Фојнички грбовник, стварност и мит?

[Небојша]

Као што сте раније навели да су Усорци раније становали у Бањанима, а и горе наведене године индиректно указују, да би то требало бити крајем XV века, потрудићу се да мало детаљније пречешљам дефтере. (при сваком новом читању нађе се нешто ново).

Мала исправка. Дескоје је живео у време деспота Стефана Бранковића (дакле XV век).

Депост Стефан је владао у периоду 1458-59. Ако узмемо да је предак Усораца живео пре око 500 година, долазимо до почетка 16. века, што је само неких + 50 у односу на време када се помиње Дескоје.

Уколико "налетите" на неки податак, поделите са нама. Хвала још једном!

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Грб Новаковића у Корјенић-Неорић Грбовнику

http://wappenwiki.org/index.php/Korenic-Neoric_Armorial

[Небојша]

Занимљиво да се на многим грбовима налази једноглави орао, окренут на лево (његово десно).


ДВОГЛАВИ ОРАО

Двоглави орао се појављује прво у Месопотамији петнаестак векова пре Христа, као диполни симбол старих религија које су кулминирале у Заратустрином учењу да у васиони добри бог светлости Ахура Маздао ратује са богом мрака Ахриманом. У старој грчкој политеистичкој религији, од осмог века пре Христа, врховни бог је био Зевс, господар неба, громова и времена. Седео је на свом престолу на врху Олимпа са свежњем муња у левој, и скиптром, на коме је стајао орао, у десној руци. Врховни римски бог, који је одговарао Зевсу, звао се Јупитер, и његов једноглави орао је био симбол римске државе и легија.

Поред Константиновог стега, у Византији се у почетку користио и једноглави орао, као симбол старе римске државне власти. Међутим, у хришћанској теологији орао је знак Светог Јована Богослова и представља духовне висине до којих се винуо овај писац Еванђеља и Апокалипсе. Тако се у Византији око Х века опет појавио стари двоглави орао, сада као симбол који према Христовим речима: "Дајте цару царево, а Богу Божије" опомиње на равнотежу између човекових духовних и материјалних потреба. Овај тип византијског двоглавог орла са полураширеним крилима и опуштеним перима, који се спрема за лет, у хералдици се дефинише као "двоглави орао у полету".


Извор: http://www.czipm.org/stevovic.html

[Amicus]

Ево Бањанска у оригиналу.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Занимљиво да се на многим грбовима налази једноглави орао, окренут на лево (његово десно).

Поред Константиновог стега, у Византији се у почетку користио и једноглави орао, као симбол старе римске државне власти. Међутим, у хришћанској теологији орао је знак Светог Јована Богослова и представља духовне висине до којих се винуо овај писац Еванђеља и Апокалипсе. Тако се у Византији око Х века опет појавио стари двоглави орао,

Ретроспективно посматрајући сва царства која су користила двоглавог орла су пропала, њихови правни наследници дали свесно или несвесно су касније преузели једноглавог орла и узнели су се до небеса. У природи кад се појави двоглава (наказна) животиња није добар знак и увек је осуђена на пропаст. Стога би Србија требала да се врати једноглавом златном орлу на црвеној подлози уз додатни Константинов стег (хи-ро) IN HOC SIGNO VINCIS.

А симболика три сараценске главе у грбу Дескојевића указује да је први носилац грба учествовао у крсташким ратовима.

[Небојша]

А симболика три сараценске главе у грбу Дескојевића указује да је први носилац грба учествовао у крсташким ратовима.

Претпостављам да је у време крсташких ратова хералдика била тек у повоју?

Ово ми је занимљиво зато што су Усорцима (потомци Дескојевића?) генетски веома блиски Французи. Такође, старост читаве групе на Балкану једва да прелази 1000 година, што може да значи да је предак дошао "са стране".

Ово би требало детаљно истражити, али питање је колико све то има смисла, с обзиром да се сумња у аутентичност грбовника.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Претпостављам да је у време крсташких ратова хералдика била тек у повоју?

Ово ми је занимљиво зато што су Усорцима (потомци Дескојевића?) генетски веома блиски Французи. Такође, старост читаве групе на Балкану једва да прелази 1000 година, што може да значи да је предак дошао "са стране".

Ово би требало детаљно истражити, али питање је колико све то има смисла, с обзиром да се сумња у аутентичност грбовника.

За време крсташки ратова хералдика је већ била на завидном нивоу, онај ко се придружио походимам а није поседовао грб, добијао га је после прве битке.

Било би интересантно ради могућег франачког порекла Дескојевића-Усораца указати на Кнежевину Ахеју (Мореја) Principaute de Achaie, Morea, Amorèe) створену на Пелопонезу приликом 4. крсташког похода 1204. Она се састојала од стотинак вазалних грофовија, баронија и витешких поседа.

Les familles d'outre-mer, Charles du Fresne du Cange 
http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10619623_00005.html
и
Морејску Хронику: Χρονικόν του Μορέως, Libro de los fechos et conquistas del principado de la Morea, Crónica de Morea; Chronique de Morée; Cronaca di Morea)

Crusaders as Conquerors. The Chronicle of Morea translated from the Greek with notes and introduction by Harold E. Lurier. Columbia University Press, New York 1964.

[Небојша]

За време крсташки ратова хералдика је већ била на завидном нивоу, онај ко се придружио походимам а није поседовао грб, добијао га је после прве битке.

Било би интересантно ради могућег франачког порекла Дескојевића-Усораца указати на Кнежевину Ахеју (Мореја) Principaute de Achaie, Morea, Amorèe) створену на Пелопонезу приликом 4. крсташког похода 1204. Она се састојала од стотинак вазалних грофовија, баронија и витешких поседа.

Les familles d'outre-mer, Charles du Fresne du Cange
http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10619623_00005.html
и
Морејску Хронику: Χρονικόν του Μορέως, Libro de los fechos et conquistas del principado de la Morea, Crónica de Morea; Chronique de Morée; Cronaca di Morea)

Crusaders as Conquerors. The Chronicle of Morea translated from the Greek with notes and introduction by Harold E. Lurier. Columbia University Press, New York 1964.

Ово су, у генетском смислу, најближи рођаци Усораца (западна и централна Европа):

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Ово су, у генетском смислу, најближи рођаци Усораца (западна и централна Европа):

Мислим да ова слика убедљиво подржава могућу франачку везу, интересантно је оно поклапање из Савоје, јер је  Filippo I di Savoia-Acaia (1301 – 1307) био Principе d'Acaia.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Небојша ево савојског грбовника (није на одмет)

http://www.blasonariosubalpino.it/index1.html

[Небојша]

Амикус је већ говорио о овоме:







Упада у очи ово "Zorzi". Слажем се са Синишом да подсећа на "Усорци", или "Узорци".

Питање је какво значење има та реч и зашто се баш помиње код Дескојевића.


Нађох одломак из књиге "Хералдички зборник" (Viktor Anton Duišin):

"Poslije se porodica spominje pod nadimcima: Furiosi, Descoveo i Zorzi. God. 1553. spominju se D. u mlet. popisu plemića Dalmacije, u Omišu i na Hvaru. Hever ih također spominje kao Dechoevich, Deschoevich, Deskoevich i Zorzi."

[Муњени Ћелић]

Суздржан сам према тумачењу Zorzi = Усорци.
Очигледно да су ти Дескојевићи живели у Далмацији, Омишу (Almissa) и тиме под утицајем Венеције. Zorzi на венецијанском наречју значи Ђорђе / Јурај па би тај надимак тумачио као Јурјевић, а не Усорци.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Венецијански Zorzi су  имали феуде на Пелопонезу 1313-1470(Мореји, Amorée,Morea, Achaie) као Маркизи од Bondonizza (Bodoniza,Boudonitza) и феуд Caristo ,Karystos Κάρυστος на јужном делу острва Еубеје  (Eubèa, Èvia,Εὔβοιa, Negroponte)

[Amicus]

Грб Новаковића - штит подељен укосо на црвено и златно поље, у десном црвеном пољу налази се крунисан златни орао раширених крила, а у левом златном пољу црвени полумесец са звездом.

Нисам успео да идентификујем све хералдичке симболе са грба. Овај "орао" личи и на белу птицу. Нисам сигуран какво значење има бела птица у Хералдици.

Потковица у кљуну може указивати на Рашку, с обзиром да је управо она симбол те земље.

Занимљиво је рецимо споменути да у Саракином грбовнику у челенци птица уместо потковице држи копље, при чему би се за саму птицу тешко могло рећи да је ној. Пошто је Саракин грбовник само један од преписа Илирског грбовника, поставља се питање како је дошло до еволуције потковице у копље, при чему не треба заборавити ни да је ној замењен неком другом птицом, али то опет није толико велика разкика, као што је разлика између потковице и копља.

Што се тиче Дескојевића, ево још један цитат, из књиге Идеологија Родословља, од Стјепана Ћосића.

Godine 1846. car Ferdinand I. dodijelio je austrijsko plemstvo potpukovniku u mirovini Antunu Deškojeviću. Ova starao obitelj omiškog plemstva o tome je posjedovala ispravu iz 1553, a novom grbovnicom dodijeljen im je znamen Deškojevića iz grbovnika s tri crnačke glave na štitu i anđelom s mačem na kacigi (CIIII). Plemstvo je kasnije potvrđeno i Deškojevićevim rođacima u nekoliko dalmatinskih gradova. U rodoslovlju Korjenić-Neorića oko 1570. spominje se kapetan Pavao Deškojević, ali nema tragova koji bi ukazivali na njegovo albanko podrijetlo ili koji bi ga povezali s vlasima Dehojevićima/Dekojevićima koji su početkom 15. stoljeća bili aktivni u Cetinskoj župi. Znatno kasnije, među "omiškim oficijalima" u tri rata s Turcima, Kačić u Svojoj Pjesmarici spominje Deškojeviće- U Kandijskom ratu učestvovao je "kolunelo Dešković rečeni Arbanasović". Čak i ako ne ukazuje na autentičnost znamena Deškovića (Deškojevića), ova etnička odrednica heraldički je zanimljiva i vraća nas na već spominjanu albansku paralelu u grbovniku. Naime, grbove s maurskim (crnačkim) glavama, napose štit identičan onom grbovniku, tri maurske glave s rupicama oko čela, nalazimo već u Richentalovu zborniku (LXXXVIII). Prema zapisu, taj je grb pripadao osobi s titulom Herzog von Ascholott hinder der Walachie. Riječ je tu o epirskoj Vlaškoj na sjeverozapadu današnje Grčke, gdje su u drugoj polovici 14. stoljeća zavladali albanski plemenski glavari. Grb je pripadao despotu Arte Mauriciju Spati...

ИЗВОР: Stjepan Ćosić, Ideologija rodoslovlja, Zagreb-Dubrovnik, 2015, str. 164-165

Не знам да ли смо негде имали податак о могућем албанском пореклу Дескојевића?

[Небојша]

Што се тиче Дескојевића, ево још један цитат, из књиге Идеологија Родословља, од Стјепана Ћосића.

Не знам да ли смо негде имали податак о могућем албанском пореклу Дескојевића?

Хвала за ово, Амикус. Звучи веома занимљиво.

Да ли се још негде помињу слични подаци?

Ово може бити од користи зато што је хаплогрупа којој припадају Усорци, условно речено, влашка.

Проблем је што постоје разне конструкције овог презимена, али и грба. Тако смо кренули од Француске и крсташа, а стигли до Епира.

Ако претпоставимо да се Усорци не спомињу случајно као потомци Дескојеви, ово заслужује детаљно истраживање. 

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Занимљиво је рецимо споменути да у Саракином грбовнику у челенци птица уместо потковице држи копље, при чему би се за саму птицу тешко могло рећи да је ној. Пошто је Саракин грбовник само један од преписа Илирског грбовника, поставља се питање како је дошло до еволуције потковице у копље, при чему не треба заборавити ни да је ној замењен неком другом птицом, али то опет није толико велика разкика, као што је разлика између потковице и копља.

Што се тиче Дескојевића, ево још један цитат, из књиге Идеологија Родословља, од Стјепана Ћосића.

Не знам да ли смо негде имали податак о могућем албанском пореклу Дескојевића?

Занимљиво је рецимо споменути да у Саракином грбовнику у челенци птица уместо потковице држи копље, при чему би се за саму птицу тешко могло рећи да је ној. Пошто је Саракин грбовник само један од преписа Илирског грбовника, поставља се питање како је дошло до еволуције потковице у копље, при чему не треба заборавити ни да је ној замењен неком другом птицом, али то опет није толико велика разкика, као што је разлика између потковице и копља.

Што се тиче Дескојевића, ево још један цитат, из књиге Идеологија Родословља, од Стјепана Ћосића.

Не знам да ли смо негде имали податак о могућем албанском пореклу Дескојевића?

Интересантан податак за варијанту грба Дескојевића са "anđelom s mačem na kacigi". Колико мо је познато царска византијска породица Анђела је баш имала тај грб, исти користи истарска породица Анђелини у првом пољу , а пре свега на северу Албаније у Дривасту (15-16век) га је користила породица Engjell, која је тврдила да потиче од византијски Анђела.

Такође је занимњиво навођење титуле "Herzog von Ascholott" (Војвода од Очакова, иза Влашке). Очаков (Ochakov,Ocsakov) се налази између Херсона и Одесе.

И на крају за мене једна од најзаниљивијих историјских личности, Маурицијо (неки пут и као Меркурио) Буа Спата Згурос, Деспот Арте, који се као стратиот борио за млетачку ствар, као и његов брат Ђин (Јован). Карл Хопф их у родословним таблицама наводи као потомке которских Бућа (Bucchia-Spata), тј. од Николе Бућа, протовестиара Цара Душана.

[Amicus]

Интересантан податак за варијанту грба Дескојевића са "anđelom s mačem na kacigi". Колико мо је познато царска византијска породица Анђела је баш имала тај грб, исти користи истарска породица Анђелини у првом пољу , а пре свега на северу Албаније у Дривасту (15-16век) га је користила породица Engjell, која је тврдила да потиче од византијски Анђела.

Такође је занимњиво навођење титуле "Herzog von Ascholott" (Војвода од Очакова, иза Влашке). Очаков (Ochakov,Ocsakov) се налази између Херсона и Одесе.

И на крају за мене једна од најзаниљивијих историјских личности, Маурицијо (неки пут и као Меркурио) Буа Спата Згурос, Деспот Арте, који се као стратиот борио за млетачку ствар, као и његов брат Ђин (Јован). Карл Хопф их у родословним таблицама наводи као потомке которских Бућа (Bucchia-Spata), тј. од Николе Бућа, протовестиара Цара Душана.

Што се тиче грба династије Анђела, треба имати на уму да у Византији нема европског поимања хералдике, те да су сви грбови који се односе на владаре Ромејског царства апокрифни. Није ми познат пример грба Анђела са анђелом у челенци, али не искључујем могућност да је негде заиста таквим приказан, ако се сећаш где си га видела слободно напиши.

А што се тиче назива Ascholott Ћосић наводи да се ту ради о оближњој реци Acheloos у Етолији, те да је тај епитет уз титулу Спата Мауриције додао као успомену на ботку у којој су његови преци 1359. године победили Нићифора II, последњег епирског деспота из династије Орсини.

Хвала за ово, Амикус. Звучи веома занимљиво.

Да ли се још негде помињу слични подаци?

Ово може бити од користи зато што је хаплогрупа којој припадају Усорци, условно речено, влашка.

Проблем је што постоје разне конструкције овог презимена, али и грба. Тако смо кренули од Француске и крсташа, а стигли до Епира.

Ако претпоставимо да се Усорци не спомињу случајно као потомци Дескојеви, ово заслужује детаљно истраживање.

У прилог овоме можда би још требало додати и следеће што Ћосић каже: Vladari iz roda Spata koristili su i zastavu s križem Svetog Jurja i naoružanim anđelom u lijevoj četvrtini. Vjerovatno je to bio simbol južnog dijela despotovine sa sjedištem u utvrdi Angelokastron, a kasnije se, u skladu s grbom, našao na kacigi znamena Deškojevića.

Према томе, Дескојевићи су имали неку потребу да се идентификују са родом Спата, што је хералдички јасно наглашено. Нама се намеће питање, који су то били разлози? За сада је ових пар нових података једини траг у том смеру.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

У прилог овоме можда би још требало додати и следеће што Ћосић каже: Vladari iz roda Spata koristili su i zastavu s križem Svetog Jurja i naoružanim anđelom u lijevoj četvrtini. Vjerovatno je to bio simbol južnog dijela despotovine sa sjedištem u utvrdi Angelokastron, a kasnije se, u skladu s grbom, našao na kacigi znamena Deškojevića.

Према томе, Дескојевићи су имали неку потребу да се идентификују са родом Спата, што је хералдички јасно наглашено. Нама се намеће питање, који су то били разлози? За сада је ових пар нових података једини траг у том смеру.

Навод Ћосића "zastavu s križem Svetog Jurja i naoružanim anđelom u lijevoj četvrtini", је црвени крст на белој подлози са мотивом анђела са мачем у десној руци у  првом пољу (понекад у другом). Значи та застава је идентична са грбом Engjell-a i Angelini-a.

Пошто Дескојевићи очито имају потребу да се идентификују са Шпатама, ја се питам зашто род Буа (Бућа)-Шпата понекад користи и презиме Згуро(с), који су по мом мишљењу преци Црнојевића. Последњи (албански) Буа-Шпата (Никола и Ђорђе) су користили само Згурос.

Наравно "Ascholott" је Acheloos у Етолији,  Очаков је и мени деловало мало предалеко иако је близу Молдавије.

[Небојша]

Пошто Дескојевићи очито имају потребу да се идентификују са Шпатама, ја се питам зашто род Буа (Бућа)-Шпата понекад користи и презиме Згуро(с), који су по мом мишљењу преци Црнојевића. Последњи (албански) Буа-Шпата (Никола и Ђорђе) су користили само Згурос.

Наравно "Ascholott" је Acheloos у Етолији,  Очаков је и мени деловало мало предалеко иако је близу Молдавије.

Амикус и Бањанска, заиста сте невероватни! Права ризница података.

Када већ поменусте Црнојевиће, истакао бих да велики број породица са "усорачком" хаплогрупом води порекло из околине Скадра.

Једни су пореклом баш из Годиња, где се и данас налазе остаци летњиковца Балшића и Црнојевића.

У другој половини XIII вијека , краљ Владислав Немањић, поклања Годиње манастиру у Врањини. Балшићи су боравили у Годињу, питомом селу познатом по богатим изворима и виноградима, гдје су имали свој летњиковац (као привремени „двор“, у сигурном залеђу, користили су га у немирним временима). Тако је (послије 1408. године) након преговора у рату са Млечанима, Балша Трећи Балшић, господар Зете, боравећи са својом мајком Јеленом у Годињу, донио владарску исправу. У њој, својим поданицима објављује да се са Републиком склопљен привремени мир мора поштовати. И данас постоји грађевина, за коју мјештани тврде да је била љетњиковац Балшића, а остао је и у камену уклесани грб Црнојевића.


<a href="https://www.youtube.com/v/wT9PRLhsCyU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/wT9PRLhsCyU</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/W02nb0sEUi8" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/W02nb0sEUi8</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/lHm6JY3-ooA" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/lHm6JY3-ooA</a>

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Амикус и Бањанска, заиста сте невероватни! Права ризница података.

Када већ поменусте Црнојевиће, истакао бих да велики број породица са "усорачком" хаплогрупом води порекло из околине Скадра.

Једни су пореклом баш из Годиња, где се и данас налазе остаци летњиковца Балшића и Црнојевића.

Хвала Небојша на емисијама!

Ако сте у могуђности ургирајте код др. Тодоровића (ако већ није касно), да се тестирају земни остатци Ивана Црнојевића, који се наводно још чувају у неком републичком заводу. Можда је и он "усорачко-годијељске" ХГ