Аутор Тема: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба  (Прочитано 37033 пута)

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #20 послато: Март 31, 2020, 11:29:28 поподне »
Рачуначи су једно и они увијек зависе од оних који их комбинују. Директно поређење са старим узорцима је ипак најсигурније.
A jel ovo moje i tvoje sa istog racunaca, K13?


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #21 послато: Март 31, 2020, 11:30:34 поподне »
Говорим о реултатима које је Синиша поставио у почетној поруци. Аутосомални резултати су индивидуални. Ако ти имаш већу утицај словенске генетике, не значи да је то просечна слика Србина. Исто додуше важи и за Синишине резултате. ;) На основу онога што сам ја видео по различитим рачуначима, однос је 50-50%, што је опет питање за размишљање, зато што Y-DNA утицаја "праве" староседелачке генетике код Срба (неке гране R1b, E, J2, G) има вероватно око 40%. Углавном, како рече Број 1, нису тако велика одступања.

Могуће да су "тас на ваги" митохондријалне ДНК хаплогрупе. Не знам да ли је неко радио неки преглед и поделу шта би од мтДНК хаплогрупа код нас могло да се подведе под "предсловенске" и "словенске", али није искључено да је старобалкански утицај ту много већи у односу на Y-ДНК хаплогрупе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #22 послато: Март 31, 2020, 11:31:39 поподне »
Овдје бих поставио још једно питање, прилично занимљиво. Зашто ми се у најближим поклапањима савремених популација није појавио ниједан Грк или Албанац? Да ли су у српску мјешавину ушли подједнако сви старобалкански елементи или можда само они из западних дијелова Балкана.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #23 послато: Март 31, 2020, 11:35:48 поподне »
A jel ovo moje i tvoje sa istog racunaca, K13?



Мени је својевремено Eurogenes (Давидски) урадио скалиране аутосомалне резултате. Сад користим те, као најпоузданије, а на Вахадуу извлачим поклапања.

Значи потребне су ти Global25 скалиране координате да бих те могао убацити у преглед. Знам да их од наших са форума Сремац има, а да ли их има још неко не знам.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #24 послато: Март 31, 2020, 11:36:31 поподне »
Овдје бих поставио још једно питање, прилично занимљиво. Зашто ми се у најближим поклапањима савремених популација није појавио ниједан Грк или Албанац? Да ли су у српску мјешавину ушли подједнако сви старобалкански елементи или можда само они из западних дијелова Балкана.
Можда ова лингвистичка мапа из шестог века може да да одговор (да је у том подручју мање било грчког утицаја):

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #25 послато: Март 31, 2020, 11:48:37 поподне »
Овдје бих поставио још једно питање, прилично занимљиво. Зашто ми се у најближим поклапањима савремених популација није појавио ниједан Грк или Албанац? Да ли су у српску мјешавину ушли подједнако сви старобалкански елементи или можда само они из западних дијелова Балкана.

Претпостављам зато што су једни прилично затворена заједница (Албанци) и као такви нису могли оставити превише генетског утицаја на суседне словенске народе. Док су Грци претрпели разне утицаје, па и с Блиског истока, што их вероватно додатно удаљава од Срба.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #26 послато: Март 31, 2020, 11:50:33 поподне »
Могуће да су "тас на ваги" митохондријалне ДНК хаплогрупе. Не знам да ли је неко радио неки преглед и поделу шта би од мтДНК хаплогрупа код нас могло да се подведе под "предсловенске" и "словенске", али није искључено да је старобалкански утицај ту много већи у односу на Y-ДНК хаплогрупе.

Нажалост, недовољно се бавимо том темом. Али мислим да је на основу онога што сам видео на FTDNA, удео "словенске" mtDNA, код нас такође око 50%, ако не и више. Ако ту подразумевамо подгране чије исходиште можемо тражити на северу и североистоку Европе, попут хаплогрупа H, U, итд. Дакле, није вероватно ни до mtDNA. :D

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • Y-DNK: I2-PH908>Y81557 / mtDNK: H11a5
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #27 послато: Април 01, 2020, 12:14:09 пре подне »
Што се тиче узорака старе днк, свакако би најкорисније било да имамо неке узорке конкретно са Балкана у периоду позне антике и раног средњег вијека ( додоласка Словена). Они би претпостављам показали још већу блискост са савременим српским узорцима од ових панонско-италијанско-иберских.

Кратка информација о 6 првих са листе:

Iberia_Northeast_c.6CE_PL:I12031: Узорак са визиготског гробља на сјевероистоку Каталоније, у близини града Гироне, 6. вијек не. Без обзира што је гробље визиготско, на основу аутосомалне генетике,али и Y хромозомалне генетике (E-V13) овај појединац би могао бити и балканског поријекла.

ITA_Rome_MA:RMPR61: Узорак са средњовјековног гробља југоисточно од Рима ( период од 8-14 в.) Monastery of San Pietro in Villamagna, Anagni.

HUN_MA_Szolad:SZ18: Узорак са лангобардског гробља Szolad јужно од језера Балатон из средине 6. вијека. Иако на лангобардском гробљу, узорак има јаку јужњачку генетику и хаплогрупу E-V22

ITA_Collegno_MA:CL47 Узорак са лангобардског гробља у сјеверној Италији, Collegno , околина Торина, 6-7 вијек. Иако на лангобардском гробљу, доминантна јужњачка генетика са неким везама у прекоалпском подручју Бургундије.

HUN_MA_Szolad:SZ45 Исто као SZ18, лангобардско гробље у Панонији, припада хаплогрупи I1-L22, значајно учешће аутосомалне јужњачке генетике.

ITA_Rome_Late_Antiquity:RMPR108: Узорак из Crypta Balbi у Риму, позна антика.

Проверио сам на брзину, сви ови узорци су ти (нам) блиски, јер њихова мешавина одговара нашој, дакле уједначен постотак севернијих и јужнијих компоненти. Неки од ових узорака су ближи северној крајности од српских, тако да нису баш репрезентативни примерци староседелачке генетике. Највероватније да се ради о мешавинама домородаца и германско-келтских освајача, тако да је однос основних генетских састојака сличан нашем.

Доња крајност је балтички узорак из касне антике, горња Блиски Исток. Уоквирено су српски узорци које Глобал 25 користи, ти, ја и моји родитељи, као и твојих шест најближих поклапања:



Увећано, плави су српски узорци (укључујући наше), црвени су твојих шест поклапања.




На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #28 послато: Април 01, 2020, 12:20:58 пре подне »
Можда ова лингвистичка мапа из шестог века може да да одговор (да је у том подручју мање било грчког утицаја):

Вјероватно си у праву, Јиречекова линија би могла бити објашњење. Језичка баријера би могла утицати и на ниво мијешања популација.


На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #29 послато: Април 01, 2020, 12:28:13 пре подне »
Највероватније да се ради о мешавинама домородаца и германско-келтских освајача, тако да је однос основних генетских састојака сличан нашем.

Претпостављао сам да ту има централноевропске примјесе (келтске или германске), мијешања са једнима и другима је свакако било. Оно што је мене зачудило јесте та удаљеност од словенских узорака из истог периода. Очекивао сам бар подједнаку удаљеност мене од једних и других тј. да сам негдје на пола пута.

Не знам какав је ситуација са твојим резултатима, кад се постави ова Distance листа? Излазе ли ти Словени у првих десет?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #30 послато: Април 01, 2020, 12:30:18 пре подне »
Вјероватно си у праву, Јиречекова линија би могла бити објашњење. Језичка баријера би могла утицати и на ниво мијешања популација.


Вероватно сама та граница има валидност код родова који су у континуитету имали претке у једној зони (вероватно су то твоји преци, напр. Захумље, па Крајина), а са ове стране Дрине је било и у Шумадији миграција са југа, па је грчка компонента вероватно присутна...Напр, имам рођаке са презименом Палуревић, за које се везује предање из Грчке, из места Палиури, али невезано за то да ли је то тачно или не, централна Србија има вероватно више утицаја са југа Балкана

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • Y-DNK: I2-PH908>Y81557 / mtDNK: H11a5
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #31 послато: Април 01, 2020, 12:45:38 пре подне »
Претпостављао сам да ту има централноевропске примјесе (келтске или германске), мијешања са једнима и другима је свакако било. Оно што је мене зачудило јесте та удаљеност од словенских узорака из истог периода. Очекивао сам бар подједнаку удаљеност мене од једних и других тј. да сам негдје на пола пута.

Не знам какав је ситуација са твојим резултатима, кад се постави ова Distance листа? Излазе ли ти Словени у првих десет?






На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #32 послато: Април 01, 2020, 01:07:04 пре подне »






Да, видим, имаш и неке додатне узорке у Source (који нису средњовјековни), али свеједно укупна удаљеност би требала бити иста. Ипак имам најмање словенске аутосомалне генетике, у односу и на тебе и на твоје родитеље, мада ни ви не стојите превише близу словенским узорцима.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #33 послато: Април 01, 2020, 09:10:30 пре подне »
Погледао сам у Eurogenes бази албанске хаплотипове и упоредио их са старом днк такође из Еурогенесове базе. Сасвим је извјесно да старобалкански основ присутан међу Албанцима није онај са којим су се словенски Срби мијешали по доласку. Свих 12 албанских узорака које сам посматрао у самом врху својих покалпања имају тестиране из кластера B Roopkund у Индији, на Хималајима. Не ради се о домаћој индијској популацији , већ о некој врсти медитеранских миграната у Индију.

Ови резултати су из рада: https://www.nature.com/articles/s41467-019-11357-9
Ancient DNA from the skeletons of Roopkund Lake reveals Mediterranean migrants in India

Ови узорци се рецимо уопште не појављују код мојих резултата. Претпостављам да се ради о Источном Медитерану. Ево шта су у раду истакли за овај кластер Б Roopkund

"A further 14 have ancestry typical of the eastern Mediterranean."
"Individuals belonging to the Roopkund_B cluster (n = 14) do not fall along this gradient, and instead fall near present-day West Eurasians, suggesting that Roopkund_B individuals possess West Eurasian-related ancestry."
"Individuals belonging to the Roopkund_B group cluster toward the center of the plot, close to present-day people from mainland Greece and Crete"

Иначе у раду уопште не знају одакле се у Хималајима појавила ова група Roopkund_B

"We find that Roopkund_B is consistent with forming a genetic clade only with individuals from present-day Crete. These results by no means imply that the Roopkund_B individuals originated in the island of Crete itself, although they suggest that their recent ancestors or they themselves came from a nearby region"

"The Roopkund_B cluster is more puzzling. It is tempting to hypothesize that the Roopkund_B individuals descend from Indo-Greek populations established after the time of Alexander the Great, who may have contributed ancestry to some present-day groups like the Kalash. However, this is unlikely, as such a group would be expected to have admixture with groups with more typical South Asian ancestry (as the Kalash do), or would be expected to be inbred and to have relatively low genetic diversity. However, the Roopkund_B individuals have evidence for neither pattern (Supplementary Note 9). Combining different lines of evidence, the data suggest instead that what we have sampled is a group of unrelated men and women who were born in the eastern Mediterranean during the period of Ottoman political control. As suggested by their consumption of a predominantly terrestrial, rather than marine-based diet, they may have lived in an inland location, eventually traveling to and dying in the Himalayas. Whether they were participating in a pilgrimage, or were drawn to Roopkund Lake for other reasons, is a mystery. It would be surprising for a Hindu pilgrimage to be practiced by a large group of travelers from the eastern Mediterranean where Hindu practices have not been common; Hindu practice in this time might be more plausible for a southeast Asian individual with an ancestry type like that seen in the Roopkund_C individual. Given that the Roopkund_B and Roopkund_C individuals died only in the last few centuries, an important direction for future investigation will be to carry out archival research to determine if there were reports of large foreign traveling parties dying in the region over the last few hundred years."

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #34 послато: Април 01, 2020, 10:45:38 пре подне »
Погледао сам у Eurogenes бази албанске хаплотипове и упоредио их са старом днк такође из Еурогенесове базе. Сасвим је извјесно да старобалкански основ присутан међу Албанцима није онај са којим су се словенски Срби мијешали по доласку. Свих 12 албанских узорака које сам посматрао у самом врху својих покалпања имају тестиране из кластера B Roopkund у Индији, на Хималајима. Не ради се о домаћој индијској популацији , већ о некој врсти медитеранских миграната у Индију.

Ови резултати су из рада: https://www.nature.com/articles/s41467-019-11357-9
Ancient DNA from the skeletons of Roopkund Lake reveals Mediterranean migrants in India

Ови узорци се рецимо уопште не појављују код мојих резултата. Претпостављам да се ради о Источном Медитерану. Ево шта су у раду истакли за овај кластер Б Roopkund

"A further 14 have ancestry typical of the eastern Mediterranean."
"Individuals belonging to the Roopkund_B cluster (n = 14) do not fall along this gradient, and instead fall near present-day West Eurasians, suggesting that Roopkund_B individuals possess West Eurasian-related ancestry."
"Individuals belonging to the Roopkund_B group cluster toward the center of the plot, close to present-day people from mainland Greece and Crete"

Иначе у раду уопште не знају одакле се у Хималајима појавила ова група Roopkund_B

"We find that Roopkund_B is consistent with forming a genetic clade only with individuals from present-day Crete. These results by no means imply that the Roopkund_B individuals originated in the island of Crete itself, although they suggest that their recent ancestors or they themselves came from a nearby region"

"The Roopkund_B cluster is more puzzling. It is tempting to hypothesize that the Roopkund_B individuals descend from Indo-Greek populations established after the time of Alexander the Great, who may have contributed ancestry to some present-day groups like the Kalash. However, this is unlikely, as such a group would be expected to have admixture with groups with more typical South Asian ancestry (as the Kalash do), or would be expected to be inbred and to have relatively low genetic diversity. However, the Roopkund_B individuals have evidence for neither pattern (Supplementary Note 9). Combining different lines of evidence, the data suggest instead that what we have sampled is a group of unrelated men and women who were born in the eastern Mediterranean during the period of Ottoman political control. As suggested by their consumption of a predominantly terrestrial, rather than marine-based diet, they may have lived in an inland location, eventually traveling to and dying in the Himalayas. Whether they were participating in a pilgrimage, or were drawn to Roopkund Lake for other reasons, is a mystery. It would be surprising for a Hindu pilgrimage to be practiced by a large group of travelers from the eastern Mediterranean where Hindu practices have not been common; Hindu practice in this time might be more plausible for a southeast Asian individual with an ancestry type like that seen in the Roopkund_C individual. Given that the Roopkund_B and Roopkund_C individuals died only in the last few centuries, an important direction for future investigation will be to carry out archival research to determine if there were reports of large foreign traveling parties dying in the region over the last few hundred years."

О овом хималајском локалитету је било речи на овој теми:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=277.msg120909#msg120909

Да ли можда можеш да упоредиш бугарске и/или македонске узорке, ако их има, са Еурогенесовом базом?
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #35 послато: Април 01, 2020, 11:01:42 пре подне »
О овом хималајском локалитету је било речи на овој теми:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=277.msg120909#msg120909

Да ли можда можеш да упоредиш бугарске и/или македонске узорке, ако их има, са Еурогенесовом базом?

Бугари нису тако униформни као Албанци. Неки од Бугара су блиски мом узорку, а неки Албанцима. Код тих блиских Албанцима исто се појављује Roopkund u у врху. Први и четврти Бугарин су блиски Албанцима, други и трећи су блиски мени, а пети је негдје између.











На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #36 послато: Април 01, 2020, 11:48:49 пре подне »
Да бих приказао тај однос у различитој старобалканској генетици, направио сам комбинацију гдје сам на један крај ставио анадолске Грке, а на другој Италијане из сјевероисточне Италије, значи осовина је сјеверозапад -југоисток. Убачени су још и хаплотипови савремених Грка, Македонаца, Бугара, Албанаца и мој узорак, као и узорци Roopkund. Надам се да је слика прегледна, из ње су односи прилично јасни. Бугари и Македонци се налазе негдје на међи сјеверозападног и југоисточног Балкана. Рекао бих да су албански узорци прилично блиски Грцима из Македоније.



« Последња измена: Април 01, 2020, 11:51:31 пре подне drajver »

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #37 послато: Април 01, 2020, 11:58:44 пре подне »
Гледајући гдје у односу на ове популације стоје ови из Roopkunda, мислим да се са великом дозом сигорности може закључити да се ради о Грцима. Како је та група од 14 родбински неповезаних Грка (мушкараца и жена) завршила на врх Хималаја у 18. вијеку, шта је тамо тражила и како је скончала на истом мјесту гдје је 1000 година прије ње скончала још једна група људи, заиста је за ону причу, вјеровали или не.

Ван мреже ЛукаОБ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 227
  • G2a-L42
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #38 послато: Април 01, 2020, 12:09:19 поподне »
Како је та група од 14 родбински неповезаних Грка (мушкараца и жена) завршила на врх Хималаја у 18. вијеку, шта је тамо тражила и како је скончала на истом мјесту гдје је 1000 година прије ње скончала још једна група људи, заиста је за ону причу, вјеровали или не.

Од како сам први пут прочитао рад па ево до данас, још увијек ме фасцинира та случајност али и питање како и зашто су они ту били. Не знам јеси ли ти можда пронашао неке одговоре на то?

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #39 послато: Април 01, 2020, 12:14:34 поподне »
Од како сам први пут прочитао рад па ево до данас, још увијек ме фасцинира та случајност али и питање како и зашто су они ту били. Не знам јеси ли ти можда пронашао неке одговоре на то?

Тај рад сам регистровао тек данас, тако да заиста немам појма. Видим да су покушали да нађу неки траг и у архивским документима, али безуспјешно. Прича је идеална за теорије завјере. А и то језеро са костима прилично је сабласно.

<a href="https://www.youtube.com/v/pO_MXUzmCKg" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/pO_MXUzmCKg</a>