Аутор Тема: Фојнички грбовник, стварност и мит?  (Прочитано 61830 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Фојнички грбовник, стварност и мит?
« послато: Јануар 22, 2013, 05:10:41 поподне »
Желио бих да отворим тему о једном важном документу који је познат као фојнички грбовник. Ево шта сам успио на интернету да пронађем:

"Фојнички грбовник почиње списком Грбова племенитих обитељих илирских по реду словах извагјени из старинских књигах фојничких. Тај списак по азбучном реду обухвата пет страна на којима су пописане тадашње племићке породице. Након тога следи слика Богородице, заштитнице Илира и босанског краљевства, а затим и приказ заштитника куће Немањића - свете браће Кузме и Дамјана. На следећој страници се налази оригинални наслов Фојничког грбовника: Списак грбова племенитих обитељих илирских по реду словах извагјени из старинских књигах фојничких, заједно са фрањевачком потврдом. После тога следи слика Светог Јеронима, заштитника Илира, и, на посебном листу, заједнички грб сложен од грбова 9 словенских земаља (Македоније, Славоније, Босне, Бугарске, Далмације, Србије, Хрватске, Рашке и Изворне земље (Раме)) и две владарске куће (Немањића и Котроманића). Затим следе сваки од тих грбова појединачно, а уз њих је додан и још један грб, непостојеће земље Илирије (Босна, Бугарска, Далмација, Хрватска, Илирија (велика), Македонија, Изворне земље (Раме), Рашка, Славонија и Србија)."

Иначе, иако се за фојнички грбовник тврди да је настао 1340. године, утврђено је да је настао негдје на крају 17. вијека и то као препис старијег Охмучевићевог грбовника, а и тај је грбовник прича за себе:

"Охмућевићев грбовник је настао у периоду између 1584. и 1594. године за потребе Петра (Педра) Охмућевића и у њему се налазе, највероватније за ту прилику, измишљени грбови јужнословенских и балканских земаља и он представља почетак стварања тзв. „илирских грбовника“ који су махом копије овог.

Петар, који је био адмирал шпанске „Непобедиве армаде“, наручио га је, а можда чак и сам направио, да би доказао припадност своје породице племству на Балканском полуострву односно да му то наводно право буде потврђено и у краљевини Шпанији. Сам грбовник је наводно нађен на Светој гори и према подацима у њему направио га је лични хералд цара Душана (краљ 1331—1346, цар 1346—1355) „бан од цимерије Станислав Рупчић“ 1340, али су каснија истраживања утврдила да је целокупно дело чист фалсификат (употреба латинице уз ћирилицу, непостојање хералдике на том нивоу у Душановој држави, историјска неаутентичност већине грбова, непостојање једног дела земаља чији се грбови у њему појављују) са историјске тачке гледишта.

Његов значај лежи у чињеници да је покренуо стварање других грбовника базираних на њему који су одиграли кључну улогу у развоју и опстанку неких аутентичних хералдичких елемената међу Јужним Словенима на Балканском полуострву. Поред тога, грбовник је индиректно покренуо стварање тзв. Илирске идеје (односно југословенства) о јединственом народу (тј. Илирима) који живи на простору од Соче до Црног мора који је некада имао моћну државу на чијем се челу налазио народни цар Душан Силни и свеца заштитника Светог Јеронима (који је био Илир).

Централно место у грбовнику заузима грб Душановог царства који је заправо прерађени грб Светог римског царства на коме су грбови изборних кнежевина замењени, махом измишљеним грбовима јужнословенских и балканских држава. Без обзира на то Петру је 1594. године потврђена припадност племству и он је 1599. умро у Лисабону као дон Педро. Већ око 1595. године се појавио нови илирски грбовник (Коренић–Неорић), за којим су уследили други, а делови Охмућевићевог грбовника су ушли и у састав „Краљевства Словена“ Мавра Орбинија 1601. године. Сам грбовник у свом оригиналном облику или препису не постоји, али је могуће претпоставити његов садржај и изглед на основу каснијих грбовника."

Једина копија оригиналног Охмучевићевог грбовника из 16.вијека је грбовник Корјенић Неорић из 1595.

Сматра се да је главни извор за Охмучевићев грбовник био њемачки Wappenbüchlein из 1555. у којем су приказани прије свега државни грбови. http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/solis1555




Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #1 послато: Јануар 22, 2013, 05:22:07 поподне »
Иако је аутентичност грбовника оспорена везано за вријеме настанка у немањићко вријеме, нису оспорени подаци о грбовима породица које су очигледно постојале у периоду 16. вијека и на које се грбовник и односи. Исто тако, иако је дон Педро настојао да убаци себе и своје презиме на листу , не вјерујемо да је измишљао грбове за остале породице, па је сасвим могуће да је користио неке старије податке, ако не у форми грбовника, а онда свакако нека опште позната хералдичка обиљежја појединих племићких породица.

Надам се да ће се неко ко се боље разумије у средњевјековну српску хералдику јавити на овој теми.
Чуо сам тумачења и да хералдике тог западноевропског типа није било у српској средњевјековној држави.
С друге стране видимо већ нека хералдичка обиљежја на документима у 15. вијеку, па се питам да ли је управо 15. вијек, учешће на турнирима као нпр. они код Жигмунда Луксембуршког, оснивање витешких друштава попут Реда Змаја допринијело да се развије хералдика и међу Србима?
« Последња измена: Јануар 22, 2013, 11:32:54 поподне admin »

slobodan

  • Гост
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #2 послато: Фебруар 02, 2013, 10:45:19 поподне »
Gospodine Jerkoviću, vrlo ste lijepo rekli. Sami ilirski grbovnici su zaista nepouzdani u pogledu grbova zemalja jer se radi o izmišljenim grbovima. Grbovi ostalog plemstva su zaista mogli biti nađeni u nekim starijim izvorima ali je potpuno nemoguće povezivati ih sa XIV vijekom jer ni drugih izvora kao potvrda ne postoji.
« Последња измена: Фебруар 03, 2013, 01:01:12 пре подне admin »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #3 послато: Фебруар 04, 2013, 02:34:10 поподне »
Gospodine Jerkoviću, vrlo ste lijepo rekli. Sami ilirski grbovnici su zaista nepouzdani u pogledu grbova zemalja jer se radi o izmišljenim grbovima. Grbovi ostalog plemstva su zaista mogli biti nađeni u nekim starijim izvorima ali je potpuno nemoguće povezivati ih sa XIV vijekom jer ni drugih izvora kao potvrda ne postoji.

Да, слажем се да је дискутабилна старост 14. вијек, али у вријеме настанка фојничког, тачније Охмучевићевог грбовника, а то је 16.вијек видимо да постоје неке породице које претендују да буду племићке и да имају грбове. Хрвоје Вукчић на оном свом мисалу из 1404. има уцртан грб:


slobodan

  • Гост
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #4 послато: Фебруар 05, 2013, 01:30:44 поподне »
Sigurno jesu postojale plemićke porodice, to svjedoče bezbrohjni dokazi po primorju đe iznad ulaza u svaku kuću stoji grb. Nije nemoguće ni u zaleđu da su postojali plemići koji su na isti način označavali svoju imovinu. Nažalost prošlost opterećena razarnjima je izbrisala te tragove. Potpuno sam ubjeđen da je plemstvo koje je postalo plemstvo novih vladara tako da su oni dio drugih heraldika austrijske, mađarske, talijanske, ruske i ko će znati dokle su oni išli. Zemlje koje su bile pod dominacijom Turaka potpuno gube tragove heraldike a njihovo plemstvo se vrlo brzo uklapa u tursko društvo koje im je čak davalo više komocije od skučenog evropskog heudalizma. E ovđe se moram osvrnuti na pogubni uticaj najvećeg kulturiocidnog zločinca Balkana svih vremena. Vuk Karadžić je sa mrežom svojih lopurda oprganizaovao pljački kulturnih dobara cijelog balkana neviđenih razmjera. Njegove lopuže su po cijelom Balkanu krale knjige i slali ih Vuku u Beč tobože da se Evropa upozna sa kulturnim blagom. Time je izbrisao i onako jadna sjećanja na pročlost cijelog Balkna što je naročito pogodovalčo austrijskom Carskom dvoru, obezbijedio sebi poprilično bogatstvo prodajom tih knjiga, i omogućio nacionalnim elitama mladih nacija u stvaranju da izmišljaju istoriju kakva njima odgovara. Na desetine karavana sa po desetine magaraca pod teškim tovarom su donosili milione knjiga i dokumenata danas nepovratno izgubljenih a zaludu čuvanih vjekovima. Što jedena budala može pokvariti milioni pametnih ne mogu popraviti. Tek se u zadnje vrijeme otkrivaju stari grbovnici po londonu, Minhenu, Holandiji, Rusiji,  pa ako veliki Bog da da se otkrije nešto zaista vrijedno što će nas riješiti naših nedoumica.
« Последња измена: Фебруар 05, 2013, 01:36:47 поподне slobodan »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #5 послато: Фебруар 06, 2013, 10:12:49 пре подне »
Sigurno jesu postojale plemićke porodice, to svjedoče bezbrohjni dokazi po primorju đe iznad ulaza u svaku kuću stoji grb. Nije nemoguće ni u zaleđu da su postojali plemići koji su na isti način označavali svoju imovinu. Nažalost prošlost opterećena razarnjima je izbrisala te tragove. Potpuno sam ubjeđen da je plemstvo koje je postalo plemstvo novih vladara tako da su oni dio drugih heraldika austrijske, mađarske, talijanske, ruske i ko će znati dokle su oni išli. Zemlje koje su bile pod dominacijom Turaka potpuno gube tragove heraldike a njihovo plemstvo se vrlo brzo uklapa u tursko društvo koje im je čak davalo više komocije od skučenog evropskog heudalizma. E ovđe se moram osvrnuti na pogubni uticaj najvećeg kulturiocidnog zločinca Balkana svih vremena. Vuk Karadžić je sa mrežom svojih lopurda oprganizaovao pljački kulturnih dobara cijelog balkana neviđenih razmjera. Njegove lopuže su po cijelom Balkanu krale knjige i slali ih Vuku u Beč tobože da se Evropa upozna sa kulturnim blagom. Time je izbrisao i onako jadna sjećanja na pročlost cijelog Balkna što je naročito pogodovalčo austrijskom Carskom dvoru, obezbijedio sebi poprilično bogatstvo prodajom tih knjiga, i omogućio nacionalnim elitama mladih nacija u stvaranju da izmišljaju istoriju kakva njima odgovara. Na desetine karavana sa po desetine magaraca pod teškim tovarom su donosili milione knjiga i dokumenata danas nepovratno izgubljenih a zaludu čuvanih vjekovima. Što jedena budala može pokvariti milioni pametnih ne mogu popraviti. Tek se u zadnje vrijeme otkrivaju stari grbovnici po londonu, Minhenu, Holandiji, Rusiji,  pa ako veliki Bog da da se otkrije nešto zaista vrijedno što će nas riješiti naših nedoumica.

Слободане, видим да си поред Невског још један велики обожавалац лика и дјела Вука Караџића. Добро сам ја рекао да на форуму имамо читав један покрет против Вука.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #6 послато: Фебруар 06, 2013, 02:59:39 поподне »
Директно идеолошко одређивање по оваквим питањима само штети разговору и атмосфери на сајту,

Ја не намеравам никоме да браним да некога обожава или мрзи али то је ствар личног афинитета. 

Тога би морали бити свесни и људи који активирају категорије "мрзети" или "волети" које немају савршено никаквог односа према науци и темама које ми овде коментаришемо.

Ја јесам навијач Звезде али ми никада нису били јасни звездаши који са дна душе мрзе оне који навијају за други клуб. Сматрам да је то патолошка појава коју треба одстрањивати на самом почетку док још није довела до компликација.
 

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 685
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #7 послато: Фебруар 06, 2013, 05:42:42 поподне »
Да, није овдје мјесто ни за Вука а ни за  Порфирогенита, али није ни  за једноумље.


Овдје је за годину дана било толико  новине  и свјежине, да се мало гдје може тако нешто вриједно пронаћи, па зато вјерујем да ће се тако наставити и бољи дани долазити. То су заслужили корјени наши и, покољење што долази.
Није лако, ал ако је из љубави, онда јесте.

slobodan

  • Гост
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #8 послато: Фебруар 07, 2013, 01:41:30 пре подне »
Слободане, видим да си поред Невског још један велики обожавалац лика и дјела Вука Караџића. Добро сам ја рекао да на форуму имамо читав један покрет против Вука.

 :D :D :D Ama meni ni iz džepa ni u džep već je to prosto činjenica. Tačno je da je Vuk uradio velike stavri, ali je u vezi ovoga grdno pogriješio načinivši nemjerljivu štetu.

Директно идеолошко одређивање по оваквим питањима само штети разговору и атмосфери на сајту,

Ја не намеравам никоме да браним да некога обожава или мрзи али то је ствар личног афинитета. 

Тога би морали бити свесни и људи који активирају категорије "мрзети" или "волети" које немају савршено никаквог односа према науци и темама које ми овде коментаришемо.

Ја јесам навијач Звезде али ми никада нису били јасни звездаши који са дна душе мрзе оне који навијају за други клуб. Сматрам да је то патолошка појава коју треба одстрањивати на самом почетку док још није довела до компликација.

U suštini bih se složio sa poštovanim sagovornikom gospodinom Korom, ne gajim nikakva osježanja, samo konstatujem činjenice. To što su neke nepoželjne ne trebaju se izbjegvati, jednostavno se postaje njih svjestan i ide se dalje.

Да, није овдје мјесто ни за Вука а ни за  Порфирогенита, али није ни  за једноумље.


Овдје је за годину дана било толико  новине  и свјежине, да се мало гдје може тако нешто вриједно пронаћи, па зато вјерујем да ће се тако наставити и бољи дани долазити. То су заслужили корјени наши и, покољење што долази.
Није лако, ал ако је из љубави, онда јесте.

To ste lijepo rekli :)
« Последња измена: Фебруар 07, 2013, 01:46:20 пре подне slobodan »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #9 послато: Фебруар 24, 2014, 12:09:23 пре подне »
Недавно је на страницама Самостана у Фојници постављено дигитализовано фототипско издање Фојничког грбовника из 2012. године. Дато издање прати и краћи остврт на историју и садржај овог хералдичког рукописа.

Заинтересовани га могу погледати овде: Фојнички грбовник



Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #10 послато: Април 18, 2014, 08:33:43 поподне »
НОВО

Објашњење грбова и осврт на породице из Фојничког грбовника:

https://www.academia.edu/6770735/Objasnjenje_uz_grbove_Fojnickog_grbovnika_An_Explanation_of_the_Coats-of-Arms_in_the_Fojnica_Armorial_Roll_



Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #11 послато: Јун 26, 2015, 09:21:35 поподне »


Грб Новаковића - штит подељен укосо на црвено и златно поље, у десном црвеном пољу налази се крунисан златни орао раширених крила, а у левом златном пољу црвени полумесец са звездом.

Због честог личног имена Новак из којег се ово презиме изводи појединци који га носе у средњем веку су заиста бројни. Највише их има међу власима. Тако су у периоду између 1434. и 1438. године у дубровачкој архивској грађи, између у осталих, забележена имена браће Влатка и Мирослава Новаковића, влаха Малешеваца, људи херцега Стјепана Вукчића Косаче.

Занимљиво да се током прве половине XV века (1416-1453) у одлукама дубровачког Малог већа помињу 32 трговца која су носила презиме Новаковић и пословала на територији Србије и Босне.

Поред њих у херцеговој служби је такође био и Вукосав Новаковић, влах Мириловић, из Рудог, који се у изворима може пратити од 1425. до 1443. године.

Извесни Радин Новаковић из Сребренице постао је 1417. године дубровачки грађанин.

На повељама бана Твртка помиње се средином 14. века Нинослав Новаковић као сведок од Доњих Краја. У Дубровнику је постојала трговачка породица која је деловала у 15. века са истим презименом, али је мало вероватно да се већи и број појединаца који се јавља с овим презименом потиче из исте породице.

Године 1588. у хрватском сабору Никола Новаковић је био проглашен племићем de Zloboczko aliter Wook.

Новаковићи се у списковима средњовековне властеле вежу за Зажабље. (Качић)


"Од Зажабја два млада племића, Твартковића и Новаковића" (Разговор угодни народа словинскога, Андрија Качић Миошић)

За Зажабље се везује још једна породица из грбовника - Жарковићи


Видех да Влатковићи имају исти грб као и Новаковићи. Може се у исторјским изворима пронаћи податак о вези између Новаковића и Влатковића.




Нисам успео да идентификујем све хералдичке симболе са грба. Овај "орао" личи и на белу птицу. Нисам сигуран какво значење има бела птица у Хералдици.

Звезда и месец представљају "Илирију".

Потковица у кљуну може указивати на Рашку, с обзиром да је управо она симбол те земље.





Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #12 послато: Јун 26, 2015, 09:49:56 поподне »
Дескојевић



Андрија Качић-Миошић помиње Дескојевиће као породицу из Омиша. Помињу се и у списковима средњовековне властеле.


И даље остаје мистерија зашто се Дескојевићи помињу као преци Усораца.



Занимљиво да су Јурчевићи, иначе генетски веома блиски Усорцима, пореклом из околине Омиша.
« Последња измена: Јун 26, 2015, 11:51:17 поподне Небојша »

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #13 послато: Јун 26, 2015, 10:59:04 поподне »
Нисам успео да идентификујем све хералдичке симболе са грба. Овај "орао" личи и на белу птицу. Нисам сигуран какво значење има бела птица у Хералдици.

Птица је ној: значење је послушност и спокојство

NOVAKOVICH: Per bend sinister: 1st, Gules, to the eagle Or, crowned of the same, set in bend sinister; 2nd, Or, to a mullet Gules and a crescent of the same, set in bend sinister, the crescent set in bend. Crest: an issuant ostrich Argent, holding in its beak a iron-with-horse of the same, the ends in bottom. Lambrequins: Or and Gules.

Верзија без шлема, челенке и плашта


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #14 послато: Јун 26, 2015, 11:20:26 поподне »
Птица је ној: значење је послушност и спокојство

NOVAKOVICH: Per bend sinister: 1st, Gules, to the eagle Or, crowned of the same, set in bend sinister; 2nd, Or, to a mullet Gules and a crescent of the same, set in bend sinister, the crescent set in bend. Crest: an issuant ostrich Argent, holding in its beak a iron-with-horse of the same, the ends in bottom. Lambrequins: Or and Gules.

Верзија без шлема, челенке и плашта



Хвала пуно, Бањанска!

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #15 послато: Јун 26, 2015, 11:32:26 поподне »
Хвала пуно, Бањанска!

Ма, нема на чему Небојша! Парола овог форума је "заједно смо јачи" :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #16 послато: Јун 26, 2015, 11:34:41 поподне »
У оном теску о Дескоју, помиње се време деспота Стефана (XIV/XV век).

Заједнички предак Усораца (Мандић, Наранчић) живео је пре 510 год. (стари "Невски"), или 453 год. (нова верзија).

Даље се говори о томе да су потомци Дескојеви (Дескојевићи) као Ускоци дошли све до Истре. У Умагу (Истра) постоји породица Појани, која на 12 маркера упада у Усорце.


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #17 послато: Јун 26, 2015, 11:41:55 поподне »
О Дескојевићима смо имали краћу дискусију, мислим на теми о Усорцима, треба погледати, стављали смо тамо разне изворе о њима.

Што се тиче грба Новаковића, оно што је овде очигледно, јесте да ни Бојничићева ни ова из WappenWiki базе реконструкција, није веродостојна, јер у другој половини штита Месец и Даница нису приказани као окренути једно другом, чиме је нарушена симболика. Даница у Месецу симбол је Христа у наручју Богородице, како се неретко представљају у западној хришћанској иконографији, а у илирску хералдику тај симбол је доспео преко Босне, чијом је небеском заштитницом сматрана Богородица. Пошто се илирска идеја ослања на средњовековну босанску државу, Богородица постаје заштитницом Илирије, а њени симболи грбом замишљеног Илирског краљевства.



Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #18 послато: Јун 26, 2015, 11:53:40 поподне »
У оном теску о Дескоју, помиње се време деспота Стефана (XIV/XV век).

Заједнички предак Усораца (Мандић, Наранчић) живео је пре 510 год. (стари "Невски"), или 453 год. (нова верзија).

Даље се говори о томе да су потомци Дескојеви (Дескојевићи) као Ускоци дошли све до Истре. У Умагу (Истра) постоји породица Појани, која на 12 маркера упада у Усорце.

Као што сте раније навели да су Усорци раније становали у Бањанима, а и горе наведене године индиректно указују, да би то требало бити крајем XV века, потрудићу се да мало детаљније пречешљам дефтере. (при сваком новом читању нађе се нешто ново).

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Фојнички грбовник, стварност и мит?
« Одговор #19 послато: Јун 26, 2015, 11:55:54 поподне »
Иначе, што се тиче потковице у кљуну ноја, не мора значити да је грбоносац пореклом из Рашке, јер у време кад је претпостављени грбоносац живео, грба Рашке као таквог није било. Тада су постојала два грба која су могли постати узори будућем грбу Рашке из Илирског грбовника. Реч је о грбовима господара Рудника и грофа Новог Брда. По тој логици би грбоносац требао бити у сродству са једним од ових поменутих грбоносаца. Али пошто је реч о прилично распрострањеном симболу мислим да на њега у оваквом облику не треба обраћати пажњу. Наш додатни проблем је што ми тај грб Новаковића немамо нигде пре Илирског грбовника.