Аутор Тема: О бројности палеолитских ловаца и неолитских фармера данас  (Прочитано 6234 пута)

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Цит.: ''In demographic reconstructions a continuous swathe of 13/17 populations from the Balkans to the British and Irish Isles share similar histories featuring a minimum effective population size ~2.1–4.2 KYA, followed by expansion to the present. Together with other data on maternally inherited mtDNA and autosomal DNA, our results indicate a recent widespread male-specific phenomenon that may point to social selection, and refocuses interest on the social and population structure of Bronze Age Europe.''

http://www.nature.com/ncomms/2015/150519/ncomms8152/full/ncomms8152.html

Рад обухвата и становништво Србије.
Икавац

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11210
Одг: О бројности палеолитских ловаца и неолитских фармера данас
« Одговор #1 послато: Мај 20, 2015, 08:45:25 поподне »
Откуд онолико I1 у српском кружићу?:) Има је више него I2.






правци неолитских миграција



Извор: "On the Y Chromosome Haplotype of the First Farmers in the Historical Territory of Croatia and the Directions of Agricultural Diffusion in Europe"


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9450
  • I2a S17250 A1328
Одг: О бројности палеолитских ловаца и неолитских фармера данас
« Одговор #2 послато: Мај 21, 2015, 08:48:47 пре подне »
Откуд онолико I1 у српском кружићу?:) Има је више него I2.

Можда су дошли до резултата днк испитивања Пријепољског краја  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: О бројности палеолитских ловаца и неолитских фармера данас
« Одговор #3 послато: Мај 21, 2015, 07:45:16 поподне »
Откуд онолико I1 у српском кружићу?:) Има је више него I2.

А одакле онолико I2 код Грка???

http://www.nature.com/ncomms/2015/150519/ncomms8152/pdf/ncomms8152.pdf

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О бројности палеолитских ловаца и неолитских фармера данас
« Одговор #4 послато: Мај 21, 2015, 10:06:02 поподне »
А одакле онолико I2 код Грка???

http://www.nature.com/ncomms/2015/150519/ncomms8152/pdf/ncomms8152.pdf

Покушао сам да отворим табеле из овог рада, али нисам могао, не посједујем програм за csv фајлове. И мене чуде неке величине са ове карте.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11210
Одг: О бројности палеолитских ловаца и неолитских фармера данас
« Одговор #5 послато: Мај 27, 2015, 09:30:34 поподне »
The Y-Chromosome Tree Bursts into Leaf: 13,000 High-Confidence SNPs Covering the Majority of Known Clades

http://mbe.oxfordjournals.org/content/32/3/661.full

http://mbe.oxfordjournals.org/content/32/3/661/F3.large.jpg

http://mbe.oxfordjournals.org/content/suppl/2014/11/26/msu327.DC1/FigureS1_TreeWithSampleNames.pdf

Уколико је ово тачно, српској И2а најближа је грчка група. Срби И1 су на истој "грани" са Енглезима, Данцима и Мађарима. Срби Ј2б стоје уз Тосканце, Грке и Баварце.

Српска Р1а има рођаке код Мађара и Бавараца, исто је и код Р1б. Једна грана Р1б налази се у групи са западним Европљанима (Шпанци, Ирци, итд).

Србима Е1б најближи су Тосканци и Грци (Е1б).   

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11210
Одг: О бројности палеолитских ловаца и неолитских фармера данас
« Одговор #6 послато: Мај 27, 2015, 09:46:33 поподне »
Ознаке за Србију и Грчку:

ser-1 Serbian I1-M253
ser-12 Serbian I1-M253
ser-13 Serbian J2b2-M241
ser-16 Serbian I2a-P37.2
ser-19 Serbian R1a-M198
ser-2 Serbian E1b1ba2-V13
ser-20 Serbian I2a-P37.2
ser-21 Serbian I2a-P37.2
ser-23 Serbian I1-M253
ser-24 Serbian excluded no, missing data
ser-26 Serbian E1b1ba2-V13
ser-27 Serbian R1a-M198
ser-28 Serbian I2a-P37.2
ser-3 Serbian T-L208
ser-30 Serbian I1-M253
ser-4 Serbian I1-M253
ser-5 Serbian R1b1b2-S116
ser-6 Serbian I2a-P37.2
ser-7 Serbian R1b1b2-M269
ser-9 Serbian J2b2-M241

gre-1 Greek I2a-P37.2
gre-10 Greek R1b1b2-M269
gre-11 Greek J2a-M410
gre-12 Greek T-L131
gre-15 Greek R1a-M198
gre-17 Greek E1b1b1c-M123
gre-2 Greek J2b2-M241
gre-3 Greek J2b1-M205
gre-4 Greek I2a-P37.2
gre-5 Greek I2a-P37.2
gre-77 Greek J2a2-M67
gre-78 Greek E1b1ba2-V13
gre-79 Greek J2a-M410
gre-80 Greek R1b1b2-M269
gre-82 Greek I2a-P37.2
gre-83m Greek E1b1ba2-V13
gre-84m Greek I2a-P37.2
gre-85m Greek J2a-M410
gre-86 Greek I2a-P37.2
gre-87 Greek I2b-P214

Ван мреже Лепеничанин

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 918
  • R1b
Одг: О бројности палеолитских ловаца и неолитских фармера данас
« Одговор #7 послато: Мај 28, 2015, 12:12:59 пре подне »
Мој коментар резултата:

R1b: Узорак Ser-5 је сасвим сигурно "западни", а Ser-7 "источни" R1b. Значи, међу нама има обе групе.

I1: Очигледно су Ser-4 I1 L22, и Ser-23 и 30 "Дробњаци", а Ser-1 и Ser-12 су I1 Z63.

I2: Условно речено, уз нас јужни Динарик имају Мађари, а северни Динарик Грци. Уствари, као да постоји и средњи Динарик који исто делимо са Грцима. Све то је и до сада већ било познато, додуше у назнакама. Још једна потврда да је овде од времена сеобе Словена.

R1а То што је делимо са данашњим Мађарима такође потврђује да је дошла са Словенима.

J2: Занимљиво је, ако није грешка, да Срби имају и своју грану J2b2. Биће занимљиво сачекати да се и у пракси појаве тестирани који њој припадају, јер је она за сада малобројна. Није забележен J2b1, али је јасно да је то староседелачка група.

Е: потврђује се да је и она староседелачка.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11210
Одг: О бројности палеолитских ловаца и неолитских фармера данас
« Одговор #8 послато: Мај 28, 2015, 11:08:21 пре подне »
R1b: Узорак Ser-5 је сасвим сигурно "западни", а Ser-7 "источни" R1b. Значи, међу нама има обе групе.

Верујем да је ова западна Р1б дошла са Келтима? Да ли си пробао да израчунаш пре колико генерација је живео заједнички предак неког нашег и Алпског Келта Р1б (уколико постоји довољан бр. маркера)?


J2: Занимљиво је, ако није грешка, да Срби имају и своју грану J2b2. Биће занимљиво сачекати да се и у пракси појаве тестирани који њој припадају, јер је она за сада малобројна. Није забележен J2b1, али је јасно да је то староседелачка група.

Хаплогрупа Ј2б2 је широко распрострањена на Балкану. Има је пуно код Грка, Албанаца и Бугара, па је сасвим нормално да је има и код Срба.

Приметио сам да је ова група присутна на западу Европе, али и код северних Словена (Пољака, Руса, Чеха, итд).

За Ј2б1 се слажем са тобом. Чињеница да је у овом истраживању опет "испливала" код Грка, иде у прилог твом закључку.

Треба само елиминисати још неке ствари (чешко порекло Шулца Ј2б1, евентуални долазак са запада, касније, итд), али све упућује на староседеоце.

То што ове хаплогрупе нема код Албанаца може да значи да је реч о староседеоцима источног Балкана.
« Последња измена: Мај 28, 2015, 03:19:45 поподне Небојша »

Ван мреже Лепеничанин

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 918
  • R1b
Одг: О бројности палеолитских ловаца и неолитских фармера данас
« Одговор #9 послато: Мај 28, 2015, 11:20:33 пре подне »
Цитат
То што ове групе нема код Албанаца може да значи да су у питању староседеоци источног Балкана.

Мени се чини да је једино сигурно да преци Арбанаса нису живели близу мора.

Самим тим би већа вероватноћа била да су преци данашњих Ј2б1 живели близу неког мора. Сада изгледа да је то Егеј, али могао би бити и Јадран или Црно Море, а можда су била и сва три?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11210
Одг: О бројности палеолитских ловаца и неолитских фармера данас
« Одговор #10 послато: Мај 28, 2015, 11:39:37 пре подне »
Мени се чини да је једино сигурно да преци Арбанаса нису живели близу мора.

Самим тим би већа вероватноћа била да су преци данашњих Ј2б1 живели близу неког мора. Сада изгледа да је то Егеј, али могао би бити и Јадран или Црно Море, а можда су била и сва три?

Судећи по истраживању из 2009. године, ова хаплогрупа постоји у већем проценту само код Срба из Босне (3.7%) и Македонских Грка (3.5%).




На једној старој мапи Ј-М205, види се да је ова ХГ присутна у Егејској Македонији:



Нажалост, не знам ко је аутор мапе и на основу чега је креирана.


Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 776
  • shí shì qiú shì
Одг: О бројности палеолитских ловаца и неолитских фармера данас
« Одговор #11 послато: Мај 28, 2015, 12:15:02 поподне »
Мени се чини да је једино сигурно да преци Арбанаса нису живели близу мора.

Самим тим би већа вероватноћа била да су преци данашњих Ј2б1 живели близу неког мора. Сада изгледа да је то Егеј, али могао би бити и Јадран или Црно Море, а можда су била и сва три?
Не бих да кварим забаву, али илузорно је претпостављати где је живео заједнички предак. Једини начин је можда кад би на малом простору имали доста релативно удаљених хаплотипова мада и то би опет било у домену неког степена вероватноће који није апсолутан и претпоставља да до разноврсности није дошло усељавањем са стране.
« Последња измена: Мај 28, 2015, 12:17:13 поподне Đorđo »

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: О бројности палеолитских ловаца и неолитских фармера данас
« Одговор #12 послато: Мај 28, 2015, 07:00:58 поподне »
Не бих да кварим забаву, али илузорно је претпостављати где је живео заједнички предак. Једини начин је можда кад би на малом простору имали доста релативно удаљених хаплотипова мада и то би опет било у домену неког степена вероватноће који није апсолутан и претпоставља да до разноврсности није дошло усељавањем са стране.

Ниси разумео суштину. Арбанаси у свом речнику немају нити једну своју реч за било шта у вези мора / поморства. Да су заиста Илири као што би волели да јесу, имали би читаву збирку.
Иначе, Нешо, тзв. западна R1b је на територију Р.Србије где су и узимани узорци (а не међу читавом српском популацијом), могла доћи и преко Германа, рецимо, Лангобарда. То се нарочито односи на простор Панонске низије.
Икавац

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11210
Одг: О бројности палеолитских ловаца и неолитских фармера данас
« Одговор #13 послато: Мај 28, 2015, 08:33:26 поподне »
Не бих да кварим забаву, али илузорно је претпостављати где је живео заједнички предак. Једини начин је можда кад би на малом простору имали доста релативно удаљених хаплотипова мада и то би опет било у домену неког степена вероватноће који није апсолутан и претпоставља да до разноврсности није дошло усељавањем са стране.

Највећа разноврсност хаплогрупе Ј2б је управо на истоку Балкана (слика B)


Иначе, Нешо, тзв. западна R1b је на територију Р.Србије где су и узимани узорци (а не међу читавом српском популацијом), могла доћи и преко Германа, рецимо, Лангобарда. То се нарочито односи на простор Панонске низије.

Наравно. Зато ме и занима где се налазе њихови западни рођаци и колико су међусобно удаљени.


Ван мреже Лепеничанин

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 918
  • R1b
Одг: О бројности палеолитских ловаца и неолитских фармера данас
« Одговор #14 послато: Јул 10, 2015, 08:34:39 поподне »
Цитат
J2: Занимљиво је, ако није грешка, да Срби имају и своју грану J2b2. Биће занимљиво сачекати да се и у пракси појаве тестирани који њој припадају, јер је она за сада малобројна.

Појава хаплотипа ПАНИЋА из села Дубока могла би да докаже претпоставку из истраживања. Дубока је, иначе, данас у општини Јагодина, али је раније зато што се налази на десној обали Мораве била у саставу ЋУПРИЈСКЕ нахије. Тешко је погодити даље порекло Панића као староседелаца у том крају.

Осим Косова, са ког потиче добар део Срба Ћупријске нахије, један од трагова би могао да води и у Западно Поморавље. На месту данашњег Глоговца (у суседству Дубоке) некада су се налазила села Трстеник и Велућа (чија имена асоцирају на Западно Поморавље). С друге стране, могли су се ту населити људи из било ког другог дела српских земаља...

Такође, стари назив села Дубока био је Јаковићи, по манастиру св. Јакова крај Мораве, једног од низа раваничких метоха (моравска Света Гора, на Великој Морави). Сва та села, уз села Обрасци и Дражмировци, била су оригинално део властелинства манастира Раваница, а 1476. године су пописана као тимар браничевског кадије. (Обрасци 27 рајинских кућа, Јаковићи 18 рајинских кућа, Г. Велућа 45 влашких старешина и 59 придружених чланова, Д. Велућа 29 влашких старешина са 22 придружена члана, Дражмировци пуста мезра, Трстеник пуста мезра).

На попису из 1834. село Дубока (раније Јаковићи) има 50 кућа, Глоговац 78, Рајкинац 40  и М. Поповић 28 (новонастала села) и Дражмировац 16 кућа. Силно је време протекло између та два пописа па је питање како су у међувремену текле миграционе струје.

Рано је да се закључује само на основу једног хаплотипа, али изгледа да Срби заиста имају своју грану Ј2б2. Она је,  изгледа, старија од подгране којој припадају Арбанаси.

Чини се да је ово истраживање у "нејчер"-у изузетно добро одрађено.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11210
Одг: О бројности палеолитских ловаца и неолитских фармера данас
« Одговор #15 послато: Август 15, 2015, 08:42:20 поподне »
Ево тог рада:

The Y-Chromosome Tree Bursts into Leaf: 13,000 High-Confidence SNPs Covering the Majority of Known Clades

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4327154/

Могу се видети хаплотипови, SNP, процена TMRCA, итд. (Supplementary Data)




Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1090
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: О бројности палеолитских ловаца и неолитских фармера данас
« Одговор #16 послато: Август 17, 2015, 08:43:40 поподне »
Ево тог рада:

The Y-Chromosome Tree Bursts into Leaf: 13,000 High-Confidence SNPs Covering the Majority of Known Clades

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4327154/

Могу се видети хаплотипови, SNP, процена TMRCA, итд. (Supplementary Data)

Небойшо, покушах наћи хапловрсте, али их у додатних подацих немаше. Ако их имаш, молим те, пошаљи ми их или окачи везу.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11210
Одг: О бројности палеолитских ловаца и неолитских фармера данас
« Одговор #17 послато: Август 17, 2015, 08:55:26 поподне »
Небойшо, покушах наћи хапловрсте, али их у додатних подацих немаше. Ако их имаш, молим те, пошаљи ми их или окачи везу.

Невски, послах ти на мејл. Овде не може из неког разлога.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11210
Одг: О бројности палеолитских ловаца и неолитских фармера данас
« Одговор #18 послато: Април 14, 2016, 03:23:53 поподне »
Ових дана треба да изађе рад који се бави анадолским неолитом. Може бити врло занимљив за Европљане, зато што аутири већ сада тврде да нема неке разлике у односу на узорке са старих налазишта у Европи.

Колико сам схватио обрађено је око 15-ак узорака из централне Анадолије.

Значи очекује се хаплогрупа G, вероватно и неке E1b и J подгране. Уколико се испостави да су ове хаплгорупе неолитске, то би значило да скоро 30% Срба (E1b + J + G), по Y-DNA, води порекло од неолитског становништва.