Аутор Тема: Фојнички грбовник, стварност и мит?  (Прочитано 61836 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #40 послато: Јул 19, 2015, 04:42:28 поподне »
"Породичне везе Црнојевића са околним феудалним господарима", Васиљ Јововић

http://www.maticacrnogorska.me/files/56-57/11%20vasilj%20jovovic.pdf


Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #41 послато: Јул 19, 2015, 05:22:13 поподне »
"Породичне везе Црнојевића са околним феудалним господарима", Васиљ Јововић

Хвала на линку Небојша!

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #42 послато: Јул 19, 2015, 06:55:11 поподне »
У прилог овоме можда би још требало додати и следеће што Ћосић каже: Vladari iz roda Spata koristili su i zastavu s križem Svetog Jurja i naoružanim anđelom u lijevoj četvrtini. Vjerovatno je to bio simbol južnog dijela despotovine sa sjedištem u utvrdi Angelokastron, a kasnije se, u skladu s grbom, našao na kacigi znamena Deškojevića.

Ево грба Engjell-a, (епирски огранак византијских Анђела), нађох га албанској поштанској марки. Овд анђео уместо мача држи палмину грану.



Иначе Spata (Shpata) на албанском значи "мач", исто као на итал. Spada или грч. Spathi

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #43 послато: Јул 19, 2015, 09:20:39 поподне »
Амикус и Бањанска, заиста сте невероватни! Права ризница података.

Када већ поменусте Црнојевиће, истакао бих да велики број породица са "усорачком" хаплогрупом води порекло из околине Скадра.

Једни су пореклом баш из Годиња, где се и данас налазе остаци летњиковца Балшића и Црнојевића.

Хвала Небојша. Драго ми је поделити праве информације на правом месту са правим људима. :)

Дескојевићи се помињу и у Родословљу Коренића-Неорића. Занимљиво је да су у том Родословљу растумачени и неописани грбови који се налазе на крају Грбовника Коренића-Неорића. Та породица Коренић-Неорић је такође занимљива. Сад кад је објављено Родословље Коренића-Неорића било би занимљиво сагледати порекло и те породице, у најмању руку зато што су се једини уз Охмучевиће толико трудили да што блиставије представе своје порекло.

Ево грба Engjell-a, (епирски огранак византијских Анђела), нађох га албанској поштанској марки. Овд анђео уместо мача држи палмину грану.



Иначе Spata (Shpata) на албанском значи "мач", исто као на итал. Spada или грч. Spathi

Покушавам да нађем где се рецимо најраније појављује овај грб, сад кад смо га се већ дотакли, волео бих да то утврдимо. За сада сам прегледао један немачки грбовник, али тамо га нема, нашао сам на интернету само још једну реконструкцију. Можда би требало прегледати оне млетачке грбовнике?



Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #44 послато: Јул 19, 2015, 09:41:12 поподне »
Покушавам да нађем где се рецимо најраније појављује овај грб, сад кад смо га се већ дотакли, волео бих да то утврдимо. За сада сам прегледао један немачки грбовник, али тамо га нема, нашао сам на интернету само још једну реконструкцију. Можда би требало прегледати оне млетачке грбовнике?

Аmicus-e, баш ме занима Ћосићев извор у вези горе наведене заставе/грба. Претпостављам да је Богишићеве архиве.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #45 послато: Јул 19, 2015, 10:57:45 поподне »
Аmicus-e, баш ме занима Ћосићев извор у вези горе наведене заставе/грба. Претпостављам да је Богишићеве архиве.

Ћосић не наводи ништа конкретно за изворе горе наведених заставе и грба. Спомиње чланак Бартола Змајића Legalizacije grbova nekih naših obitelji na temelju Ohmučevićevog grbovnika, који сам пре пар месеци копирао, али нисам тренутно кући где су ми ти папири, да бих погледао. Одатле је пример једне исправе која потврђује племство на основу Охмучевићевог грбовника који сам поставио на теми Грбови српског племства у Руском Царству. Случајно или не, ради се о потврди племства неком Црнојевићу, па можете погледати тамо.

Што се тиче страних извора које заједно са овима доноси, а тичу се података о знамењима Дескојевића и Спата, то су: D. Nicol MacGillivary, The Despotate of Epirus 1267-1479. Contribution to the History of Greece in the Middle Ages: 139-155; C. Rezachevici, L'evu a "trois tetes de Maures": Dechiffrement d'une legende de l'heraldique roumaine: 31-35. Ћосић даље још наводи Rezachevicijevo размишљање da bi motiv grba mogao biti povezan s despotovim imenom (Mauricije), a nije isključeno da ga je, kao i neke druge grbove plemića iz "egzotičnih" krajeva, Richental izmislio. Zbog spominjanja Vlaške u titulaciji i aromunskih veza, motiv maurskih glava našao se kasnije i na apokrifnim varijantama grbova iz Vlaške i Besarabije (Moldavije), kao npr. u Vitezovićevoj Stematographiji.

О мотиву маварске главе писао је и Ацовић у свом делу Хералдика и Срби, где је доводио у везу са Спатама и грб Босне из Илирског грбовника, али открићем Уфенбаховог грбовника (у другом делу чланка на ту тему који би требао до краја године да буде објављен у новом броју Оцила) видећемо каква је заправо ситуација са илирским грбом Босне.



Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #46 послато: Јул 19, 2015, 11:50:47 поподне »
Ћосић не наводи ништа конкретно за изворе горе наведених заставе и грба. Спомиње чланак Бартола Змајића Legalizacije grbova nekih naših obitelji na temelju Ohmučevićevog grbovnika, који сам пре пар месеци копирао, али нисам тренутно кући где су ми ти папири, да бих погледао. Одатле је пример једне исправе која потврђује племство на основу Охмучевићевог грбовника који сам поставио на теми Грбови српског племства у Руском Царству. Случајно или не, ради се о потврди племства неком Црнојевићу, па можете погледати тамо.

Што се тиче страних извора које заједно са овима доноси, а тичу се података о знамењима Дескојевића и Спата, то су: D. Nicol MacGillivary, The Despotate of Epirus 1267-1479. Contribution to the History of Greece in the Middle Ages: 139-155; C. Rezachevici, L'evu a "trois tetes de Maures": Dechiffrement d'une legende de l'heraldique roumaine: 31-35. Ћосић даље још наводи Rezachevicijevo размишљање da bi motiv grba mogao biti povezan s despotovim imenom (Mauricije), a nije isključeno da ga je, kao i neke druge grbove plemića iz "egzotičnih" krajeva, Richental izmislio. Zbog spominjanja Vlaške u titulaciji i aromunskih veza, motiv maurskih glava našao se kasnije i na apokrifnim varijantama grbova iz Vlaške i Besarabije (Moldavije), kao npr. u Vitezovićevoj Stematographiji.

О мотиву маварске главе писао је и Ацовић у свом делу Хералдика и Срби, где је доводио у везу са Спатама и грб Босне из Илирског грбовника, али открићем Уфенбаховог грбовника (у другом делу чланка на ту тему који би требао до краја године да буде објављен у новом броју Оцила) видећемо каква је заправо ситуација са илирским грбом Босне.

Хваја вам Amicus-e на опширном одговору! Ја се нажалост несећам у ком грбовнику током прелиставања (пре петнаестак година) видох  Engjell-е и Angelini-e (можда се евентуално звала и Angiolini?). Сећам се само да су оба била иста, и да су Анђелини порорица из Истре пореклом из Епира, и ако се не варам, да баш потичу од Еngjell-a.

Лично мислим да ћемо у догледно време, ако наставимо овим темпом, успети разрешити енигму грба и порекла Дескојевића.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #47 послато: Јул 20, 2015, 07:38:30 пре подне »
Ево натписа (у оригиналу?) у коме се помиње веза Дескоевићи-Усорци



Извор: Историјски гласник: орган Друштва историчара СР Србије, 1996
« Последња измена: Јул 20, 2015, 07:40:52 поподне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #48 послато: Јул 20, 2015, 11:45:20 пре подне »
У овој повељи се каже да су се Дескојеви потомци селили у Лику (Усорци), али и у Захумље.

Андрија Качић Миошић помиње Дескојевиће (облици Десковић, Дескоевић) у Задварју, Омишу и Вргорцу.

Лички Усорци имају Y рођаке у овом крају. У питању су породице Јурчевић и Чирко.

Јурчевићи су из Студенаца (Имотски), а верују да су се расељавали управо из Омиша, где их је већ у 17. веку било пуно.

Дескојевићи, тј. Дешковићи, са надимком "Furioso", се вековима помињу у околини Омиша.

Један од Јурчевића ми је пре неколико месеци рекао да они негују предање о пореклу из данашње Црне Горе, али и да им је старије презиме било Царевић.

Занимљиво да Царевића има у местима где су, у историјским изворима, забележени Дескојевићи (Задварје, Макарска, итд.).


Ево шта Ј. Ердељановић каже о Царевићима:

"ЦАРЕВИЋИ – у Суботици, од 1743.год.; православни Цареви у Лици и у Подгорју; католици Царевићи по средњој Далмацији и у Сплиту; Ј. и М. Царевић, католички свештеници у сплитској дијецези, први родом из Метковића, а други из Трогира; православни Царевићи у горњо-карловачкој дијецези; у јужној Далмацији католици Царевићи, однекуд досељени; међу војницима славнонске границе 1606.год. Михаило Царовић. У западној Босни два православна села Царевац."

(О пореклу Буњеваца)


Ако је судити по генетици и историјским изворима, све недвосмислено указује на два миграциона правца Дескојевих потомака - Лика и Имотска крајина.

Остаје да видимо ко су заправо Дескојевићи и одакле су пореклом. Можда ће управо дешифровање њиховог грба (што веома успешно раде Бањанска и Амикус) допринети решавању ове дилеме.

 

 


 



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #49 послато: Јул 20, 2015, 04:29:39 поподне »
Хваја вам Amicus-e на опширном одговору! Ја се нажалост несећам у ком грбовнику током прелиставања (пре петнаестак година) видох  Engjell-е и Angelini-e (можда се евентуално звала и Angiolini?). Сећам се само да су оба била иста, и да су Анђелини порорица из Истре пореклом из Епира, и ако се не варам, да баш потичу од Еngjell-a.

Лично мислим да ћемо у догледно време, ако наставимо овим темпом, успети разрешити енигму грба и порекла Дескојевића.

Немам овде прави интернет, па нисам у могућност да прегледам веће садржаје, али можда би се грб Анђела могао наћи у грбовницима млетачког (Insignia Venetorum Nobilium III) и напуљског племства (Insignia Napolitanorum, Genuensium), који потичу из средине 16. века и који се чувају у Баварској државној библиотеци.



Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #50 послато: Јул 20, 2015, 10:37:58 поподне »
Немам овде прави интернет, па нисам у могућност да прегледам веће садржаје, али можда би се грб Анђела могао наћи у грбовницима млетачког (Insignia Venetorum Nobilium III) и напуљског племства (Insignia Napolitanorum, Genuensium), који потичу из средине 16. века и који се чувају у Баварској државној библиотеци.

Немам овде прави интернет, па нисам у могућност да прегледам веће садржаје, али можда би се грб Анђела могао наћи у грбовницима млетачког (Insignia Venetorum Nobilium III) и напуљског племства (Insignia Napolitanorum, Genuensium), који потичу из средине 16. века и који се чувају у Баварској државној библиотеци.

Прочешљах (површно) горе поменуте грбовнике, али нажалост не нађох Анђеле. Тражих их и у другим итал. грбовницима , сабраних на овом препоручњивом сајту https://it.wikipedia.org/wiki/Armoriale

Али зато нађох при претрази у Гриненберговом i Вернигероде Шафхаузенском грбовнику истоветну челенку грба Новаковића (ној са потковицом) и то ни мање ни више него код шпанског краља ;)

Wernigeroder(Schaffhausensches) Wappenbuch
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0004/bsb00043104/images/



Conrad Grünenbergs Wappenbuch: BSB Cgm 9210, [S.l.] Bayern, 1602 - 1604 [BSB-Hss Cgm 9210] http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034952/images/



Код Гриненберга нађох од Ћосића / Amicus-a спомињани грб Мауриција (Црноја) Буа Шпата Згура, Војводе од Ахелеоса у Етолији иза Влашке у Епиру (Herzog von Ascholott, hinter der Wallachei)



и на крају, на моју срамоту сконтах да побрках лончиће. Нађох од мене већ помињане истарске Анђелиније, јесте да имају Анђела у грбу, али нема ни мало сличности са епирским Engjell-има. :'(

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #51 послато: Јул 21, 2015, 08:58:39 пре подне »
Прочешљах (површно) горе поменуте грбовнике, али нажалост не нађох Анђеле. Тражих их и у другим итал. грбовницима , сабраних на овом препоручњивом сајту https://it.wikipedia.org/wiki/Armoriale

Али зато нађох при претрази у Гриненберговом i Вернигероде Шафхаузенском грбовнику истоветну челенку грба Новаковића (ној са потковицом) и то ни мање ни више него код шпанског краља ;)

Иако је челенка Новаковића истоветна челенци шпанског краља, то у овом случају није од помоћи, јер ној са потоковицом у кљуну није редак мотив у хералдици. Уколико бисмо негде нашли мотиве са штита Новаковића да се понављају, то би већ било занимљиво, али то је мало могуће јер грб Новаковића је највероватније чедо илирске хералдике.

Код Гриненберга нађох од Ћосића / Amicus-a спомињани грб Мауриција (Црноја) Буа Шпата Згура, Војводе од Ахелеоса у Етолији иза Влашке у Епиру (Herzog von Ascholott, hinter der Wallachei)

Тако је Бањанска, овај грб се јавља код Гриненберга, али исто тако и код Рихентала који му претходи. Спате и код једног и код другог имају истоветан грб.

и на крају, на моју срамоту сконтах да побрках лончиће. Нађох од мене већ помињане истарске Анђелиније, јесте да имају Анђела у грбу, али нема ни мало сличности са епирским Engjell-има. :'(

Логично је да неко ко се презива Анђелини да у свом грбу нацрта анђела. Ако се ради о фиктивним грбовима разлике овакве природе могу да буду занемариве, али каква таква основа између породица које се пореде, јесте неопходна.



Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #52 послато: Август 03, 2015, 08:18:30 поподне »
Хвала Amicus на труду!

мислим да доле наведен цитат из фебруара 2013 (по мени један од најречитијих на форуму) сликовито дочарава хтења и надања свих нас. Са великом дозом стрпљења и прегалништва све ће се разјаснити.

Овдје је за годину дана било толико  новине  и свјежине, да се мало гдје може тако нешто вриједно пронаћи, па зато вјерујем да ће се тако наставити и бољи дани долазити. То су заслужили корјени наши и, покољење што долази.
Није лако, ал ако је из љубави, онда јесте.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #53 послато: Септембар 26, 2015, 12:27:05 пре подне »
Прочитах данас једну занимљивост, коју до сада нисам приметио, а ради се о томе да на грбу цара Душана у Фојничком грбовнику недостаје ланац Ордена Светог Стефана. Случајно или намерно, не треба сметнути с ума да ни орлови на грбу Немањића нису бели на црвеном, већ црни на сребрном штиту.

Нешто слично је и са Вукославићевим грбовником, где су бели Немањићки орлови замењени црним, али с том разликом да су поља остала црвена. Овакво одступање Александар Соловјев је приметио и код Алтхановог грбовника, с тим да је грб цара Душана тамо био искинут, па касније невешто доцртан (фале му чак и неки грбови земаља).

Прегледом осталих грбовника, видех да то нису усамљени случајеви, па тако овај орден недостаје и у Београдком грбовнику II, и у Бечком грбовнику, као и у недавно откривеном Моденском грбовнику.

Ипак, оно што разликује прва два примера од осталих, јесу политички циљеви наручилаца грбовника, који су били уперени према Хабзбуршком царству, док су наручиоци осталих преписа били вероватно мањих амбиција.

Што се тиче самог реда или ордена, сматра се да га је основао сам цар Душан, али подаци о реду су веома оскудни. Појављују се отприлике у исто време у писаном и сликаном облику, а главни промотери реда су историчар Јаков Лукаревић и адмирал Петар Охмучевић.



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #54 послато: Октобар 14, 2015, 08:05:11 поподне »
Неки дан сам поставио један прилог на Форуму Крстарице, а мислим да је довољно занимљив да га објавимо и овде, јер тиче се грба Мрњавчевића из Илирског грбовника.

Можда најрепрезентативнији примерци су онај из Фојничког грбовника и онај из Београдског грбовника II.



Мотиви на штиту су идентични, што је случај и код већине других преписа, док су одређене разлике примећене у челенци. Конкретно, од извора највише одступа Фојнички грбовник, где нага жена држи стег са двоглавим орлом. На примеру других грбовника видели смо да је углавном приказан млад месец и једноглави орао. Та два мотива можда и нису толико дискутабилна, и кроз илирску хералдику могу да се објасне, али дуго је била непознаница ко је нага жена у челенци која држи тај стег?

Сплетом околности, недавно наслутих о чему се највероватније ради, наиме, с обзиром да се у хералдици мотиви у челенци неретко представљају само од паса, догађа се да доњи део целе челенке не видимо, а што је у овом случају до данас остављало нерешеним питање значења наге жене у грбу Мрњавчевића, дакле, био је потребан један целовит пример мотива из челенке, са свим његовим саставним деловима, и сазнање шта мотив са свим тим деловима представља, а кад се то сабрало на једно место и упоредило са мотивом из челенке Мрњавчевића, дошло се до закључка да се у челенци грба Мрњавчевића налази нико други до богиња Фортуна.

Као примере додајем ове две илустрације, које обе представљају богињу Фортуну, у преводу нагу жену са стегом у руци и глобусом (који је негде и точак) на ком стоји.





Оно што је већини наших проучаватеља правило проблем у препознавању била је управо чињеница да мотив симболички није био представљен у целости, већ као што рекох само до паса, тако да је недостајала заправо једна карика, без које као што видимо скоро да је било немогуће утврдити о коме се ради.

Ценим да је овим то питање доста расветљено, а свакако препоручујем да се потраже и други примери представа Фортуне, којих има немали број и који су свакако занимљиви за проучавање.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1311
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #55 послато: Новембар 13, 2015, 09:29:02 поподне »
Статут витешког Константиновог реда Св. Ђорђа, написан од оснивача и великог мајстора Јеронима Анђела (са грбом Анђела-Комнена) - принца Тесалског и војводе Дриваста из 1573. године.



Hieronimo Angelo; Statvti E Capitoli Della Militia Avreata, Angelica, Costantiniana, Di S . Giorgio.. 1573
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #56 послато: Новембар 13, 2015, 09:47:12 поподне »
Браво Сол,

Нашао сам на другом месту где се тачно наводи да је у питању грб.



Иако је ово прилично касни извор, нема сумње да је би и неки старији грб био сличан, с тим да вероватно не бисмо имали овог двоглавог орла. Нисам се сетио раније да погледам код Рајтстапа, тамо сигурно има бар десетак грбова Анђела, погледаћу иза недеље тамо.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1311
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #57 послато: Новембар 26, 2015, 05:10:54 поподне »
Занимљиво би било знати, како су фиктивне племићке титуле Петра Охмућевића - Duca di Castoria und Conte di Tuhegl доспеле у посед чувене италијанске поредице принчева Pignatelli d´Aragona Cortes.

http://www.nobili-napoletani.it/Pignatelli-Monteroduni.htm

http://www.pignatelli.org/handbuch_des_adels.htm

https://books.google.de/books?id=DN9DAAAAcAAJ&pg=PA23&lpg=PA23&dq=duca+de+tuhegl&source=bl&ots=TzXvc-Twqr&sig=y8HCcyantuN7ZboKZTNASduS6xI&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi1npaGuq7JAhUFEiwKHUv9CP8Q6AEIODAD#v=onepage&q=duca%20de%20tuhegl&f=false
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #58 послато: Новембар 26, 2015, 06:11:06 поподне »
Занимљиво би било знати, како су фиктивне племићке титуле Петра Охмућевића - Duca di Castoria und Conte di Tuhegl доспеле у посед чувене италијанске поредице принчева Pignatelli d´Aragona Cortes.

http://www.nobili-napoletani.it/Pignatelli-Monteroduni.htm

http://www.pignatelli.org/handbuch_des_adels.htm

https://books.google.de/books?id=DN9DAAAAcAAJ&pg=PA23&lpg=PA23&dq=duca+de+tuhegl&source=bl&ots=TzXvc-Twqr&sig=y8HCcyantuN7ZboKZTNASduS6xI&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi1npaGuq7JAhUFEiwKHUv9CP8Q6AEIODAD#v=onepage&q=duca%20de%20tuhegl&f=false

Вероватно неким брачним везама, ево погледај у Enciclopedia storico-nobiliare italiana: famiglie nobili e titolate viventi riconosciute dal R. g̊overno d'Italia compresi: città, comunità, mense vescovili, abazie, parrocchie ed enti nobili e titolati riconosciuti, Band 5, на упит Ohmuchievich Pignatelli претраживач налази Feudatario di Gallo (gia prov. di Terra di Lavoro), 4 Iuglio 1721. Per il matrimonio, 13 Iuglio 1700, del sunnominatio Luigi con Anna Maria Sances de Sotomayor Iveglia Ohmuchievich, duchessa di Castoria, contessa di Tuhegl (n. Napoli 23 novembre 1649, + 9 dicembre 1715), i detti titoli passarono ai Pignatelli di Monteroduni. Што би отприлике значило да је склапањем брака Луиђија (Пигнателија) и Ане Марије Охмучевић титула војводе од Касторије и грофа од Тухеља прешла на Пигнателије.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1311
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #59 послато: Новембар 26, 2015, 06:31:55 поподне »
Велико хвала Amicus-e!  :)То би значило по шпанском начину писања презимена, да је мајка Anna Mariа Sances de Sotomayor Iveglia Ohmuchievich, duchessa di Castoria, contessa di Tuhegl била удата за једног и породице de Sotomayor, тј. да је Ана Маријина мајка била кћер Петра Охмућевића. Поклапале би се и године, а и у шпанском племству је дозвољена трансмисија титула по женској линији.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ