Аутор Тема: Фојнички грбовник, стварност и мит?  (Прочитано 61839 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #60 послато: Новембар 26, 2015, 07:04:18 поподне »
Велико хвала Amicus-e!  :)То би значило по шпанском начину писања презимена, да је мајка Anna Mariа Sances de Sotomayor Iveglia Ohmuchievich, duchessa di Castoria, contessa di Tuhegl била удата за једног и породице de Sotomayor, тј. да је Ана Маријина мајка била кћер Петра Охмућевића. Поклапале би се и године, а и у шпанском племству је дозвољена трансмисија титула по женској линији.

На родослову Млађе гране Охмучевића, коју је објавио Александар Соловјев у свом раду Постанак илирске хералдике и породица Охмучевић, налазе се неке контрадикторне чињенице с овим у вези. Кад је реч о Сотомајор породици, тамо се удала Јелена кћер дон Педра (+ 4-V-1667), док се као жена принца Монтеротонда, спомиње Ана-Марија, кћерка Јелене и П. Вуковића, унука Катине и П. Петричевића (до овде све женска линија), праунука дон Педра (+1631) и Јелене Дињичић. Али поставља се питање откуд de Sotomayor, јер Sotomayor је друга рођака Ана-Маријине мајке Јелене, рођака која је кћерка дон Педра (+1667) и нећакиња дон Педра (1631). Док у истом родослову имамо и Јелену, сестру дон Педра (+1667), која је удана Санчез, што се такође спомиње у тексту, а чија кћерка Ана-Марија је удано Рамирез.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1311
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #61 послато: Новембар 26, 2015, 07:39:38 поподне »
Можда су Sances / Sanchez de Sotomayor грана напуљских Sances / Sanchez de Luna?


грбови Санчез и Санчез де Луна


http://www.nobili-napoletani.it/Sanchez_Luna.htm
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #62 послато: Новембар 26, 2015, 08:57:04 поподне »
Можда су Sances / Sanchez de Sotomayor грана напуљских Sances / Sanchez de Luna?


грбови Санчез и Санчез де Луна


http://www.nobili-napoletani.it/Sanchez_Luna.htm

Тако је Сол, ово су ти Санчези, спомиње се у тексту и Ана-Марија Санчез Охмучевић. :)



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1311
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #63 послато: Новембар 26, 2015, 09:49:02 поподне »
Вероватно претерујем ако повезујем горе поменуте Санчезе са Санковићима. Наиме невесињски Санковићи (Sanchouich) имају "сличан" грб са Санчезима, а Хајер фон Росенфелд даје загонетан и необични навод: Sankovich–x Romae Dinastis  - Comites Nevesigne.

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #64 послато: Новембар 26, 2015, 10:30:11 поподне »
Вероватно претерујем ако повезујем горе поменуте Санчезе са Санковићима. Наиме невесињски Санковићи (Sanchouich) имају "сличан" грб са Санчезима, а Хајер фон Росенфелд даје загонетан и необични навод: Sankovich–x Romae Dinastis - Comites Nevesigne.


Хтео си рећи Сенковића. :) Сенчевићи и Санковићи немају исти грб. Не верујем да Сенчевићи, за које Рудић каже да су пореклом од Милешеве, имају везе са Санчезима. Грб Сенчевића мало јесте сличан грбу Санчеза, али хералдички недовољно да бисмо рекли да има везе. Али с друге стране, овај грб се јавља у сложеном грбу маркза Радуловића, који је постављен на теми Напуљски маркизи Радуловићи. Иначе, кад је у питању грб Сенчевића, у другим илирским грбовницима у челенци се налази јелен. Кад су у питању Санковићи, њихов грб има онај загонетан симбол, који ни данас не знамо шта значи.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1311
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #65 послато: Фебруар 22, 2016, 11:17:11 поподне »
Amicus-e и други поштовани приiатељи овог зборишта, шта мислите iел`има ли смисла доводити крст у грбу Бурмасовића са "окцитанским крстом" (Croix occitane) ?

 
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #66 послато: Фебруар 23, 2016, 04:11:53 поподне »
Amicus-e и други поштовани приiатељи овог зборишта, шта мислите iел`има ли смисла доводити крст у грбу Бурмасовића са "окцитанским крстом" (Croix occitane) ?

 

Дивим се твојој моћи запажања, Сол. :)

Погледао сам у најстаријим преписима (Загребачки I, Берлински), али и тамо је грб (део) верно приказан као малтешки крст између шест црвених кугли, тако да бар у грбовнике тај симбол није доспео као окситански крст. Али слажем се да неодољиво подсећа на њега, при чему је доста необично то што је крст представљен између шест кугли. Требало би истражити да ли је грб Бурмазовића историјски или апокрифни, јер постоји могућност да је лоше протумачен са неког артефакта. Ако имаш времена Сол, баци поглед код Бојничића, да видиш какав је блазон.

Немам сад времена, али налетећу касније да напишем једно откриће до кога сам дошао тражећи сад овај грб Бурмазовића, а тиче се можда Лондонског грбовника II који смо регистровали тамо 2013. године. Тада сам написао и један краћи тескт, поставићу све кад се вратим, јер сада сам у журби и треба да идем.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1311
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #67 послато: Фебруар 23, 2016, 08:59:43 поподне »
Дивим се твојој моћи запажања, Сол. :)

Погледао сам у најстаријим преписима (Загребачки I, Берлински), али и тамо је грб (део) верно приказан као малтешки крст између шест црвених кугли, тако да бар у грбовнике тај симбол није доспео као окситански крст. Али слажем се да неодољиво подсећа на њега, при чему је доста необично то што је крст представљен између шест кугли. Требало би истражити да ли је грб Бурмазовића историјски или апокрифни, јер постоји могућност да је лоше протумачен са неког артефакта. Ако имаш времена Сол, баци поглед код Бојничића, да видиш какав је блазон.

Немам сад времена, али налетећу касније да напишем једно откриће до кога сам дошао тражећи сад овај грб Бурмазовића, а тиче се можда Лондонског грбовника II који смо регистровали тамо 2013. године. Тада сам написао и један краћи тескт, поставићу све кад се вратим, јер сада сам у журби и треба да идем.

Amicus-e iа се дивим твоiоi оштроумности и посвећености! :)

Погледах код Боiничића, коiи истоветно твом резону вели- осмокраки крст пропраћен са 6 кугли. Можда ћемо (случаiно) у догледно време доћи до правог одговора поводом истинитости односно апокрифности овога мотива. Било би више него занимљиво ако би оваi грб имао везе са Провансом

Етимолошки Бурмази ме подсећаiу на презиме итал. принчева Боромео/ Боромеус (Borromeo/Borromaeus) - чиiе iе првобитно значење Buoni Romei
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #68 послато: Фебруар 23, 2016, 09:51:41 поподне »
Немам сад времена, али налетећу касније да напишем једно откриће до кога сам дошао тражећи сад овај грб Бурмазовића, а тиче се можда Лондонског грбовника II који смо регистровали тамо 2013. године. Тада сам написао и један краћи тескт, поставићу све кад се вратим, јер сада сам у журби и треба да идем.

Дакле Сол, иако сам се понадао да је реч о Лондонском грбовнику II (о коме у прилогу достављам краћи текст који сам написао на другом форуму кад сам га нашао), биће ипак да је реч о нечем сасвим новом и апсолутно непознатом. :)

Неке сличности са Лондонским грбовником II додуше има, али ради се очигледно о неком Лондонском грбовнику III, јер се број пријављених страница не подудара са бројем који налазимо код Лондонског грбовника II.

Реч је рукопису који је 27. марта 2007. године продат на аукцији куће Bonhams у Лондону за 8.160 фунти, а који се до тада налазио у склопу збирке The Library of the late Paul Betts, and other properties including Manuscripts and Photography.

Према опису који стоји на њиховом сајту, реч је о неком допуњеном Илирском грбовнику, јер број земаљских и породичних грбова битно одудара од стандарда Илирског грбовника, нпр. породичних грбова има 174, за разлику од изворног Илирског грбовника који броји око 154 породична грба. Овај грбовник, што је сасвим неуобичајено, садржи и већи број земаљских грбова, који укључују грбове страних земаља какве срећемо у Stematographiae Павла Ритера Витезовића (нпр. Аустрија, Чешка, Крит, Грчка, Пољска, Румунија, Русија, Угарска...), а по стилу осликавања, препис одговара времену које се наводи на сајту (нпр. упоредити слику у прилогу са Opus insignium armorumque... Јанеза Вајкарда Валвасора из 1687/1688. године, не би ме изнанадило да је и сам Валвасор аутор овог преписа).

Неки још подаци указују да овај грбовник има везе са Борелијевима и Вукославићима, који се спомињу као бивши власници Београдског грбовника VI (око 1700. године), који се данас чува у Народној библиотеци Србије.

Ако је веровати овим подацима које су навели на сајту, грбовник је преписан у Солуну, што је такође необично, јер су остали преписи настајали углавном у градовима на јадранском приморју. Ствар је крајње занимљива и тренутно смо тек загребали површину његове приче. Док не дођемо до неких нових података, качим у прилогу још слику грба L(?)uriatich-а, који је објављен као примерак из овог грбовника. Лично ми није познато да се овај грб јавља и у једном препису Илирског грбовника.



Додао бих још и податке са сајта, који доста говоре о рукопису, али доста и збуњују. :)

Цитат
BALKANS - MANUSCRIPT

'Liber sanctorum patronorum, ac protectorum, et publicorum insignium regnorum, & familiarum illustrium Illyrici imperii', manuscript on paper, 4 full-page allegorical representations of Illyria and Bosnia, large coat of arms of Stephanus Nemagnich, 10 leaves with coloured coats of arms of nations including Macedonia, Illyria, Bosnia, Dalmatia, Croatia, Slovenia, Bulgaria, and Serbia, 174 leaves with large genealogical coats of arms, ALL HAND-PAINTED in ink and body colour, heightened in gilt and silver, on recto only, most featuring cherub, drapery, crest, and scroll devices, 7 leaves each with 4 coats of arms of various nations in brown ink, including Balkan countries, Austria, Bohemia, Bulgaria, Crete, Greece, Poland, Romania, Russia, and Hungary, recto and verso, index, occasional light fingermarks and soiling, one leaf torn, ownership note of Count Borelli, contemporary maroon morocco, covers elaborately tooled in gilt with border featuring acorns, chrysanthemums and single flowers, corners gilt with flowers and sprays of foliage, enclosing central shield built up from foliage, spears and sabres, crested with a helmet, Neptune-like figures and a crown, slightly rubbed, lacking one clasp, gilt gauffered edges, small folio (255 x 180mm.), Thessalonica, 1690

Footnotes

An finely bound, and attractive manuscript, described on the title leaf as a translation of an earlier manuscript in 'Illyrian letter' found in the library of the monastery of Monte Sacro in Macedonia. The translation seems to have been made by a Fr. Georgius de Nissa and dedicated to Petro Luposignoli, also known as Vucoslavich, Canon of the Ecclesia Metropolitana in Split, Croatia. The volume is essentially a compendium of the arms of important Balkan houses and dynasties, including Kotromanovich, Hemagnich, Mergnavcich, Costagnich, Brankovich, Voinovich, Karstich, Castriottich, Baoxich, Cosacich, Vukoslavich, Burmasovich, Ursinich, Kopiewich, Predoevich, Kadovcevich, Vilich, and Bibich. The text finishes with various official seals such as that of Stephanus Cosmi, Archbishop of Split, with inscriptions paying respects to Luposignoli.

Amicus-e iа се дивим твоiоi оштроумности и посвећености! :)

Погледах код Боiничића, коiи истоветно твом резону вели- осмокраки крст пропраћен са 6 кугли. Можда ћемо (случаiно) у догледно време доћи до правог одговора поводом истинитости односно апокрифности овога мотива. Било би више него занимљиво ако би оваi грб имао везе са Провансом

Етимолошки Бурмази ме подсећаiу на презиме итал. принчева Боромео/ Боромеус (Borromeo/Borromaeus) - чиiе iе првобитно значење Buoni Romei

Сол, ти си за све крив. :)

Хвала на потврди Бојничићевог блазона грба Бурмазовића. ;)

Што се тиче ове хипотезе, мислим да је све могуће. Рудић наводи Јиричекову претпоставку да је реч о презимену насталом од албанског имена Бурмаз. (в. стр. 113-114). Требало би погледати у недавно постављеном раду Матаруге у касном средњем веку, тамо се нешто о Бурмазима спомиње на 102-103. страни. Качић-Миошић их повезује са Подбиљем код Имотског. (Razgovor ugodni, стр. 239)




Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #69 послато: Фебруар 23, 2016, 11:54:30 поподне »
Што се тиче ове хипотезе, мислим да је све могуће. Рудић наводи Јиричекову претпоставку да је реч о презимену насталом од албанског имена Бурмаз.

То исто тврди и проф.др Десанка Којић-Ковачевић у свом саопштењу на научном скупу који је одржан давне 1961. године.
Ево цитата:

"Појава претка као оенивача катуна, називи херцеговачких
катуна готово искључиво изведени од личних имена, као и да
насљедно старјешинство даје посебну Биталност катунима у XIV
вијеку, то су све елементи који иду у прилог схватања истори-
чара. Даље, у оквирима овог проблема, нарочиту пажњу треба
указати на једну другу чињеницу која произлази из нашег изла-
гања: влашки катуни у XIV вијеку показују исте особине као и
катун Бурмаза. А катун Бурмаза је арбанашки катун који по
своме развоју претходи влашким катунима".

Ко хоће да се мало бави овим а има доста стрпљења (читао сам 6 сати) и смисла за стенографију, податке може наћи на овом линку:https://archive.org/stream/SimpozijumOSrednjovjekovnomKatunuOdrzan24.I25.Novembra1961.G/SimpozijumOSrednjovjekovnomKatunuOdrzan24.I25.Novembra1961.G._djvu.txt.

Мислим да је посебно вриједан текст кадемика Бранислава Ђурђеву о катуну, а нарочито у Брдима, који је био основ за стварање племенске организације у 15. вијеку.

Дабижив се спомиње код Дробњака

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #70 послато: Фебруар 23, 2016, 11:59:13 поподне »
Ко хоће да се мало бави овим а има доста стрпљења (читао сам 6 сати) и смисла за стенографију, податке може наћи на овом линку:https://archive.org/stream/SimpozijumOSrednjovjekovnomKatunuOdrzan24.I25.Novembra1961.G/SimpozijumOSrednjovjekovnomKatunuOdrzan24.I25.Novembra1961.G._djvu.txt.

Пардон, сад сам видио да линк не ради. Дакле овај линк:

https://archive.org/stream/SimpozijumOSrednjovjekovnomKatunuOdrzan24.I25.Novembra1961.G/SimpozijumOSrednjovjekovnomKatunuOdrzan24.I25.Novembra1961.G._djvu.txt

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1311
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #71 послато: Фебруар 24, 2016, 10:56:52 пре подне »
.....ако је веровати овим подацима које су навели на сајту, грбовник је преписан у Солуну, што је такође необично, јер су остали преписи настајали углавном у градовима на јадранском приморју. Ствар је крајње занимљива и тренутно смо тек загребали површину његове приче. Док не дођемо до неких нових података, качим у прилогу још слику грба L(?)uriatich-а, који је објављен као примерак из овог грбовника. Лично ми није познато да се овај грб јавља и у једном препису Илирског грбовника.

Свака част на овом битном проналазку, Amicus-e!

Ако се L(?)uriatich стварно тако пише/чита и обiављен у Солуну- онда све то има неког смисла. Luria iе iевреiско презиме, a у Солуну iе тада постоiала велика iеврејска заiедница.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #72 послато: Фебруар 24, 2016, 02:30:35 поподне »
Свака част на овом битном проналазку, Amicus-e!

Ако се L(?)uriatich стварно тако пише/чита и обiављен у Солуну- онда све то има неког смисла. Luria iе iевреiско презиме, a у Солуну iе тада постоiала велика iеврејска заiедница.

Хвала Сол! :)

Ово је претпостављам случајно одабрани примерак грба из рукописа, јер се тај Луриатић не спомиње у опису грбовника, ако је ово уопште слово L? У први мах сам помислио да је Q, што ме подсти на презиме Quaritch. Кварић Бернард је последњи познати власник Лондонског грбовника II. Мада је сасвим могуће да се ради и о грбу потенцијалног преписивача грбовника.



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #73 послато: Март 23, 2016, 10:52:39 поподне »
Неретко сам наилазио на питање о грбу Дејановића, а да сам мислио да тај род није имао никакав грб па ни апокрифни, али читајући детаљније Властелу Илирског грбовника, видех да је у Илирском грбовнику тај род заведен под другим именом. Чак је реч о грбу који ми је доста познат и нарочито занимљив због своје челенке у којој као да је неки алхемичар. А у питању је заправо грб Жеглиговчића.

Детаљније о томе пише Рудић на страницама 140-141:

Цитат
Иза презимена Жеглиговчић највероватније се крије позната српска средњовековна породица Дејановић, чији је родоначелник био деспот Дејан, муж Теодоре, сестре цара Душана, господар области која је обухватала жупе Жеглигово и Прешево.

Наследили су га синови Јован и Константин који су након битке на Марици знатно проширили област којом су владали као турски вазали. Константинова ћерка Јелена била је удата за византијског цара Манојла II, са којим је имала десеторо деце; два њена сина Јован VIII и Константин XI су били византијски цареви. Константин XI, последњи византијски цар, погинуо је 29. маја 1453. године приликом пада Цариграда. Презиме Жеглиговчић изведено је из имена жупе којом је ова породица владала, а Константин Дејановић се у старим српским летописима наводи као Жеглиговаць.

Каква је подлога овом грбу, ми података немамо, грб је вероватно плод каснијег времена, али занимљиво је да ти неки чувени родови ипак нису изостављени, већ да се крију само под другим именима. Наравно, познати су (ми) били неки други случајеви, али овај је посебно занимљив зато што је толико пута питано, како изгледа грб Дејановића, чак мислим и на овом порталу. Тако да, ево како изгледа, по свему судећи апокрифни, грб средњовековних обласних господара Дејановића.




Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #74 послато: Април 09, 2016, 04:37:01 поподне »
Дакле Сол, иако сам се понадао да је реч о Лондонском грбовнику II (о коме у прилогу достављам краћи текст који сам написао на другом форуму кад сам га нашао), биће ипак да је реч о нечем сасвим новом и апсолутно непознатом. :)

Дужан сам да се овде ипак исправим, јер сам неки дан утврдио да овај грбовник који је продан 2007. године у Лондону, ипак није непознат препис Илирског грбовника, већ на нашу срећу врло добро описан грбовник, који се тридесетих година прошлог века налазио у поседу београдске породице Борели, која је седамдесетих година продала тај грбовник, а који се до данас није знало где је, мада ни данас немамо податак коме је продан на аукцији у Лондону.

Борелијеви су у Београд дошли двадесетих година прошлог века из Задра, а грбовник су наследили од Вукославића, у чијем кругу је препис и настао. Неки подаци које наводи аукцијска кућа о проданом грбовнику то и потврђују.

Детаљно је овај грбовник проучио Алсександар Соловјев 1939. године, кад је љубазношћу Борелијевих, добио на увид зборник и врло детаљно податке о грбовнику одбјавио у својим Приносима за илирску хералдику (Историја српског грба, Београд, 2000, стр. 238-253).

Пошто је сам грбовник детаљно описан на петнаестак страна, нећу овде да ширим причу, кога буде занимало вреди свакако прочитати цео текст који се на њега односи, и евентуално упоредити опис који доноси Соловјев са овим који су објавили аукционари у Лондону. Ако некога интересује да види на блиц који редак о Вукославићевом зборнику, може да погледа код Срђана Рудића, у његовој Властели Илирског грбовника, која је доступна у целости на мрежи.



Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 685
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #75 послато: Април 12, 2016, 08:03:51 пре подне »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #76 послато: Април 16, 2016, 02:20:16 поподне »
Хералдички проблем владарског и државног грба Босне према концепцији Паве Анђелића

Недавно смо имали краћу преписку на тему босанског грба, али на другом форуму, а ја сам на Мојој колекцији поставио оне најзначајније радове на ову тему из XIX века.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1311
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #77 послато: Мај 01, 2016, 12:14:59 пре подне »
Хвала Wolf-e! Мислим да ова тематика више приличи у овоi рубрици. Можда неби требало одбацити и неку какву-такву везу са Висконтима, ако узмемо у обзир да iе у фојнички грбовник уврштен и грб италианских Пиколоминовића/Пикиоломиновића (Enea Silvio Piccolomini, папа Пиiе II 1405 - 1464) a и његов чувени истоимени сродник аустриiски генарал Enea Silvio Piccolomini; ~1640 - 1689 -је до 1943. године почивао у царском Призрену (Вермахт је приликом повлачења његове остатке скупа са спомеником понео са собом)



https://sr.wikipedia.org/wiki/Папа_Пије_II 
https://mk.wikipedia.org/wiki/Силвио_Пиколомини
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #78 послато: Мај 01, 2016, 01:41:48 поподне »
Хвала Wolf-e! Мислим да ова тематика више приличи у овоi рубрици. Можда неби требало одбацити и неку какву-такву везу са Висконтима, ако узмемо у обзир да iе у фојнички грбовник уврштен и грб италианских Пиколоминовића/Пикиоломиновића (Enea Silvio Piccolomini, папа Пиiе II 1405 - 1464) a и његов чувени истоимени сродник аустриiски генарал Enea Silvio Piccolomini; ~1640 - 1689 -је до 1943. године почивао у царском Призрену (Вермахт је приликом повлачења његове остатке скупа са спомеником понео са собом)



https://sr.wikipedia.org/wiki/Папа_Пије_II 
https://mk.wikipedia.org/wiki/Силвио_Пиколомини

Сол, ти и Волф расправљасте о змији на оном стећку (пост #133), но да бисмо говорили о грбу, ипак би било пожељно да је та представа нечим уоквирена.

Кад смо иначе код змије која нешто прождире, не треба заборавити ни грб Горјанских, где имамо змију која прождире орб.



Од Горјанских је била и жена краља Твртка II Котроманића Доротеја (1415-1438).

Не могу тренутно да нађем, али постоји пример њеног грба забележен негде у Босни, али тако што је златна змија приказана између златних Сунца и Месеца, а уместо орба прожире исто такво срце. Семир Османагић ће неком левом логиком довести у везу тај грб са  «пирамидама у Високом», које ће по тим мотивима понети имена Пирамида Сунца, Месеца и Љубави.  ;D

А сад озбиљно, погледајте гробницу Николе Горјанског Старијег (мађ. Garay Miklós nádor) са змијама на грбу и змијама изван грба, у Зборнику Музеја Ђаковштине, бр 12, 2015, стр. 18.

Мада лично мислим да је то пре мотив неког домаћег, него ових Горјанских из Угарске или миланских Висконтија, још једном понаваљујћи да је то ипак мотив изван оквира хералдике.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1311
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #79 послато: Мај 03, 2016, 10:44:27 поподне »
Некако ми се чини да презиме презиме племићке породице Брзојевић (Barzoevic) из Рогознице има везе са рибом Бранцин (Branzino) у грбу.

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ