Аутор Тема: Фојнички грбовник, стварност и мит?  (Прочитано 59211 пута)

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #120 послато: Мај 19, 2016, 09:51:44 пре подне »
Не треба заборавити да овог лава имамо и на аверсу златника краља Твртка I Котроманића из 1377. године.



Ево и реверса овог златника.



Имамо и објављен рад о овом златнику. Михаило Динић, Велики босански златник.
Линк (омогућен је цјелокупан приказ):
https://books.google.ba/books?id=U1R_CgAAQBAJ&pg=PA54&dq=moneta+aurea+regis+Stephani&hl=sr&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=moneta%20aurea%20regis%20Stephani&f=false

Укратко. Претпостављало се да Твртко I Котроманић није ковао златни новац а онда је 1936. године у сарајевској Чаршији појавио на продају један уникатни златник. Купио га је трговац Александар Пољанић од сарајевског сарафа Букија Салома, а он опет од неког муслимана из Пријепоља. Затим аутор приповиједа о својој посјети Милешеви, гдје је од локалних сељака чуо причу о проналаску овог златника у тврђави изнад Манастира.

У завршном дијелу рада, Михаило Динић оповргава тезу И. Ренђела да је златник кован за вријеме последњег босанског краља Стјепана Томашевића. Аргумнент у прилог ове тезе је И. Ранђео налази у чињеници да се на аверсу златника налаз приказ пропетог лава, који се налази на грбу Бранковића, са којима се наведни владар ородио (женидба са Јеленим Бранковић)

Узимајући у обзир натпис regis Stephani и податак да је Твртко I Котроманић да налог Дубровчанима да се претопи сребро и изради златни новац, Михаило Динић закључује да је он сигурно припада овом владару.

Е сад, као је неко примијетио, понуђени залтник изгледа "сувише нов", али постоје историјски записи о ковању златног новца Котромнића од краја 14. вијека.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #121 послато: Мај 20, 2016, 03:49:35 поподне »
Ево и реверса овог златника.



Имамо и објављен рад о овом златнику. Михаило Динић, Велики босански златник.
Линк (омогућен је цјелокупан приказ):
https://books.google.ba/books?id=U1R_CgAAQBAJ&pg=PA54&dq=moneta+aurea+regis+Stephani&hl=sr&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=moneta%20aurea%20regis%20Stephani&f=false

Укратко. Претпостављало се да Твртко I Котроманић није ковао златни новац а онда је 1936. године у сарајевској Чаршији појавио на продају један уникатни златник. Купио га је трговац Александар Пољанић од сарајевског сарафа Букија Салома, а он опет од неког муслимана из Пријепоља. Затим аутор приповиједа о својој посјети Милешеви, гдје је од локалних сељака чуо причу о проналаску овог златника у тврђави изнад Манастира.

У завршном дијелу рада, Михаило Динић оповргава тезу И. Ренђела да је златник кован за вријеме последњег босанског краља Стјепана Томашевића. Аргумнент у прилог ове тезе је И. Ранђео налази у чињеници да се на аверсу златника налаз приказ пропетог лава, који се налази на грбу Бранковића, са којима се наведни владар ородио (женидба са Јеленим Бранковић)

Узимајући у обзир натпис regis Stephani и податак да је Твртко I Котроманић да налог Дубровчанима да се претопи сребро и изради златни новац, Михаило Динић закључује да је он сигурно припада овом владару.

Е сад, као је неко примијетио, понуђени залтник изгледа "сувише нов", али постоје историјски записи о ковању златног новца Котромнића од краја 14. вијека.

Хвала на овом прилогу Ацо. Чињеница је да кованица изгледа скоро па савршено, али предио сам мало с новцима тог времена у другим краљевинама, па видех да је то све у том стилу, иако је овај можда најсавршеније отиснут. Што се тиче очуваности, то и није толико изненађење, колико геометријски правилан облик саме кованице. Али с обзиром на све друге детаље, осим можда што Сол каже симптоматичан натпис, ово друго све одговара времену и стилу који је тада био присутан, и који је приметан и на другим знацима власти краља Твртка I Котроманића.

Погледајмо рецимо печат грофице Катарине Котроманић Цељске, настао три године пре крунисања Твртка за краља:



Или рецимо печат краља Твртка II Котроманића, који чак прати и те флоралне контуре око главног мотива, што је у овом случају грб краља Твртка II Котроманића.



А да не помињемо Твртков велики двострани печат, који је био највећи печат свог времена у Европи, и који су радили најбољи јувелири оног времена, па не зачуђује чињеница да се сматра ремек делом средњовековне граверске уметности. ;)



Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #122 послато: Мај 20, 2016, 04:10:25 поподне »

Што се тиче љиљана, они хералдички гледано нису ниоткога преузети, унесени су у грб као и сваки други симбол, оригинално, с тим да је љиљан симбол вишег реда. Да је нешто преузето из грба угарских Анжујаца, то би морало на грбу Котроманића да буде видљиво у овој форми:

А тога код Котроманића нема. Љиљан је симбол који равноправно користе и једни и други, можда неки претенциозно, али не у смислу претендента на власт у суседном господарству, већ у смислу подизања сопственог на виши међународни ниво. Краљ Твтко ради управо то кад проглашава Босну краљевином.

Таман сам хтио да нешто приупитам у вези са подвученим наводима, кад "налетих" на сјајне прилоге Statler and Waldorfа, који је то, по мом мишљењу, перфектно објаснио. Додаћу само да су и титуле средњовјековних владара често биле "надуване" у смислу набрајања земаља којим фактички нису управљали. Примјер је "Servie rex" у титули угарских владара.

Кад смо већ код поријекла љиљана, који су због злоупотреба у политичке сврхе, у Републици Српској омражени, ево нечега на што сам случајнио "налетио".



Какав је твој став према Ловреновићевој тврдњи да су црначке главе на грбовима (Дескојевићи) утицај њемачке хералдике?

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #123 послато: Мај 20, 2016, 04:33:58 поподне »
Кад смо већ код поријекла љиљана, који су због злоупотреба у политичке сврхе, у Републици Српској омражени, ево нечега на што сам случајнио "налетио".

Пардон, направих "технички грешку". Дакле, два слободна бацања и лопта са стране за другу страну ;D


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #124 послато: Мај 20, 2016, 04:42:05 поподне »
Таман сам хтио да нешто приупитам у вези са подвученим наводима, кад "налетих" на сјајне прилоге Statler and Waldorfа, који је то, по мом мишљењу, перфектно објаснио. Додаћу само да су и титуле средњовјековних владара често биле "надуване" у смислу набрајања земаља којим фактички нису управљали. Примјер је "Servie rex" у титули угарских владара.

Кад смо већ код поријекла љиљана, који су због злоупотреба у политичке сврхе, у Републици Српској омражени, ево нечега на што сам случајнио "налетио".



Какав је твој став према Ловреновићевој тврдњи да су црначке главе на грбовима (Дескојевићи) утицај њемачке хералдике?

Могу само рећи да си налетао на најбоље. Statler and Waldorf је мајстор по многим питањима, а без сумње и лепог и прецизног изражавања, боље од њега то сигурно нико није објаснио. ;)

Што се тиче љиљана, искрено, мени је то стражно жао што је тако, јер те симболе не доживљавам као неко страно наслеђе, већ управо као наше српско. Али наша неодговорност према сопственој историји довела нас је до тога да се целокупна историја простора званог Босна и Херцеговина, на неки начин пришила неком другом.

На везици што си послао, у последњој недовршеној реченици, дата је заправо симболика љиљана. Љиљан је Богородичин цвет, а они коју су Богородицу сматрали својом заштитницом стављали су љиљан у свој грб, и ту је у ствари више питање чији је љиљан симбол у смислу свог значења, него чији је симбол у смислу припадности некој краљевској кући, јер он заправо ником персонално не припада, нико нема тапију на љиљан. Па као што је Свети Стефан део светитељске иконографије Тврткове државе, а који је наслеђен из државе Немањића, тако је и Богородица сматрана заштитницом Босне, а та традиција је по свему судећи преузета из Угарске, јер је тамо сматрана patrona Hungariae. А оба ова заштитника присутна су и у Илирском грбовнику, Богородица у младом месецу (такође Њеном симболу, у коме је шестокрака звезда, која представља Младенца Христа) са грбом Босне (нетачним, додуше, али односи се на Босну), те Свети Стефан који даје Христов барјак владару легендарне Илирије.



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #125 послато: Мај 20, 2016, 04:55:48 поподне »
Какав је твој став према Ловреновићевој тврдњи да су црначке главе на грбовима (Дескојевићи) утицај њемачке хералдике?

Нисам упознат са том његовом тврдњом, али могу рећи да су црначке главе много присутније на просторима где се трговало робљем, а то је у оно време Медитеран, па бих пре рекао да је дошло негде с југа и приморја.

Ако ти је тај Ловреновићев навод при руци, могао би да нам га поставиш, пошто смо овде доста дискутовали на тему Дескојевића, укључујући и расправу о њиховом грбу. :)



Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #126 послато: Мај 20, 2016, 05:48:44 поподне »
Ако ти је тај Ловреновићев навод при руци, могао би да нам га поставиш, пошто смо овде доста дискутовали на тему Дескојевића, укључујући и расправу о њиховом грбу. :)

Наравно Џеј  ;)

Дакле На Клизишту повијести стр. 560/530:

"Orao raširenih krila nalazi se na pečatu Grgura Vukosalića (1418.) a utjecaj njemačke heraldike - priikaz crnačke glave - primjetan je i u Ohmučevićevu zborniku."

Изнад је фуснота 905; Анђелић 1984, 571,574. О развоју хералдичког знаковља од времена барока нс јужнословенском подручју , са свим застрањењима и утопијама произишлим  у атмосфери туђинских режима тј . "међу нацијама без властите државе" , његовој вези са хрватском и српском националном идеологијом итд. .............................па онда Банац 1991.

Вјероватно се ради о овом дјелу Анђелића "Neka pitanja bosanske heraldike (Certaines questions sur l'heraldique bosniaque), Sarajevo 1964. (Posebni otisak iz Glasnika zemaljskog muzeja, Arheologija, Sarajevo 1964)"

А Ловреновића можеш да нађеш овде


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #127 послато: Мај 20, 2016, 06:06:54 поподне »
Наравно Џеј  ;)

Дакле На Клизишту повијести стр. 560/530:

"Orao raširenih krila nalazi se na pečatu Grgura Vukosalića (1418.) a utjecaj njemačke heraldike - priikaz crnačke glave - primjetan je i u Ohmučevićevu zborniku."

Изнад је фуснота 905; Анђелић 1984, 571,574. О развоју хералдичког знаковља од времена барока нс јужнословенском подручју , са свим застрањењима и утопијама произишлим  у атмосфери туђинских режима тј . "међу нацијама без властите државе" , његовој вези са хрватском и српском националном идеологијом итд. .............................па онда Банац 1991.

Вјероватно се ради о овом дјелу Анђелића "Neka pitanja bosanske heraldike (Certaines questions sur l'heraldique bosniaque), Sarajevo 1964. (Posebni otisak iz Glasnika zemaljskog muzeja, Arheologija, Sarajevo 1964)"

А Ловреновића можеш да нађеш овде

Тај рад имам негде у својим копијама, морам да потражим, али што се тиче маорских глава ту мислим да греше. Утицај немачке хералдике, може се рећи да, али саме маорске главе не. Хвала што си рад поставио ОВДЕ. :)



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #128 послато: Мај 21, 2016, 12:32:27 пре подне »
Док чекамо ове резултате за Херцеговце, да поделим једно откриће у вези грба Херцеговине, који је пре пар година био тема и једне књиге (Бранко Марушић, О фиктивном грбу Херцеговине, Београд, 2005).

О чему се ради?

У питању је грб на ком је приказана гола рука која држи сломљено копље,  а што је симболички оцењено као негативан и понижавајући симбол, те као такав непримерен јуначкој земљи каква је Херцеговина.

А како се тај грб нашао ту где се нашао?

Наиме, расадник овог грба као и већине других грбова на овим просторима је била Витезовићева (1701), односно Жефаровићева (1741) Стематографија. Тамо је Херцеговина "први пут" приказана са овим грбом, и одатле се расадила у разне друге хералдичке представе, које су настајале с временом које је долазило, и од којих се неке могу видети и данас.

А како је заправо било?

На основу онога што сам до сада успео да нађем, грб са копљем први пут је објавио Винћенцо Коронели 1690. године на својој карти Corso delli Fiumi Drino, e Boiana nella Dalmatia... (грб приписан Ducato di S. Saba), а нешто касније га потврдио и у свом делу Blasone Veneto (1706) (грб приписан земљи S. Saba).

Тамо је тај грб представљен огољеном руком која држи несломљено копље (грб приписан), а што се копље не види цело на штиту, разумљиво је с обзиром колико је копље несразмерно веће од штита.



А онда ће тамо око 1694. године Павле Ритер Витезовић започети свој рад на чувеној Стематографији, где ће намерно или не, целовито копље приказати као поломљено копље (грб приписан земљи CHUMLIA), што ће бити поновљено и у првом издању Стематографије из 1701. године (грб приписан HERCEGOVINI).



Те пошто је Витезовић заједно са Жефаровићем на овим просторима ипак оставио већи утицај на хералдику од Винћенца Коронелија, разумљиво је да се из тих врела грб са неславном симболиком раширио свуда даље, а један од првих таквих примера била је позната карта Dalmatia et regiones adjacentes, Croatia, Bosnia, Slavonia, Servia, Albania, accurate descriptae / Pet[e]r Conr[ad] Monath excudit (1720) (грб приписан COMITUM CHELM., што значи да је преписан из Витезовићевог прототипа Стематогарфије из 1694. године).



Оно што је у вези овог грб важно поменути, јесте да је то била само још једна у низу земаља којој је приписана верзија грба Хрвој Вукчића Хрватинића (поред Босне, Далмације, Хрватске, Славоније, Рашке), могуће измењена само да би се направио отклон од грба Босне или Далмације, а да се аутор новог грба не би превише домишљао, само је варирао постојећи грб и ослободио га вишка жељеза, а непажљиви Павле Ритер Витезовић части (мада, рецимо у витешким борбама као што су џостинг, сломљено копље се рачуна као бод управо ономе у чијој се руци сломи).



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #129 послато: Мај 21, 2016, 02:23:19 пре подне »
Сјајан текст, Amicus.

Кад си споменуо Марушића, подсети ме на ону чувену:
"Одговор хералдичара Бранка Марушића кориснику..."

 :D :D :D
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #130 послато: Мај 21, 2016, 03:03:01 поподне »
Сјајан текст, Amicus.

Кад си споменуо Марушића, подсети ме на ону чувену:
"Одговор хералдичара Бранка Марушића кориснику..."

 :D :D :D

Хвала Бакс, имао сам потребу већ дуже време ово напишем... и да познати су ми коментари који су започињали речима "Одоговор хералдичара Бранка Марушића кориснику...", али господин Марушић се повукао отприлике кад сам ја дошао на форум. :)

Ако некад налети на Порекло, волео бих да се јави, јер ово је отприлике и започело са његовом књигом "О фиктивном грбу Херцеговине". Мада, и пре него што сам докучио како је дошло до тог сломљеног копља, давао сам могућност да се ради управо о томе, да је копље погрешно протумачено, а због своје несразмере са штитом. :)



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #131 послато: Новембар 12, 2016, 04:24:29 поподне »
Веома корисна ствар урађена је на сајту WappenWiki.org. Наиме, неко се сетио да уради поређење двају преписа Илирског грбовника, Коренић-Неорића из 1595. године и Фојничког грбовник, насталог између 1675. и 1688. године.

Колико је Фојнички заправо лоша копија, мислим да се нигде тако добро не види као овде, мада сам аутор Фојничко преписа вероватно није за све крив.

http://wappenwiki.org/index.php/Illyrian_Armorial_Comparison

Најзанимљивији су наравно грбови који имају вишка шаржи, јер ту је сигурно било неких намерних манипулација, што је додуше много занимљивије посматрати на примеру челенки, које овде нажалост, али опет и с разумевање, нису обрађиване.

Гледано одокативно, можда је само четвртина грбова исправно преписана (вероватно посредно, чак бих рекао вишеструко посредно) са оригинала.

Кога занима хералдика, ова демистификација Фојничког грбовника је врло сликовита, и за сваку препоруку. ;)



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #132 послато: Децембар 15, 2016, 10:40:53 поподне »
Грб Десковића у Рисну

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #133 послато: Децембар 15, 2016, 10:53:02 поподне »
Грб Десковића у Рисну



Интересантан налаз Сол, свака част! Нисам очекивао Десковиће у Рисну. Они се везују за Омиш и Цетинску Крајину (Дескојевићи). Очито да је у питању нека приморска веза.

Ту су и оне три главе. Да ли се негде помиње да је ово у вези са Десковићима/Дескојевићима, или се веза заснива на сличности грба? Колико знам, они једини у грбовнику имају три одсечене главе као детаљ.


Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #134 послато: Децембар 15, 2016, 11:16:52 поподне »
Интересантан налаз Сол, свака част! Нисам очекивао Десковиће у Рисну. Они се везују за Омиш и Цетинску Крајину (Дескојевићи). Очито да је у питању нека приморска веза.

Ту су и оне три главе. Да ли се негде помиње да је ово у вези са Десковићима/Дескојевићима, или се веза заснива на сличности грба? Колико знам, они једини у грбовнику имају три одсечене главе као детаљ.

Нађох на "Pinterest-у", даљих информациiа немам. Да, Деско(iе)вићи iедини имају 3 маварске главе и предпостављам да се рељеф грба налази на зиду (добро очуван)- а не на земљи (мада тако делуiе)?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #135 послато: Децембар 15, 2016, 11:57:25 поподне »
Грб Десковића у Рисну


Откад би овај могао бити, Сол?




Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #136 послато: Децембар 16, 2016, 12:19:47 пре подне »
Откад би овај могао бити, Сол?

Хмм.. добро питање Amicus-e. Типуiем због облика на 14. век. Још ако би се неко од поштованих Бокеља у доколици прошетао Рисном и доставио iош пар фотографија - можда би сазнали више.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #137 послато: Децембар 16, 2016, 12:28:06 пре подне »
Хмм.. добро питање Amicus-e. Типуiем због облика на 14. век. Још ако би се неко од поштованих Бокеља у доколици прошетао Рисном и доставио iош пар фотографија - можда би сазнали више.

Не знам да ли имају доле интернета, ако имају, можда неко и примети овај позив. ;D

А било би интересантно да бубне у XIV или макар почетак XV века. ;)



Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #138 послато: Децембар 16, 2016, 11:40:02 пре подне »
Овај грб Десковића из Рисна је занимљив и због помена оног Стјепана Дешковића из Зубаца, 1500. године.



Нису далеко ни Бањани, па је то интересантно због потенцијалне везе Бањани - Десковићи - Усорци (vlachis Bagnani de Usorci).

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #139 послато: Децембар 16, 2016, 01:19:49 поподне »
Грб Десковића у Рисну



Списак рисанских родова. међу њима и Десковићи.

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ