I2-PH908 (Динарик Југ)

[Владимир Бојановић]

И без рада њихов резултат је значајан. Та грана је старија и од Срба и од Бугара. Срби су дошли на Балкан у исто време или век када и Бугари, Срби нису населили територију Бугарске, а територију и Србије и Бугарске већ су насељавали други Словени пре доласка Срба и расељавања словенска племена под Бугарима.

Генетске популације су више географске него политичке "нације", па ће "елан" бити једина реалност хтели ми то или не, свидело се то некоме или не. Наравно да навијамо за наше, али само нам отежава да дођемо до истине.

Тако је. Итекако је значајан њихов резултат. Бугари да имају озбиљан пројекат као што га имамо ми и да имају крсне славе, које нама итекако иду на руку у циљу лакшег проналажења и анимирања даљих рођака за дубинска тестирања, били би још бројнији на YFull и FTDNA стаблима, а самим тим и PH908 стабла би била још испуњенија са њима. Али и овај број је довољан да се извуку већ сада неки јасни закључци, који ће се временом само потврђивати са будућим тестираним Бугарима. И сложио бих се само и са твојом констатацијом да навијање отежава да дођемо до истине, а истина је далеко од везивања свих ових тестираних Бугара у PH908 гранама (Никац је доста Бугара пропустио и не само њих) са Србима из Бојке у Далмацију, па са некаквом раном српско-бугарском интеракцијом тј. масовном сеобом Срба из Далмације, Захумља или одакле год на територију Бугарске, где неким лудим сценаријом бивају побугаризовани, како због непостојећих историјских извора који би ишли на руку тој хипотези, затим због старости подграна које делимо са њима, тако и због чињенице да су бројни други Словени дочекали сеобе Срба и Прабугара на Балканском полуострву.

[Никац]

Направио сам мапу с изоглосама из овог рада Александра Ломе, који се бави источном границом српског етничког простора у средњем вијеку:
http://www.kroraina.com/slav/loma_etnogenez.htm



можемо уочити поклапања с подручјима високе концентрације PH908.

[Владимир Бојановић]

Нисам бугарофил, далеко било од тога али неко би заиста на основу ових шкработина и линијица на слици помислио како је у раном средњем веку (тачније од краја 7-11. века) прва значајна, словенска сила на Балкану и истовремено прва, права велика претња Византији била Србија, а не Прво бугарско царство, које не само да је у то доба обухватало скоро цео Балкан већ је тада било и културно средиште Јужних Словена. Може да се црта Лома и да се праве сличне шеме у покушају да се докаже недоказиво, али огромна већина PH908 нису на Балкан дошле из Полабља и то је већ сада постало генеалошко чињенично стање. Верујем, није лако уклопити силне несрпске припаднике (па чак и српске) PH908 заједно у контекст са сеобом Срба из Бојке, тако да ме овакав Никчев наратив и игнорисање резултата не чуди одн. ово ме највише подсећа на наратив аутохтониста, који и даље верују у теорије Милојевића, Деретића и осталих псеудоисторичара.

[Никац]

Нисам бугарофил, далеко било од тога али неко би заиста на основу ових шкработина и линијица на слици помислио како је у раном средњем веку прва значајна, словенска сила на Балкану и истовремено прва, права велика претња Византији била Србија, а не Прво бугарско царство, које не само да је у то доба обухватало скоро цео Балкан већ је тада било и културно средиште Јужних Словена. Може да се црта Лома и да се праве сличне шеме у покушају да се докаже недоказиво, али огромна већина српских PH908 нису на Балкан дошле из Полабља и то је већ сада постало генеалошко чињенично стање. Верујем, није лако уклопити силне несрпске припаднике (па чак и српске) PH908 заједно у контекст са сеобом Срба из Бојке, тако да ме овакав Никчев наратив и игнорисање резултата не чуди одн. ово ме највише подсећа на наратив аутохтониста, који и даље верују у теорије Милојевића, Деретића и осталих псеудоисторичара.

То није било неко војно освајање, него само демографко ширење руралног становништва на опустјеле дијелове тадашње Бугарске. Ове групе Срба су до касног средњег вијека биле дио бугарских држава и сматрани су Бугарима у политичком смислу, вјероватно су чинили и значајан дио бугарске војске у биткама, итд.

Тако би вјероватно и остало да није било експанзије Немањића на већину ових подручја, када се код већине овог становништва учвршћује српски идентитет.

[dko]

nikac, izvini samo da potvrdim - ova zuta crta je 'zapadna granica' ili istocna granica?

[Никац]

nikac, izvini samo da potvrdim - ova zuta crta je 'zapadna granica' ili istocna granica?

источна, грешка

[Владимир Бојановић]

То није било неко војно освајање, него само демографко ширење руралног становништва на опустјеле дијелове тадашње Бугарске. Ове групе Срба су до касног средњег вијека биле дио бугарских држава и сматрани су Бугарима у политичком смислу, вјероватно су чинили и значајан дио бугарске војске у биткама, итд.

Тако би вјероватно и остало да није било експанзије Немањића на већину ових подручја, када се код већине овог становништва учвршћује српски идентитет.

Ово није релевантно објашњење за генеалошке повезнице испод PH908 Срба, Бугара и околних народа а које су искључиво старе 1300 и више година. Генетска раздвајања се морају објаснити са историјским процесима који су се одвијали у том периоду и на том простору, а то су управо они о којима пишем - досељавање Јужних Словена преко Доњег Дунава и развој Првог бугарског царства.

С обзиром да се припадници PH908 на Балкану доводе у директну везу са Србима из Полабља, да не испадне како само критикујем, ово је можда и најбоље објашњење порекла Срба и зашто балканске везе PH908 са Полабљем нису генетски доказане у већем броју:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3.msg187369#msg187369

[Bane]

То није било неко војно освајање, него само демографко ширење руралног становништва на опустјеле дијелове тадашње Бугарске. Ове групе Срба су до касног средњег вијека биле дио бугарских држава и сматрани су Бугарима у политичком смислу, вјероватно су чинили и значајан дио бугарске војске у биткама, итд.

Мислим да је овај извод битан за вашу дискусију:

Тада се Захарије уплаши те побегне у Хрватску, а Бугари су послали поруку жупанима да они треба да дођу к њима и да приме Часлава за свог архонта(кнеза) обећањем су их преварили и одвели чак до првог села, одмах свезали и ушли у Србију, и узели са собом свеукупан народ и старе и младе, и одвели су их у Бугарску, а само неки су побегли и отишли у Хрватску и земља остаде пуста. Затим, у то време ти исти Бугари под Алгоботуром уђоше у Хрватску ратовати и тамо су они сви били побијени од Хрвата. Седам година касније Часлав је побегао од Бугара са још четворицом и ушли су у Србију из Преслава и нашли су у земљи не више него само 50 људи, без жена или деце, који су преживљавали ловом. С овима он је запосео земљу и послао поруку цару Византинаца, тражећи његову помоћ и потпору и обећавајући да ће му служити, и бити послушан његовим заповестима као што су били и архонти(кнежеви) пре њега. И отада унапред, цар Византинаца непрекидно му је чинио доброчинства, тако да су Срби живећи у Хрватској и Бугарској и другим земљама које је Симеон растерао придружили се њему кад су чули за све ово.

32. О Србима и земљи у којој сада станују

[Никац]

Ово није релевантно објашњење за генеалошке повезнице испод PH908 Срба, Бугара и околних народа а које су искључиво старе 1300 и више година. Генетска раздвајања се морају објаснити са историјским процесима који су се одвијали у том периоду и на том простору, а то су управо они о којима пишем - досељавање Јужних Словена преко Доњег Дунава и развој Првог бугарског царства.

С обзиром да се припадници PH908 на Балкану доводе у директну везу са Србима из Полабља, да не испадне како само критикујем, ово је можда и најбоље објашњење порекла Срба и зашто балканске везе PH908 са Полабљем нису генетски доказане у већем броју:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3.msg187369#msg187369

То је истина, али проблем је што и доста Срба из нпр. Војводине или централне Србије још увијек нема рођака ближег од 1500 година међу Србима, што сигурно не одражава реално стање. Једноставно је још увијек сувише мало дубинских тестова.

Ту су и остали аргументи, као нпр. зашто се на западу Бугарске говори дијалект који је ближи источнохерцеговачком српском него званичном бугарском или македонском?
И управо то становништво показује бројне генетске везе са Србима?

Углавном, ја ћу причекати неких годину дана и много нових тестова за било какав даљњи закључак, јер сада су сви аргументи за обије опције исцрпљени

[filipi]

То је истина, али проблем је што и доста Срба из нпр. Војводине или централне Србије још увијек нема рођака ближег од 1500 година међу Србима, што сигурно не одражава реално стање. Једноставно је још увијек сувише мало дубинских тестова.

Ту су и остали аргументи, као нпр. зашто се на западу Бугарске говори дијалект који је ближи источнохерцеговачком српском него званичном бугарском или македонском?
И управо то становништво показује бројне генетске везе са Србима?

Углавном, ја ћу причекати неких годину дана и много нових тестова за било какав даљњи закључак, јер сада су сви аргументи за обије опције исцрпљени

Ne zaboravi ni A1328 https://www.yfull.com/tree/I-FT109194/ koji takodje pokazuje širenje srpskih grana prema Bugarskoj.

[Ивица Јовановић]

Не треба скрајнути Ломине закључке посебно што користи линвистику који ми често занемарујемо, односно смештамо је на треће или четврто место након генетике и археологије у овим форумским теоретисањима. Није безначајно јер разлике дефакто постоје. То што велики број 908 линија указује на источни правац, а не на северни, није у колизији са теоријом да су они који су донели српско име на Балкан дошли баш северним правцем. Нису они били једини који су дошли, било је и других племена. Сасвим сигурно да је добар део њих такође био 908 (можда и већина), али сумљам да су они дошли под истим именом као Порфирогенитови Срби. Временом су се сродили са овима из Бојке, што и није чудно јер су се са Србима сродили и романизовани староседеоци (што је свакако био напор више). У тим источним 908 се крију потомци Морављана, Тимочана, Сагудата, Драговића и других племена. Можда чак и потомци словенизираних Дачана. Наравно корен ових северних као и тих што су прешли у доњем току Дунава је исти,што је један од главних разлога лаке и брзе синтезе. При томе не мислим само на I2. Нису нам довољно познати процеси у прва три века, ко нам гарантује да Порфирогенитови Срби у провинцију Далмацију нису са собом повели и део Словена који је већ био на простору данашње Македоније (а који би се генетски могли наслањати на тај источни правац)... Ми видимо да се сваки дан проналазе нови Немци и Чеси у тим спорним гранама. Ако узмемо то у обзир, онда списе које су оставли средњевековни аутори као и чињеницу да се српско име ван Балкана помиње само на још једном месту ја сам чврсто убеђен да је северни правац кључни. И није тај доњи ток Дунава толико далеко те да се није могло десити да неки византијски хроничар забележи српско име тамо да га је било. Линије које гравитирају ка истоку и које имају велики број Бугара и Румуна су, најлогичније је, они Словени који који су припадали оним групама које су дочекале Бугаре. Мени ко има ту привилегију да објективно гледа ову вашу проблематику све ово личи на навлачење ко је изворни Срба-908, Дерваново унуче. Слажем се да је превелики акценат на 908 и да се занемарују остале групе, шта ћемо ако временом испадне да је владајући слој био R1a а народ I2 (што бих ја интимно волео ахахахах).

[vasil]

Нисам бугарофил, далеко било од тога али неко би заиста на основу ових шкработина и линијица на слици помислио како је у раном средњем веку (тачније од краја 7-11. века) прва значајна, словенска сила на Балкану и истовремено прва, права велика претња Византији била Србија, а не Прво бугарско царство, које не само да је у то доба обухватало скоро цео Балкан већ је тада било и културно средиште Јужних Словена. Може да се црта Лома и да се праве сличне шеме у покушају да се докаже недоказиво, али огромна већина PH908 нису на Балкан дошле из Полабља и то је већ сада постало генеалошко чињенично стање. Верујем, није лако уклопити силне несрпске припаднике (па чак и српске) PH908 заједно у контекст са сеобом Срба из Бојке, тако да ме овакав Никчев наратив и игнорисање резултата не чуди одн. ово ме највише подсећа на наратив аутохтониста, који и даље верују у теорије Милојевића, Деретића и осталих псеудоисторичара.

Първото и Второто Царство са две държави които имат колкото общо толкова и разлики помежду си. Първото Царство през 9ти и първата половина на 10ти век е не само най-силната държава на Балканите а в Източна Европа и една от великите сили на цяла Европа заедно с Франките. Упадъка започва много преди 1018 година когато България е de jure закрита, управлението на Петър след смърта на Симеон през 927 година е началото на края а в края му и през управлението на Борис II(в плен след 971) Източна България е загубена след като Киевска Рус и Византия нападат от север и юг. Между 971 и 1014/1018 Комитопулите управляват Западна България като Самуил е цар от 997 а след битката при Ключ и смърта му практически всичко е приключило и Византия само си довършва работата до 1018. Второто Царство след 1185 вече е регионална сила и никога не успява да стигне нивото на Първото. Що се касае до това което нас ни интересува от демографска гледна точка единственото заселване от Запад на Изток по време на Първото Царство е онова от DAI свързано с Българо-Сръбските войни вече с упадъка на Първото Царство и неговия край определено има доста неща които сочат към продължителна силна струя в посока на Южното Поморавие и Понишавието. Аз виждам няколко възможности или в процеса на политическо разширение на изток имаме заселване в новопридобитите територии или политическото разширение е просто в следствие на заселените Сърби от Рашка по време на Първото Царство а най-вероятно е да имаме комбинация от двете.

[Владимир Бојановић]

То је истина, али проблем је што и доста Срба из нпр. Војводине или централне Србије још увијек нема рођака ближег од 1500 година међу Србима, што сигурно не одражава реално стање. Једноставно је још увијек сувише мало дубинских тестова.

Ту су и остали аргументи, као нпр. зашто се на западу Бугарске говори дијалект који је ближи источнохерцеговачком српском него званичном бугарском или македонском?
И управо то становништво показује бројне генетске везе са Србима?

Углавном, ја ћу причекати неких годину дана и много нових тестова за било какав даљњи закључак, јер сада су сви аргументи за обије опције исцрпљени

Можеш чекати колико хоћеш али неке ствари се једноставно неће променити. Конкретно за FT14506>Y179535 којој припадам, са TMRCA од 1450 година, на њеном нивоу и у бочним гранама имамо Турчина, Бугарина, Албанца, Гагауза, нема Немаца, Чеха, Словака и стављам главу на пањ да се неће ни у будућности појавити. Исто тако је и у осталим, једнако старим подгранама FT14506 на Балкану утврђена источнобалканска распрострањеност и разноврсност, такође и солидна међу данашњим Мађарима, потомцима старих панонских Словена. Такође, немамо за сада нити један пример PH908 подгране која доказује некакво јасно, средњовековно утапање Срба међу Бугаре, као што је то у оној FT109387 подграни коју је filipi окачио. Дакле, за сада све упућује на то да се велика већина балканских припадника PH908 грана крију потомци бројних јужнословенских племена, који су насељавали широк простор око Доњег Дунава (Доње и Горње Мезије), Тракије, Македоније, Мораве и Тимока.

[vasil]

@В.Б. За вашия клон(Y52621) съм съгласен с теб че няма твърдо Западно разпространение но чак Източно Балкански не бих го нарекъл по-скоро Централно Балкански но това не означава че ситуацията е същата навсякъде по дървото при PH908 примери за това сме аз, Жильов от Миланово и евентуално Сандански които сме на клонове с твърдо западно разпространение(Босна, Херцеговина и Рашка). Истината е някъде по средата и за всеки клон трябва да се говори отделно.

[drajver]

Можеш чекати колико хоћеш али неке ствари се једноставно неће променити. Конкретно за FT14506>Y179535 којој припадам, са TMRCA од 1450 година, на њеном нивоу и у бочним гранама имамо Турчина, Бугарина, Албанца, Гагауза, нема Немаца, Чеха, Словака и стављам главу на пањ да се неће ни у будућности појавити. Исто тако је и у осталим, једнако старим подгранама FT14506 на Балкану утврђена источнобалканска распрострањеност и разноврсност, такође и солидна међу данашњим Мађарима, потомцима старих панонских Словена. Такође, немамо за сада нити један пример PH908 подгране која доказује некакво јасно, средњовековно утапање Срба међу Бугаре, као што је то у оној FT109387 подграни коју је filipi окачио. Дакле, за сада све упућује на то да се велика већина балканских припадника PH908 грана крију потомци бројних јужнословенских племена, који су насељавали широк простор око Доњег Дунава (Доње и Горње Мезије), Тракије, Македоније, Мораве и Тимока.

Чим дође до "стављања главе на пањ", треба звати Молдера и Скали 

[Владимир Бојановић]

Чим дође до "стављања главе на пањ", треба звати Молдера и Скали 

Рекао бих да у свима нама чуче и Молдер и Скали, једнаки делови жеље да верујемо у нешто и немогућности да се верује у то а све у зависности у шта ко верује. Можда сам за некога Молдер који верује у паранормалне феномене али сам истовремено и Скали, скептичан по питању осталих теорија о пореклу Срба и чији скептицизам се временом само појачао са појавом ГГ. Ја никада нисам био симпатизер "српске аутохтонистичке школе", ни западнословенске хипотезе о пореклу Срба (по којој су се Срби доселили на Балкан из Беле Србије/Бојке, која се темељи на само једном извору чија је вредност оспоравана и подложна различитим тумачењима, а и досадашње генетске анализе је оспоравају), нити сам присталица прасловенске хипотезе (по којој су Словени настали од Срба). Верујем у иранско порекло оригиналних, правих Срба, да су они били једно од сарматских (аланских) племена које је живело негде у источној Европи, пре најезде Хуна, одакле се преселило у средњу Европу и где се временом стопило са Словенима и дало своје име.

По питању PH908 сам прилично убеђен од почетка да ово није хаплогрупа правих Срба, а још више сам сигуран да наш заједнички предак I2-PH908>FT14506>Y179535 нема никакве везе са Бојком, нити су се његови потомци доселили на западни Балкан, јер понављам, у низводним гранама имамо Албанца, Бугарина, Турчина и Гагауза (који се декларише као Бугарин), удаљених од нас Срба 1300-1450 година. Ако бисмо и остале гране анализирали: https://www.yfull.com/tree/I-PH908/ (за нашу причу је интересантно и ово шаренолико друштво које се налази на нивоу PH908*, чак је и овом нашем Србину id:YF081629 старије презиме Грковић ), укључујући и резултате са FTDNA, уочићемо сличну распрострањеност и разноврсност за 90 % њих (наравно, уз све оне Русе, Украјинце, Пољаке, Русине.. из матичног подручја настанка PH908).

[drajver]

По питању PH908 сам прилично убеђен од почетка да ово није хаплогрупа правих Срба, а још више сам сигуран да наш заједнички предак I2-PH908>FT14506>Y179535 нема никакве везе са Бојком, нити су се његови потомци доселили на западни Балкан, јер понављам, у низводним гранама имамо Албанца, Бугарина, Турчина и Гагауза (који се декларише као Бугарин), удаљених од нас Срба 1300-1450 година. Ако бисмо и остале гране анализирали: https://www.yfull.com/tree/I-PH908/ (за нашу причу је интересантно и ово шаренолико друштво које се налази на нивоу PH908*, чак је и овом нашем Србину id:YF081629 старије презиме Грковић ), укључујући и резултате са FTDNA, уочићемо сличну распрострањеност и разноврсност за 90 % њих (наравно, уз све оне Русе, Украјинце, Пољаке, Русине.. из матичног подручја настанка PH908).

Већ десет година марљиво радим на томе да I2-PH908 буде окосница српског идентитета, а ти сад трпаш ту неке Турке, Гагаузе и сл. И још говориш да I2-PH908 нису оригинално Срби.  Не иде.

Суштина је да и ти Никац заузимате екстремне позиције. Ти игноришеш чешко-њемачке хаплотипове и гране, он игнорише бугарске, румунске и централно-балканске. Или их у крајњем случају прилагођавате свом наративу. Заправо сте можда и један и други у праву. Племена, па и словенска, су била далеко покретљивија у периоду сеобе народа, него што ми то данас можемо да сагледамо. Нпр. у југоисточној Трансилванији испод самих Карпата на висоравни Ciuc, доста рано, судећи по радиокарбонској анализи материјала почетком 6. вијека, егзистирала је једна група Словена. Они су по свему судећи били одвојак Словена с друге стране Карпата из румунског дијела Молдавије и самим тим могу се сматрати источним краком словенског ширења. Веома близу њих у сјеверном дијелу Трансилваније, са њима се скоро додиривала група Словена која је пристизала са сјевера, из јужне Пољске, и преко горње Тисе улазила на простор Трансилваније. Прва група која је насељавала висораван Ciuc то подручје је напустила половином 7. вијека. Ова група могла је реално завршити било гдје, у Панонији, Балкану, па и у Алпима. Не треба заборавити ни извјештај о оном словенском уходи у ромејске земље, који је по сопственом признању потицао од Словена са Балтика. Правце словенских кретања можемо донекле пратити до 560-тих, до аварског запосједања Паноније, а онда настаје приличан хаос. 

Зато мислим да не треба бити крајње изричит у својим тврдњама (поготово не стављати главу на пањ). Све је ово још увијек у фази спознаје. Генетички резултати су унијели нови импулс и још ће доста времена проћи да се дође до дефинитивних закључака.

[Ивица Јовановић]

Владо, нисам разумео најбоље ово горе. Сматраш да су изворни Срби били Сармати? Нема силе да је то истина.

[Gorance]

Предлажем да се поново прочита Ломин рад који је Никац горе поставио. Ја га јутрос прочитах поново после дужег времена и тек сад примећујем неке ствари.
1. Појава источнословенских исоглоса у мору западнословенских управо око Лужице.
2. Ал Масудијев помен Срба код источних Словена после 7-ог века.
3. Иранско име и митологија, типа ,,пракослво".
Наравно, ово је упрошћено. Него, може ли ово некако спојити ваше супротстављене теорије о правцима досељавања на балкан? По овоме мени тренутно изгледа овако: Срби под тим именом постоје у Украјини пре себа. Касније Авари купе један део и ови завршавају у Полабљу док други остају на истоку. На крају делови једних и других завршавају на Балкану у 7-ом веку под различитим околностима.
Рекао бих чича мича и готова прича ,али шта би рекла генетика

[Никац]

Предлажем да се поново прочита Ломин рад који је Никац горе поставио. Ја га јутрос прочитах поново после дужег времена и тек сад примећујем неке ствари.
1. Појава источнословенских исоглоса у мору западнословенских управо око Лужице.
2. Ал Масудијев помен Срба код источних Словена после 7-ог века.
3. Иранско име и митологија, типа ,,пракослво".
Наравно, ово је упрошћено. Него, може ли ово некако спојити ваше супротстављене теорије о правцима досељавања на балкан? По овоме мени тренутно изгледа овако: Срби под тим именом постоје у Украјини пре себа. Касније Авари купе један део и ови завршавају у Полабљу док други остају на истоку. На крају делови једних и других завршавају на Балкану у 7-ом веку под различитим околностима.
Рекао бих чича мича и готова прича ,али шта би рекла генетика

Лома овдје преузима интерпетације Ал-Масудија и Баварског географа од неких старијих романтичара, које су по мом мишљењу погрешне. Поставићу овдје линкове на оригиналне текстове, па нека свако донесе свој суд.

https://www.jassa.org/?p=1306

Ал-Масуди набраја Морављане, Дулебе, Србе, Хрвате, такође убраја Нијемце, Сасе и Мађаре у Словене. Нигдје не наводи да Срби живе источније од осталих. Спомиње и Кашубе, Браничевце, Истране (вјв. седам словенских племена на доњем Дунаву). Некад су сви били под племеном Валитаба (Влтава), а у његово вријеме највећи словенски краљеви су Алдаир и краљ града Прага, с којима Арапи тргују, и који ратују против Франака, Мађара и Византије.

Дакле, колико видим, из његове перспективе средиште оних које он сматра Словенима је Бохемија, и донекле Панонија и Доњи Дунав. О Пољској не зна много, а о источним Словенима пише у другом поглављу о држави Рус.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bavarian_Geographer

Баварски географ полапске Србе зове Сурби, а каже да сви Словени вуку поријекло од племена Зериуана. То неки читају као Зеруиани, да би било сличније некаквим Сербијанима. Али ту се ипак највјеровтаније ради о Северјанима који су живјели око Кијева.

Што се тиче ових изоглоса, према Ломи Срби долазе у Полабље као источни Словени, али за вријеме кратког боравка у Полабљу су покупили западнословенске језичне црте, па чак и неке германске обичаје које онда доносе на балкан.