I2-PH908 (Динарик Југ)

[НиколаВук]

Прашњавог или блатњавог пута је увек било па и у та доба.  Било је на концу и римских путева вероватно тада још у  коректном стању.

Ако су ишли дуж Дунава, вероватно је и даље у неком релативно солидном стању био очуван стари римски пут дуж дунавског лимеса.

[Владимир Бојановић]

Имамо Чеха Дворжака на нивоу FT14506* и имамо Чеха Немеца у грани FT14506>FTA43907>Y251275. Мутацију FTA43907 дијели са Балканцима, а мутацију Y251275 и још читав низ  са Пољаком из Прикарпатја који има германофоно презиме.

На мутацију FTA43907 сам мислио, само сам пропустио ту информацију да су неки балканци позитивни, претпостављам да нису Срби, пошто би се о томе већ писало нашироко, бар на нашем форуму. У сваком случају и за FTA43907 се може рећи да је предмиграторна мутација.

Више пута сам писао неко своје виђење. Ево поновићу га укратко са датацијама, а везано за миграције I2-PH908:
- полазна тачка I2-PH908 на простору западне Украјине, 3-4. вијек наше ере
- миграција I2-PH908 у склопу Словена прашке културе дуж источних обранака Карпата ка Дунаву и Влашкој низији, почетак 6. вијека
- миграција већег дијела I2-PH908 у Панонију 560-тих са Аварима, након уништења Гепида и повлачења Лангобарда, један дио I2-PH908 могао остати у оквиру Влашких Словена
- задње деценије 6. вијека, формирање српског племена у Панонији, одметање од Авара као агенс стварања племена
- крај 6. вијека, миграција српског племена у међупростор између Франака и Авара на тромеђу данашње Чешке, Тирингије, Баварске и стављање под франачки патронат
- миграција дијела српског племена у околину Солуна, око 630. године, као плод договора Ромеја и Франака, а у вријеме привременог слома Аварске власти у Панонији
- останак другог дијела српског племена (вјероватно мањег) на простору Чешке и Њемачке, касније највећим дијелом германизован
- Срби из околине Солуна се 630-тих година покушавају вратити у Чешку, али то није било могуће јер су се Авари већ консолидовали у Панонији
- Срби су крајем 630-тих као ромејски федерати насељени у провинцију Далмацију

Болдовани делови су спорни. Та хиљаду и више километарска "сељакања" Срба, из Паноније у Бохемију, па из Бохемије у Солун, па из Бохемије у Далмацију и то за веома кратак временски период и тд. у то једноставно не могу да поверујем, сматрам да су ово неизводљиви сценарији из више разлога а један од њих су свакако и генетске анализе. Годинама се већ чекају конкретнија генетска поклапања Срба са Чесима и Немцима испод PH908 па чак и од досадашњих поклапања која су веома танка, а која би доказала Порфирогенитова писанија, али за то време разноврсност и распрострањеност њених припадника широм Балкана повећала су се више пута. Зашто је то тако? Зато што је по мени већина балканских PH908 јужнословенског порекла јер познато је да су бројна словенска племена упадала на Балкан већ током 6. века када су Тракију и делове Илирика постепено и насељавали поготову након што су Авари успели да заузму неке утврђене грчке градове, док је Солун већ почетком 7. века био окружен великим бројем словенских насеља. Већ у то време забележени су први покушаји Словена да заузму Солун, дакле пре 630. године. По мени битно је за већину балканских PH908, укључујући и за FT14506 формирање јаких, политичких творевина Јужних Словена које Византинци назваше Склавинијама. Констанс II водио је кампање средином 7. века током којих је многе Словене/Склавине подвргао византијској власти и приликом чега је велики број њих пресељен у Малу Азију. Ево једног од објашњења откуд наших даљих рођака у старијим раздвајањима међу Турцима.

[ДушанВучко]

На мутацију FTA43907 сам мислио, само сам пропустио ту информацију да су неки балканци позитивни, претпостављам да нису Срби, пошто би се о томе већ писало нашироко, бар на нашем форуму. У сваком случају и за FTA43907 се може рећи да је предмиграторна мутација.
Болдовани делови су спорни. Та хиљаду и више километарска "сељакања" Срба, из Паноније у Бохемију, па из Бохемије у Солун, па из Бохемије у Далмацију и то за веома кратак временски период и тд. у то једноставно не могу да поверујем, сматрам да су ово неизводљиви сценарији из више разлога а један од њих су свакако и генетске анализе. Годинама се већ чекају конкретнија генетска поклапања Срба са Чесима и Немцима испод PH908 па чак и од досадашњих поклапања која су веома танка, а која би доказала Порфирогенитова писанија, али за то време разноврсност и распрострањеност њених припадника широм Балкана повећала су се више пута. Зашто је то тако? Зато што је по мени већина балканских PH908 јужнословенског порекла јер познато је да су бројна словенска племена упадала на Балкан већ током 6. века када су Тракију и делове Илирика постепено и насељавали поготову након што су Авари успели да заузму неке утврђене грчке градове, док је Солун већ почетком 7. века био окружен великим бројем словенских насеља. Већ у то време забележени су први покушаји Словена да заузму Солун, дакле пре 630. године. По мени битно је за већину балканских PH908, укључујући и за FT14506 формирање јаких, политичких творевина Јужних Словена које Византинци назваше Склавинијама. Констанс II водио је кампање средином 7. века током којих је многе Словене/Склавине подвргао византијској власти и приликом чега је велики број њих пресељен у Малу Азију. Ево једног од објашњења откуд наших даљих рођака у старијим раздвајањима међу Турцима.

FTA43907 је узводни SNP од Y56203, а ја сам исто мислио да је то много мобилности за кратак период, али и није неизводљиво. Одлазак у Бојку крајем шестог века, и после тридесет, четрдесет година, одлазак дела племена за Солун (није то за пар година, него после једне генерације од доласка у Бојку). Што се тиче додатних веза са Бојком у смислу генетике, мислим да је питање времена када ће се нови подаци појавити који само потврђују присуство грана које везују српско племе у изворима тамо и на Балкану, само нема дубински довољно тестираних из тог подручја (нема логике да су Срби на Балкану искључиво део неке опште словенске масе која је долазила у шестом веку, а да бар неки део није повезан са Србима из Бојке, а исто име носимо)

[ДушанВучко]

Ја овде видим као једно од решења, два предмиграторна раздвајања племена Срби: једно у шестом веку у Панонији (где је један део отишао у Бојку, други на Балкан са осталим Словенима, а неки остали у Панонији), друго у Бојки, у седмом веку (где је такође један део отишао на Балкан, а други остао у Бојки). Друга ствар је што се руководимо изворима, а све мимо тога су нагађања. Имамо већ предмиграторне везе са Бојком, које су потврђене, остале могу само да буду "на чекању"

[ДушанВучко]

Друга ствар, миграторна рута FT14506 уопште не негира долазак одређених припадника те гране на Балкан са племеном Срби, јер су се и преци Срба кретали том рутом. То да ли су неки прешли Дунав са опште словенском масом у истој претходној рути или као део племена Срби у седмом веку, то је питање деценија на прелому шестог и седмог века. Уколико се покаже да постоје везе са Бојком, онда ћемо знати.
Свакако, оне гране које су показале везе са Бојком, могу да потврде везе са племеном Срби које је из Паноније отишло тамо, па се спустило на Балкан , али никако не можемо све српске припаднике FT14506 отписати да су били део предмиграторног српског племена, тј. да су сви наши припадници те гране део опште словенске масе (неки су можда дошли са том општом масом, а неки са племеном Срби). Не можемо бити искључиви по том питању (сувише је узан временски период за ту грану која траје свега два, три века у периоду о ком расправљамо у контексту племена Срби (шести, седми век)

[Владимир Бојановић]

FTA43907 је узводни SNP од Y56203

Да, и где је извориште Y56203? У Чешкој, на Балкану или у матичним областима узводне PH908? Ово треће. Значи FTA43907 је предмиграторна мутација и са овим се завршава сва полемика о некаквој рути ове подгране Бохемија-Балкан и/или обрнуто.

Што се тиче додатних веза са Бојком у смислу генетике, мислим да је питање времена када ће се нови подаци појавити који само потврђују присуство грана које везују српско племе у изворима тамо и на Балкану, само нема дубински довољно тестираних из тог подручја.

Иста прича коју читам већ годинама: "питање је времена..., нема довољно дубински тестираних..." и тд. Понављам, чекамо већ дуго година некаква конкретнија генетска поклапања Срба са Чесима и Немцима испод PH908, а за то време сада већ увелика разноврсност и распрострањеност њених припадника широм Балкана повећала се много, много пута. Друго, у историјским изворима нема помена да су се Срби доселили у Солун директно из Бојке, као што нема ни помена Срба у каснијим формираним Склавинијама. Дакле, Јужни Словени су кључ за већину формираних PH908 подграна на Балкану, укључујући и оне на нивоу PH908*: https://www.yfull.com/tree/I-PH908/

Друга ствар, миграторна рута FT14506 уопште не негира долазак одређених припадника те гране на Балкан са племеном Срби, јер су се и преци Срба кретали том рутом.

Апсолутно све балканске подгране PH908>FT14506 су на Балкан стигле источном рутом, најпре због бројних Бугара у њима као и солидног броја Молдаваца, Албанаца, па и Пољака, Русина и Руса као и због оног Турчина у нашој Y179535 и тд. (погледај из ког временског периода датирају наше повезнице са свима њима). То је већ сада чињенично стање за Y179535, Y56203, A13912, BY186407, Y255172 и FTA57615, које ниједан Чех ни Немац не може променити.

[Filipi1]

Nemojte sve zaključke donositi samo preko YFull ili FTDNA. U radu Olge Utevske najveća raznovrsnost PH908 u istocnoj Evropi je u Ukrajini. Veliki broj Čeških PH908 iz njihovih baza uopšte ne znamo kojim granama pripadaju kao i onaj rezultat PH908 iz 11 vijeka iz samostana kod Praga.

[Владимир Бојановић]

Nemojte sve zaključke donositi samo preko YFull ili FTDNA. U radu Olge Utevske najveća raznovrsnost PH908 u istocnoj Evropi je u Ukrajini. Veliki broj Čeških PH908 iz njihovih baza uopšte ne znamo kojim granama pripadaju kao i onaj rezultat PH908 iz 11 vijeka iz samostana kod Praga.

Тачно, али зашто се једино пише о Чесима у контексту "мистериозног", "могућег" па и "недовољно доброг узорка"? Знамо ли којим тачно PH908 подгранама припадају поменути Украјинци? А Румуни, Молдавци, Бугари (код Бугара је такође велика разноврсност PH908, рекао бих још и већа него у Чешкој) и остали, шта ћемо са њиховим базама? То што смо ми Срби напаљенији од осталих је сасвим друга прича, уз озбиљан ДНК Пројекат какав имамо (са којим се не може похвалити нико) и добитну комбинацију тест на 23 маркера + крсна слава проналазимо наше даље рођаке и гурамо их плански на дубинске тестове. Имају ли ове олакшавајуће околности остали? Ово што тренутно имамо од њих на YFull-у и FTDNA је итекако значајно и резултати и генеалошке повезнице до којих се дошло захваљујући њима се не могу и не смеју одбацити нити игнорисати, јер су у питању слободни узорци.

[ivanc79]

Бојане мислим да је сасвим нормално што имамо више ближих хаплотипова и већу дистрибуцију ft14506 широм Балкана неголи у матици. Мислим да је лако сметнути са ума да миграције нису престале након досељења на Балкан већ су се одвијале непрестано. Тако да ако нађемо сроднике у Бугарској и Турској не мора да значи да су на тим локацијама од 7в. већ су се ту могле наћи и каснијим померањем становника. Заправо могућа су оба сценарија. И врло лако су оба истинита.

[Exiled]

А про по Чеха, није слободан приступ али има нека статистика. Од око 900 тестираних је 9% I2a укупно, нек је пола PH908 то је 40 људи, мада мислим да има више сјевераца. И каже се за те I2a све заједно да је могућа постојбина Балкан. Ако им незнамо подгране а факат је да незнамо онда то могу бити заиста људи са Балкана али који су ту дошли за време Хабсбурга или генерално неком каснијем тј.модернијем добу. Извор FTDNA. А није да незнамо да има колонија и Срба и Хрвата које су ту дошле много касније од периода о ком се води расправа. Е сад, ваљало би ако неко има податке о подгранама да их саопшти.

[ivanc79]

Грешка у ословљавању. Владо, мислим да је сасвим нормално што имамо више ближих хаплотипова и већу дистрибуцију ft14506 широм Балкана неголи у матици. Мислим да је лако сметнути са ума да миграције нису престале након досељења на Балкан већ су се одвијале непрестано. Тако да ако нађемо сроднике у Бугарској и Турској не мора да значи да су на тим локацијама од 7в. већ су се ту могле наћи и каснијим померањем становника. Заправо могућа су оба сценарија. И врло лако су оба истинита.
[/quote]

[Exiled]

On je etnički Nijemac iz Lubuškog vojvodstva, sjeverno od Šlezije, i koliko se sjećam ima predanje o porijeklu odnekuda dalje sa zapada (iz Njemačke), što ga opet vezuje uz Srbe.

Ово ми промаче синоћ,све и да је чистокрвни Швабо а није нека ти буде али"Uno hirundo non facit ver",надам се да сам ово тачно написо. Питање које очигледно избегаваш да одговориш а ево питам те трећи пут где су Чеси у мојој грани и шта ћемо са Грцима? Значи игноришеш цијелу источну грану и људе тестиране на њој само зато што имаш једног Њемца на њој који је у ствари Пољак.

[Никац]

Jeste li uzeli u obzir da su Turci vrlo brzo preuzeli stalešne kategorije Sirf-Eflak koje su upotrebljavali sve do kraja 16. stoljeća (imamo 2 deftera za Hercegovinu 1585g., jedan Sirf a drugi Eflak defter) i da bi Sirfoglu jednostavno moglo značiti "sin ratara"?

Мислим да је то била ствар западног Балкана, тамо одакле су Гагаузи, Сирф и Ефлак је означавало Србе и Румуне/Аромуне а локална раја се називала Булгар.

Уосталом ова презимена на -оглу настају, претпостављам, негдје крајем 19. вијека, да ли је вјероватније да Сирфоглу вуче поријекло од ратарске класе која је укинута 300 година прије тога или да је имао рецимо прадједа Србина.

[Никац]

Ово ми промаче синоћ,све и да је чистокрвни Швабо а није нека ти буде али"Uno hirundo non facit ver",надам се да сам ово тачно написо. Питање које очигледно избегаваш да одговориш а ево питам те трећи пут где су Чеси у мојој грани и шта ћемо са Грцима? Значи игноришеш цијелу источну грану и људе тестиране на њој само зато што имаш једног Њемца на њој који је у ствари Пољак.

Био Нијемац или Пољак, преци су му се кретали у ширем подручју сјеверних Срба и има блиске генетске рођаке међу балканским Србима. Тешко ћеш ме увјерити да је то случајност.

Грчка је имала контаката са Србима, од оне приче о граду Сервија, па антропоним Сервопулос забиљежен на Пелопонезу у средњем вијеку, па ширење Немањића на подручја данашње Грчке...

Што се тиче Чеха, требамо се организирати око тестирања наших рођака у Чешкој па ће их бидне. До тада, мени је овај Нијемац/Пољак сасвим довољан доказ повезаности ове гране са сјеверним Србима.

[barbarylion]

Znači po nekima ovde ispada da su se PH908 sasvim slučajno našli među Srbima, pa sasvim slučajno baš svuda pokazuju obilnu raznovrsnost, i rasprostranjenost im je najveća baš tamo gde se pominju upravo Srbi? Slučajno da se baš taj Gaguz preziva kako se preziva i da je baš PH908( od svih ostalih mogućnosti).
Ovo za Grke je valjda jasno, ako su Srbi bili prisutni tamo, a jesu i pp izvorima koje imamo, onda zaista mi nije jasno čemu toliko upiranje sa Grcima.

Pa da se nadovežem sasvi slučajno da veći deo( od ovo malo doduše što znamo) plemstva pripada PH908.

Sve je to slučajno, izgleda su naši pretci imali fetiš na asimilaciju pripadnika PH908, a verovatno i saznanja o haplogrupama.

[Exiled]

Био Нијемац или Пољак, преци су му се кретали у ширем подручју сјеверних Срба и има блиске генетске рођаке међу балканским Србима. Тешко ћеш ме увјерити да је то случајност.

Грчка је имала контаката са Србима, од оне приче о граду Сервија, па антропоним Сервопулос забиљежен на Пелопонезу у средњем вијеку, па ширење Немањића на подручја данашње Грчке...

Што се тиче Чеха, требамо се организирати око тестирања наших рођака у Чешкој па ће их бидне. До тада, мени је овај Нијемац/Пољак сасвим довољан доказ повезаности ове гране са сјеверним Србима.

Грк је хеленизован Словен. Ти набодиш моју грану као везу са Чесима, не наводим ја, ја те само питам кад већ наводиш моју грану и доводиш је у везу са Чесима да ми их покажеш, ђе су брате ти Чеси? Другим речима, не говориш истину. Што се мене тиче могу бити и са афричкога рога, али факзи су факти.

[barbarylion]

Jasno je meni da se dobar deo PH908 grana ne uklapa u pravac seoba koje je ostavio Porfirogenit.
Međutim mi imao i pored Poefirogenita dosta dokaza koji govore o ozbiljnoj povezanosti PH908 sa Srbima, to valjda nije sporno.
Što se tiče Čeha, koliko je ratova i ajmo reći istrbljenja/raseljenja stanovništva Češke bilo do danas? Poprilično.
Ono što hoću da kažem jeste da meni lično kao laiku ne deluje logično ( a, i je uklapa se ni u ostale dokaze koje imamo danas) da je došlo par procenata srpskoga plemena i potčinilo ostale Slovene, koji se suštinski gotovo po ničemu nisu razlikovali od njih i imali su već razvijen neki drugi indentitet.Taj Mađarski scenario mi ne deluje baš verovatan za Srbe, jer u tom slučaju bi ti neki Srbi koji su došli u relativni malom broju morali da asimiluju takoreći jedan narod koji bi bio dominanto PH908 obzirom na starost grane i povezanost, brojnost, raznovrsnost itd, teško da su bili totalni stranci jedni drugima.

Sve što imamo danas naspram( VS) toga da Porfirogenit možda nije zapisao baš sve o Srbima ( niti je njegovo delo bilo u svojstvu toga na kraju krajeva), on je naveo tu seobu iz Bojke, što ne mora da znači da je to bila jedina oblast gde su Srbi živeli.
Zapravo sam negde mišljenja da je to bila poslednja seoba Srba, a ne i jedina. Otom potom...

Opet postavlja se i pitanje ako postoji bela Srbija i Beli Srbi ( sevrni?) onda valjda postoje i neki drugi negde?

[Никац]

Грк је хеленизован Словен. Ти набодиш моју грану као везу са Чесима, не наводим ја, ја те само питам кад већ наводиш моју грану и доводиш је у везу са Чесима да ми их покажеш, ђе су брате ти Чеси? Другим речима, не говориш истину. Што се мене тиче могу бити и са афричкога рога, али факзи су факти.

Можда си ме криво схватио, сигурно нисам написао да твоја грана има доказану везу с Чесима.
Рекао сам на ширем Њемачко-Чешком подручју или на подручјима која се могу везати уз сјеверне/бијеле Србе.

[Кековац]

Jasno je meni da se dobar deo PH908 grana ne uklapa u pravac seoba koje je ostavio Porfirogenit.
Međutim mi imao i pored Poefirogenita dosta dokaza koji govore o ozbiljnoj povezanosti PH908 sa Srbima, to valjda nije sporno.
Što se tiče Čeha, koliko je ratova i ajmo reći istrbljenja/raseljenja stanovništva Češke bilo do danas? Poprilično.
Ono što hoću da kažem jeste da meni lično kao laiku ne deluje logično ( a, i je uklapa se ni u ostale dokaze koje imamo danas) da je došlo par procenata srpskoga plemena i potčinilo ostale Slovene, koji se suštinski gotovo po ničemu nisu razlikovali od njih i imali su već razvijen neki drugi indentitet.Taj Mađarski scenario mi ne deluje baš verovatan za Srbe, jer u tom slučaju bi ti neki Srbi koji su došli u relativni malom broju morali da asimiluju takoreći jedan narod koji bi bio dominanto PH908 obzirom na starost grane i povezanost, brojnost, raznovrsnost itd, teško da su bili totalni stranci jedni drugima.

Sve što imamo danas naspram( VS) toga da Porfirogenit možda nije zapisao baš sve o Srbima ( niti je njegovo delo bilo u svojstvu toga na kraju krajeva), on je naveo tu seobu iz Bojke, što ne mora da znači da je to bila jedina oblast gde su Srbi živeli.
Zapravo sam negde mišljenja da je to bila poslednja seoba Srba, a ne i jedina. Otom potom...

Opet postavlja se i pitanje ako postoji bela Srbija i Beli Srbi ( sevrni?) onda valjda postoje i neki drugi negde?

Рекао бих да постоји мало другачија могућност, а то је да су Срби населили унутрашњост Далмације (римске провинције) то јест Рашку, која је обухватала области око Западне Мораве, Ибра, Дрине, Босне и Лима. Ове области су већ биле насељене двадесетак година раније Словенима који су у другој деценији 7. века населили цео Балкан али знатно слабије од приобалних Склавинија Травуније, Захумља итд. У тим приобалним Склавинијама је остао хотспот Словена из првог таласа сеобе након пада лимеса. Они су носиоци I-PH908 али спорадично и E-V13, R1a, Динарик Север и можда још неких грана. Ови Порфирогенитови Срби насељавају највише Рашку која је била у каснијим сукобима са Бугарима прва на удару и прилично опустела. Након тих ратова становништво приобалних Склавинија, које ми данас поистовећујемо са Херцеговцима, представља биолошку базу за обнову Србије па отуда и ова забуна око недостатка генетичких веза са међуречјем Зале и Елбе одакле би требало да су дошли Порфирогенитови Срби.

[Никац]

моје виђење кретања PH908