и Јадар, Колубара и Подгорина и др. Сви ови подаци су махом према стању од прилике из 1900. до 1930 године. Сви ти области око Дрине и и уоште у том делу западне Србије прилично су добро етнографски обрађени.

Пошто су Бурмази у том делу Србије разгранути, вероватно их има у још нека села, у којима их истраживачи не бележе под презиме Бурмаз или Бурмазовић. Оно што пада у очи је да сви славе Алимпијевдан и да знају да имају рођаке по друга села што и Цвијићеви географи бележе. Постоје две забележене представе о њиховом пореклу су: Да су пореклом са горњем Лима из околине Плава, или да су пореклом из Херцеговине. Такође знају да им је презиме Бурмаз донето, није настало кад су се доселили, што говори да им презиме има континуитет и да је старо.

Као што сам нагласио матично место Бурмаза је село Дуб код Б. Баште.  Данас нико више од Бурмаза из Дуба не носи презиме Бурмаз/Бурмазовић. Сва су им презимена патронимичка по не баш тако далеким прецима. Љ. Павловић бележи да се презивају Петронијевић, Радојчић, Петровић и др. У Дубу се данас један део села зове Бурмази, сазнао сам преко једног човека из истог села, али је из другог рода. Он ми је рекао, да они имају свест, радо истичу да су Бурмази и знају да имају сроднике који су се давно одсељавали и у другим местима по западној Србији.   

Што се тиче ових из Рибашевине код Ужице, сазно сам да како их Љ. Павловић бележи тако се данас и презивају. Презивају се Дубљанин по селу, а дошли су од Петронијевића, који су опет по старом презимену од Бурмаза.

Ови други по Лозници, Мионици, Шабцу, Љубовији су одржали старо презиме, али због државних администрација, има ситних разлика. На пример: ови у Лозници сви су махом Бурмазовићи, други из Мионице носе презиме Бурмаз скраћено. трећи из Шабца носе презиме Бурмазевић. Уместо о у презимену, они имају слово е.  следи наставак --->

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 622
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #63 послато: Јул 14, 2016, 09:03:48 пре подне »
Западна Србија је била некада позната по хајдучији. Цвијићев истраживачи бележе Бурмазе хајдуке на неколико места, а и да су некада хајдуковали по Романији на Гласинцу. Почетком 19. века у Ваљевској и Шабачкој нахији чувени хајдуци су у били Бурмаз и Микавица.

О њима сам ово нашао:
http://www.riznicasrpska.net/ponossrpstva/index.php?topic=74.0

U redovne poslove spadalo je i suzbijanje hajdučije, koja je naročito uzela maha posle 1817. godine. U to vreme, čuveni hajduci bili su Burmaz i Mikavica koji, na području Valjevske i Šabačke nahije, imaju preko 100 jataka; u Rađevini se skriva hajduk po imenu Đak.

Iz Miloševe i Jevremove prepiske saznajemo da su se Burmaz i Mikavica predali Jevremu 1820. godine, a ovaj ih je prosledio Knezu Milošu. I jednog i drugog je Miloš okovao i bacio u tamnicu, da bi potom, iz neutvrđenih razloga, Burmazu naprečac oprostio grehe i pustio ga, a Mikavicu ostavio u okovima do Mitrovdana, kada mu je zakazano suđenje. Šta više, Miloš naređuje da se Burmaz ubuduće ne uznemirava zbog hajdučije.

Primenjujući oštre, katkad i surove mere, Miloš i Jevrem su uspeli da hajdučiju svedu na razumnu meru, čak bi se moglo reći i da su je iskorenili. 


Љуба Павловић у својој студији "Соколска Нахија" бележи у селу Горње Кошље код Љубовије, да је хајдук Микавица у почетку устанка 1804. године довео од Седобера код Милешеве неке своје познанике и населио их у две куће, да му буду јатаци у селу. То су данашњи Матићи у Водицима, изнад Љубовиђе.

Мало даље Павловић помиње и Бурмазе: С Грахова довели су хајдуци Бурмази и себи за јатака наместили некаквог Станка Левенту и његовог синовца Павла.


Постоје још два малобројна рода Бурмаза/Бурмазовића у том делу Србије, који славе Аранђеловдан:

Грабовац, општина Обреновац
Бурмази, 5 к., друга половина 18. века, доселили из Цикоте у Јадру, Аранђеловдан. Може бити да су се призетили или да нису у сродству са овима другима Бурмазима у западној Србије. Занимљиво је да Бурмаза има и у централној Србији, по Копаонику, Темнићу у Книћу итд и они славе Аранђеловдан, о њима ћу касније.

Чуљковић, општина Шабац
Бурмазовићи (3 к., Аранђеловдан). Из Китога у Лугове, из Лугова у Липолист, отуда овамо. Ови су према истраживачу Војиславу Радовановићу, влашки Цигани. Како су се они прозвали Бурмазовићима то се не зна. У том делу Србији има досељених влашких Цигана, из Румуније, а можда и правих Румуна и нешто порумљенених Срба из Баната који су се измешали са њима још у Румунији и тако дошли у тим крајевима Србије.  Постоје Срби Бурмази у Банатској клисури, гранични појас са општином Велико Градиште. и они славе Аранђеловдан. Присутни су у два три села, о њима ћу касније.


Бурмази из централне и јужне Србије, са славом Аранђеловдан:

Варошица Кнић, област Гружа
Бурмази 5 к., у Горњој Махалидосељени за време Карађорђа од Сјенице. Славе Аранђеловдан.
Бурмазовићи 2 к., у Доњој Махали, дошли за време Карађорђа од Сјенице. Они су од Бурмаза у Горњој Махали. Славе Аранђеловдан.

Бошњане, општина Варварин
Бурмази (6 к.,) су из Здравиња у Расини. Славе јесењег и летњег Св. Аранђела.

Варошица Рашка код Ибра
Бурмазовићи, сада Поповићи, Аранђеловдан, један трговац, други кафеџија, отац им се доселио око 1850. године из Мура у копаоничкој Јошаници а даљом старином су из Херцеговине.

Горњи Јовац, општина Ћуприја
Бурмазевићи, славе Аранђеловдан. Доселили се из Забреге код Параћина око 1800. године.

Бурмаза/Буразовића са истом крсном славом има и на Гоч планини код Врњачке Бање, дакле у селима Гоч, Руђинце, Н. Село итд. Сазнао сам да их има још који се презивају тако Бурмазовић или скраћено. Неки се тако више и не презивају узели су презимена по имена не тако далеких предака.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 622
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #64 послато: Јул 14, 2016, 09:10:59 пре подне »
Опет као и у случају у западној Србији, занимљиво је с обзиром на специфично и индикативно презиме да и ови из централне и јужне Србије славе сви Аранђеловдан, што можда наговештава да имају исто порекло и да су разгранути у централној и јужној Србији као што су и ови други у западној Србији са славом Алимпијевдан.
Е, сад да ли су ови из западне Србије и ови други Бурмази са другом крсном славом једног истог порекла, то само може као што сви знамо да утврди ДНК. Ја сам покушао да нађем неког од ових из централне и јужне Србије да тестирам и нисам успео ништа да урадим. Можда сам ја та веза између ових са запада и ових других из централне Србије. Зато што и ја славим Аранђеловдан.


Занимљиво је да се и за ове Бурмазе из централне и јужне Србије веже хајдучија. Тачно је да се ради о једном човеку.  Да ли се ради о случајности или не.. Можда и ово на неки начин указује на заједничко порекло са овима из западне Србије, ако је та хајдучија пресудна и у укорењена од давнина.  У књизи: Миливоја Станковића "Први Шумадијски Партизански одред" у књизи се говори и о устанцима против Турака. http://www.znaci.net/00002/400.pdf

На страни 17. помиње се харамбаша Бурмаз из Пајсијевића, данас општина Кнић.

Карађорђе се у Срему упознао са капетаном Радичем Петровићем
истакнутим официром аустријске граничне војске. Под утицајем Ра-
дича ступио je на курс за трупне подофицире. На курсу се истакао и
добио чин фелфебела (каплара). По оцени аустријских официра посе-
довао je војнички таленат. Када су отпочеле непосредне припреме за
напад на Турке, Карађорђе je постављен за заменика Радича Петро-
вића. Било му je поверено да формира одред хајдука који ће да деј-
ствује у позадини турске војске. Одред je попуњен претежно хајду-
цима који су последњих година пребегли из Србије. Првих дана јану-
ара 1788. године у Карађорђевом одреду било je 30 већ познатих хај-
дука из Шумадије, међу којима и седам харамбаша.
 
Према казивању Гаје Пантелића то су били: Младен из Божурње, Ми-
јушко из Левча. Радосав из Драче, Бурмаз из Пајсијевића, Стеван из Бачеви-
це, Богдан из Кораћице, Теодосије из Орашца и други.


Ево још нешто о томе из књиге Теодосијев Гроб, аутор Недажда Катанић
http://www.heritage.gov.rs/cirilica/Download/Saopstenja/Saopstenje-XV-1983/Saopstenje_XV_1983_Teodosijev_grob.pdf

Оскудни помени y историјским збивањима не
омогућавају нам да поближе реконструишемо живот
Теодосија Марићевића. Не знамо ни приближно време
његовог рођења; не знамо да ли je био вршњак
Карађорђев (чија ce тачна година рођења такође не зна
— 1762. или 1768) ни да ли je био старији или млађи
од њега. Једино ce зна да je рођен y Орашцу.2

У великом ратном окршају, који ће касније послужити
као школа вођама устанка — y Кочиној крајини,
учествовао je и Теодосије Марићевић. За време овог
рата, заједно са осталим знаменитим хајдуцима и
харамбашама
— као што су били Младен из Ботуња,
Мијушко из Левча, Радосав из Драче, Бурмаз из
Пиносаве,
Стеван из Бачевице y Гружи, Богдан из
Кораћице, Радоје Трнавац и други — који cy ce
налазили под командом Карађорћевом, налазио ce и
Теодосије Марићевић из Орашца.3

После пропасти Кочине крајине, y времену безвлашћа,
док Свиштовски мир још није био закључен и
успостављена турска власт, Срби, бивши фрајкори који
нису прешли y Аустрију, осећали cy ce лично
несигурним y Србији. Многи од њих, као Карађорђе,
скупили су око себе људе и хајдуковали с њима.
Хајдучки харамбаша једне чете био je и Теодосије
Марићевић.4 Шумадија je била пупа оваквих хајдучких
чета, које су глобиле народ и наносиле му зла.
Да би ce оваквој хајдучији стало на пут, Карађорђе je
позивао хајдучке старешине да престану са насиљем и
да народу више не наносе зла. Чак je претио и осветом.
Многи од хајдучких харамбаша долазили су Карађорђу
на помирење и са многима од њих Карађорђе ce чак и
побратимио. Као хајдучки харамбаша, и Теодосије
Марићевић je дошао на помирење.


На првој страни такође набраја госпођа Катанић знамените хајдуке и харамбаше из Шумадије, међу њима је исти тај Бурмаз, али сад се каже да је из Пиносаве, данас општина Вождовац. Што значи да је живео и у Пиносави или неко време боравио у том селу. Јер се у тексту говори да су се ови хајдуци који се помињу из Шумадије ишли у у Срем и у опште у Војводини где су прошли обуку коју је и тадашња аустроугарска власт донекле подржавала и припремали се да дижу Устанке против Турака. Дакле то је период пре и после Кочине Крајине и пре Првог Устанка

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10782
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #65 послато: Јул 14, 2016, 10:25:58 пре подне »
Ракоњац, Пријепоље, хаплогрупа E1b

Ракоњци су према неким подацима пореклом "из Куча":

http://www.poreklo.rs/2014/02/11/poreklo-prezimena-bijelo-polje/

Било их је прилично у околини Бијелог Поља, а славе св. Николу. Иако припадају хаплогрупи E1b, не упадају у кластер Куча.

Рекло би се да имају специфичан хаплотип. Нема ближих поклапања у Српском днк пројекту, а на YHRD, на минималном хаплотипу, само два поклапања и то на Блиском истоку.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9323
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #66 послато: Јул 14, 2016, 10:32:24 пре подне »
Свака част, Аксићу на свим овим подацима.

Дакле, у западној Србији матица им је Дуб.

Запало ми је за око ово:
"Стари Бурмази добро знају свуда, да су с горњег Лима однекуда од Плава, и да им је и презиме отуда."
У Горњем Полимљу има неких родова који славе Светог Алимпија. Додуше, они имају предање о пореклу из Цеклина. Нпр. Ралевићи у Калудри и "цеклинска" братства у Велики (Томовићи, Стешевићи, Стаматовићи, Бошковићи, Вучетићи, Пауновићи, Радевићи и Огњановићи).
Да ли је иста слава и порекло из истих крајева случајност, или подрински Бурмази имају везе са овим полимским братствима...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Лепеничанин

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 918
  • R1b
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #67 послато: Јул 14, 2016, 02:02:48 поподне »
Аксо,

има Пиносава као заселак Доње Раче код мене у Лепеници, да није тај ајдук Бурмаз био из те крагујевачке Пиносаве?

То је Карађорђев крај, има логике да је ту ајдуковао, мада није искључено ни да је из Пиносаве на Авали...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9323
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #68 послато: Јул 14, 2016, 08:09:44 поподне »
Има. Милорадовић 12 Din. Милорадовићи су потомци Храбрена.

Да се вратим на ову причу.
Тестирани Милорадовић је из Великог Градишта, динарска јужна. Не знам ништа детаљније о његовом пореклу.
Но, у књизи имамо тестираног Рабреновића који је оставио податке о слави и месту порекла, па ћу поставити овде оно што сам нашао о њима, а надам се да ће бити коментара који могу користити расветљавању порекла Храбрена (а с њима и Милорадовића).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9323
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #69 послато: Јул 14, 2016, 08:12:57 поподне »
Ово је хаплотип Рабреновића из Београда:

13   24   14   11   11   11   12   13   13   29   15   15   19   12   15   12   23   (R1b)

Тестирани је оставио податак о слави (Аранђеловдан) и месту порекла (Сивчина, Ивањица).

Рабреновићи у ивањичком крају (Прилике, Сивчине, Црњево) потичу од потарских Рабреновића (Бистрица, Поља код Мојковца). После 1815. године, велики број православних из средњег Потарја иселио се за Стари Влах, а затим даље у Србију. Део је остао у области Старог Влаха, међу њима и неколико кућа Рабреновића. Рабреновићи су населили околину данашњег Кисељака у Приликама („Прилике, Дубрава и Радљево“, Драгољуб М. Вујовић).

Витомир Рабреновић из Београда је саставио родослов старовлашких Рабреновића који живе у Приликама, Сивчини и Црњеву. Најстарији у родослову су Гаврило, Војислав и Бранко Рабреновићи.

Овом братству припадају и родови Бојовићи у Седобру и Вуловићи у Сопотници, код Пријепоља: Бојо и Вуле су синови Симеуна Рабреновића који се доселио на Тикву код Нове Вароши. Од Боја су Бојовићи, а од Вула Вуловићи. Славе Аранђеловдан (Родослов породице Бојовић у селу Седобро: http://solair.eunet.rs/~bojovicd/Istorija%20Bojovica.htm).

„Према предању, Рабреновићи који данас живе у Потарју, Рашкој области и Западној Србији поријеклом су од Храбрена (Рабреновића) – Милорадовића који су живели око Стоца и у долини ријеке Неретве у Херцеговини. Из околине Стоца и долине ријеке Неретве највећи број Храбрена одселио се у Аустрију, Русију и Црну Гору – Потарије. Према томе Рабреновићи који данас живе у Србији и у Црној Гори поријекло воде од Рабреновића из Херцеговине с тим што су Рабреновићи у Србији поријеклом од Рабрена из Потарија“ („Род Храбрена Милорадовића Рабреновића“, Витомир Рабреновић).

Храбреновићи су старије братство од Милорадовића, који су само огранак од родоначелника Милорада Храбреновића. Према мишљењу Јосипа Гелчића (Из књиге „Грофови Тухеља“, податак преузет са: http://www.poreklo.rs/2012/03/07/rabrenovi%C4%87/), Храбрени су настали у Дубровнику од морнара Добријевића који је ту дошао из Зворника пре 1360. године. Према другој варијанти, морнар је био из Боке. Следећа варијанта је да Храбреновићи потичу од херцеговачких влаха Храбрена који се помињу 1388. у Херцеговини („Властела Илирског грбовника“, Срђан Рудић), као и током 15. века као ситно племство у босанској и херцеговачкој држави, а њихов огранак Милорадовићи и касније током турске власти и један огранак у Русији.

Xрабрени у Потарју, данашњи Рабреновићи, ту досељени вероватно крајем 15. или у 16. веку, по предању из Стоца, прво су живели у Стевановцу на десној страни Таре, као чифчије, одакле су се преселили у Бистрицу („Становништво општине Мојковац“, Милован Јеврић).
У поменику Манастира Добриловина из 1609. године, уписана је и кућа протопопа Радула из Бистрице у Пољима (Мојковачким). У овој фамилији често је лично име Храбрен, као и предање о пореклу од херцеговачких Храбреновића („Средње Полимље и Потарје“, Жарко Шћепановић). Међу потписницима у писму првака Таре Никшићке млетачком представнику Болици 1689. године, један од старешина је и извесни Храбрен („Колашин“, Јовановић, Радовић, Меденица, Ракочевић).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 622
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #70 послато: Јул 15, 2016, 06:13:50 пре подне »
Аксо,

има Пиносава као заселак Доње Раче код мене у Лепеници, да није тај ајдук Бурмаз био из те крагујевачке Пиносаве?

То је Карађорђев крај, има логике да је ту ајдуковао, мада није искључено ни да је из Пиносаве на Авали...

Нисам знао да постоји нека друга Пиносова као заселак. Да, има логике да се та Пиносава односи на Д. Рачу.   

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 622
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #71 послато: Јул 16, 2016, 09:16:44 пре подне »
Постоје Срби Бурмази у Банатској клисури, гранични појас са општином Велико Градиште. и они славе Аранђеловдан. Присутни су у два три села, о њима ћу касније.

Срби Бурмази у Румунији (Банатска Клисура)

Матична места су им у румунском делу Ђердапа: У питању су села или вароши: Стара и Нова Молдава, на рум: Veche-Nouă Moldova и Соколовац, на рум: Socol.  Славе Аранђеловдан исто као и ови други Бурмази из централне и јужне Србије. У Соколовцу је иначе рођен бивши фудбалер Ц. Звезде. М. Белодедић.

У Румунији је на сваких десет година све мање и мање Срба, нестају. Брзо се порумуљавају женидбним везама, а колико сам видео и мењају презимена или их прилогођавају на румунском језику, родитељи дају деци румунска имена. Они који се одселе у веће  румунске градове бивају већ 2-3 генерације асмилирани. Помоћу интернационалних телефонских именика, видео сам да има на десетину кућа Бурмаза у Букурешту као и друге српске породице из Баната, које су одсељене у веће румунске градове, претежно носе румунска имена.

Хрвати Бурмази у Далмацији:

Нисам сигуран, колико ме сећање служи прочитао сам негде чини ми се да је Паво писао да им је матице негде око Макарске, или да се на том подручју први пут јављају кроз документа. Дакле први пут се помињу у Далмацији негде средином 17. века. Паво је о њима писао да су пореклом из катуна Бурмази и да су тамо живели до негде почетком 17. века. Не могу да нађем те коментаре које је писао Паво на неком форуму, мислим да је форум херцег-босна.

Према попису из 1948 године, присутни су били у следећа места, сви су Хрвати католици, то знам јер сам дошао до матичних књига умрлих и рођених тих Бурмаза у Далмације, и то не могу да нађем.

Каштеш Штафлић (Сплит)  11 чланова - 3 куће
Комижа (Вис)                      6 чланова - 2 куће
Ниско (Сплит)                     14 чланова - 3 куће
Огорје Горње (Сињ)           7 чланова - 1 кућа
Подаца (Макарска)             15 чланова - 4 куће
Град Сплит                          6 чланова - 3 куће
Стон (Дубровник)               1 члан - 1 кућа
Град Шибеник                    3 члана - 1 кућа
Тења (Осијек)                    5 члана - 1 кућа
Град Загреб                       2 члана - 1 кућа
З. Греда (Бел. Манастир) 1 члан - 1 кућа

                                    71 члан  -  21 кућа 


То је то што се тиче оних који носе презиме Бурмаз/Бурмазовић. Дакле да поновим носиоци овог специфичног и индикативног презимена  су у већини случајева Срби из западне, централне и јужне Србије, као и Срби из румунског Баната и нешто Хрвати католици из Далмације. 



На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10782
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #72 послато: Јул 16, 2016, 12:46:03 поподне »
Бурмаза је било и на Корчули, додуше у варијанти Бурмас. Петар Шимуновић с правом веује да су пореклом од херцеговачких Бурмаза.

Исти аутор помиње да се код Јосипа Смодлаке може пронаћи податак да се у овом катуну још у 13. веку говорило албански(?) Име свакако упућује на те јужније крајеве, али се поставља питање да ли су сви Бурмази истородни. По свему судећи нису, као што је то случај и са многим старохерцеговачким и крајишким племенима.

За ову причу може бити занимљиво и презиме Зотовић из околине Љубомира (ист. Херцеговина), које такође може имати албански корен.



Власи у старијој хрватској историјографији, Иван Мажић

"D. Mandić navodi da se u poveljama srpskoga kralja Uroša I. (1243. 1276.), koje je izdao pravoslavnoj Humskoj episkopiji (1243. i 1253. godine) Vlasi spominju u srpskim zemljama oko Lima, ali se ne spominju na imanjima stolačkoga područja od Bivoljega Brda kod Domanovića do Stona na poluotoku Pelješcu. Prema D. Mandiću u tim se krajevima Vlasi Burmazi prvi put spominju 1305. godine, a Vlasi Zotovići u Ljubomiru (istočnom dijelu Zahumlja), spominju se 1313. godine što svjedoči da su se Vlasi doselili u Zahumlje krajem XIII. stoljeća, za srpske vladavine u ovim krajevima (1284.  1304)."

И на једном другом месту се може пронаћи податак о могућем времену сеобе Бурмаза:

Иако се не види читав текст, верује са да Бурмази долазе управо негде крајем 13. века и да су обављали улогу граначира у служби српских владара.




На крају се треба осврнути и на генетику Бурмаза. Грана M458 по свему судећи није превише заступљена у Херцеговини. На оном истраживању у Мостару и Широком Бријегу, заступљена је са свега 0.7% (узорак 141). За очекивати је да буде мало више заступљена у источној Херцеговини, док је у источнијим крајевима Балкана прилично заступљена. Код Срба на једном истраживању 3.5%, на другом 5.8%, код Бугара 7.5%, код Албанаца на једном истраживању 5%, а вероватно је има доста и у Грчкој, тј. Македонији.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9323
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #73 послато: Јул 16, 2016, 10:44:14 поподне »
Да ли неко зна нешто детаљније о пореклу Вараклића из Седобра код Пријепоља (слава Никољдан)?
Код тестираног, у пријепољском истраживању, утврђена је хаплогрупа ДН:
13   23   16   11   14   15   13   13   11   31   17   15   20   12   15   10   22
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 622
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #74 послато: Јул 17, 2016, 03:24:40 пре подне »
Бурмаза је било и на Корчули, додуше у варијанти Бурмас. Петар Шимуновић с правом веује да су пореклом од херцеговачких Бурмаза.

Исти аутор помиње да се код Јосипа Смодлаке може пронаћи податак да се у овом катуну још у 13. веку говорило албански(?) Име свакако упућује на те јужније крајеве, али се поставља питање да ли су сви Бурмази истородни. По свему судећи нису, као што је то случај и са многим старохерцеговачким и крајишким племенима.

За ову причу може бити занимљиво и презиме Зотовић из околине Љубомира (ист. Херцеговина), које такође може имати албански корен.

Предвидео сам те Бурмасе. Ја сам набројао Бурмазе/Бурмазовиће, где живе носиоци тих презимена и ко су они. Не пада ми на памет да на основу једног јединог хаплотипа сада правим неке теорије овде јавно на форуму, као што то ради многи овде на форуму. Ја јесам приватно дискутовао са некима који су активни на овом форуму о хаплотипу Лозничанина и о херцеговачким Бурмазима, јер има логике да је можда повезан са катун Бурмази, због специфичног презимена, а постоји још неки наговештаји, али не би о томе. Генетска истраживања Херцеговаца могу потврдити или оповргнути везу са овима који носе презиме Бурмаз/Бурмазовић.

Што се тиче генетска истраживања која су спроведена у Мостару и Широком Бријегу. То истраживање је спроведено само над Хрватима. На тим подручјима никад нису живели те сточарске групације које се прате кроз дубровачки архив. Они су присутни углавном у источној Херцеговини и видећеш када се сазна генетска слика Срба из источне Херцеговине да ће доста да одудара.

Заобишао си босанске муслимане, могао си да наведеш да они имају највише М458, могуће највише од свих јужнословенских народа око 10% или више, потврђен СНП тестом, према оном Марјановићевом истраживању. Знам да су та његова чудна истраживања, али немамо ниједна друга велика истраживања за БиХ муслимане на нивоу муслиманске популације у БиХ.

Код Албанаца на једном истраживању 5%? Од 40-50 узорака у Тирани и то је то истраживање од двојице или тројице људи, који су могли бити тестирани од једне исте породице. Могу си да наведеш и Београдске Роме у којем је нађен такође око 5%. Битна је позадина истраживања, а ми то не знамо, јер су истраживања анонимна. Недавно је неко окачио нека нова истраживања у Хрватској и видимо да су тестирали нека острава у којем живи свега око 1000 до 2000 људи и на толики број становника тестирали су по 50 људи и више. На толико број становника могу бити 10 до 15 родова не сродних родова, од тога 3-5 најбројнија која имају исту гентику и ако имају велики број кућа логично је да ће резултат показати да је њихова хаплогрупа најбројнија на тим неким острвима или у неком месту. Том методологијом истраживања на 2000 становника 50 тестираних, могу да достигну велике проценте и ретке хаплогрупе у било ком месту.

Него да се вратим на Бурмазе. Познато ми је све ово што си навео, прочитао сам много тога о њима. Не спорим ја да међу тим сточарским влашким групацијама има доста назива, презимена, топонимија која и доста упућује на романско становништво, а и неки називи су  преузети од арбанашког језика. Готово сви наши истраживачи, па и они који нису Срби, Хрвати, Бугари итд. Све специфичне називе, за које су сматрали да немају никакве везе са словенским језицима су везивали искључиво за романско становништво и за Арбанасе. Ајде нек су, јер има логике знало се од увек и без генетике да на нашим просторима има и много староседелаца. Али они су по обичају носиоце неких специфичних презимена проглашавали да су од неког старог народа или да су то Арбанси,  они су знамаривали утицаје. Јер ако на неком простору живе говорници три различита језика; На пример једни су који говоре словенски језик у овом случај српски, други су који говоре неким романским старим језиком и трећи су који говоре арбанашким језиком, имамо потпуна три различита језика на једном простору, замисли само какви су то утицаји преношени једни на друге. То је свугде тако на пример имамо Украјинце и Румуне граниче се и говоре потпуне другачије језике и наравно да ће тај утицај у називима, топонимима бити јако препознатљив због језике који су потпуно другачији. Исто то важи и за Чехе и Немце и за многе друге народе. 

 

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10782
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #75 послато: Јул 17, 2016, 10:49:07 пре подне »
Предвидео сам те Бурмасе. Ја сам набројао Бурмазе/Бурмазовиће, где живе носиоци тих презимена и ко су они. Не пада ми на памет да на основу једног јединог хаплотипа сада правим неке теорије овде јавно на форуму, као што то ради многи овде на форуму. Ја јесам приватно дискутовао са некима који су активни на овом форуму о хаплотипу Лозничанина и о херцеговачким Бурмазима, јер има логике да је можда повезан са катун Бурмази, због специфичног презимена, а постоји још неки наговештаји, али не би о томе. Генетска истраживања Херцеговаца могу потврдити или оповргнути везу са овима који носе презиме Бурмаз/Бурмазовић.

Што се тиче генетска истраживања која су спроведена у Мостару и Широком Бријегу. То истраживање је спроведено само над Хрватима. На тим подручјима никад нису живели те сточарске групације које се прате кроз дубровачки архив. Они су присутни углавном у источној Херцеговини и видећеш када се сазна генетска слика Срба из источне Херцеговине да ће доста да одудара.

Заобишао си босанске муслимане, могао си да наведеш да они имају највише М458, могуће највише од свих јужнословенских народа око 10% или више, потврђен СНП тестом, према оном Марјановићевом истраживању. Знам да су та његова чудна истраживања, али немамо ниједна друга велика истраживања за БиХ муслимане на нивоу муслиманске популације у БиХ.

Код Албанаца на једном истраживању 5%? Од 40-50 узорака у Тирани и то је то истраживање од двојице или тројице људи, који су могли бити тестирани од једне исте породице. Могу си да наведеш и Београдске Роме у којем је нађен такође око 5%. Битна је позадина истраживања, а ми то не знамо, јер су истраживања анонимна. Недавно је неко окачио нека нова истраживања у Хрватској и видимо да су тестирали нека острава у којем живи свега око 1000 до 2000 људи и на толики број становника тестирали су по 50 људи и више. На толико број становника могу бити 10 до 15 родова не сродних родова, од тога 3-5 најбројнија која имају исту гентику и ако имају велики број кућа логично је да ће резултат показати да је њихова хаплогрупа најбројнија на тим неким острвима или у неком месту. Том методологијом истраживања на 2000 становника 50 тестираних, могу да достигну велике проценте и ретке хаплогрупе у било ком месту.

Него да се вратим на Бурмазе. Познато ми је све ово што си навео, прочитао сам много тога о њима. Не спорим ја да међу тим сточарским влашким групацијама има доста назива, презимена, топонимија која и доста упућује на романско становништво, а и неки називи су  преузети од арбанашког језика. Готово сви наши истраживачи, па и они који нису Срби, Хрвати, Бугари итд. Све специфичне називе, за које су сматрали да немају никакве везе са словенским језицима су везивали искључиво за романско становништво и за Арбанасе. Ајде нек су, јер има логике знало се од увек и без генетике да на нашим просторима има и много староседелаца. Али они су по обичају носиоце неких специфичних презимена проглашавали да су од неког старог народа или да су то Арбанси,  они су знамаривали утицаје. Јер ако на неком простору живе говорници три различита језика; На пример једни су који говоре словенски језик у овом случај српски, други су који говоре неким романским старим језиком и трећи су који говоре арбанашким језиком, имамо потпуна три различита језика на једном простору, замисли само какви су то утицаји преношени једни на друге. То је свугде тако на пример имамо Украјинце и Румуне граниче се и говоре потпуне другачије језике и наравно да ће тај утицај у називима, топонимима бити јако препознатљив због језике који су потпуно другачији. Исто то важи и за Чехе и Немце и за многе друге народе. 

На основу ретког презимена и предања тестираних Бурмаза, могло би се рећи да су из Херцеговине. То је уједно и крај по коме је ово име најпознатије.

У сваком случају треба сачекати рез. Херцеговаца, па да видимо да ли се и у коликом броју овај хаплотип јавља доле.

Што се утицаја тиче, ту је било свега. У случају Бурмаза, уколико су наравно дошљаци из јужних крајева, може бити реч о више ствари. Или су име добили зато што су боравили у тим ЈИ крајевима, или су и они генетски разноврсни, па је једна скупина наметнула име другој, итд, итд. Има више варијанти.

За српске породице M458 из ДНК пројекта је карактеристично да многе, без обзира да ли су у питању ближи или даљи Y-DNA рођаци, имају занимљива предања која упућују на граничне области са Албанијом.

Помињали смо већ Зековиће "од Куча", Кликовце који су Кучи, Бурсаће са предањем "од Мрњавчића", породицу Злојутро код које можда постоји веза са Злојутровићима из Куча(?), затим презиме Арнаут, које можда и не настаје на овај начин, али свакако може бити индикативно када су миграције у питању.

Зато ме не би чудило да и Бурмази имају матицу негде у овим областима.

Што се статистике тиче, ови узорци од 40, 50 људи нису толико поуздани, док се за ове од 80 до 120 већ може рећи да дају прилично реалну слику, која се не мења ни на већем узорку.

Осим БиХ муслимана, заборавих да напоменем и Македонске Грке који, опет на узорку од 57, имају преко 8.8% M458. Ту су и БиХ Срби са 4.9% што се много више уклапа у општу генетску слику Срба, него БиХ муслимана. 

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1336
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #76 послато: Јул 17, 2016, 10:55:09 пре подне »
Тешко ми је прихватити чињеницу да ће се за средњевјековне Бурмазе моћи одредити неки посебан хаплотип. То је најбројнија влашка групација која се издјелила у више бројних огранака. Само су Ненковци имали више од 100 ожењених у свом џемату 1475. А ту су још и Глеђевци, ту су и Примиловићи, ту је џемат Милобрата Обрадовића из Убоска. Ту су онда Корлати скоро у Попову Пољу. Бурмази су своје трагове оставили на широком простору, од Стоца, Храсна, преко љубињског поља, до рубних подручја Билеће, Требиња и Попова Поља. Тешко да су то све потомци тог Бурмаза који је живио око Дубровника крајем 13. вијека.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10782
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #77 послато: Јул 17, 2016, 11:01:28 пре подне »
Тешко ми је прихватити чињеницу да ће се за средњевјековне Бурмазе моћи одредити неки посебан хаплотип. То је најбројнија влашка групација која се издјелила у више бројних огранака. Само су Ненковци имали више од 100 ожењених у свом џемату 1475. А ту су још и Глеђевци, ту су и Примиловићи, ту је џемат Милобрата Обрадовића из Убоска. Ту су онда Корлати скоро у Попову Пољу. Бурмази су своје трагове оставили на широком простору, од Стоца, Храсна, преко љубињског поља, до рубних подручја Билеће, Требиња и Попова Поља. Тешко да су то све потомци тог Бурмаза који је живио око Дубровника крајем 13. вијека.

И мени се чини да ће бити генетски "шарени".

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 622
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #78 послато: Јул 17, 2016, 11:52:14 пре подне »
Тешко ми је прихватити чињеницу да ће се за средњевјековне Бурмазе моћи одредити неки посебан хаплотип. То је најбројнија влашка групација која се издјелила у више бројних огранака. Само су Ненковци имали више од 100 ожењених у свом џемату 1475. А ту су још и Глеђевци, ту су и Примиловићи, ту је џемат Милобрата Обрадовића из Убоска. Ту су онда Корлати скоро у Попову Пољу. Бурмази су своје трагове оставили на широком простору, од Стоца, Храсна, преко љубињског поља, до рубних подручја Билеће, Требиња и Попова Поља. Тешко да су то све потомци тог Бурмаза који је живио око Дубровника крајем 13. вијека.

Слажем се Ликићу. Ипак не мора да значи да су сви то били Бурмази који су живели тада у тим џематима, прочитао са неке ауторе који су писали о њима, па су покушали да реконстроуишу ко је коме отац, син или евенутално сродник и врло је тешко то повезати, јер се неки спомињу по оцу, други као Бурмази, и под друга презимена или уз додатак да су Бурмази. Ти си мени рекао да су најбољи кандидати за потомке Бурмаза Вртикапе из Ивице, да су они још у 19. веку говорили да су директни потомци Ненка Крајсалића Бурмаза. Покушавам да убедим једног од Вртикапу да тестирам, можда успем. 

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1336
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #79 послато: Јул 17, 2016, 03:11:11 поподне »
Слажем се Ликићу. Ипак не мора да значи да су сви то били Бурмази који су живели тада у тим џематима, прочитао са неке ауторе који су писали о њима, па су покушали да реконстроуишу ко је коме отац, син или евенутално сродник и врло је тешко то повезати, јер се неки спомињу по оцу, други као Бурмази, и под друга презимена или уз додатак да су Бурмази. Ти си мени рекао да су најбољи кандидати за потомке Бурмаза Вртикапе из Ивице, да су они још у 19. веку говорили да су директни потомци Ненка Крајсалића Бурмаза. Покушавам да убедим једног од Вртикапу да тестирам, можда успем.
  Пешути такође имају такво предање из 19. вијека. Кучинари су најстарији род у селу Бурмазима, а спомињу се 1713. као власи. Касније су вјероватно измислили на основу предања поријекло из Куча. Етимологија њиховог презимена не може имати коријен у ријечи Куч, него Кучина. Има и презиме Кучинић.