Поздрав свим учесницима!!!
Оно што мене занима у погледу односа балканских Срба и оних у Полабљу јесте следеће:
Неспорно је да на Балкану имамо област Далмацију, која је у римско доба обухаватала прилично велику територију. Област је добила име по граду Далму / Делминијуму који се налазио највероватније у данашњој западној Херцеговини.
Истовремено, на карти Pagorum Sorabicorum Delineatio која приказује племена и насеља око реке Лабе, означена је област племена Далеминаца (Daleminci). У тој области једно од насеља носи име Гламаци (Glamaci).
Називи Далеминци и Гламаци су ми врло слични са данас постојећом Далмацијом (Далматинци) и Гламочем. Пошто није могуће да су та имена на Балкан могли донети Срби / Славени у некаквој сеоби током 7. века, да ли је могуће да су илирски Далматинци имали миграцију на север и том приликом се населили у Полаљбу? И потом се вратили у домовину после неколико векова...
Надаље, за балканске Србе је типична И2а хаплогрупа, док је код Лужичких Срба у високом проценту заступљена Р1а, што по мени значи да нисмо истог генетског порекла, већ само културног.
Дакле, какав је однос наше Далмације са полапским племеном Далеминаца (и градом Гламачем) и да ли је могућа присутност И2а популације на Балкану и у античко доба?
Александре, тачно је ово што си написао за Далеминце тј. Гломаче. И данас у Њемачкој постоји сјеверни Гламоч под називом Ломач који је добио име по њима. http://en.wikipedia.org/wiki/Lommatzsch Иначе Гломачи су били Србима веома сродно племе, али не сасвим идентично са Србима. Међутим и Срби и Гломачи припадали су групи Склавина коју је карактерисала Прашко Корчаковска археолошка култура и доминантна хаплогрупа И2а1б Динарик Соутх. Пољски аутори веома јасно разликују праве Србе који су живјели углавном око Ријеке Мулде и Солаве од осталих словенских племена. Данашњи лужички Срби немају исто поријекло са овим нашим Србима, већ су српско име преузели по великом српском племенском савезу који је постојао у вријеме Самове државе. Прави Срби нису живјели источно од ријеке Лабе. У племена на сјеверу која су припадала правим Србима, помињу се: Хутићи, Нелетићи, Нишани, Суселци и Србићи. Сва је прилика да је ова племенска група Срба, ослабљена крахом Самове државе и одсељвањем на југ, па је на простору данашње њемачке остао мањи број који се временом германизизрао...
Здраво свима! За почетак, да и ја дам скроман прилог. Синиша је поменуо Прашко-Корчаковску културу која се везује за Склавине, Словенску племенску заједницу којој су припадали и Бели Срби. Ево мапе из књиге чувеног руског археолога-слависте, Академика Валентина Васиљевича Седова "Славяне в древности. М., 1994" која приказује ту и друге сродне културе из времена велике сеобе народа (ова књига, као и мноштво других добрих књига, може се наћи на http://www.archaeology.ru/index.html).
Да потсетим на то да се Суковско-Дзедзицка култура везује за Венеде, Прашко-Корчаковска за Склавине, а Пенковска за Анте.
Поздрав Кириос, драго ми је да те видим овдје. Не знам да ли си прочитао Ал Масудијев извор који сам окачио горе гдје се помињу словенска племена и међу њима Срби. Интересантно је да ал Масуди и Бастарне помиње у свом списку као Словене, поред већ познатих Волињана и Дуљеба (а све је то прашкокорчаковска група).
Поздрав свим учесницима!!!
Оно што мене занима у погледу односа балканских Срба и оних у Полабљу јесте следеће:
Неспорно је да на Балкану имамо област Далмацију, која је у римско доба обухаватала прилично велику територију. Област је добила име по граду Далму / Делминијуму који се налазио највероватније у данашњој западној Херцеговини.
Истовремено, на карти Pagorum Sorabicorum Delineatio која приказује племена и насеља око реке Лабе, означена је област племена Далеминаца (Daleminci). У тој области једно од насеља носи име Гламаци (Glamaci).
Називи Далеминци и Гламаци су ми врло слични са данас постојећом Далмацијом (Далматинци) и Гламочем. Пошто није могуће да су та имена на Балкан могли донети Срби / Славени у некаквој сеоби током 7. века, да ли је могуће да су илирски Далматинци имали миграцију на север и том приликом се населили у Полаљбу? И потом се вратили у домовину после неколико векова...
Надаље, за балканске Србе је типична И2а хаплогрупа, док је код Лужичких Срба у високом проценту заступљена Р1а, што по мени значи да нисмо истог генетског порекла, већ само културног.
Дакле, какав је однос наше Далмације са полапским племеном Далеминаца (и градом Гламачем) и да ли је могућа присутност И2а популације на Балкану и у античко доба?
Христос се роди!
Извињавам се ако већ постоји објашњење..нисам стигао све да прегледам
али мени није баш јасан период од повлаћења И2а хапло групе из наших крајева ка припјату...ако може појашњење..
Зашто је дошло и о ком временском периоду се ради...
Јасно ми је да су словени настали мешањем староевропљана И хаплогрупе и индоевропске..
али ако може још мало детаља..
Свако добро!
Реци ми где може да се нађе та карта Pagorum Sorabicorum Delineatio? Нисам је до сада срео.Поздрав Kyrios! Што се тиче карте...њу сам пронашао у књизи М.Јовића, а он се пак позвао на Рељу Новаковића ''Срби; Жупе Полапске Србије према Штетгену и Грајзигу''. Карта ми делује као аутентична, тј. да није настала недавно ;D . Испод наведеног наслова Пагорум... стоји још и Avctore C.S., ако је од помоћи.
Я баш нѣсам много читао о том, те не знам поуздано, али ми дѣлуйе разумним обяшњењем да се хаплоскупина И2 не бѣше просто повукла са Балкана ка срѣдњой Европи, него да йе била потиснута досељеницими са Блискога Истока, припадайућими углавном хаплоскупинам Е1б1б и Ј2, койи су били земљорадници те самим тим напрѣднийи и способнийи за прѣживљавање у већем бройу од припадникъ И2. Што се тиче врѣмена, ту се вѣроватно ради о врѣмену од неколико хиљада године прѣ досељавања Индоевропљана. Ово потискивање се, наравно, вѣроватно вршило насилним путем, ратовима.
Marija Gimbutas wrote that “the period of 4500- 2500 B.C. (calibrated chronology) is one of the most complex and least understood in prehistory. It is a period which urgently demands a concerted effort by scholars from various disciplines” (Gimbutas 1980:1). In her view, warfare did not exist in Neolithic Europe until after c. 4400 BC when nomadic peoples, assumed to speak a Proto-Indo-European language, began to enter Europe from north of the Black Sea.
The term “Old Europe,” coined by Marija Gimbutas, refers to the pre-Indo-European Neolithic cultures, initially of southeast Europe (she eventually extended the term to include all of pre-patriarchal Europe). In her view, Old Europe was peaceful until a collision of cultures took place that introduced an androcratic, aggressive ideology and weapons for war into Europe for the first time. Gimbutas uses the term “Kurgan” to refer to the warlike nomadic pastoralists who, according to her Kurgan Hypothesis, infiltrated Europe in three waves between 4400 and 2800 B.C.
Although widespread site abandonment during the late fourth millennium B.C. might have resulted from “a declining agricultural base, ”Gimbutas’ Kurgan Hypothesis explains the dislocation of populations and the appearance of fortifications as the result of invasions by Kurgan peoples between the fifth and third millennia B.C. (Gimbutas 1991:358, 368). According to Gimbutas, the repeated intrusions of steppe people into Europe over two millennia shattered the continuity of Old European development (although Old European traditions continued in the Aegean and Mediterranean islands until the mid-second millennium B.C.). During the fourth millennium B.C., a structural reorganization seems to have taken place across much of southeast Europe. Evidence for this comes from the abandonment of 600-700 tell sites in the Balkans which had flourished from as early as the seventh millennium B.C. As archaeologist James Mallory points out, the indigenous populations were displaced in every direction except eastward, moving into marginal locations - islands, caves or easily fortified hilltop sites. The apparent cultural collapse and chaos of this period produced a Balkan “dark age” (Mallory 1989:238). Webster’s comments are not, therefore, in contradiction with Gimbutas or Mallory.
In his 1986 article, “Selective Survey of Archaeological Research in Eastern Europe,” Sarunas Milisauskas devotes one brief paragraph to the subject of fortifications. In his view, warfare and fortifications began with the appearance of Neolithic farmers.
Хвала свима на одговорима.
А јел се зна колико нас је остало на подручју римске управе...јел постоји неки маркер за ту групу...
@Хаџи Михајло и Алексанадар Невски
Досад је било доста расправе на тему : кад су припадници хаплогрупе И2а Динарик отишли у Припјет. Ја сам раније такође мислио да су отишли много раније, можда чак у неолиту, али сада читајући резултате археолошких налаза познатих руских, али и наших археолога мишљења сам да је сеоба морала десити у периоду римске експанзије у правцу горњег Дунава, а то је било у 2. вијеку прије наше ере. Остало је записано да су Боји, племе које је живјело на простору данашње Чешке и Аустрије напустило своју земљу послије сукоба са Римљанима и Дачанима и отишло у источном правцу. У исто вријеме на истоку, у западној Украјини појављује се археолошка култура која је претходница словенске Прашкокорчаковске и која се назива Зарубињецка култура. Руски аутори су одмах уочили балканске и келтске латенске утицаје у тој култури, а познато је да су Боји били дио латенске келтизоване културе. Истовремена на истом простору се помињу Бастарни, племе за које антички аутори не знају да ли је германско или келтско, али је оно веома лако бити И2а и дио ове сеобе из Подунавља на исток. Видимо касније да арпаски путописац ал Масуди Бастарне сматра Словенима и наводи их поред Срба и Дуљеба. Ђорђе Јанковић такође сматра ову варијанту реалном и говори о истој сеоби Словена на исток и њиховом повратку назад након неколико вијекова. Ова прича се подудара и са Несторовим љетописом из 11. вијека који каже да су Словени поријеклом из Подунавља и да се зову Норици, а Норик је римска провинција у данашљој Аустрији у кој су некада живјели Боји. Укратко, превише подударности да би се игнорисале.
Ево и занимљивих тумачења имена Срба и Хрвата из књиге Марије Гимбутас, The Slavs. Свиђало се то некима (на обе стране) или не, изгледа да смо одвајкада везани као сијамски близанци.
Мени лично реалније звучи теза да су нам индоевропљани, те народи средњег истока и северне африке наметнули своју културу...јер смо стално били под њиховим ударима..војним
Колико сам укапирао читава Европа је била насељена са И групом (староевропска)...тако да није било потребе за сељакањима која су трајала по неколико векова...
Мислим да су војне кампање и насилно исељавање учиниле европу шаренилом...а не неко мистично сједињење И и Р и стварање словена и германа...
једноставно није ми јасно зашто би се некао враћао из мирних припјатских шумарака у ово чудо од жељезничке станице..које зовемо балкан...
„ми на југу смо имали среће да смо наишли после на римљане који нису имали политику расељавања и протеривања..већ асмилације и претварања у лојалне грађане Рима...“Под један, не постоје никакви докази да је у римско доба на југу било „нас“, односно „вас“, односно „I саплеменика“, како ти то кажеш. У то време „I саплеменици“ су били доста северније и источније, за то постоји мноштво доказа. Под два, Нестор Кијевски тврди да је прапостојбина Словена била негде у Горњем Подунављу, у Норику, и да су их одатле на исток отерали управо Римљани. Под три, а шта су Римљани радили са онима који нису желели да се асимилују и претворе у лојалне грађане Рима. Још више од политике расељавања и протеривања волели су да их потамане. Колико је само народа задесила таква судбина.
Ево и занимљивих тумачења имена Срба и Хрвата из књиге Марије Гимбутас, The Slavs. Свиђало се то некима (на обе стране) или не, изгледа да смо одвајкада везани као сијамски близанци.
(http://2.bp.blogspot.com/-gwHPnCcve08/UPUcuyYN9iI/AAAAAAAAAFc/tV2vqgDXq7c/s1600/kmen_map.gif)
LEGENDA:
7 Pšované
8 Charvátci
9 Charváti
10 Zličané
11 Čechové
12 Doudlebi
Vidimo da skoro čitavu južnu Češku naseljavaju Duljebi. U njihovoj zoni se nalazi i povećano prisustvo I2a haplogrupe koko gradova Plzena i Klatovy.
Istok Češke naseljavaju Hrvati, Hrvatići i Zličani i Zagvožđani.
Centralni dio oko Praga naseljavaju Česi i Pšovani. Sasvim je logično da su se zbog njihovog položaja oko njih grupisala ostala plemena. Pšovani se u češkim hronikama navode kao srpsko pleme.
Када се мало погледа ова карта, може се рећи да има логике онај запис из Далоимилове хронике који гласи нешта као..... (парафразирам) Чеси су постали од Хрвата који су живели на српској земљи. Бар што се тиче карте, то је могуђе.
Пре 15,000 година у Европи се дешава промена при упаду пољопривредника из Анадолије и Леванта,а аутохтоно становништво се повлачи до неколико склоништа:
у Баскију, Италију (Сардинија), Нордијске земље и на Балкан.
Те имамо оваку генетску слику...
После и из Азије долазе други и долазимо до данашњег стања...
Свако добро!
Није баш тако...бар по следећем извору!
http://www.bradshawfoundation.com/journey/
Први су дошли пре 50,000 година преко Босфора..
Perhaps the most stunning conclusion of many reached in this comprehensive review of European maternal genetic prehistory is the identification and dating of Europe's first founder line, U5. Initially it was only U5, a genetic great-granddaughter of one of the four main Levantine founders, who moved into Europe.
The Europa clan is characteristic of the Near East and Europe.
In spite of its antiquity, it is not found in East Asia, being confined to the Levant and the Gulf western Central Asia, countries round the Mediterranean, and Europe, with an ancient daughter branch, U2i, in India. The clan as a whole has an antiquity of over 50,000 years in the Near East.
According to the molecular clock, our fifth daughter of Europa, U5, also dates back 50,000 years and represents by far the earliest line to enter Europe, 15,000 years before the next European founder line.
But how it is that Europa's genetic signal spread to the Near East and, through her daughter U5, on to Europe, from 54,400 to 50,000 years ago, when the archaeological dates for the Upper Palaeolithic first appearing in the Levant, and then the earliest Aurignacian in Bulgaria, are respectively only 47,100 and 46,000 years?
This difference can be explained by a systematic under-recording of radiocarbon dates for any age over 40,000 years, giving a ceiling effect.
Although U5apparently had her origins in the Near east at roughly the same time as her entry into Europe, her descendants are found there now only in a restricted area in minorities living mainly in Turkey and the Trans-Caucasus region of Turkey and Iran. These minorities include the Turks, Armenians, Azerbaijanis, and Kurds, all of whom still live within the ancient limits of the Fertile Crescent that stretches from Turkey and the Trans-Caucasus south-east along the Zagros Mountains through Iraq and Iran. The Fertile Crescent co-extends with Kurdistan, finally forming a corridor parallel to but north of Mesopotamia, running towards the coast of the Arabian Gulf and thus linking the Levant with the Indian Ocean. Significantly, U5 is almost absent from Arabia, apparently denying those peoples' ancestors as the primary source population for the first Aurignacian colonization of Europe.
Do we have any genetic trail that exactly fits the rapid movement of the Aurignacian tool-makers, westward within central Europe, taking them to the Pyrenees and Spain by 40,000 years ago? Although U5 is now ubiquitous in Europe, we do know that the oldest Europa great-granddaughter, U5a, dating from around 40,000 years ago, is commonest in the Basque country of northern Spain. One of the only European refuges during the last ice age, the Basque region managed to preserve more of its original genetic diversity than did other parts of Western Europe.
U5 is thus the one surviving Europa daughter line that identifies the first European ancestors up to 50,000 years ago, and is an ancestral type shared with Armenians, Turks, Azeris, and Kurds. What do we know of her family, where did she come from, and who were her sisters? Inspection of the gene-line tree gives us a genealogy that we can recount in biblical style: Europa was genetic daughter of R ('Rohani'), who was genetic daughter of Nasreen, who was the genetic daughter of the out-of-Africa L3. By what route, however, did the Europa maternal clan arrive in the Levant, and where was her daughter U5, who colonized Europe, born? Both the N ('Nasreen') and Rohani root types are unknown except in South Asia, where Nasreen root types are found at low rates and Rohani is found in great variety. Most Rohani types in India are found nowhere else, and the great diversity of Rohani in India allows us to estimate when her line began to expand. This was at least 55,000 years ago, thus predating the arrival of Rohani's daughter Europa in the Levant and making a strong case for South Asia as the ultimate ancestral home of European lines. Even this expansion date is likely to be an underestimate of the age of the Rohani clan. Rohani may well be older than 55,000 years in Asia: much older estimates of the ages of two Asian subgroups of Rohani have been obtained in China.
Али има везе са чињеницом да су Европу населили још пре 50,000 година.
Млађо,
мислим да је И у Европи настала одвајањем од ИЈ са Блиског истока. Тамо је остала Ј, а од ових што дођоше у Европу, настала је И. Бар сам ја тако разумео.
Здраво Александре.ИЈ је дошла до леванта и и већ је мутација ту настала..где се И одвојила и ушла преко Босфора у Европу...
И мени није баш кристално јасно, јер ако се каже да је рођена у Европи онда није могуће да је овде дошла као I ???...али за I1 и I2 се може рећи да су рођене у Европи.
Од 7. до 9. века извори помињу на простору од Западног Балкана до Пелопонеза следећа словенска племена:
Карантанци (Хорутани), Хрвати, Неретљани, Гудускани, Захумљани, Травуњани, Дукљани, Конављани, Срби, Моравци, Тимочани, Верзити, Велезгити, Драгувити, Сагудати, Вајунити, Ринхини, Милинзи, Стримонци, Језерци и Северци.
На карти су већина од горе наведених племена:
(Наставак прѣдходнога писания)
Колико йе ово озбиљна и незанемарљива ствар показаће проста рачуница:
прѣдпоставимо да се само у 1% случайева догађа било коя од наведених стварий, доводећа да "отац" и "син" немайу исту хаплоскупину (или имайу исту, али сасвим другачийи хаплотип), односно да йе њихов стварни найближи зайеднички мужски прѢдак веома удаљен.
Вѣроватноћа да йе лоза за десет колѣна прекинута и запрљана на овай начин йе 1 - (0.99^10) = 0.0956 = 9.56%
За 15 колѣна йе 1 - (0.99^15) = 0.14 = 14%
За случай од десет колѣна то значи да ћемо у готово десет одсто случайева имати раскорак у хаплоскупини унутар истога братства ове старости. За већи брой колѣн овай постотак наравно расте. А овдѣ йе узета прилично мала вѣроватноћа догађања оваквих случайева, од само 1%. Негдѣ прочитах да наш генетичар Оливер Стойковић наводи да йе учестаност оваквих стварий у општем данашњем становништву око 10%. Наравно, ранийе йе она била знатно мања, йер су жене биле много боље надзиране. Али йе и тада таква могућност постояла. А не сумњам да су йе пойедине и користиле.
Сѣтимо се само рѣчий Његоша: "Ћуд йе женска смѣшна работа, стотину ће промѣнити вѣра, да учини што йой срцу драго"
... This possiblity is given some credence by a Trinity article on the DNA samples which concluded that most major septs in Ireland were descended from one or more founders. The Maguinness clan in Ulster are an example of this. The largest group of Maguinness testees belonged to haplogroup I, or I1c. A considerably smaller group belonged to the more common R1b1 haplogroup. Clearly the Maguinnes of Ulster had two different genetically unrelated founders, perhaps through a Non Paternal Event of some kind. Patrick Maguinness informs us the line of the Maguinness chiefs were I1c. ...
Ово йе примѣр како дроље могу осрамотити братство мужа и послѣ много вѣкова. Трѣбаху пазити киме се жене, несрећни МекГиниси.
;D ;D
Не треба одмах судити на такав начин пошто ми не знамо под каквим је околностима дошло до такве појаве.
Словенског поријекла по очевој линији би били, дакле, припадници хаплогрупа: И2а Динарик и Р1а
Старосједилачког поријекла би били припадници хаплогрупа: Е1б, Ј2б, Р1б, Ј2а, Г2а
Гледајући резултате са Српског ДНК пројекта изгледа да Словени ипак чине апсолутну већину, од преко 50% међу данашњим становништвом ових простора.Тај однос је врло близу 1:1 када се посматра грубо по хаплогрупама. За сада још немамо сазнања да ли је одређени део централноевропских J2 и E1b узимао учешће у словенским миграцијама. То ћемо сазнати тек након кластеризације ових хаплогрупа.
Видимо да су Хрвати најсловенскија нација на Балкану. Добрим дијелом и због тога што су апсорбовали у своје национално биће добар дио словенских Срба, док су с друге стране Срби апсорбовали добар дио несловенских старосједилаца.
Видимо исто тако да су Мађари и Румуни генетски више Словени од Бугара и Македонаца.
А ево како би посматране нације изгледале када би се гледало учешће укупне хаплогрупе И. Тачније, учешће староевропског палеолитског становништва у њима.
Јасно се види да је језгро И хаплогрупе на српско-хрватском језичком подручју или би се могло рећи на јужнословенском.
Не знам одакле вадиш ове проценте али сам мишљења да је то често прилично далеко од истине. Било је много политиканства код појединих аутора а њихови резултати се користе и после 10 година без икаквих нових истраживања. Апсолутно не веујем да у БиХ муслимана има 53% хаплогрупе I2a , као што не верујем да је тај проценат за западну Херцеговину 73%. Пре ће бити да је негоде око 60%.
Иако наш пројекат показује проценат И2а код Срба од скоро 40%, не вјерујем да је укупан срспки И2а већи од 34%.
Генерално на пројекту имамо мали проценат тестираних из источне и јужне Србије што би могло да смањи проценат И2а код Срба.
Кад се добију средње вриједности проценат И2а код Срба у цјелини је око 32%. И мислим да је код босанских муслимана тај проценат већи.
За Хрвате си вјероватно у праву. Податке сам иначе узимао са еупедије, а еупедија се између осталог ослањала и на Приморчева истраживања.
Иначе ове табеле су само оквирни приказ. Не претендујем да буду стопроцентно тачне. Али како год, ако хаплогрупе р1а и И2а узмемо као словенске, Хрвати заиста испадају најсловенскији народ, јер имају високе проценте и р1а и И2а.
Лепо је ово што си урадио.
Још си требао да урадиш исту ствар за Дин-Н и Дин-С.
За Хрватску имамо базу од 1100 хаплотипова. Било би интересантно обрадити њихову варијансу по регионима.
На крају крајева би могли да формирамо некакву карту варијансе.
Подсѣћам да се на србском каже разноликост, област, направити или саставити. Чуваймо свой йезик, мѣсто да га поенглезуйемо.Ја јесам за очување језика али некада за неке ствари постоји општеприхваћени жаргон у оквиру неке струке за који у нас не постоје општеприхваћени појмови са истим значењем. Са друге стране, не пада ми на памет да радимо оно што раде Хрвати само да би се разликовали од нас. Добро знам да Руси такође сусрећу са истим проблемима и они такође користе туђице па се не боје за свој језик (довољно је контаминиран од Петра I на овамо). Можда би ти могао покренути посебну тему овде на форуму па да покушемо да се договоримо који су то називи најбољи за коришћење па да то онда и користимо колико можемо. Јесам за што више српског језика у свакодневном говору али нисам за тотални пуританизам и језички екстремизам.
Што се тиче подѣле на йуг и сѣвер, то нѣйе тако просто. Не мора значити да йе йуг са 18 или 19, а сѣвер 20 или 21. Погледай на ФТДНА И2а подухвату.
А овдѣ ево разноликости хаплоскупине И2а динарске по земљах. Све су на 10 ознака, зайедничких за ФТДНА и испитивање на 17 ознака, како се не бише поредиле бабе и жабе. На жалост, нѣсам нашао податке за Хрватску, Словенийу, Украйину Бѣлорусийу и Молдавийу. Узорци нѣсу баш велики, али шта йе ту йе.
Чешка Разноликост = 0.487059 Хапловрст = 26
Румуния И2а Разноликост = 0.470372 Хапловрст = 12
Бугарска Разноликост = 0.459022 Хапловрст = 20
Србия И2а Разноликост = 0.441427 Хапловрст = 69
Мађарска Разноликост = 0.431293 Хапловрст = 45
Словачка Разноликост = 0.41758 Хапловрст = 16
Русия Разноликост = 0.415372 Хапловрст = 37
Пољска И2а Разноликост = 0.399468 Хапловрст = 129
ЦГ И2а Разноликост = 0.398121 Хапловрст = 120
Карпато-русински И2а Разноликост = 0.386766 Хапловрст = 18
Само збрајање Din-S и Din-N повећава разноликост. Да су рачунати посебно, дали би довољно различите резултата (моја претпоставка)
Једино ме мало чуди релативно висока разноликост за јужну Хрватску.
Свака част за ово. Једино ми мало не иде у главу да су ЦГ-Алб тек на 5. месту. С обзиром да и у Албанији има преко 20% хаплогрупе I, очекивао бих да буду на првом или на другом месту.
Добро се сећам сличне табеле од пре неколико година где је преклапање Срба са Укајинцима било 68%, док је Срба и Руса било испод 40%. Македонци су били чак 96%, ако се не варам.
Значи, рађено је сличном методологијом као у твом случају.
Ових дана рачунах прѣклапање учестаности хаплоскупин у балканских народ. То радим сбраяйући зайедничке постотке у двойках народ.
На примѣру то изгледа овако: у Срба йе процѣњено 34.5 И2а и 20.5 Е1б1б, а у Црногораца редом 30 и 27. Сабирам прѣсек (мањи постотак) из сваке двойке и добиям за прѣклапање 30 + 20.5 = 50.5
Подаци су прѣузети са Еупедийе, осим за Црну Гору, койи су из испитивања 404 узорка. Сви подаци су лако провѣрљиви. Закључке остављам вам.
Ево прѣклапаний, прво за Србийу:
Срб * Мак = 3 + 27 + 0.5 + 14.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 2 + 0.5 + 0.5 = 84
Срб * Хрв = 5.5 + 34.5 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6 + 0.5 + 10 + 0.5 + 1 + 0.5 = 82.5
Срб * ЦГ = 6 + 30 + 0.5 + 7.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 1 + 1.5 = 82.5
Срб * БХ = 2.5 + 34.5 + 0.5 + 13.5 + 4 + 1.5 + 6 + 0.5 + 14.5 + 2.5 = 80
Срб * Буг = 4.5 + 19.5 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 1.5 + 0.5 + 0.5 = 78
Срб * Рум = 2 + 26 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 9 + 2.5 + 1 = 71.5
Срб * Мађ = 6.5 + 15 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6.5 + 9.5 + 1 + 1 + 1 = 64.5
Срб * Укр = 3 + 21 + 0.5 + 15 + 4 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 7 + 2 + 1 + 2 = 64
Срб * Грч = 3.5 + 9.5 + 0.5 + 11.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 3 = 64
Срб * Алб = 2 + 12 + 0.5 + 9 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 1 = 60.5
Срб * Слов = 6.5 + 22 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 3 + 0.5 + 3 = 59
Срб * Блр = 3 + 18 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 9 + 1.5 + 1 + 2 = 58.5
Срб * Слвк = 6 + 10 + 0.5 + 15 + 7 + 1 + 4 + 9 + 1 + 1 + 0.5 = 55
Срб * Чех = 6.5 + 9 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6 + 6 + 1 + 1 + 0.5 = 54
Срб * Аус = 6.5 + 6 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6.5 + 9 + 1 + 0.5 + 0.5 = 54
Срб * Пољ = 6 + 9 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 2.5 + 0.5 + 5 + 0.5 + 1 +1 = 49.5
Срб * Рус = 5 + 10.5 +15 + 6 + 1 + 3 + 2.5 + 1.5 + 1 + 2 = 47.5
Срб * Тур = 1 + 4 + 0.5 + 7.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 11 + 2.5 + 1 + 2 = 45
Срб * Ита = 2.5 + 3 + 0.5 + 2.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 11 + 3 = 38
Срб * Енг = 6.5 + 2.5 + 0.5 + 4.5 + 7 + 1.5 + 3.5 + 2 + 0.5 + 0.5 = 29
Затим за Црну Гору:
ЦГ * Срб = 6 + 30 + 0.5 + 7.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 1 + 1.5 = 82.5
ЦГ * Мак = 3 + 27 + 1 + 7.5 + 9.5 + 2.5 + 9 + 0.5 + 20.5 + 1 = 81.5
ЦГ * Буг = 4.5 + 19.5 + 1.5 + 7.5 + 9.5 + 2.5 + 9 + 0.5 + 24 + 1 = 79.5
ЦГ * Хрв = 5.5 + 30 + 1 + 7.5 + 8.5 + 2.5 + 6 + 0.5 + 10 + 1 + 0.5 = 73
ЦГ * Алб = 2 + 12 + 1.5 + 7.5 + 9.5 + 1.5 + 9 + 0.5 + 27 = 70.5
ЦГ * БиХ = 2.5 + 30 + 0.5 + 7.5 + 4 + 2 + 6 + 0.5 + 14.5 = 67.5
ЦГ * Ит = 2.5 + 3 + 1 + 2.5 + 9.5+ 2.5 + 9 + 0.5 + 11 = 41.5
Ево и за Македонийу:
Мак * Буг = 3 + 19.5 + 1 + 14.5 + 10.5 + 4 + 11 + 2 + 20.5 + 1.5 + 1 = 88.5 (Найвећа врѣдност прѣклапања за сва поређења!!!!!)
Мак * Срб = 3 + 27 + 0.5 + 14.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 2 + 0.5 + 0.5 = 84
Мак * ЦГ = 3 + 27 + 1 + 7.5 + 9.5 + 2.5 + 9 + 0.5 + 20.5 + 1 = 81.5
Мак * Грч = 3 + 9.5 + 1 + 11.5 + 10.5 + 4 + 12.5 + 2 + 20.5 + 2 = 76.5
Мак * Алб = 2 + 12 + 1 + 9 + 10.5 + 1.5 + 12.5 + 2 + 20.5 + 1 = 72
Ево и йош неких:
Алб * Грч = 2 + 9.5 + 1.5 + 9 + 15.5 + 1.5 + 19.5 + 2 + 21 + 1 = 82.5
Ита * Тур = 1 + 3 + 0.5 + 2.5 + 16 + 7 + 18 + 2 + 11 + 2.5 = 63.5 (Занимљиво йе да се Италия много више прѣклапа са Турском него ли са Србийом, 38%)
Алб * Тур = 1 + 4 + 0.5 + 7.5 + 16 + 1.5 + 19.5 + 2 + 11 + 1 = 64
Енг * Тур = 1 + 2.5 + 0.5 + 4.5 + 16 + 1.5 + 3.5 + 2 + 0.5 + 0.5 = 32.5
Овай поступак нѣйе савршен, али я не знам бољи за поређење разних народ. Дѣлом што су многе хаплоскупине врло широки поймови. Тако И2а у Италийи йе већином сардинийска, коя йе веома удаљена од динарске, а воде се као иста хаплоскупина. Исто тако Р1а и Р1б на Балкану не морайу бити баш блиски са истоименима у Пољской, итд.
Велико йе питање йесу ли узорци из Црне Горе и Македонийе само од словенских становник, или у њих улазе и други, рецимо Албанци и Цигани. Ако да, онда су вѣроватно прѣклапања са другима словенскима народима йош већа.
Одакле ти податак да у Албанийи има 20% И? По подацих са Еупедийе, има 12% И2а.
Имам питање за Вас, за койе се надам да Вам неће одузети много времена. Тиче се црногорскога ДНК узорка од 404 особе. Улазе ли у њега и мањине койе не говоре српским језиком, Албанци и Роми, и улазе ли и Муслимани нашега йезика? Или су ту из полицийских узорака издвойени само православци нашега йезика, значи Срби/Црногорци? Ово йе врло важно, пошто од тога зависи тачна постотачна учестаност хаплоскупина у нашем народу у Црној Гори. Слично је и за србиянски узорак од 178 особа, йесу ли тамо само Срби, или има и осталих? За Роме Вас питам пошто у ЦГ узорку имамо шест узорака припадайућих хаплоскупини Х (H), а у СРБ узорку 4.
У српской и црногорской бази података присутни су узорци од особа из те популацийе, без обзира на њихову етничку припадност, односно без обзира койим се йезиком служе и без обзира на вероисповест. Oд података су прикупљани само они койи се тичу презимена, места рођења и места данашњег боравка. На основу презимена покушавали смо да их лоцирамо по етничким групама, а на основу места рођења и боравка да извршимо географску стратификацийу.
Роми дакле нису искључени из ових популацийа, па отуда могуће и присуство Х хаплогрупе у овим популацийама.
Mеђутим ми смо узорке ромске популацийе скупљали и циљано, у потпуно одвойеной студийи, и том приликом смо заиста бирали особе койе говоре ромски йезик, и койи данас живе на територийи Войводине (две групе, староседеоци, найвише католици, и друга група койа йе недавно избегла са Kосова- муслимани и православци), као и група из Београда (углавном православци). Oви Роми (њих преко 100) нису укључени у српску и црногорску базу.
Данас добих одговор од др. Оливера Стойковића, на питање њему упућено мноме. (Писмо др Стойковићу написах бечком ћирилицом, а овдѣ га прилагодих правилному писању):
Ово и очекивах, и ово значи да йе стварно учешће словенских лоза у нашем народу у ЦГ веће него што до сада мишљасмо. Албанци и Роми чине около 10% становништва ЦГ, па би за пар постотака могло порасти учешће И2а и можда за 05-1% учешће Р1а. У Муслимана у Црной Гори вѣруйем да има више братстава порѣклом од Албанаца него у православних, нарочито у општинах Плав, Рожайе, Подгорица и Бар, а вѣроватно и понеки родоначелник из Азийе, па би се и ту (незнатно) могло добити повећање учешћа словенских лоза код православаца у ЦГ.
То је тачно, ови И2а (Озринићи и остали) из ЦГ су се најгоре показали, бар кад је у питању српство. :)
Да ли неко има представу којој су хаплогрупи припадали Кричи? За њих се каже да су старо племе у Дробњацима и да су наводно огранак Матаруга - "поромањеног илирског племена".
Видим сад да су Матаруге И2а, па ме то буни. Добро је познато да су Срби дуго ратовали са Кричима, док их нису протерали из Дробњака. Овде је вероватно реч о унутрашњим сукобима између српских племена, иако се у свим књигама Кричи/Кричке помињу као старо становништво Балкана.
У реду је то, само, не може се игнорисати чињеница да се Матаруге, Кричи и Мацуре у изворима помињу као "Власи", "несрби", итд.
Da li se ponekad zapitamo šta je zapravo slovenska osnova?!
Srpski jezik je svojom strukturom za razliku od svih drugih slovenskih jezika, kako istočnih tako i zapadnih najkompleksniji (sedam padeža, sedam vremena, sedam načina...) i samim tim najsuperiorniji za izražavanje najtananijih ljudskih misli. Na srpskom jeziku (jeziku južnih Slovena), nastalo je i prvo pismo. Ujedno, to je i leksički bio najbogatiji jezik, a i danas je nakon Vukove reforme superioran za slovenske prilike. Sve ovo govorim jer vrlo lako može da se izrekne i teza da je slovenstvo izvorno pravo nastalo južno od Save i Dunava i da je ozračenost, opismenjavanje i širenje slovenskog jezika išlo sa juga dalje prvo na istok, sjever i zapad. U tom slučaju sva priča o slovenstvu/srpstvu rodova R vrlo lako pada u vodu. Bez ikakve uvrede podaci o rodovima R u Evropi mi liči na potvrdu priče o gotsko/germanskom lutanju evroazijskim prostorom. Pitam se da li iko od učesnika ovog foruma smatra mogućim da pripadnici roda E mogu biti izvorni Sloveni?
Srpski jezik je svojom strukturom za razliku od svih drugih slovenskih jezika, kako istočnih tako i zapadnih najkompleksniji (sedam padeža, sedam vremena, sedam načina...) i samim tim najsuperiorniji za izražavanje najtananijih ljudskih misli. Na srpskom jeziku (jeziku južnih Slovena), nastalo je i prvo pismo. Ujedno, to je i leksički bio najbogatiji jezik, a i danas je nakon Vukove reforme superioran za slovenske prilike. Sve ovo govorim jer vrlo lako može da se izrekne i teza da je slovenstvo izvorno pravo nastalo južno od Save i Dunava i da je ozračenost, opismenjavanje i širenje slovenskog jezika išlo sa juga dalje prvo na istok, sjever i zapad. U tom slučaju sva priča o slovenstvu/srpstvu rodova R vrlo lako pada u vodu. Bez ikakve uvrede podaci o rodovima R u Evropi mi liči na potvrdu priče o gotsko/germanskom lutanju evroazijskim prostorom. Pitam se da li iko od učesnika ovog foruma smatra mogućim da pripadnici roda E mogu biti izvorni Sloveni?
Онај маркер (или маркери), чија се карта распростирања буде највише поклапала са овим локалитетима, гдје су пронађени и потврђени трагови српског народа, уједно је и српски маркер/и. Ви као човјек од струке врло лако ћете дођи до закључка о којем се, како волите да кажете хаплотипу/односно хаплотиповима ради. Али, чињенице су неумољиве. Чудно, зар не!? .Ви сте пронашли и потврдили пристуство Срба у Етиопији, источној Анадолији и ''Плодном полумесецу''?
аско_луx
не брукај те се срби па ми смо вас правили турци су вам дедови 500год владали па само мало размислите а зене нису доводили из турске логицни јасно ко сте
Абдуллах
Ми никад нисмо били под-турке а ви јесте и то 500год. Када оде Бошњо у Београд све би лепотице да буду под. Мислим да требате мало да се стидите очева, дедова… и ако сте КОПИЛАД.
Един
Ста серете Срби, Турци су вас правили и вас и Грке и сву васу православну брацу осим Руса, да вам није било турака небисте били тако лијепи, знате ви то добро! Нецемо нигдје ици вец цемо зивјети гдје смо досли јос прије хиљаду година, а Србији ако се несвидја да јој ми будемо градјани нека се отцијепинема никаквих проблема, и онако Сандзак никад није био Србија вец Босна док га Руси и остали идијоти нису поклонили Србији и Црној гори. Останите сами Србадијо изумирите полако али сигурно.
Санџак Аутономија
незнам засто срби не навијају за њихове дједове ТУРКЕ
Санџак Аутономија
Ста имју ови Срби против Турака
Па то су њихови дједови
стога нек се радују и они овој ПОБЈЕДИ
ст.јепан 17:31 06.05.2012
Ре: Шокиран сам
све време прича да су Хрвати заправо Срби католичке вероиспосвести.
... а Срби заправо полу-Турци православне вероисповести.
нипк новиhttps://www.google.rs/#q=Pokret+Nasi+-+Ruska+himna+ispred+ambasade
маму ти власку јебем види се да те турцин правио славис насу победу 1389 хахаха добро смо вас сјебали тад али бице реприза и опет це срби нудити нам зене као онда само да их неби на колац па уз пут ко страсила,свидја ми се сто велицас
насу победу 1389 добра је то година била,српкиње су те године биле на курац хахаха а срби на колац
нипк нови
питај бабу ко је правио твог оца хахаха па 500 година влахњице скице под турцима идиоте малоумни гени су ти турски само те неко зајебо да си власина или смрдин а турци су вас правили
Ево Невски да се и ти и ја у нечему сложимо, макар потурице и Турци били у питању. Факти кажу да је ислам као државна религија Отоманског царства дозвољавао да се формира друштво истомишљеника а не истокрвних. Турци су као ратнички народ ипак били малобројни пред већ смијешаним масама византијских поданика над којима су завладали. Ислам је дозвољавао да и иноплеменици уколико прихвате мухамеданство буду равноправни са осталима у турској држави. То је оно што је потурице разних врста и привукло и повукло да се исламизирају - "потурчи се плахи и лакоми". Стога данас међу Турцима има свега, свакакве крвне лозе, па и српске, арапске, руске, француске итд, итд. Испада да Турци нијесу стизали да ј... ни сами себе а камоли друге, већ да су њих странци освјежавали својим ДНК материјалом.
Што се тиче потурица на нашим просторима они су у отоманској држави били обично припадници војничких јединица које су ратовале често и годинама далеко од својих домова. И да парадокс буде већи рађала су им се дјеца за коју су они вјеровали да су настала по "вољи Алаха" . Има једна лијепа анегдота из не тако давне прошлости када је један чувени плавско-гусињски бег одјездио и био пет година на војни, па кад се вратио а оно му се након три године како је отишао у рат родио син (по причи направио га један васојевићки хајдук беговој хануми) и бег окупи главаре и виђеније људе и муслимане и хришћане да се захвали Алаху што му се родио син. Том приликом упита баш овај прави отац дјетета бега како то може да се роди дијете а да бег није био код жене. Потурица одговори да је то по исламу могуће, јер се ето молио он, а молила се и жена Алаху да добију дијете. Васојевић је кажу тад наздравио бегу и изјавио : "Честити беже ако је тако нек ти је са срећом, ама овим нашим српским жентурачама ако га добро не завучеш бар десетак пута нема ништа од ђеце!".
Извињавам се ако сам био мало вулгаран, али сам овим само желио да скренем пажњу на чињеницу да је међу муслиманским живљем поготово у вријеме ратова био велики постотак удовица и жена које су рађале дјецу својих комшија, рођака, турских посада, а поготово након вијести које су стизале са ратишта да су им мужеви погинули. Ово је било табу тема међу потурчењацима до данашњег дана, а да је то тако између осталог потврђује и чињеница да и дан данас исламизирани живаљ веома слабије памти своје коријене од хришћана, јер се мушка линија често, понекад и више пута силом прилика мијењала.
Код хришћана је била другачија прича јер су они првенствено били сједелачки, ратарски и сточарски живаљ. У неким крајевима Црне Горе управо због могућности да се одгоји "туђа крв" брачни парови па чак и читава племена држали су завјет да се рецимо у одређеним периодима не смије родити дијете. Ти периоди су некад трајали чак и више година као рецимо што Кучи нијесу имали за седам година ни једну једину принову. Самим тим и прича о турској крви међу српским горштацима коју пропагирају потурице пада у воду. У Васојевићима су рецимо ишли толико далеко да су дјецу за коју се макар иоле посумња да би могла бити "туђе крви" давили одмах на рођењу. Иако нијесам генетичар по струци усуђујем се рећи да то уосталом потврђују управо високе концентрације једнородних маркера на мушкој днк.
Поздрав
За почетак желио бих да поставим три цитата из научних студија који су изречени од старне три различите науке, али о пореклу Срба говоре заправо исто. Први је лингвиста проф. Радмило Маројевић који каже:
"Jedna od zabluda ideologizovane nauke o srpskom jeziku sastoji se u tome što se ovaj jezik svrstava u zapadnojužnoslovensku podgrupu južnoslovenskih jezika, pa se ide čak dotle da se ti jezici genetski svode na jedan jezik. Tako Pavle Ivić tvrdi „da su razlike među zapadnojužnoslovenskim govorima bile vrlo male, sasvim nedovoljne za razlikovanje dvaju jezika na zapadnojužnoslovenskom području“Savremena lingvistička nauka u tom pogledu je nedvosmislena: srpski jezik (tzv. štokavski), hrvatski jezik (tzv. čakavski) i slovinjski jezik (tzv. kajkavski) sa slovenačkim — genetski se ne mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik niti na j e d a n praslovenski dijalekat. Najviše što se može reći, a što bi bilo i najtačnije, jeste fakat da se srpski jezik sa svojim zapadnim slovenskim susjedima (prvenstveno s hrvatskim) nalazio i nalazi u nekoj vrsti jezičkoga saveza i u odnosima tipološkog približavanja ili k o n v e r g e n c i j e.
Vrlo različit antropološki sastav stanovništva u odnosu na izvorne Slovene (nordide sa nešto baltida) je rezultovao time da se slovenski jezik na području zapadnog Balkana veoma transformisao i odstupio od izvornog jezika u odnosu na druge slovenske jezike gde su izvorni Sloveni (nordidi) mnogo više zastupljeni. Nime, svaka antropološka populacija transformiše jezik u smeru svoje izvorne jezičke porodice.
Како се то српски језик трансформисао? и одступио? у односу на које изворне Словене и које словенске језике?
Како то мислите да "антрополошка популација" трансформише језик у смеру своје изворне језичке породице? Да ли то испада да је Србима наметнут словенски језик?
Поштовани Богдановићу, молио бих вас да нам саопштите у ком својству и са ког аспекта дајете овакве судове о језику. Да ли сте филолошке струке или неке друге? Да нам дате одговор на ова питања је веома битно, како бисмо усмјерили нашу пажњу у правом смјеру.
Različiti dijalekti, svoje razlike izmedju sebe i u odnosu na staroslovenski i srednjevekovni srpski svoje objašnjenje imaju upravo u različitim starosedeocima koji su ga usvajali.Врло смела тврдња (да не кажем нешто друго). Није ми, само, јасно на чему се темељи. Али не мари, важно је да је "утемељено на логичним објашњењима".
Ово такође није место за политичке теме. Већ десети пут помињеш Наташу Кандић, мора да је пуно волиш. :)
То "велики Срби" сам рекао зато што се неки овде тако понашају, по мени без основа.
Небојша, остави мало по страни те реакције на Богдановићеве ставове о Србима. Независно од тога, реци ти мени директно и јасно да ли ти подржаваш та Богдановићева лупетања иза којих не стоји никаква разумна аргументација? Ако случајно подржаваш, реци који је разлог за то.
Ја овај форум не схватам као место где ћемо ми да стварам неку нову науку, измишљамо топлу воду, ја то не могу да радим, није то моја струка, аматер сам у томе. Ми овде треба само да размењујемо информације о томе шта су о појединим питањима рекли учени људи, научници, а како Богдановић то није, а износи своје личне ставове за које не налази никакву потрду у ономе што тврде зналци, бесмислено је расправљати о ономе што говори. Ја сам научник у једној другој области и сматрам за своју професионалну дужност да се борим против псеудонауке коју је код Богдановића веома лако препознати. Због тога су моје реакције такве какве јесу, има у овој земљи превише псеудонаучних шарлатана који заносе народ разним глупостима, морамо на то реаговати кад год то препознамо, јер последице нису безначајне и не отклањају се лако.
Управо сте господине Kyrios написали оно што мирне душе могу и сам да потпишем. Суштина цијеле полемике је управо овај ваш пасус.
Даље што се тиче мог синдрома Илије Чворовића, да кажем и сљедеће, филм Балкански шпијун је ненадмашна пародија на једно вријеме, али као и свака пародија колико је исмијао одређене појаве толико их је у ствари на ироничан начин и афирмисао. То поготово долази до изражаја кад ствари сагледамо са ове ипак незанемарљиве историјске дистанце. Тако да прихватам ролу Илије Чворовића, чак сам помало и поносан ако сте ме препознали као таквог господине Небојша.
Што се тиче односа старосједелац вс дошљак ту сам потпуно релаксиран. Нијесам радио тестирање свог ДНК, тако да не знам ни ко сам ни што сам у том уско генетском одређењу. Мој став је да је илирски народ био словенски, да сеоба на начин како нам је пангерманска школа наметнула није ни било, да су Срби Словени, да је колијевка Словена Балкан, да сви филолошки докази иду у прилог овој тврдњи, да Срби, а и други Словени никад нијесу били једнородни већ да се ради о мјешавини носилаца разних гена па и оних који се успјешно детектују на мушком хромозому, а да је припадност одређеном народу увијек првенствено зависила од прихватања културних, религијских, филозофских и других ставова које тај народ баштини као јединствене.
Што се тиче српског језика ту су ствари још јасније, српски језик је сплетом историјских дешавања постао својина не само српског народа већ и многих сусједних народа. Да ли је то добро или не? - не бих просуђивао. Чињеница је да ми тај језик можемо да пратимо и на синхроном и на дијахронијском плану, да је неспорно да је ријеч о јединственом језику, који је током историје био окружен како блиским словенским језицима тако и туђим, било индоевропским било туранским, семитским, дравидским итд. те да се све то неминовно рефлектовало кроз узајамна прожимања на лексичком/морфолошком, фонетском, акценатском, синтаксичком, стислском итд плану. У сваком случају дијалекатска породица српског језика остала је дио јединствене лингвистичке структуре, толико блиске да се ни у једном моменту не може говорити о засебном и одјелитом развоју било којег дијалекта у односу на друге дијалекте. Бројни снопови језичких изоглоса заједнички су свим дијалектима српског језика, а такође и оне особине појединих дијалеката на основу којих их препознајемо као посебне врло су присутне и у другим дијалектима.
Своје ушешће на овом форуму доживљавам као апсолутно аматерско у сваком погледу, а своје незнање и знатижељу наслањам искључиво на академски приступ већине овдашњих чланова. Ипак, када је језик у питању, као филолог дозвољавам себи да узмем одлучнијег учешћа и да иступим како сам иступио. Ако је то гријех ја ћу се повући из сваке дискусије и релаксирати вас и тог свог мишљења. Ипак морам да нагласим да постовање на форумима овакве врсте у начелу подразумијева академску дозу озбиљности, добронамјерности, сумње и аргументације. Више него јасно је да ово није форум за размјену рецепата, упознавање усамљених душа или узгајиваче мачака и кокошака.
Поздрав
Да се вратимо на порекло. Мало смо "затрпали" ову тему (делом мојом кривицом). Да ли Ви господине Мијомановићу водите порекло од Васојевића?
Да, моји су родитељи из Васојевића, из Лијеве Ријеке. Међутим, сматрам да тим не разрјешавам дилему око свог ДНК маркера, јер сам више него сигуран да и међу данашњим Васојевићима постоје најмање три различите мушке лозе, које су у одређеним историјским раздобљима ушле и формирале данашњу племенску структуру, плус наравно невасојевићи, као Србљаци и други Брђани, који су се већ, да тако кажем, утопили у племенско језгро.
У сваком случају драго ми је што су домаћи генетричари препознали ткз. "васојевићки кластер" у Српском ДНА пројекту.
Колико знам, сви Васојевићи, потомци Васа, дијеле се на три основне гране: Рајевиће, Новаковиће и Мијомановиће. Ови који су тестирани и означени као Васојевићки кластер- Ђукић и Бојовић, припадају грани Рајевића, односно још ужој групи Лопаћана. Лопаћанима по свој прилици припадају и преци Радована Караџића и Слободана Милошевића, тако да су и те фамилије вјероватно Е V-13. За остале Васојевићке гране немамо још увијек тестираних припадника.
За овог Јанковића у пројекту имам само податак да је Васојевић и уклапа се у тај генетски профил. Не знам додуше којој грани Васојевића припада, па ако неко зна нека објави.
Господине Синиша у Црној Гори је све компликовано кад је ријеч о поријеклу. Бабе се дијеле на старе и младе, младе на жабе и бабе, жабе на ђедове итд. итд. Шалим се мало наравно, али сва је прилика да међу Васојевићима у ужем смислу има најмање три различита рода, у прилог томе иде и антрополошка и разлика у темпераментима, затим географска распрострањеност одређених племенских грана, гдје је врло јасна граница међу њима, поготово у матици Лијевој Ријеци. Даље, одређене породице у племену врло је лако убификовати у басену Скадарског језера уназад 700-900 година, а и предања о настанку племена указују на најмање двије до три различите традиције. Моје мишљење је да су данашњи Васојевићи становништво средњевјековне Горње Зете, а да су три племенске гране три стара саживљена рода која су ушла у формирање овог племена током 15. вијека и надаље.
Кад кажем саживљена мислим на један дужи временски период у трајању од најмање неколико вјекова који су провели заједно на истом простору, тако да су једни друге доживљавали блискима и истороднима. Вјероватно да се ради о старим Пиперима и Хотима који су као ови први током вјекова скоро и нестали и потиснути у други план на старој племенској територији, односно потпуно нестали осим пар породица на подручју племенске територије Хота.
Од гране Мијомановића ви имате на пројекту и неког Зечевића, претпостављам да је и он Васојевић, а ако јесте онда је врло лако одредити његову позицију у односу на остале Васојевиће.
Оно што је мени веома карактеристично за Васојевиће је пар детаља више антрополошке природе. Многи прије мене су уочили да се у овом племену дјеца рађају као изразито плава, плаве косе, а затим у узрасту од 3-4 године потамне. Даље, веома се често у том узрасту сријећу и дјеца са косом која има црвени, готово бакарни сјај који касније нестаје. Примјетна је акромегалија, и аномалија на малом прсту обје руке који показује изразиту закривљеност. Кад су у питању друге расне особине у свему преовладава динарски тип човјека.
Што се плаве косе тиче у дјетињству, није то карактеристично само за Васојевиће, мислим да је то доста честа појава код Срба генерално, да се рађају плави па да послије потамне. И сам сам био изразито плав до 5-6 године ( на сликама се види да нисам имао ни један таман прамен косе) и онда сам почео постепено да тамним, данас сам црн и нико никад не би рекао да сам имао иједну плаву влас косе, али слике из дјетињства не лажу. Знам доста људи код којих је исти случај.
И још нешто. Ти изрази "домаћи Натовац" итд, немој мени то. Нисам ти ја 5. разред па да ме занима то етикетирање. А то што ти изиграваш дежурног радикала овде не значи да си велики Србин...
Ко те уопште "овластио" да преслишаваш људе како пишу, шта говоре, итд?:) То радиш често видим.
Г.Мијомановићу све је могуће, па и то да су Васојевићи разнородног поријекла. Нисам пронашао тог Зечевића код нас на пројекту, гдје сте га ви видјели?
Ово за закривљеност малог прста веома је интересантно, јер сам и сам негдје прије срео човјека који има закривљени мали прст и који ми је рекао да му је то генетски, а поријеклом је био исто из сјеверне Црне Горе, не знам додуше да ли је Васојевић.
Што се плаве косе тиче у дјетињству, није то карактеристично само за Васојевиће, мислим да је то доста честа појава код Срба генерално, да се рађају плави па да послије потамне. И сам сам био изразито плав до 5-6 године ( на сликама се види да нисам имао ни један таман прамен косе) и онда сам почео постепено да тамним, данас сам црн и нико никад не би рекао да сам имао иједну плаву влас косе, али слике из дјетињства не лажу. Знам доста људи код којих је исти случај.
Па ја сам га ето пронашао. Ово је његов пост:
"Zoran Zecevic
9. јун 2013. у 12:18
Comparison of DNA data for ID:xxxx member of XXXXXXXX(A)and Djukic member of Vasojevici-Montenegro(B) –DYS-A/B or same—-DYS:393-13, 390-25/24, 19/394-13, 391-10, 385a-16, 385b-18, 426-11, 388-12, 439-12/11, 389/1-14, 392-11, 389/2-31, 458-16/15, 459a-9, 459b-9, 455-11, 454-11, 447-26, 437-14, 488-19/20, 449-31/32, 464a-14, 464b-16, 464c-17, 464d-18/17, 460-9, GATA H4-11, YCA IIa-19, YCA IIb-21, 456-18/17, 607-13, 576-16/18, 570-18/19, CDYa-30/31, CDYb-37/33, 442-12/11, 438-10, 531-10, 578-8, 396S1a-15, 395S1b-15, 590-8, 537-11, 641-10/9, 472-8, 406S1-11, 511-11/10, 425-0, 413a-23, 413b-24, 557-18, 594-11, 436-12, 490-12, 534-17/16, 450-7, 444-12, 481-22, 520-19/18, 446-13/12, 617-13, 568-12, 487-14/15, 572-11, 640-11, 492-11, 565-11 49 of 67 match (Da li neko moze da mi strucno objasni ove podatke?)"
Што се тиче закривљености прста надам се да ћу сликати и поставити фотографију, јер ако човјек не зна шта тражи неће ни наћи. Ово је врло специфична појава.
Што се тиче косе ја сам мислио да је то само карактеристика тамошњег живља или ми је ту највише упадала у очи. Иначе, није баш да се сви рађају свијетли, неки имају металик фарбу већ на рођењу и остаје им до краја живота. Иначе ја сам као млађи желио да будем металик али сам остао негдје на пола пута ту око двадесете, а онда су ме преузеле сиједе и данас ме ни ваниш не би повратио.
...Мој став је да је илирски народ био словенски, да сеоба на начин како нам је пангерманска школа наметнула није ни било, да су Срби Словени, да је колијевка Словена Балкан, да сви филолошки докази иду у прилог овој тврдњи, да Срби, а и други Словени никад нијесу били једнородни већ да се ради о мјешавини носилаца разних гена па и оних који се успјешно детектују на мушком хромозому, а да је припадност одређеном народу увијек првенствено зависила од прихватања културних, религијских, филозофских и других ставова које тај народ баштини као јединствене...
И још нешто. Ти изрази "домаћи Натовац" итд, немој мени то. Нисам ти ја 5. разред па да ме занима то етикетирање. А то што ти изиграваш дежурног радикала овде не значи да си велики Србин...
Ко те уопште "овластио" да преслишаваш људе како пишу, шта говоре, итд?:) То радиш често видим.
Што се плаве косе тиче у дјетињству, није то карактеристично само за Васојевиће, мислим да је то доста честа појава код Срба генерално, да се рађају плави па да послије потамне. И сам сам био изразито плав до 5-6 године ( на сликама се види да нисам имао ни један таман прамен косе) и онда сам почео постепено да тамним, данас сам црн и нико никад не би рекао да сам имао иједну плаву влас косе, али слике из дјетињства не лажу. Знам доста људи код којих је исти случај.
Сад сам баш погледао како стоје ствари. Мале су шансе да нисте Е1б.
Говориш о томе да филолошки докази иду у прилог тврдњи да је Балкан колевка Словена. Не познајем довољно филологију да бих могао компетентно да расправљам о томе, али шта ћемо са историјским изворима, археологијом и генетиком, чији докази говоре супротно, у прилог теорији о миграцији. Нико од оних који заступају тезу о завери пангерманске школе (како је ти називаш) или бечко-берлинске школе (како је други називају) ми није успео објаснити зашто то раде, који им је интерес. Посебно, зашто им се више свиђа да тврде да су Срби дошли са територије коју сада они поседују, него да Срби потичу са Балкана.
Pa da. Smatram da je tako, da su Sloveni ili njihovi preci ili možda još preciznije djelovi njihovih predaka, na ovim prostorima prisutni najmanje onoliko dugo koliko i Grci. U svakom slučaju svi slovenski jezici svojom strukturom odaju veoma dugi vremenski saživot sa recimo latinskim jezikom, kao naravno što i latinski ima u sebi obilje slovenskih elemenata. Srpski jezik, odnosno staroslovenski, je takođe kodifikovan na osnovu jezika makedonskih Slovena iz okoline Soluna. Prosto rasuđivanje nam govori da se te osobine koje prepoznajemo kao zajedničke recimo u latinskom i srpskom jeziku nijesu mogle razviti u vjekovima propasti Rimskog carstva, i nakon njegove propasti, već tokom uzajamne koegzistencije koja je prethodila. Ali, nedostatak, nepostojanje pisanih tragova ostavljaju sve u sferi spekulativnog i teško dokazivog. Na žalost mnogi od onih koji su vidjeli i pretpostavili da se na Balkanskom poluostrvu može pratiti u kontinuitetu određena kulturna i narodonosna nit su često kompromitovali sve to svakakvom pisanijom i nagađanjima.
Pred lingvistima je dakle dug period mučnog dokazivanja ove moje tvrdnje, koja će se ubijeđen sam jednog dana pokazati potpuno i jedino ispravnom. To će ujedno značiti i odbacivanje lažnog učenja pangermanske škole, koje je služilo i služi kao alibi u nastojanju da opravdaju sve prošle i sadašnje aspiracije za širim evropskim prostorom. Znam da ovo mnogima zvuči u duhu i djelu "Ilije Čvorovića" ;), ali insistiranje na slovenskim korijenima u maloj grupi plemena negdje za Tatrama, koji su se u par vjekova geometrijski čudovišno proširili i prometnuli u najveći evropski rod je koliko glupo, toliko i zlonamjerno.
Коначно, већ више пута си поменуо неку "пангерманску школу", о којој ја ништа не знам. Можеш ли ми рећи ко је основао ту школу и када, ко су јој главни представници, и шта су њихове главне тврдње?
Па да ја не бих пуно о овоме разглабао, јер у суштини је ријеч о појму веома блиском оном о чему ти говориш (извини што сам прешао на ти, али видим да си сам прећутно прескочио дистанцу у нашј комуникацији), (с тим да ја овај израз "пангерманска школа" већином везујем за посленике из књижевних, лингвистичких и кругова њемачких историчара, иако је он наравно много комплекснији и шири!) ево текста, у наставку, који ће у магистралним цртама појаснити шта ја то подразумијевам под овим појмом "пангерманска школа". Дакле, ријеч је о термину који је много више у употреби на западу него код нас и наравно термину под којим се разумије давање "научне" аргументације за циљеве које је овај покрет прокламовао. Наравно, о овоме би се могло написати много, много више него што слиједи али с обзиром да је ријеч о информативном, упознавајућем тексту мислим да ће бити више него довољно да схватиш.
Поздрав
"Pan-Germanism...
Ово што сте навели са википедије сам могао и сам да пронађем и прочитам. Оно што мене занима је да ми објасните у каквој вези је тај пан-германизам са, рецимо, научним резултатима руских археолога и историчара, или са научним резултатима до којих се дошло у оквиру генетичке генеалогије? Наравно, не мислим на резултате генетичке генеалогије који су разбили нацистички мит о германима као аријевцима, него питам да ли постоји и нека друга веза? Да ли ће те сваки научни резултат који се не буде слагао са оним што ви мислите прогласити за резултат "пан-германске школе" или постоје неки јасни критеријуми на основу којих се може рећи да ли нешто припада "пан-германској кухињи" или не? Коначно, ја сам први за разбијање тог пан-германизма, али ми није јасно како ви мислите да то треба да се уради, којим аргументима ми треба да разбијемо тај пан-германизам. Ваши субјективни осећаји ту свакако нису довољни, потребни су много чвршћи аргументи, а њих, како сте и сами рекли, немате.
Једино логично објашњање настанка речи Словен и Немац.
Зашто по инерцији преносимо туђа мишљења? Ту смо изгледа ненадмашни! Ако пођемо од чињенице да су глаголи примарне ријечи из којих су се развиле све друге па и именске ријечи, како то да глагол "словити" разумијемо као глагол говорења, аименицу Словен као "онај који говори, којег разумијемо"? Зар није природније да је употријебљен израз који има коријен у "глагољити" који је изворно означавао (па и у ћирилометодијевској глагољици) говорење? Глагол словити у сваком случају је много ближи именици слово која се никако не може повезати са говором, али може са писањем, записивањем. У том смјеру Словен је онај који има писмо, који је описмењен да чита и да пише.
Следствено томе Њемац је онај који нема, од глагола немати, а не онај који не разумије, дакле данашњим језиком казано неписмен човјек.
Колико я знам, сажети одрични облик глагола "имати" ("немати") не постойи у прасловенском нити у старословенском, па йе немогуће да йе изворно значење рѣчи "Нѣмац" неко ко "нема". Сажетога облика има у садашњем србском и у бугарском, док га рецимо у руском нема.
Па добро, мени је јасно да је у људској природи да с неповјерењем гледа на сваки другачији став од општеприхваћеног. И не замјерам за то. Истина је да глагол словити и њему сродни изведени глаголи, као и све именице које су настале од исте корјенске основе имају значење које се највећим дијелом односи на ријеч/реч, али не говорну, живу ријеч већ ријеч у значењу записаног, важећег, званичног. Па буквар се код истих Руса а и у старословенском назива словар, словарица. До назад сто година тако се звао и код нас. Даље веома је лако реконструисати значење глагола словити и у смислу синонима глаголу важити, нпр.: он слови=он важи, итд.
Именица слово подједнако може бити и замјена за именицу ријеч, али ни уком случају у глаголима празнословити, пресловити, насловити, итд. Уједно, веома су ријекти примјери гдје су глаголи са овим коријеном слов* употријебљени да се означе говорне радње, нпр прословио, већ су више у питању фразе нпр.: одржао слово и сл.
У сваком случају проблематичан је и сам дуалитет у етнониму Славен/Словен, гдје сматрам да је ова прва варијанта Славен директно последица злонамјерног тумачења од стране оних који су у словенској раси видјели само робље и нижу расу. Уосталом познато нам је како је на ову тему познати србомрзац Анте Старчевић уз обилато поштапање пучком етимологијом сијао мржњу и презир према Србима и Словенима (види О имену српском).
Словен је у сваком случају онај који има писмо, ријеч, слово, данашњим ријечима писмен човјек. А то није имагинарно писмо већ писмо које баштинимо мутатис мутандис већ десетак хиљада година, од винчанске културе до Вукове реформисане азбуке.
Евидентно је да ја својим писањем овдје свакако, од првог дана, реметим једногласје осталих учесника. Није да се жалим, није да не желим да изнесем једно друго независно мишљење, које је уосталом лакше бранити него разне друге теорије које сам овдје прочитао, али молим вас да уважите моју жељу да се повучем из сваке даље дискусије на овом форуму. Што не иде - не иде. У сваком случају желим вам пуно успјеха у даљој дискусији, а ја вам сигурно нећу недостајати.
Молио бих једино да будете елементарно увиђајни и да ме не испратите на начин на који сте ме и дочекали, тако што ћете злоупотријебити моје даље неучествовање на форуму .
Такође бих молио администратора да укине мој налог.
Ово значи да су носиоци I2a групе нека врста староседелаца-Влаха централне Европе који су касније словенизовани? Отуд и разлика у односу на источне Словене који су углавном R1a.
(http://enlite.org/podaci/slike/govor_genetika.jpg)
Pre nekog vremena sam primetio članak o mom prezimenu
na sajtu Poreklo. Onda sam dao i podatke o mojoj dnk
analizi. Sada sam pregledao forum i naiđem na ovaj
članak. Ne bih ni pisao, ali su mi se neka zapažanja
gospodina Slaviše učinila veoma tačnim. Imam neke podatke
koji idu u prilog njegovoj tezi o poreklu naziva Sloven i
Nemac (drugo slovo je jat, a ne e kako je on dobro zapazio,
zato i Nijemac a ne Nemac). Prvo svi Slovenski jezici imaju
oko 50% istih reči. Ovo je jako čudno, naročito ako se
uporedi sa drugim grupama jezika koje obuhvataju mnogo
manje područje a imaju mnogo veće razlike medju
jezicima pojedinačnih naroda. Ako odemo dalje u prošlost
sličnost slovenskih jezika se još više povećava.Tako su
svi Sloveni mogli da razumeju jezik Slovena u okolini
Soluna na kome su pisali sv. Ćirilo i Metodije. Neke
naučnike je ovo navelo na zaključak da su govornici
proto-Slovenskog dugo vremena živeli na uskom području.
Istovremeno, zbog prisustva velikog broja arhaičnih reči
koje se mogu direktno povezati sa proto-Indo-Evropskim/
Arijskim, Slovenski jezik je okarakterisan kao veoma star.
Zaključak je da ga je govorila mala, izolovana grupa na
uskom području. Zbog odsustva autohtonih izraza za
pomorstvo i za more uopšte to podrucje je moralo biti
udaljeno od mora. (nema izraza za ćilibar najvažniji
artikal na Baltiku, A. Schenker (1996): The Dawn of Slavic).
Daljim praćenjem autohtonih reči za
odredjene vrste biljaka i odsustva autohtonih reči za
druge vrste to područje je lokalizovano u okolini
reke Buga i Dnjepra. Sada imamo dve mogucnosti. Prva je da je ta
mala grupa dozivela populacioni bum i postala većinska
grupa naroda u Evropi. Ovo mi se cini vrlo neverovatnim,
narocito ako se uzme u obzir kratak vremenski period
i razdoblje u kome bi se to trebalo desiti. Naime baš
u to vreme (IV i V vek) velike klimatske promene poga-
djaju celu planetu. Treba se setiti da su Huni prešli
u Evropu baš zato što su njihovi pašnjaci postali
polupustinje. Posle tog vremena Egipat i Sicilija do
tada najvece žitnice rimskog carstva prestaju da to
budu. U doba Justinijana kuga pogadja istočno rimsko carstvo.
Umire trećina stanovništva. Procenjuje se da je imala
sličan efekat u većem delu Evrope. Ne treba zaboraviti
da su ove katastrofe pokrenule seobe naroda, koje
su dalje izazvale ratove. Druga mogućnost je širenje
jezika na više naroda. Ovde ne govorim o lingua
franca koja bi bila jezik diplomatije, univerzalno sredstvo
sporazumevanja izmedju vodjstava naroda koji govore
razlicite jezike. Govorim o koine jeziku ili o kommandosprache
jeziku vojske koji se kasnije prosirio i na narod. Treba
imati na umu da je ovo podrucje bilo skoro milenijum
u istoj drzavi, prvo Skitskoj pa onda Sarmatskoj.
Narodi sa tog područja su govorili Indo-Evropske jezike.
Ti narodi su većinski bili nosioci iste haplogrupe.
Treba imati na umu i organizaciju Skitskog drustva
Herodot govori o kraljevskim Skitima koji su stocari
i Skitima zemljoradnicima koji su verovatno ranije stano-
vnistvo inkorporirano u Skitsko društvo. Isto je i sa
Sarmatskom podelom na Argaragante i Limigante. Znači
kulture su se i te kako mešale i stapale. Onda počinju
pomeranja Germana zbog prenamnoženosti. Takve tendencije
vidimo još početkom II veka kada Kimbri i Tevtonci ratuju
sa Rimom. Onda Bastarni, Kvadi i Markomani sa Sarmatima
napadaju carstvo. U III veku Goti osvajaju Sarmatiju.
Tada se po mom mišljenju dešava konačno stapanje Sarmata i
naroda koji su bili pod njihovom kontrolom. Kao auksilijari
u Gotskoj armiji koriste jedan jezik da bi se sporazumevali.
Taj jezik je dijalekat Neurskog (Baltskog) iz podrucja
izmedju reka Bug i Dnjepar. Sebe zovu Sloveni (rečiti), a
strance - Gote nemim. vremenom stari jezici nestaju i
svi govore koine jezikom - Slovenskim. To je svakako
olakšano činjenicom da su Sarmati bili mnogoženci. Dok
su njihove žene Sarmatkinje išle sa njima u rat, decu
su vaspitavale i učile jeziku njihove žene iz drugih
slovenskih grupa. Sasvim je moguće da su se Sarmatski
Limiganti takodje služili Slovenskim, još za vremena
Sarmatske vlasti. Kada su došli Huni, Sloveni su i
dalje korišćeni kao befulci - auksilijarne snage u ratu
i za naseljavanje novih teritorija u miru. Mada mnogi
spore da su stavani i subeni koje pominje Ptolomej ustvari
Sloveni. Moje je mišljenje da su to ustvari proto-sloveni
, ono pleme Neura koje je živelo izmedju Buga i Dnjepra
i čiji se jezik kasnije proširio na sve njihove susede.
I oni su sebe logično zvali Slovenima - rečitima.
Prvi sigurni pomeni Slovena ukazuju da su oni ustvari
grupa naroda a ne jedan narod. Tako Jordanes navodi Ante,
Venede i Sclavene koji su svi Sloveni. Anti imaju iransko
ime. Venedi imaju to ime od pre nove ere da bi postali
deo Sarmatske države kao veneti sarmaticus pa dali
svoje ime i Vandalima koji su došli iz Skandinavije
a onda se stopili sa pridošlim Sclavenima za Hunske
vlasti. Prokopije kaže da su Anti i Sloveni istog
porekla i da potiču od Spora - grčka reč koja prevodi
slovensku reč mnoštvo. Moj zaključak bi bio da su Sloveni
ustvari grupa naroda koja se stopila u jedan tokom
Gotske i Hunske vlasti. Preuzeli su jezik jednog manjeg
naroda koji je sebe takodje nazivao Slovenima. Ako
se pitate da li ima sličnih pojava kod drugih naroda
odgovor je da. Uzmimo za primer Rome. Narod koji živi
na većem prostranstvu od Slovena iako je malobrojniji.
Njihov jezik slično Slovenskom pokazuje arhaične
karakteristike. Takodje slično Slovenskom veliki
procenat reči je isti u jezicima veoma udaljenih govo-
rnika. Zašto je to tako? U XII veku velika masa raznih
naroda je proterana iz Indije od strane muslimanskog
osvajača. Mada su govorili razne jezike usvojili su
jedan zajednički (koine) jezik. Uskoro su svi govorili
samo taj jezik - Romski (od Rom- čovek, dakle ljudski).
Nadam se da nisam previše odužio.
Mislim da je teorija o demografskom bumu I2a1b poslužila samo kao objašnjenje zašto Južni Sloveni nose većinski I2a1b, dok Zapadni i Istočni nose većinski R1a. Takođe Južni Sloveni imaju veoma malo R1a (sem Slovenaca i Hrvata). Dobar deo R1a na Balkanu i nije ista R1a kao kod drugih Slovena. Starost Balkanske R1a je procenjena na oko 10 hiljada godina, dok Slovenska ima procenjenu starost na svega 3.500 godia. Ja imam malo drugačije viđenje od populacionog buma. Pre svega jer ne vidim kada se takva ekspanzija mogla desiti. Po mom mišljenju stvari su se odugrale malo drugačije Skiti i njima podložni narodi (po Herodotu Neuri, Budini, Androfage, Geloni, Melanhleni, Oorki,...) su bili nosioci R1a (oko Urala N). Dok su I2a1b nosili Sarmati...
Sem toga Sarmati bi se mnogo bolje uklopili u dinaroidne/armenoidne odlike nego Bastarni
Odgovor na pitanje:
ovde su procenjene starosti više haplogrupa balkanska r1a je pri kraju
http://www.worldacademy.org/files/DNA_Genealogy_Part_2.pdf
rad kljosova:
http://www.jogg.info/52/files/Klyosov2.pdf
citat:
-- the oldest Balkan R1a1 population, 11,650±1,550--
Koja je to oblast iz koje Sarmati potiču, a gde nema I2a1b?
Т. Sulimirski, ТНЕ SARMATIANS, Thames & Hudson, New York: Praeger, 1970.
Archaeological research during the last forty years has shown that the territory of the early Sarmatians also embraced the southern Urals and the steppe-land east of the River Ural. But the archacological remains in the huge territories further to the east, the steppe country of Кazakhstan as far as the Altai Mountains and parts of Central Asia, also resemble those of the Sauromatians of the southern Urals and the lower Volga, suggesting that these areas were at that time inhabited bу peoples closely related to the Sauromatians. Most of them are clearly ancestral to the various Sarmatian tribes which later moved westwards into the North Pontic area, where their presence and tribal names were subsequently recorded bу the ancientcs.
Ne sporim mogućnost da su možda i Bastarni doneli I2a1b u slovenski miks, na kraju bavimo se
teorijama i ne možemo tvrditi da su naše izjave potpuno tačne. Međutim jedno od objašnjenja imena Bastarn ( i Germanske reči bastard) je od Iranske reči bast - rob i prisvojenice arn kao -ić kod nas dakle robović. Po toj teoriji oni su deca Sarmata sa njihovim robinjama, logično je da bi imali istu haplogrupu kao Sarmati. Bastarni ostavljaju otvorenim i pitanje Kurdske I.
Sem toga Sarmati bi se mnogo bolje uklopili u dinaroidne/armenoidne odlike nego Bastarni
Е. В. Ляхин, К вопросу о прародине бастарнов, Исторические исследования в Сибири: проблемы и перспективы, 2010, 6-11.
Погребальный обряд ясторфской культуры, был подробно проанализирован С.П. Пачковой, которая нашла около 78 характерных черт с погребальным обрядом зарубинецкой культуры. Могильники однотипны и безинвентарны в виде кучки кальцинированных косточек в урнах из органического материала. Это позволяет сделать вывод, что бастарны, пришедшие на Поднепровье были, вероятно, бедными и молодыми людьми и шли без женщин, поскольку более или менее престижных погребений ясторфского типа на зарубинецкой территории не найдено.
"Не верујем да је I2a "донела" динароидне облике на Балкан. Они су ту постојали много пре доласка Словена."
Ja ne mislim da je dinaroidnost došla od starosedeoca.
Srbi su došli na opustošenu zemlju, bilo je premalo
starosedeoca da bi njihova dnk znatnije uticala na izgled
, a kamoli ga odredila . Starosedeoci Balkana
bi morali biti mediteranoidni i niski.
Ja ne mislim da je dinaroidnost došla od starosedeoca.
Srbi su došli na opustošenu zemlju, bilo je premalo
starosedeoca da bi njihova dnk znatnije uticala na izgled
, a kamoli ga odredila . Starosedeoci Balkana
bi morali biti mediteranoidni i niski.
Po mom mišljenju I2a je mogla pokupiti Dinaroidne
odlike i oko Kavkaza gde su Sarmati proveli skoro
milenijum. Starosedeoci Balkana kao Albanci i Grci su
samo iznimno dinaroidni.
***
A ja mislio da je internet slobodna zajednica u kojoj svako ima pravo da iznese svoje mišljenje na svakom mestu... Uostalom, administratori me mogu blokirati kada god žele, ako misle da ne doprinosim razumevanju srpskog porekla. Prvo ste kritikovali naučni rad koji sam izneo, a da ga niste ni pročitali. Zatim navodite zaključke iz naučnih dela umesto da navedete dokaze iz njih koji bi potkrepili vašu tvrdnju. I na kraju napadate moju tvrdnju afektivnim svrstavanjem u red fantazije. Očigledno niste sposobni da vodite argumentovanu raspravu.
Zatim navodite zaključke iz naučnih dela umesto da navedete dokaze iz njih koji bi potkrepili vašu tvrdnju.
"Основна писменост прѣдпоставља познавање ово мало падежних обликъ остваших послѣ роварења бечке пошасти. Те йе тако родитељни падеж множине рѣчи "староседелац" облик "староседелаца", а не "староседеоца", койи йе само йеднински."
Ipak je ovo samo forum tako da formalno izražavanje
i striktno pridržavanje gramatičkih pravila nije
neophodno. Sa druge strane razumljivost jeste.
Bečka škola kako je vi nazivate je srpskom jeziku podarila
najsavršeniji alfabet (jedan glas - jedno slovo) i spasila
nas od monstruma koji je nastao iz incestoidne veze srpskog
i crkveno-ruskog (Slavjanoserbskij). Kakvo vam je to i
sa kvačicom iznad? Takvo slovo nikada nije korišćeno
u srpskim tekstovima.
Ipak je ovo samo forum tako da formalno izražavanje
i striktno pridržavanje gramatičkih pravila nije
neophodno. Sa druge strane razumljivost jeste.
Bečka škola kako je vi nazivate je srpskom jeziku podarila najsavršeniji alfabet (jedan glas - jedno slovo)
i spasila nas od monstruma koji je nastao iz incestoidne veze srpskog i crkveno-ruskog (Slavjanoserbskij).
Kakvo vam je to i sa kvačicom iznad? Takvo slovo nikada nije korišćeno u srpskim tekstovima.
Whatmough, J., The Foundations of Roman Italy, p. 177.
povezuje Ilirsku granu Indo-Evropskog sa Halštat
kulturom odvade se širila prvo u Bosnu d bi stigla
i do Albanije
Halštat lobanje iz Austrije odgovaraju neolitskim
podunavskim lobanjama mada u nekim slučajevima
su vuku ka corded ware kulturi (nordijski izgled)
On izvodi zaključak da su bili mešavina ovog meditera-
nskog - neolitskog tipa i nordik tipa iz korded kulture
koja je izvršila invaziju na ovo područje
U južnoj Nemačkoj gde je takođe bila oblast Halštat
kulture javlja se i treći tip Bel-Bejker nosioca
dinarskih odlika.
"By this term we must understand that the Illyrian central
type was similar in cranial dimensions, proportions, and
general form to that of the Germans of the Völkerwanderung
period. It finds a ready prototype in the Bronze-Age
population which stretched from Austria to Siberia, and
which was in turn the product of mixture between Danubian
peasants and Corded invaders. It seems most likely that
the Illyrians were largely the descendants, more
specifically, of the Aunjetitz people, through an
Urnfields medium, or of some similar physical blend
composed of identical racial ingredients. "
Weisbach, A., WMBH, vol. 5, 1897, pp. 562-576.
U Glasincu u Bosni je nađena ista mešavina nordik
i mediteranskog tipa mada ima i Dinarskih koje
su u manjini. Pretpostavlja se da su ovo izbeglice
iz Bel Bejker kulture.
Slično je i sa Rimljanima (patriciji skoro isključivo
pripadaju nordik tipu) dok za Albaniju skoro i nema
arheoloških dokaza
Tako da je sigurno da su starobalkanci bar delom
bili dinarik. Ostaje pitanje koliko je starobalkanaca
preživelo upade Avara, a naročito Hrvata.
Ni latinica ni ćirilica nisu naše pismo. Moj lični izbor je da pišem pismom RimskogКако ћирилица нѣйе србско писмо? Њиме наши прѣдци писаху стотинами годин, а ви тврдите да "нѣйе наше"? Знам зашто то пишете, тиме се покушавате оправдати за одбацивање нашега и прихватање туђега писма. Но, ви свакако нѣсте први койи тако чини. У нашой повѣсти има пуно таквих примѢръ. Пуна их йе данас Босна, а Бога ми и Хрватска.
carstva, a ne pismom Bugarskog carstva. Molim vas nemojte
me optuživati za mržnju na Bugare samo zato što sam izabrao
rimsko pismo.
Može se mrzeti čovek kao što vi pretpostavljam mrzite
Vuka (nazivate ga tršićkim ološem).
Radi se upravo o tome da je strani ma koliko blizak rusko-slovenski istisnuo srpsko-slovenski, dolaskom
ruskih učitelja (1742.) kod Srba u Austriji. Srbi između njihovog
dolaska i Vukove reforme niti pišu srpskim jezikom niti srpskim pismom. Vi mene optužujete za strane uticaje a sami branite strani jezik i
strano pismo. Evo vam ćirilice kojom su Srbi na srpskome pisali:
(http://www.topauthor.ru/uploads/2013-09/original/485191dcdcc548bf68f5e9ad1b2128e8.jpeg)
Mnogi Srbi katoličke vere su pisali latinicom.
Vukova reforma je bila povratak pravom srpskom jeziku sa modernizovanim srpskim pismom.
I dalje ne smatram da je й srpsko slovo iz gore navedenih razloga.
Неко ко наглашава да йе руско-словенски "страни" йезик и при том тврди да йе ћирилица "страно писмо" користи обиље страних рѣчий и вѣроватно их сматра домаћими. Йер се зна да йе све што йе енглеско или латинско самим тим "наше". На шта Срби спадоше, све Енглез до Енглеза.
Овоме йош само недостайу тврдње да йе права србска вѣра католичка, и да су параде педера прави србски обичай, па да слика буде потпуна. Када већ ћирилица нѣйе србско писмо а латинско йесте.
Овой ћирилици свакако недостайе слово "Й". Србско слово. Найбоље од свега йе када неко ко не подноси никакву ћирилицу почне говорити коя йе права и коя йе чия.
И Павелић, и Макс Лубурић, и првак у брзом клању Петар Брзица (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80_%D0%91%D1%80%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B0 (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80_%D0%91%D1%80%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B0)). Сви су они писали "Вуковом србском латиницом", зар не?
Како обогаљени и потурчени тршићки говор може бити "прави србски йезик"? Прави србски има свих седам падежъ, тршићки говор има знатно мање, о бройу турских рѣчий да не говоримо (или йе у ствари турски по вас прави србски?). Тршићки говор (нити говор ма койега другога села) се не може сматрати "правим србским йезиком". Правим србским су говорили образовани људи (или бар нечим блиским њему), койе йе тршићки изрод толико мрзео баш због тога.
А по вас йе право србско слово нѣмачко слово "Ј"?
Vi ovde ne pišete naučni rad već učestvujete u raspravi znaci trebate izneti dokaze. Sem toga u naučnim radovima je neophodno izneti dokaze koji potkrepljuju teoriju koju ste preuzeli od drugoga.
Ja nisam ni u jednom trenutku tvrdio da sve znam - prihvatio sam mogućnost da je bastarnska teorija tačna. Vi ste ti koji ste moje mišljenje nazivali besmislenim i fantaziranjem. Znači ja sam izneo svoje mišljenje i pokušao da ga potkrepim dokazima.
Prvo ne radi se o posebnoj grani R1a1a već o određivanju vremena života zajedničkog pretka to sam već rekao
Drugo Izvor sam takođe pomenuo Diodor Sicilijski
Treće:
Nebel et al., 2001
Wells et al., 2001
Stenersen et al., 2004
Nasidze et al., 2005
Gokcumen et al., 2011
Grugni et al., 2012
Malyarchuk et al., 2013
Cristofaro et al., 2013
svi pokazuju od 13-25% I haplogrupe, malo sam se nespretno izrazio navodeći gornju granicu procenta. Takođe sam već rekao da sam informaciju o I2a1b u Kurda dobio od prijatelja iz Kurdistana. Pored I2a1b nađena je i I2a2 tipična za Nemačku i sporadično I1. Zanimljivo je da je nađena i E tipična za Evropu kao i R1a (slovenskog i iranskog tipa).
Bilo bi lepo uraditi posebne prikaze procentualnog prisustva
haplogrupa po istorijskim regijama (kao Italijani što
imaju posebno za sever, centar i jug zemlje kao i za
Siciliju i Sardiniju, slično Francuzi i Španci).
U Hercegovini naprimer ima veoma malo starinačkog
stanovništva (naročito kada se uzme u obzir da su i
naseljeni u VII veku verovatno imali izvestan procenat
E, J i R1b haplogrupe + turski uticaj iako minoran).
Cvijić kada je govorio o dinarcima pre svega je mislio
na Ere.
U Crnoj Gori i Bosni je svakako preostalo mnogo više
starinaca.
Za Rašku, Vojvodinu, Moravsku oblast, Braničevo, Kosovo,
Bosansku Krajinu, južnu Srbiju mogu samo da pretpostavljam.
Raška i Bosanska krajina mnogo manji udeo starinaca od proseka
Moravska oblast i Vojvodina više R1a i nešto N
Braničevo,Kosovo, južna Srbija više "starih" haplogrupa.
Treba imati na umu da su Srbi naselili prostore do
Rasa na istoku da bi se tek posle župana Vukana spuštali
istočnije, tako da bi u istočnijim krajevima trebalo da
bude više starinaca.
Istina je da se u Sloveniji i Bosni nalaze dinaroidi u
iskopinama, ali oni su manjina u odnosu na druge.
Срби из Војводине - днк истраживање из 2008 године.
"Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province", Igor S. Veselinovica, Dragana M. Zgonjanina, Miljen P. Maletina, Oliver Stojkovic, Maja Djurendic-Brenesela, Radenko M. Vukovica, Milos M. Tasic
185 хаплотипова на 17 маркера:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0379073807001697
Нађох 7 "Годијеља" (3.78%). Нека и остали потраже свој кластер.
Можда би Синиша могао да одради статистику (ако распоред хаплотипова дозвољава), слично као за Црну Гору.
Изгледа је дошло до неке грешке приликом усписивања маркера за све хаплотипове на вредност DYS389II. На пример грана М458 сигурно нема 16 или 17 на ту вредност већ углавном 29 или евентуално 30.
Већ смо говорили о овом раду - High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia. Ево свих хаплотипова (103) на 17 маркера:
DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385 DYS437 DYS438 DYS439 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATA_H4
Хаплогрупа Е:
Se1 V13 13 13 17 25 10 11 13 17-20 14 10 12 20 17 17 22 11
Se10 V22 14 13 18 24 10 11 13 18-19 14 10 12 20 15 15 22 13
Se26 V13 13 13 17 24 11 11 13 17-18 14 10 12 20 15 15 21 12
Se29 V13 13 13 18 24 10 11 13 16-17 14 10 11 20 17 17 22 12
Se30 V13 13 13 17 24 10 11 13 17-23 14 10 12 20 16 15 21 12
Se45 V13 13 13 17 25 10 11 13 16-18 14 10 11 20 17 15 23 11
Se48 V13 13 13 17 24 10 11 13 16-17 14 10 9 19 17 17 21 12
Se54 V13 13 13 17 25 10 11 13 17-18 14 10 12 20 16 15 22 12
Se64 V13 13 13 17 25 10 11 13 17-18 14 10 12 20 17 15 22 12
Se92 V13 13 15 17 24 10 11 13 16-18 14 10 11 20 17 15 23 11
Se102 V13 14 14 17 24 10 11 13 17-17 14 10 12 20 16 16 21 12
Se106 V13 13 13 17 23 10 11 13 16-18 14 10 12 20 18 15 22 11
Se126 V13 13 13 17 24 10 11 13 16-17 14 10 14 20 17 15 23 12
Se134 M35 13 13 17 24 10 11 13 17-17 14 10 12 20 17 15 22 11
Se144 V13 13 14 17 24 11 11 13 16-18 14 10 11 20 16 13 23 12
Se147 M78 13 13 17 24 10 11 13 16-17 14 10 13 19 15 17 24 11
Se151 V13 13 14 17 24 10 11 13 17-18 14 10 12 20 16 15 21 12
Se162 V13 13 14 17 24 10 11 13 17-18 14 10 12 20 16 15 21 12
Se179 V13 13 13 17 24 11 11 13 16-17 14 10 11 21 16 16 22 12
Хаплогрупа I:
Se7 M423 16 13 18 24 11 11 13 14-15 15 10 11 19 15 16 23 11
Se14 M423 16 13 19 24 10 11 13 14-15 15 10 12 19 15 18 22 11
Se19 P78 15 13 16 23 10 12 15 16-16 14 10 11 20 13 15 21 11
Se21 M423 16 13 17 24 10 11 13 14-15 15 10 12 19 15 16 23 11
Se22 M423 16 13 18 24 11 11 13 14-15 15 10 13 19 15 18 21 11
Se27 M423 16 13 18 24 11 11 13 14-15 15 10 12 20 15 17 25 11
Se28 P109 14 12 16 24 10 11 13 13-14 17 11 11 20 14 15 22 12
Se43 M423 16 13 18 24 10 11 13 14-15 15 10 13 19 15 17 23 11
Se52 M423 16 13 16 24 10 11 13 14-15 15 10 12 19 15 17 21 12
Se53 M423 16 13 16 24 11 11 13 14-15 15 10 12 19 15 17 21 12
Se55 M423 16 13 18 24 11 11 13 14-15 15 10 13 20 16 17 23 11
Se57 M423 16 13 18 23 10 11 13 14-15 15 10 13 19 15 17 21 11
Se61 M423 16 13 17 24 11 11 13 14-15 15 10 12 19 15 18 23 11
Se67 M423 15 13 18 24 11 11 13 14-14 15 10 13 20 15 17 22 12
Se76 M423 16 13 18 24 11 11 14 14-15 15 10 12 19 15 17 23 11
Se78 M253 15 12 17 23 10 11 13 13-14 16 10 11 20 14 18 21 11
Se81 P109 14 12 16 23 10 11 13 13-14 17 10 11 20 14 15 22 12
Se84 P109 14 12 16 23 10 11 13 13-14 17 9 11 20 14 15 22 11
Se85 M423 16 13 18 24 10 11 13 14-15 15 10 11 19 15 17 23 11
Se86 M423 16 13 17 24 11 11 13 14-15 15 10 12 19 15 18 23 11
Se88 P109 14 12 16 23 10 11 13 13-14 17 10 11 20 14 15 22 12
Se89 M423 16 13 18 24 11 11 13 15-15 15 10 14 20 16 17 24 11
Se93 M423 15 13 18 24 11 11 13 14-15 15 10 13 19 15 17 23 11
Se94 M423 14 13 19 24 11 11 13 14-15 15 10 13 19 15 17 23 11
Se95 M423 16 13 17 24 11 11 13 14-15 15 10 13 20 15 17 21 11
Se101 M423 16 13 18 24 11 11 13 14-15 15 10 12 19 15 19 24 11
Se105 M423 16 13 18 24 11 11 13 14-15 15 10 12 19 15 17 23 11
Se108 M423 16 13 18 24 11 11 13 14-15 15 10 13 19 15 17 23 11
Se109 M423 16 13 18 24 11 11 13 14-15 15 10 13 20 15 17 23 11
Se112 M423 17 13 18 24 11 11 13 14-15 15 10 12 20 15 16 23 11
Se113 P109 14 12 16 23 10 11 13 13-14 17 10 11 20 14 15 22 11
Se118 M423 16 13 18 24 11 11 13 14-15 15 10 11 19 15 17 23 11
Se136 M423 16 13 17 24 10 11 13 14-15 15 10 13 20 15 17 22 11
Se137 M423 15 13 18 24 11 11 13 14-15 15 10 13 19 15 18 23 11
Se171 M253 15 12 16 22 10 12 13 14-14 16 10 11 20 14 15 22 11
Se173 M253 14 12 16 22 10 11 13 13-16 16 10 11 20 13 15 21 11
Se177 M423 17 13 18 24 11 11 13 14-15 15 10 12 19 15 17 22 11
Se178 M423 16 13 18 25 11 11 13 14-15 15 10 11.3 19 15 17 23 11
Se192 M423 15 13 19 24 11 11 13 14-16 15 10 12 20 16 23 11
Хаплогрупа R:
Se5 M198 16 14 18 24 11 11 13 11-14 14 11 10 20 15 14 23 11
Se13 M198 15 13 18 24 10 11 13 11-15 14 11 10 20 14 15 23 12
Se18 M458 17 13 16 25 11 11 13 11-14 14 11 10 20 16 13 23 12
Se23 M198 17 13 17 25 11 11 13 11-14 14 11 10 20 16 16 23 13
Se31 M198 16 13 17 25 11 13 11-14 14 12 11 21 17 15 23 13
Se33 M198 16 13 17 25 11 11 13 12-15 14 11 10 20 15 17 23 13
Se35 L23 14 14 16 24 11 13 13 11-11 15 12 12 19 15 15 23 13
Se41 M458 16 13 16 25 10 11 13 11-14 14 11 11 20 19 16 23 12
Se46 M405 14 13 16 23 11 13 13 11-14 15 12 12 20 16 17 23 12
Se51 M198 16 14 18 24 10 11 13 11-14 14 11 10 19 16 16 24 12
Se63 U152 14 13 16 23 10 13 13 11-14 15 12 12 19 16 19 23 12
Se65 M198 15 13 17 24 11 11 13 11-15 14 11 11 20 16 15 25 13
Se69 M269 15 13 16 24 11 13 12 12-15 15 12 12 19 16 18 23 11
Se77 M458 17 13 16 26 10 11 13 11-14 14 11 11 20 17 16 23 12
Se103 L23 14 13 16 24 11 13 13 11-11 15 12 11 19 15 15 23 12
Se120 M198 16 13 17 25 11 11 13 11-14 14 11 11 20 15 15 23 13
Se128 M198 16 13 17 24 11 11 13 12-13 14 11 10 19 15 15 23 13
Se129 M269 14 13 16 26 10 13 12 11-14 15 12 12 19 16 16 23 12
Se142 M458 15 14 17 24 10 11 13 11-15 14 11 11 20 16 17 23 11
Se156 M458 16 13 16 25 10 11 13 11-14 14 11 10 20 15 16 23 12
Se157 M458 16 13 16 25 10 11 13 11-14 14 11 10 20 15 16 23 12
Se166 M198 15 13 18 25 11 11 13 11-15 14 11 10 20 16 15 23 12
Se168 M198 16 13 17 25 10 11 13 11-14 14 11 10 20 17 15 23 12
Se188 M198 17 13 16 25 11 11 13 11-14 14 11 10 20 16 13 23 12
Se189 M269 14 13 16 24 11 13 12 12-14 15 12 13 19 15 16 25 12
Se190 M405 14 13 15 23 11 13 13 11-14 15 13 11 19 16 17 23 12
Se195 M458 17 13 17 25 10 11 13 10-14 14 10 13 20 16 16 23 12
Se196 M198 16 13 17 25 11 11 13 11-14 14 11 10 21 15 15 23 13
Se200 M198 16 13 17 25 11 11 13 11-14 14 11 10 21 16 15 23 13
Хаплогрупа J:
Se2 M172 14 14 17 23 10 11 12 14-18 15 9 13 21 16 17 22 12
Se3 M92 14 13 16 22 10 11 12 14-16 14 10 11 21 15 15 22 12
Se12 M205 15 12 17 23 10 12 12 15-19 14 9 12 19 13 16 21 12
Se34 M205 15 12 18 23 10 12 12 16-19 14 9 13 19 13 16 21 12
Se36 M67 15 13 16 23 10 11 12 10-16 15 9 11 19 15 16 21 11
Se56 M205 15 12 16 23 10 12 12 15-19 14 9 12 19 14 16 21 12
Se110 P58 14 13 17 22 11 11 12 13-19 14 10 11 20 14 18.2 21 11
Se130 M410
Аутор је направио следећу поделу:
Our results indicate that approximately 58% of Serbian Y-chromosomes (I1-M253, I2a-P37.2 and R1a1a-M198) belong to lineages believed to be pre-Neolithic. On the other hand, the signature of putative Near Eastern Neolithic lineages, including E1b1b1a1-M78, G2a-P15, J1-M267, J2-M172 and R1b1a2-M269 accounts for 39% of the Y-chromosome.
Није јасно зашто је Р1а сврстана у пре-неолитску групу.
У сваком случају, данашњи Срби су доминантно Кромањонци. :)
Ово истраживање за Србију (103 тестираних људи) је из 2012 године.
I2a - 30 = 29.1%
R1a - 21 = 20.4%
E1b - 19 = 18.5%
I1 - 8 = 7.8%
R1b - 8 = 7.8%
G - 6 = 5.8%
J2a - 4 = 3.9%
J2b - 3 = 2.9%
N - 2 = 1.9%
J1- 1 = 1%
I2-P78 - 1 = 1%
Ова Х је вјероватно од колониста из Пиве и Бањана, који су у великом броју колонизирали за Војводину послије 2. св. рата.
Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province (2008)
Срби из Војводине (185 тестираних, 17 маркера)
I2a - 60 (32.4%)
E1b - 29 (15.7)
R1b - 13 (7%)
R1a - 12 (6.5%)
R1a-M458 - 11 (5.9%)
J2b1-M205 - 9 (4.9%)
I1-Z63 - 8 (4.3)
R1b-L21 - 8 (4.3%)
J2a - 7 (3.8%)
J2b2-M241 - 5 (2.7%)
H - 5 (2.7%)
I-P109 - 4 (2.2%)
R1a-L1280 - 3 (1.6%)
G2a-L497 - 3 (1.6%)
Q - 3 (1.6%)
J1 - 1? (0.5%)
I2a Сардинија - 1 (0.5%)
N1c - 1 (0.5%)
T - 1 (0.5%)
D - 1 (0.5%)
У Војводини постоје најмање две "групације" Срба. Једни су староседеоци, а други досељеници из динарских крајева.
"Староседеоци" су даљим пореклом највероватније из јужних српских крајева, а понајвише са Косова. (Велика сеоба Срба, 17. и 18. век)
Нажалост, не знамо какав је однос - старинци/дошљаци у овом истраживању.
I2a је, рекао бих, на стандардних 30-ак посто код Срба. Исто се може рећи и за E1b (углавном око 15%).
Висок проценат R1b. Изгледа да је у питању "староседелачки" кластер.
Најзаступљенија грана R1a је изгледа карпатско-далматинска. Треба проверити.
R1a-M458 такође солидан проценат. Ово могу бити стари Срби, досељеници са југа. Видимо да је ова хаплогрупа присутна и код Срба у динарским крајевима, па није искључено да је део ове R1a дошао и на тај начин.
J2b1-M205 поново око 5%. Слично као и код R1a-M458, део је могао доћи са југа (уколико их је било тамо), а део са Динарцима. Нађох човека који је 17/17 са мном, затим једног који је 17/17 са Демићем, али и више њих који су 17/17 са Усорцима, па лако може бити да су у питању динарски досељеници.
I1-Z63 су највероватније са запада (уколико су Мацуре). Постоји шанса да је део дошао из Старе Србије, с обзиром да их има у Македонији.
R1b-L21 на солидних 4.3%. Келти међу Србима? (Orthodox Celts)
J2a увек бележи добар резултат. У оном истраживању за јужну Хрватску било их је око 5%, овде око 4%.
I-P109 не треба посебно представљати - Дробњаци.
R1a-L1280 су вероватно Аврамијевштаци.
H група у Војводини прилично заступљена.
J1 је под знаком питања зато што калкулатор показуе E1b. Љиљан верује да је то ипак J1c.
Шта би могли бити ови Q? (1.6%, није безначајно).
Треба напоменути да хаплогрупе N1a (код нас) нема изван динарског подручја.
Не верујем да је ово генетског истраживање само за Србе из Војводине. Негде сам прочитао био да су вршена истраживања над свим народима у Војводини. Нисам сигуран, чини ми се да је др. Тодоровић писао о томе у чланцима о генетским истраживањима Срба и Србије.
Ово је само за Србе из Војводине (као што и наслов каже). Постоји посебно истраживање за Словаке, али и за Русине из Војводине.
- Northern Slavs from Serbia do not show a founder effect at autosomal and Y-chromosomal STRs and retain their paternal genetic heritage
- Genetic polymorphism of 17 Y chromosomal STRs in the Rusyn population sample from Vojvodina Province, Serbia
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/rez_zpsu5jmvgig.jpg)
Иначе, у резултатима нема ничега што би указивало на то да нису српски. Резултати мањина из Војводине потпуно су другачији.
Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province (2008)Треба имати на уму и то да у Банату има велики број досељених породица са југа Србије (Врање, Трговиште, Прешево, Сурдулица итд.), али и из Македоније (Куманово и околина).
Срби из Војводине (185 тестираних, 17 маркера)
I2a - 60 (32.4%)
E1b - 29 (15.7)
R1b - 13 (7%)
R1a - 12 (6.5%)
R1a-M458 - 11 (5.9%)
J2b1-M205 - 9 (4.9%)
I1-Z63 - 8 (4.3)
R1b-L21 - 8 (4.3%)
J2a - 7 (3.8%)
J2b2-M241 - 5 (2.7%)
H - 5 (2.7%)
I-P109 - 4 (2.2%)
R1a-L1280 - 3 (1.6%)
G2a-L497 - 3 (1.6%)
Q - 3 (1.6%)
J1? - 1 (0.5%)
I2a Сардинија - 1 (0.5%)
N1c - 1 (0.5%)
T - 1 (0.5%)
D - 1 (0.5%)
У Војводини постоје најмање две "групације" Срба. Једни су староседеоци, а други досељеници из динарских крајева.
"Староседеоци" су даљим пореклом највероватније из јужних српских крајева, а понајвише са Косова. (Велика сеоба Срба, 17. и 18. век)
Нажалост, не знамо какав је однос - старинци/дошљаци у овом истраживању.
I2a је, рекао бих, на стандардних 30-ак посто код Срба. Исто се може рећи и за E1b (углавном око 15%).
Висок проценат R1b. Изгледа да је у питању "староседелачки" кластер.
Најзаступљенија грана R1a је изгледа карпатско-далматинска. Треба проверити.
R1a-M458 такође солидан проценат. Ово могу бити стари Срби, досељеници са југа. Видимо да је ова хаплогрупа присутна и код Срба у динарским крајевима, па није искључено да је део ове R1a дошао и на тај начин.
J2b1-M205 поново око 5%. Слично као и код R1a-M458, део је могао доћи са југа (уколико их је било тамо), а део са Динарцима. Нађох човека који је 17/17 са мном, затим једног који је 17/17 са Демићем, али и више њих који су 17/17 са Усорцима, па лако може бити да су у питању динарски досељеници.
I1-Z63 су највероватније са запада (уколико су Мацуре). Постоји шанса да је део дошао из Старе Србије, с обзиром да их има у Македонији.
R1b-L21 на солидних 4.3%. Келти међу Србима? (Orthodox Celts)
J2a увек бележи добар резултат. У оном истраживању за јужну Хрватску било их је око 5%, овде око 4%.
I-P109 не треба посебно представљати - Дробњаци.
R1a-L1280 су вероватно Аврамијевштаци.
H група у Војводини прилично заступљена.
J1 је под знаком питања зато што калкулатор показуе E1b. Љиљан верује да је то ипак J1c.
Шта би могли бити ови Q? (1.6%, није безначајно).
Треба напоменути да хаплогрупе N1a (код нас) нема изван динарског подручја.
приметан је и висок проценат Р1б-Л21, скоро 5%, немогуће је да су то Срби
Не знам шта су ови R1b-L21. У днк пројекту има пар српских породица које припадају тој грани R1b.Негде сам давно прочитао податак да су се Роми појавили на Балкану заједно са Турцима, односно да су им били пратећа појава јер су се бавили разним занатима који су овима били неопхосни у војним освајачким походима, а пре свега ковачким. Такође се ту каже да су се Ромкиње још у то време бавиле најстаријим занатом, и да је то било доста изражена појава, тако да није чудо што данас међу њима има разних хаплогрупа, па између осталих и И2а.
Ромске хаплогрупе H има у тим крајевима (качио сам истраживање за Бајаше), као што се и у истраживањима за Роме редовно појављују I2a, R1a, I1, E1b, итд. Што ће рећи да је било мешања.
Роми, Београд и Богојево:
(http://www.poreklo.rs/forum/index.php?action=dlattach;topic=22.0;attach=564;image)
Могуће да су и неке од мањина "упале" у ово истраживање, али главнину свакако чине Срби.
До тог мешања раније је у Шумадији врло ретко долазило. Можда и никад.
У новије време знам за случај једног момка, сина локалног пијанца, који је потпуно прихватио скиталачки начин живота, са једном Циганком има 11-оро деце, а тренутно је у затвору. Хоће ли сва та деца једног дана бити Срби или не видећемо, ...
Највише мешања Срба и Цигана би требало да буде са тзв. Тамарима:
Tamari je ime vlaško-romskog plemena koje se kao najstarija grupa Roma doselilo u ove krajeve i koja je tokom godina izgubila maternji jezik i prihvatila jezik sredine. U prošlosti su se bavili kovačkim zanatom, a kasnije i poljoprivrednim zanimanjima. U Srbiji govore isključivo srpskim jezikom i veoma su ponosni što su ih Srbi prihvatili, jer su se praktično asimilovali u naš narod.
Retko kad iskazuju svoje romsko poreklo i tek u novije vreme počinju da se deklarišu kao Romi. Ostale romske grupe ih vrlo teško prihvataju “za svoje”, pre svega zbog toga što ne govore romski jezik. Tamari su prihvatili pravoslavnu veru i uglavnom slave Sv. Petku. Imena i prezimena su im srpska, a u svakom selu u Srbiji imaju barem po nekoliko kuća.
До тог мешања раније је у Шумадији врло ретко долазило. Можда и никад.
У новије време знам за случај једног момка, сина локалног пијанца, који је потпуно прихватио скиталачки начин живота, са једном Циганком има 11-оро деце, а тренутно је у затвору. Хоће ли сва та деца једног дана бити Срби или не видећемо, али сам сигуран да су раније, кад су Срби живели у великим задружним породицама такви случајеви били немогући. Можда су у Војводини породице нешто раније распарчане па су и појаве као ова коју сам описао постале чешће још пре више генерација.
Ја сам прошле недеље на Невскоме предвиђачу прегледао сваки хаплотип из овог истраживања за Војводину. И приметио сам да има и гране Р1а-М458 Л260
Занимљиво ми је да је Зденко Марковић твој хаплотип на Динарик Алпс пројекту окарактерисао као L260.А нас у школи некада учили како се старобалканско романско становништво пред најездом Словена склонило између осталог и на острва Јадрана.
Овај L260 је такође занимљив јер доминира међу данашњим Лужичким Србима, изразито је западнословенски, а највеће изненађење за мене је доминантно присуство ове гране хаплогрупе R1a M458 међу Хрватима на Крку.
Ко зна, мене би обрадовало да их има што више међу Сремцима, Банаћанима и Шајкашима.
Археологија говори да је Келта било доста међу раним Словенима, на простору од Тирингије до Шлезије. Чеси имају висок постотак Р1б, али је немогуће знати да ли је то због мешања са Немцима или је тако одувек.
И у српском случају постоји иста дилема, да ли Р1б-Л21 потиче још од првобитних Срба, или од рудара Саса.
Друга могућност је вероватнија, јер је средњевековна Србија била рударски центар светског значаја.
Apropo Karavlaha;
Kod Bijeljine postoji selo, u stvari zaselak sela Batković, gdje žive Karavlasi (a i zaselak se zove Karavlasi). Neki od njih se čak uvrijede kad ih se nazove Ciganima. Neki se pak sami nazivaju srpskim Ciganima. Većina sebe zovu upravo Karavlasima. Pravoslavni su svi. Slave uglavnom sv.Petku ali ima i onih koji slave Đurđevdan. Nose tipična srpska imena i prezimena (nekako mi se čini da ima najviše Zorana). Ranije su uglavnom bili putujući trgovci, muzičari (i danas ima nekoliko muzičkih grupa iz Karavlaha), ili manuelni radnici najprostijih (i najmanje plaćenih) poslova. Zadnjih 30ak godina su se dosta odselili u inostranstvo (preko 2/3) i ima ih jako imućnih. Kao i sve ostale zajednice na tom nivou razvoja, takmiče se uglavnom sa sunarodnicima u veličini kuće, vrijednosti auta, izradi kovane ograde i kapije i sl. Međusobno i dalje uglavnom kovore vlaški, odnosno dako-rumunski, kako ga svrstavaju. Doseljeni su nekada iz Rumunije. U vrijeme protjerivanja u XIX vijeku. Vidim da mlađi često govore samo njemački, kad se vrate na odmor.
Što se tiče miješanja sa Srbima, toga je bilo oduvijek. Određen broj stanovnika Batkovića, koji se graniče sa njima, imaju nešto tamniji ten. Teško je reći otkud to. Mada je sve moguće. Noviji primjer je da je dječko iz Batkovića oženio Karavlaškinju, imaju dvoje divne djece, poprilično mrke. Žive u Švedskoj, a tazbina mu je napravila ogromnu kuću, i do kraja je sredila. Ponose se zetom.
Sve u svemu moj generalni utisak o njima je vrlo pozitivan. Imaju mnoge sprske crte (i loše i dobre), veseli su, prostodušni. Nemaju onu izopačenost nekih gradskih Cigana. Ne prose. Ne galame i ne vrište po dvorištima.
Занимљиво ми је да је Зденко Марковић твој хаплотип на Динарик Алпс пројекту окарактерисао као L260.
Овај L260 је такође занимљив јер доминира међу данашњим Лужичким Србима, изразито је западнословенски, а највеће изненађење за мене је доминантно присуство ове гране хаплогрупе R1a M458 међу Хрватима на Крку.
Ја ћу да прегледам све чланке др. Тодоровића и да нађем тај део текст где је писао о том истраживању у Војводини.
Ивица Тодоровић нема никакве везе са овим истраживањем из 2008. год.
Пун назив:
Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province
Аутори:
Игор С. Веселиновић, Драгана М Згоњанин, Миљен П. Малетин, Оливер Стојковић, Маја Ђурендић-Бренесел, Раденко М. Вуковић, Милош М Тасић
Нађох тај део где износи сумњу у ово истраживање:
"Примера ради, 185 хаплотипова који су доступни на основу истраживања у северној Србији (Војводини) итекако су нам значајни (в. Veselinovic et al. 2008, 24–26), али су овде нејасни етничко порекло и идентитет (као и представе о миграционим кретањима предака). Другим речима, очигледно је да у овим истраживањима нису узимани у обзир само Срби, бар не Срби који имају српско порекло (рецимо, овде је присутно и 5 хаплотипова који недвосмислено припадају хаплогрупи Н, у Европи карактеристичној за ромску популацију – в. хаплотипове 96, 97, 98, 99 и 100 на стр. 25, док је хаплогрупа R1b присутна у – за српски етнос – прилично високом проценту итд.), и у том смислу овај резултат – са анонимним испитаницима нејасног порекла – не можемо значајније употребити када је реч о етногенетским истраживањима."
Не знам како је на основу 5 H хаплотипова и нешто јачег R1b процента дошао до таквог закључка.
Проблем је што у наслову пише да су тестирани Срби, а аутори рад започињу реченицом: "Seventeen Y-chromosomal STR (short tandem repeat) loci were analyzed in a group of 185 healthy unrelated male individuals (n = 185) from the population of Serbian province of Vojvodina", што оставља простора и за неке мањинске групе.
Можда решење лежи у R1a. Има пуно ове хаплогрупе, а део, чини се, упада у карпатско-далматински кластер. Треба прегледати хаплотипове и видети да ли међу њима има оних који су карактеристични за Мађаре, Русине, итд.
Тако дођох до поенте мог размишљања у вези овог истраживања. Пошто међу досељенима из БиХ и СР Хрватске, а и међу Ваљевцима, вероватно нема превише R1b хаплотипова, уз претпоставку да су се Црногорци радо тестирали (те их има и нешто више у истраживању од просека у популацији), а међу њима је висок проценат источне R1b, остаје закључак да има доста R1b хаплотипова међу досељеницима из данас напуштених крајева на југу Србије (Трговиште, Црна Трава, Бабушница, Гаџин Хан, али и околина Прокупља, Алексинца, Лесковца, Врања и Пирота.
Срби из Београда (113 тестираних)
Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample (2005)
I2a - 29.2%
E1b - 21.3%
R1a - 15.9%
R1b - 10.6%
N1 - 7.1%
I1 - 5.3%
J2b1 - 4.4%
J2a - 2.7%
I - 1.8%
J2b2 - 0.9%
H1 - 0.9%
Веома висок проценат N1 групе. Сетимо се да је N1 у Босни на 6, тј. 6.2%.
Ови резултати могу бити интересантни, с обзиром да је Београд насељен из свих српских крајева.
Међу оних 7% хаплогрупе "K" из истраживања, вероватно је највише припадника J2a, пошто им је овде проценат знатно скочио.
Не може у ових 7% К бити Ј хаплогрупа јер се она и по тада важећем филогенестском стаблу налази изнад К. Тих 7% су по свој прилици, највећим дијелом припадници хаплогрупе N1a P189.
Погледах све хаплотипове. Свега један припадник N1a. И ја сам мислио да је то стара ознака за халогупу N (на неким истраживањима и јесте тако), али ми је Кор једном приликом указао да та ознака може имати и друго значење.
Ако је Кор ту негде, нека појасни ово.
Није то стара ознака за хаплогрупу N, већ се испод ознаке К могу скривати све оне хаплогрупе које су ниже на филогенетском стаблу од ње: L,M,N,Q, R, S,T. С обзиром да су у истраживању СНП тестирани R1а и R1б, остала је само N и можда Q и L и Т као могуће опције. Хаплогрупа М, О и S код нас нема. Могуће је дакле да је збир N, Q, L i T навукао тих 7%.
А свакако мислим да се не ради о Ј хаплогрупи, не само због стабла, већ и што је хаплогрупа Ј у том тестирању СНП тестирана.
Онда су у питању N1a, C и T (с обзиром да Невген проналази ове хаплогрупе у поменутом истраживању), али је 7% прилично висок проценат.
Не може бити C, aко је тих 7% тестирано на М9. Сад сам видио горе на табели да у тих 7% не може ући ни Q јер је СНП тестирана. Остају дакле само три реално могуће опције за ових 7%: N, L и T.
"Провукао" сам све хаплотипове из рада Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample кроз Невген предвиђач (113 тестираних)
I2a - 30.09%
E1b - 23.01%
R1a - 12.40%
R1b - 9.73%
J2a - 7.08%
I1 - 5.31%
J2b M205 - 5.31%
H - 1.77%
G2a - 0.88%
J2b M241 - 0.88%
T - 0.88%
Na - 0.88%
C2 - 0.88%
C1b - 0.88%
Проценат R1a је мањи него у званичној сатистици, што ће рећи да Невген на 9 маркера није успео да препозна неке хаплотипове (вроватно су то ови C и слично)
Међу оних 7% хаплогрупе "K" из истраживања, вероватно је највише припадника J2a, пошто им је овде проценат знатно скочио.
Код R1b има 4.42% оних који имају 11-11 на 385аб.
Ипак постоји и један N1a:
14 25 14 10 12-16 ? ? ? 14 14 29
Може бити интересантан зато што је први са ових простора који има вредност 12 на маркеру 385а. За наше N1a је ту карактеристична вредност 11.
Међу пипадницима E1b има и Куча и Васојевића то се већ на 9 маркера може приметити. Велика већина ипак упада у општи кластер.
Срдачан поздрав свима :)
Нов сам на овом форуму, као и y пољу генетичке генеалогије, које сматрам за хоби, који проучавам и о коме читам тек око годину дана, те ми немојте превише замјерити неукост или грешке.
Наиме, поводом ове теме, занима ме да ли би ми неко могао објаснити зашто је учинак И2а ХГ у српском коду тако велики у односу на Р1а, ако су обе сматране за "Словенске хапло групе", и све то у односy на Пољаке, код којих је учинак И2а и Р1а пропорционално обрнут у односу на нас, тј. Србе. Тј. код њих би И2а чинило испод 20% док би Р1а чинило око 60% њиховог генетског материјала.
Јасна ми је старост И2а1б М423, која би била тек око 2500 година, те нагла демографска експлозија која је услиједила етногенезом Словена, те обиље разноликих хг-а у Закарпатју у односу на Балкан.
Али и даље, није ми јасно како то да ако су се наши преци одлучили за одлазак на југ, са простора данашње Пољске, и ако хипотетички претпоставимо да је удјел Р1а и И1а1б у тим индивидуама био 50%-50%( у најбољем замисливом сценарију,), иако се може закључити да је било много више особа са Р1а него што је било индивидуа са 12а1б,због саме старости И2а1б-а и многобројности народа који је донио Р1а приликом словенске етногенезе,
по том логичком току слиједи да би наша данашња слика била слична пољској слици? Што она није, у довољно великој мјери барем.
Радујем се исправкама које било ко има поводом ове моје поруке, и надам се да ми неко може мало боље разјаснити ово.
Вишеславе,Па нешто слично се може рећи и за било који германски народ. И они имају различите омјере Р1б и И1.
Мислим да различити омјери Р1а и И2а код разних словенских популација су посљедица само различитих миграторних путања, као и каснијих утицаја. И поред тога, чини се да су неке ране аутентичне словенске културе биле већ генетски доминантно И2а или Р1а хаплогрупе. Тако Прашко-корчаковска култура изгледа више И2а Динарик, док Пенковска и Суковска више Р1а. Срби су очигледно као народ проистекли највећим дијелом из тог Прашко корчаковског круга, као и добар дио Словена Балкана. Ипак и на сјеверу су остале одређене области са доминантном или великим процентом И2а Динарика, Полесје и Западна Украјина.
Међутим у иницијалној фази словенске етногенезе учествују и једни и други. То најбоље показује присуство И2а Динарика, међу Русима на далеком сјеверу Русије и у западној Чешкој и Македонији. Све су то крајње тачке словенског свијета.
Кључна култура за уобличавање словенског етноса је била зарубињецка култура, на прелому старе у нову еру.
Али чињеница да је уд -јел Р1а код Срба око 20% макс. а удјел И2а1б М423 око 40%, негдjе чак и 50%, би носило закључак да је једноставно више носилаца ове ХГ дошло на Балкан у саставу српског племена, него што је дошло носилаца Р1а групе.
Српског, и /или сваког другог племена које је дошло на Балкан у том периодy и са којим су се Срби мијешали.
Те да је разлог врло могуће пука случајност генетске лутрије
Срдачан поздрав свима :)
Наиме, поводом ове теме, занима ме да ли би ми неко могао објаснити зашто је учинак И2а ХГ у српском коду тако велики у односу на Р1а, ако су обе сматране за "Словенске хапло групе", и све то у односy на Пољаке, код којих је учинак И2а и Р1а пропорционално обрнут у односу на нас, тј. Србе. Тј. код њих би И2а чинило испод 20% док би Р1а чинило око 60% њиховог генетског материјала.
Јасна ми је старост И2а1б М423, која би била тек око 2500 година, те нагла демографска експлозија која је услиједила етногенезом Словена, те обиље разноликих хг-а у Закарпатју у односу на Балкан.
Али и даље, није ми јасно како то да ако су се наши преци одлучили за одлазак на југ, са простора данашње Пољске, и ако хипотетички претпоставимо да је удјел Р1а и И1а1б у тим индивидуама био 50%-50%( у најбољем замисливом сценарију,), иако се може закључити да је било много више особа са Р1а него што је било индивидуа са 12а1б,због саме старости И2а1б-а и многобројности народа који је донио Р1а приликом словенске етногенезе,
по том логичком току слиједи да би наша данашња слика била слична пољској слици? Што она није, у довољно великој мјери барем.
Радујем се исправкама које било ко има поводом ове моје поруке, и надам се да ми неко може мало боље разјаснити ово.
Несразмѣра у постотцих учешћа лоз И2а1б Карпатско-динарске и Р1а између Йужних и Сѣверних Словена потиче првенствено од несразмѣре у учешћу дубљега подогранка И2а1б >> ПХ908, такозванога "йужнога" подогранка. Ако погледамо такозвани "сѣверни" огранак, видѣћемо да йе он и постотачно значайно више заступљен у тзв. Украйини него ли у Срба, а вѣроватно и више него што йe у Хрватъ, или у било койега другога йужнословенскога народа. Мислим да йе и међу Бѣлорусима "сѣверни" огранак постотачно заступљенийи него ли међу Србима, док йе међу Русима постотак сличнога реда величине као што йе у Срба.
Са друге стране, дубљи подогранак, тзв. "йужни" йе на западу Балкана прѣовлађуйућ, док йе међу Сѣвернима Словенима слабо заступљен. Поставља се питање, одакле толика несразмѣра у учестаности "йужнога" подогранка међу Йужнима и Сѣвернима Словенима.
Моя прѣдпоставка (коя йош нѣйе доказана, па за сада остайе само прѣдпоставком) йе да то има везе са наглим намножавањем непосрѣдних потомака првих носилаца промѣн одређуйућих "йужни" огранак (ПХ908 + ДЫС 448 20 => 19 и ДЫС 449 32 => 30). Наиме, до сада урађеними великими Ипсилоны йе утврђено да испод ПХ908 велики брой узорака нема нийедну зайедничку ПЙР промѣну (сада бар 15так их). Слична случая до сада нѣсам уочио у других хаплоскупинах.
Шта ово значи? Па, да йе у врло малом бройу колѣн дошло до наглога множења, рецимо од прадѣде PH908 йе остало рецимо неколико десетина праунуков (по непосрѣдной мушкой лози, женске и мѣшовите су небитне). Само тако се може обяснити оволики брой међусобно неповезивих великих Ипсилонов.
И тако, од найскорийега зайедничкога прѣдка "йужнога" огранка (кога я незванично зовем "писмоношом", схватићете ме зашто :) ) у само неколико колѣн настайе врло бройно потомство, койе живи на истом подручйи и койе великим дѣлом бива захваћено помѣрањем ка йугу, односно ка Балкану, њим тада вѣроватно прѣдстављайућему "обећану земљу", насељену становништвом богатийим и на вишем ступњу развоя. Као што йе данас Нѣмачка сан свакога арапскога или авганистанскога сељеника, тако йе вѣроватно и њим био Балкан. И тако се племенски уређена гомила писмоношиних потомака скупно помѣра ка Балкану (наравно, са осталима Словенима), остављайући само шачицу свойих "горе" (мало сѣвернийе Карпатскога горя, рекао бих).
Културно и језички сигурно не, тако да претпостављам да мислиш искључиво на гене, који опет, нису толико различити од Хрватских или Македонских, или пак од самих Пољских, те ако би Срби били одвојени од осталих Словена то би одвојило и Хрвате, који се са нама спомињу у Де Администрандо Империо, и пар других нација.
Моја поента је то да ако је наш код такав какав је данас, и ако ти мислиш да је то зато сто смо "Словенизирани" и што смо били одвојени од других Словена, то би значило да исто важи и за Хрвате и многе друге који нису настали од нас, а који имају исти или сличан постотак Р1а.
У зависности на то шта теби лично тачно значи "другачији".Постотци су "другачији" да, али је присутност истих гена неоспорно у највећем дијелу генетског материјала обе нације, и Срба и Пољака. Иако је "само" 20% , Р1а и даље представља другу највећу ХГ код Срба послије И2а М423
Иако се не бих сложио са твојом теоријом, захвалан сам ти на коментару, јер свака нова идеја даје другачију перспективу, и можда нам управо један од тих другачијих погледа на ово питање покаже пут ка истини. :)
плаузибилне
неплаузибилне.
Врло интересантне теорије.Заиста врло интересантно.
И теорија Невског и Синише Јерковића, обе звуче плаузибилне, иако ми Синишина теорија звучи плаузибилније због недостатка довољно велике групе индивидуа анализираних у случају теорије Невског (ако сам коректно с хватио, број је статистички мали)
Надам се да ће у будућности на видјело изаћи конкретни докази, иако чисто сумњам, узимајући у обзир наизгледну недокучивост разлога овакве пођеле ХГ-а међу Србима.
Али и поред тога, ваши одговори су ми дефинитивно помогли, хвала на интересовању за моје питање иако сам сигуран да је више пута постављано на овом форуму.
П.С
Бакс, прочитај још једном мој одговор, ниси га с-хватио.
Никакви докази не постоје за твоју теорију, те сам говорио о постојању истих ХГ у оба народа у позамашном постотку, без обзира што су пропорције другачије.
Причало се о пропорцији ХГа у народима, не о њиховој сличности(која је неоспорна, како културолошки тако и генетски)
Културолошки, словенски народи не би могли бити сличнији, генетски, размјере присуства словенских ХГа су другачије, али су свугдје присутне у добром броју.
Надам се да ти је сада јасније о чему причам.
Ја потпуно објективно и без емоција гледам ово питање, а чини ми се да си ти овде онај који има теорију од коју му се не раздваја, што је твоје право наравно, али било би лијепо да пасивно агресивне и циничне коментаре оставиш код куће.Ипак је ово пуко теорисање (осим ако ти ниси увјерен у валидност своје теорије)
Искрено ти предлажем да никад не стављаш сопствени его на исту страну са научним истраживањем,
Али како било, хвала на твом првом одговору, јер важно је сагледати све могуће стране, иако их сматрамо за неплаузибилне.
А и да будем искрен, ни ћирилица коју ти користиш није стандард српског језика уопште, те не прати 1глас-1слово принцип(још 1 ријеч латинског поријекла).
Никоме ја овде нисам рекао да је њихова теорија мало вјероватна осим теби.
Ја сам задивљен знањем и рјечитошћу Александра Невског и Синиша Јерковића.
Тобом и твојим коментаром нисам уопсте.Али то је само моје лично запажање.
Александра и Синиша су заиста људи врло учени у овом пољу.
Ти си написао, и цитирам :
"Суштина ствари је та да су Срби другачији од осталих словенских племена, и да су њихови преци највероватније словенизирани. "
Твоја теорија предлаже да су "СРБИ словенизирани.", што подразумијева да је идентитет Срба вец био развијен у тренутку када су Словени дошли, те да Срби не припадају Словенима, већ да су искључиво само словенизиран народ, као сто би се можда могло рећи за Бугаре.Што је апсолутна неистина без научне основе.
Када је то развијен српски идентите.
Који су докази тог идентитета доступни.
Исто тако кажеш : "Срби су као племе настали од људи с прединдоевропским генима". Претпоставићу да си мислио на прото-Европске гене, јер се "праиндоевропски " односи на језик. У сваком случају, сложићемо се око тога, али бих додао и "мијешањем са припадницима Р1а", унутар словенског племена, коме су припадали.
Као сто рекох, Срби су свој идентите развили унутар словенског племена, а не изван, те нису никакво "словенизирано" племе, а чињеница да су припадници тог племена боравили на простору у коме је заступљеност И2а М424 била велика, није спорна уопште.
Али нема Словена без Р1а и И2а, и нема Срба без Словена. Те се не да видити на чему ти то засниваш посебност Срба у односу на друге Словене осим мањег постотка Р1а у нашим генима.
Када кажеш "Пасивну агресију", претпоставићу опет да мислиш да пасивну агресивност, агресија је несто друго. И пасивну агресивност не испољавам овде ја.
И опет, не видим како си дошао до закључка да се не слажем са теоријом Александра Невског или Синише Јерковитја. То су 2 врло потковане теорије које имају висок степен вјероватноће, барем у мојим очима. Али то су и даље само теорије, док се сви чврсти докази не прикупе и научно објаве.Тада постају чињенице.
Можда се ти ниси добро изразио, ја те нисам добро с-хватио, те се ми нисмо разумили добро, али са таквим агресивним и беспотребним тоном нећес постићи ништа.Ништа до постовање нисам изразио према свачијем мисљењу, ма колико га сматрао погрешним и неартикулисаним, а ствар што си се ти нашао увријеђен што ти је неко скренуо пажњу на теоретске "рупе" те изразио несугласицу са тобом, говори доста само по себи.
Ако планираш да наставиш са тим беспотребним тоном без додавање нечег новог, предлажем ти да ме прескочиш у обраћању, јер сам на своје питање већ добио два савршено артикулисана и поткована одговора, те не планирам трошити више времена на безума"препуцавања".
У сваком случају, свако добро.
П.С
Не преводим ја ништа, Александре, већ немам инсталирану Ћирилицу на новом рачунару, а латиница није ни Хрватска нити Енглеска.Исто као сто дио Кинеза користи ћирилицу.
А то око писма расправи са нашим филолозима, који ће ти имати свашта рeћи на то, и ученицима Вукових правила, без којих би се ти и ја данас тешко споразумјели.
Лично не видим никакву сврху кориштења ћирилице коју ти користиш, јер са стандардизованим српским језиком она нема никакве везе.Али то је пак ствар личног опредјељења.
Можда се ти ниси добро изразио, ја те нисам добро с-хватио, те се ми нисмо разумили добро, али са таквим агресивним и беспотребним тоном нећес постићи ништа.Ништа до постовање нисам изразио према свачијем мисљењу, ма колико га сматрао погрешним и неартикулисаним, а ствар што си се ти нашао увријеђен што ти је неко скренуо пажњу на теоретске "рупе" те изразио несугласицу са тобом, говори доста само по себи. Ако планираш да наставиш са тим беспотребним тоном без додавање нечег новог, предлажем ти да ме прескочиш у обраћању, јер сам на своје питање већ добио два савршено артикулисана и поткована одговора, те не планирам трошити више времена на безума"препуцавања".4. Јако си безобразан.
Бојим се да ти је его много већи и развијенији од моћи расуђивања.Што је само по себи тужна чињеница.
Ако постоје теорије о поријеклу Срба унутура Словена, теорије о Бијелој Србији и сличне, те ако не постоје теорије нити апсолутно било какав доказ да су Срби постојали као етнос прије него ли су били дио Словена, те ако се ни у једном историјском запису не спомињу одвојено, размисли ком закључку то води.Ако можеш.
Као што рекох, субјективност, задртост и арогантност су оно што тебе води у овој безумој теорији.Никакви докази нити било каква наука, већ сопстевна осјећањa и рањив его. Што би наши рекли, "Слијепило код очију"
И претпостављам по твојим агресивним коментарима да припадаш оној групи људи којој понос и его висе о концу сваки пут када отворе уста.Ја "смајлије" нисам ни у једном тренутку искористио са лошом намјером нити са циљем цинизма, те сам их чак само и на 3 мјеста искористио, при поздрављању, те ако на то алудираш, посве бесмислено.
Пак, иако сам био посве учтив према теби чак и са мишљењем да је твоја теорија инфантилна, ти немаш грам културе да узвратиш нечију пристојност, те исту враћаш готово дjечијим бјеснилом и оптуживањем. Сматрам да си емотивно и културно врло ограничена особа.
Успут, ако те неко некада приупита, сарказам је сам по себи пасивно агресиван, чисто ето да знаш.
Пошто немаш ништа паметно да додаш, нити си то имао , имаш једно посве не саркастично "махање".
А то око писма расправи са нашим филолозима, који ће ти имати свашта рeћи на то, и ученицима Вукових правила, без којих би се ти и ја данас тешко споразумјели.
Лично не видим никакву сврху кориштења ћирилице коју ти користиш, јер са стандардизованим српским језиком она нема никакве везе.Али то је пак ствар личног опредјељења.
Бојим се да ти је его много већи и развијенији од моћи расуђивања.Што је само по себи тужна чињеница.
Ако постоје теорије о поријеклу Срба унутура Словена, теорије о Бијелој Србији и сличне, те ако не постоје теорије нити апсолутно било какав доказ да су Срби постојали као етнос прије него ли су били дио Словена, те ако се ни у једном историјском запису не спомињу одвојено, размисли ком закључку то води.Ако можеш.
Као што рекох, субјективност, задртост и арогантност су оно што тебе води у овој безумој теорији.Никакви докази нити било каква наука, већ сопстевна осјећањa и рањив его. Што би наши рекли, "Слијепило код очију"
И претпостављам по твојим агресивним коментарима да припадаш оној групи људи којој понос и его висе о концу сваки пут када отворе уста.Ја "смајлије" нисам ни у једном тренутку искористио са лошом намјером нити са циљем цинизма, те сам их чак само и на 3 мјеста искористио, при поздрављању, те ако на то алудираш, посве бесмислено.
Пак, иако сам био посве учтив према теби чак и са мишљењем да је твоја теорија инфантилна, ти немаш грам културе да узвратиш нечију пристојност, те исту враћаш готово дjечијим бјеснилом и оптуживањем. Сматрам да си емотивно и културно врло ограничена особа.
Успут, ако те неко некада приупита, сарказам је сам по себи пасивно агресиван, чисто ето да знаш.
Пошто немаш ништа паметно да додаш, нити си то имао , имаш једно посве не саркастично "махање".
Разумијем да тако мислиш, Синиша, али стварно не могу да дијелим твоје мишљење.
Са његовим допаскама као "Не разумем како тек тако можеш да им кажеш да њихове теорије нису вероватне. Мало поштовања, за почетак." Што је апсолутна лаж. Ово никада нисам изустио, те ово сматрам за пасивно агресивну допаску са његове стране, на просту чињеницу да се не слажем са његовим тврдњама, Па све до коментара као :
"Најпре се у истраживање мора ући објективно и отвореног ума, без икаквог унапред донетог решења. Тек тада се може изаћи на прави пут.", што је написано као одговор на моје изношење информација те контра аргументе за његову "теорију".
Ништа до учтив нисам био са њим до тренутка када је он почео да изражава своје незадовољсто поводом мог неслагања са његовом теоријом, те почео да сугерише на моју необјективност и мањак поштовања за валидне научно потркијепљене теорије, што би му и најтолерантнији људи, којима је стало до наyке, замјерили.
Али било како било, моја намјера није била да други било како учествују у овој преписци између нас двоје, те ми је жао што сте то морали то да видите.
Не слажем се са његовим понашањем, и тренутно не видим разлог зашто би комуницирали опет, те што се моје стране тиче нећеш морати опет интервенисати.
Главна хаплогрупа Лужичких Срба је R1a M458>L260. Занимљиво је да ову грану нисмо још детектовали код Срба
Рекло би се да је R1a M458>L260 итекако била важна за Србе пре њиховог уништења.
На основу досадашњих резултата, рекло би се да су то I2a Dinaric South и R1a Z280, с тим да први, као што рече Небо, више личе на неку племенску групу која је доживела нагли демографски раст (мада су и млађа грана), док је R1a на овим просторима прилично разноврсна и може се лако донети неки закључак по том питању.
Земљак Арсић из Кушиљева је на пројекту сврстан као R1a M458>L260. Потичу с Косова, славе св Андрију и чине више од пола села (250 кућа).
За територију Србије важно је нагласити да није могуће правити никакво предвиђање какав је распоред хаплогрупа био пре 1690, јер те године је становништво потпуно уништено од стране проклетих кримских Татара. Рекло би се да је R1a M458>L260 итекако била важна за Србе пре њиховог уништења.
Земљак Арсић из Кушиљева је на пројекту сврстан као R1a M458>L260. Потичу с Косова, славе св Андрију и чине више од пола села (250 кућа).
За територију Србије важно је нагласити да није могуће правити никакво предвиђање какав је распоред хаплогрупа био пре 1690, јер те године је становништво потпуно уништено од стране проклетих кримских Татара. Рекло би се да је R1a M458>L260 итекако била важна за Србе пре њиховог уништења.
Да, и занимљиво да се једини одвашњи L260 презива Арсић (Други је Русин).:) Пола Лужичких Сорба има ту грану и није да су као од "уског грла" чини ми се да има ту неких разлика међу њима, ја сам покушао да доведем у везу термин Рац-Рас-Арса итд. са прото-Србима, везано за теорије о поријеклу термина "Срби". Овиси о томе колико су стара презимена... Има и овај Арсић E-V13, ако се не варам неки Рус му је најближи, има и овај Арсић са доста чудним хаплотипом који је ваљда G1-M342, нисам га досад успјешно сврстао с неким.. Дакле да ли ова презимена са таквим коријенима могу имати везе са прото-Србима, овисно о старости презимена мислим да могу..
Да, и занимљиво да се једини одвашњи L260 презива Арсић (Други је Русин).:) Пола Лужичких Сорба има ту грану и није да су као од "уског грла" чини ми се да има ту неких разлика међу њима, ја сам покушао да доведем у везу термин Рац-Рас-Арса итд. са прото-Србима, везано за теорије о поријеклу термина "Срби". Овиси о томе колико су стара презимена... Има и овај Арсић E-V13, ако се не варам неки Рус му је најближи, има и овај Арсић са доста чудним хаплотипом који је ваљда G1-M342, нисам га досад успјешно сврстао с неким.. Дакле да ли ова презимена са таквим коријенима могу имати везе са прото-Србима, овисно о старости презимена мислим да могу..
"Aрса" је надимак изведен од имена Арсеније, које је грчког порекла.
"Aрса" је надимак изведен од имена Арсеније, које је грчког порекла.
Таква презимена, по неком Арси и сл., су доста честа. Посебно у Србији, где су релативно касно и формирана. Мислим да није реално на основу корена таквих презимена изводити везу са старим Србима. :)
Термин Рац је мађаризован од Рас-Рашанин, пошто су Угари у средњем веку Србе звали "Раци", као и Србију што су звали Рашка.
Да, и занимљиво да се једини одвашњи L260 презива Арсић (Други је Русин).:) Пола Лужичких Сорба има ту грану и није да су као од "уског грла" чини ми се да има ту неких разлика међу њима, ја сам покушао да доведем у везу термин Рац-Рас-Арса итд. са прото-Србима, везано за теорије о поријеклу термина "Срби". Овиси о томе колико су стара презимена... Има и овај Арсић E-V13, ако се не варам неки Рус му је најближи, има и овај Арсић са доста чудним хаплотипом који је ваљда G1-M342, нисам га досад успјешно сврстао с неким.. Дакле да ли ова презимена са таквим коријенима могу имати везе са прото-Србима, овисно о старости презимена мислим да могу..
Управо је вероватније обрнуто: да је племе било И2а, а да је собом повело и један број Р1а. Притом, део Р1а могао је доћи и из најмање два правца независно од досељења Срба (описаног код Порфирогенита): самостално у област данашње Херцеговине (можда грешим, али сам убеђен да су наши аврамијевштаци Р1а део ове сеобе), као и у словенској сеоби правцем Закарпатје - Панонија - Доње Подунавље - Македонија, итд, нешто раније од Срба (6. век) скупа са словенским И2а подгране динарик северни
Ивковићи из Херцеговине су R1a род Шаренаца, а предање Ивковића је да су дошли из Тесалије у вријеме кнеза Часлава.
Нисам стручан али можда може помоћи податак.
Prema Tadeušu Sulimirskom, Srbi su, kao deo sarmatskih Alana, u hunskoj vojsci sačinjavali garnizon koji je imao zadatak da u pokorenim oblastima održava vlast Huna. Kad je Atila 453. godine umro, Srbi su istočno od reke Sale postali nezavisni i zadržavali su vlast nad mesnim slovenskim stanovništvom u Polablju, sa kojim su se vremenom stopili i dali mu svoje ime.[1
Ово ми делује логично, Хуни и њихови савезници су владали подручјем где је касније била Бела Србија, или Дерванова Србија, а име Срби у том подручју се касније тек помиње, не пре тога...То би значило да су тадашњи словенски Срби уствари словени који су преузели назив Кавкаских Срба...Једино је питање ако је то тако, колики генетски материјал су кавкаски Срби оставили , али претпостављам, јако мали...Нешто слично имамо код Мађара, где је ген племена Мађар код данашњих Мађара у минорном проценту...
Да, то је отприлике то.Ја бих се чак усудио да кажем да су ти касно-антички Срби били I2a-PH908 и R1a-M458, а да су ту затекли већ досељене Словене I2a-DN и R1a-Z280. A можда је и Z280 ушла у тај српски корпус преко Алана, који су заслужни за име које и данас носимо.
Да, то је отприлике то.Ја бих се чак усудио да кажем да су ти касно-антички Срби били I2a-PH908 и R1a-M458, а да су ту затекли већ досељене Словене I2a-DN и R1a-Z280. A можда је и Z280 ушла у тај српски корпус преко Алана, који су заслужни за име које и данас носимо.Видим да има и R1а-М458 и R1а-Z280 на Кавкаском ДНА пројекту...Мада више има ових других...
Ово јесте занимљиво ако се узме у обзир распоред на северу. Међутим, делује да се на простору западног Балкана распоред ове две хаплогрупе прилично коси.
Тамо где је код нас проценат I2a највећи, M458 је доста танка. Пример западне Херцеговине. Ако се не варам, код Хрвата из БиХ, на узорку од 90 људи, I2a је 71%, а R1a M458 4.4%.
На другом истраживању за Херцеговину (узорак 141), I2a прелази 60%, док је M458 свега 0.7%, што ће рећи да главнина R1a одлази на Z280.
Са друге стране, M458 као да бележи појачано присуство у Средњој Босни, тј. код БиХ муслимана (где је јак и Динарик, али не као у Херцеговини), што би евентуално могло да указује на то да је постојала некаква генетска разлика између ових области (Рашка/Босна - Захумље/Травунија).
Не верујем да херцеговачки R-Z280 има било какву ближу везу са западним Словенима. Могућу везу наших R1a са западним Словенима треба тражити кроз припаднике ове хаплогрупе на подручју Рашке, Северне ЦГ и КиМ, и нарочито кроз М458, а можда чак и неке несловенске које су у значајнијем проценту присутне код Чеха и Лужичких Срба ка на пример R1b, I1, а и Е1б
Ако ту не постоји веза, највероватније је и нема.
Али M458 је прилично заступљена и код Бугара, а има је и код Македонских Грка. Некако је R1a у нашим крајевима превише разноврсна, расута свуда и малтене равномерно распоређења по читавом јужнословенском простору. Не назире се тренутно која би то подграна могла бити битна за Прото-Србе. Ако је судити по западним Словенима, онда M458, али и Z280 донекле, делују занимљиво. Уз то можда и неке I2a гране, па би се могло рећи да су Срби већ горе на северу били "разноврсни".
Са друге стране имамо проблем Балкана, где постаје очигледно да се распоред ових хг не слаже.
Код Бугара се већ назире да њихова М458 има веза са истоком, тачније Украјином.
Само је један тестиран позитивно на Л260. Остали сви R-YP417. Треба проверити да ли се нешто променило око тога.
За наше R1а, анализа снипова и панели могу бити од велике помоћи. Не верујем да ће много њих бити ова грана карактеристична за простор Бугарске.
Знаш ли које су гране M458 присутне код Македонских Грка и у којим процентима?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Migrations_serbes_avant_1000.png)
Iranska teorija o poreklu Srba je teorija predstavljena u delu literature koja se bavi poreklom Srba i srpskog nacionalnog imena, [1][2][3] a bazirana je na podacima starih autora koji pominju Srbe među sarmatskim odnosno alanskim plemenima severnog Kavkaza.[4][5] Prema ovoj teoriji, Srbi su prvobitno bili jedno od sarmatskih (alanskih) plemena, koje je živelo u alanskoj postojbini severno od Kavkaza, odakle se u vreme hunske najezde preselilo u srednju Evropu, gde se vremenom stopilo sa Slovenima, kojima je dalo svoje ime.[1] U delu moderne literature, Srbi koji se spominju na Kavkazu označeni su terminom Stari Srbi, [6] da bi se napravila razlika u odnosu na današnje Srbe, ali se kod drugih autora ovaj termin ne koristi.
Srbi se prvi put pominju u prvom veku posle Hrista (69-75. godine) u knjizi Plinija Cecilija Sekundusa „Poznavanje prirode“ i to u latinizovanom obliku – Serbi (Serbi). Plinije piše: „Pored Kimerana stanuju Meotici, Vali, Srbi, Zingi, Psesi“.[7] Srbi su tu zabeleženi kao narod koji živi na teritoriji severoistočne obale Crnog mora, u Sarmatiji, severno od Kavkaza, pa se iz toga pretpostavlja da su Srbi bili sarmatsko (iransko) pleme.[8]
Spomen srpskog imena nalazimo zatim u delu „Geografija“ egipatskog naučnika Klaudija Ptolemeja (pre 175. godine). On pleme Srba beleži tako da postoji na području Zakavkazja, pišući: „Između Keraunskog gorja i reke Ra smešteni su Orineji i Vali i Srbi“.[9]
Srbe u Sarmatiji takođe spominju i Tacit, Prokopije, Jordanes, Vibijus i Ajnhard.[10]
Veza sarmatskih Srba sa današnjim Srbima
Prema tvrdnjama autora koji su pristalice iranske teorije o poreklu Srba, pretpostavka je da su se sarmatski (alanski) Srbi, pod pritiskom Huna, iz kavkaske Sarmatije preselili u srednju Evropu (Polablje) u četvrtom veku.[11] Potomci Alana koji su ostali da žive na Kavkazu su današnji Oseti. Prema drugom mišljenju, Srbi nisu bili deo Alana, već sarmatsko pleme srodno Alanima,
Prema Tadeušu Sulimirskom, Srbi su, kao deo sarmatskih Alana, u hunskoj vojsci sačinjavali garnizon koji je imao zadatak da u pokorenim oblastima održava vlast Huna. Kad je Atila 453. godine umro, Srbi su istočno od reke Sale postali nezavisni i zadržavali su vlast nad mesnim slovenskim stanovništvom u Polablju, sa kojim su se vremenom stopili i dali mu svoje ime.[1]
Na osnovu široko prihvaćene rekonstrukcije seoba Slovena i izvora kao što su Konstantin Porfirogenit i Ajnhard, koji nedvosmisleno ukazuju na zapadnoslovensko poreklo balkanskih Srba, [13] smatra se da se deo ovih polabskih Slovena koji je usvojio ime Srbi (moguće još pod vlašću već poslovenjenih Srba-Alana [1]), doselio na Balkan u sedmom veku, gde se pomešao sa ranije doseljenim slovenskim plemenima i romanizovanim potomcima balkanskih starosedelaca.
U svojoj knjizi "Sloveni u ranom srednjem veku", ruski slavista Valentin Vasiljevič Sedov tvrdi da su balkanski Srbi, kao i Srbi na Elbi, bili deo praslovenskog plemena koje je nekada živelo u severnom priobalju Crnog mora, a naziv dobilo u "uslovima slovensko-iranske simbioze“.[14
Теорија о даљем пореклу Срба са северног Кавказа је вредна разматрања, само мислим да је везивање Срба за Алане потпуно произвољно. Ако се упореде ДНК резултати Срба и Осетина очигледно је да нема много додирних тачака. Код Осетина убедљиво доминира G2a која је код Срба заступљена са свега пар процената, а приде нема ни неких већих поклапања наших и њихових G2a родова.Везу је могуће вероватно наћи са старим Србима са Кавказа код данашњих Срба, али ако не преко Г групе (а можда и наш Г има везе без обзира на мали проценат), онда преко неких грана R1a...Ако има неког генетског трага тих старих Срба, који су се стопили са Словенима, сигурно је то мањи проценат, али верујем да га има...Ипак по тој теорији, они су били војна каста која је дошла склопу Хунског савеза, и било их је и тада много мање од области где су имали управу у односу на Словене које су затекли и којима су оставили име...
Овде су сви резултати са Осетинског ДНК пројекта:
https://www.familytreedna.com/public/Ossetian?iframe=ycolorized
Нажалост, нису се много потрудили да утврде гране којима тестирани припадају.
Теорија о даљем пореклу Срба са северног Кавказа је вредна разматрања, само мислим да је везивање Срба за Алане потпуно произвољно. Ако се упореде ДНК резултати Срба и Осетина очигледно је да нема много додирних тачака. Код Осетина убедљиво доминира G2a која је код Срба заступљена са свега пар процената, а приде нема ни неких већих поклапања наших и њихових G2a родова.
Овде су сви резултати са Осетинског ДНК пројекта:
https://www.familytreedna.com/public/Ossetian?iframe=ycolorized
Нажалост, нису се много потрудили да утврде гране којима тестирани припадају.
Sarbaṇī (Pashto: سربڼي) are the largest[1] tribal group of Pashtuns. They are situated in Afghanistan and Pakistan. The Sarbani include many Pashtun tribes, among whom the most numerous are the Tareen, Durrani historically Abdali, Barakzai, Alakozai, Achakzai, Gigyani, Yusufzai, Mohmand, Khalil, Ghoryakhel, Shinwari, Kasi, and Muhammadzai (Hashtnagar).[2] According to the Pashtun legend of origins, the members of the Sarbani group all descend from Sarban, who was the first son of the legendary founding father of the Pashtun people, Qais Abdur Rashid.
The name Sarbani is similar or identical to the name of an historical tribe on Caucasus that was also named Sarbani (the Caucasian tribe was recorded under this name in the 10th century). Pashtuns are believed to be of Scythian descent[3] and their language is classified as East Scythian (Sarmatian language is also grouped within Scythian branch).
Moжда нека коинциденција , али их повезују са кавкаским Сарбанима, ови су Паштунско племе (Иранско)
Тј. са Скитима, тј. са Сарматима...Сарма је лепо јело :)
Мислим да од словенских народа, једино ми, Хрвати и Бугари имамо називе народа који нису словенског порекла...Сви остали имају словенске називе, просто зато што су касније настали, из словенског језика...Чех је додуше настао по легенди о праоцу Чеху, али тек после 7.века, Пољаци по топографији, Словаци се помињу тек после 14. века, Руси тек после доласка Викинга , "Рус" , остали народи су изведени од топонима, Украјинци-они који живе на крају, Крајина, Црногорци, то знамо, Белоруси, јасно је...Словенци , изведено од Словена...Срби , Хрвати и Бугари су појмови старији од било код данашњег словенског народа, што значи да нису оригинално словенског порекла...Моје мишљење интуитивно наравно...Мислим, појмови нису словенског порекла , а не народи...
Мислим, појмови нису словенског порекла , а не народи...Али смо сви Срби и то се не мења, а и не бих мењао низашта :)
Теорија о даљем пореклу Срба са северног Кавказа је вредна разматрања, само мислим да је везивање Срба за Алане потпуно произвољно. Ако се упореде ДНК резултати Срба и Осетина очигледно је да нема много додирних тачака. Код Осетина убедљиво доминира G2a која је код Срба заступљена са свега пар процената, а приде нема ни неких већих поклапања наших и њихових G2a родова.
Овде су сви резултати са Осетинског ДНК пројекта:
https://www.familytreedna.com/public/Ossetian?iframe=ycolorized
Нажалост, нису се много потрудили да утврде гране којима тестирани припадају.
Prasl. etnonim *Sârbi nema op{teprihva}ene etimologije. Mogu}nost tuma~ewa iz slovenskih jeziчkih sredstava svodi se na izvo|ewe od glagola *sârbati / *sãrbati ‘srkati’:ime bi izvorno ozna~avalo pripadnike istog plemena kao bra}u po maj~inom mleku. No *sârbã kao postverbal od *sârbati prosto bi zna~ilo samu radwu glagola, ‘srk’, eventualno, kao drugi deo slo`enice, vr{ioca radwe:‘srka~’. To drugo je slu~aj sa ~e{kim toponimom, po poreklu imenom roda Mlekosrby ‘qudi koji sr~u mleko’, koji me|utim svakako ne treba shvatiti kao oznaku qudi povezanih matrilinearnim srodstvom, ve} kao podsme{qiv rodovski nadimak kakvim susedi ozna~avaju jedni druge, poput gr. G(a)laktofagoi ‘Mlekojedi’ ili Ipphmolgoi ‘Muzari kobila’ kako su Grci nazvali nomade u Skitiji, dana{woj ju`noj Rusiji i Ukrajini, po wihovom na~inu ishrane. Ako je etnonim *Sârb(j)i od *sârbati, u wemu se sa vi{e verovatno}e mo`e videti hipokoristik od odgovaraju}eg prasl. predlo{ka *Melkosârbi, pod pretpostavkom da su takvim nazivom Sloveni izvorno ozna~avali svoje nomadske susede. No izvo|ewe *Sârbi od *sârbati / *sãrbati problemati~no je i sa akcentolo{ke ta~ke gledi{ta, jer s.-h. Srbi pretpostavqa akutsku intonaciju korenskog sloga, dok je kod glagola ona, bar prvobitno, bila cirkumfleksna: prasl. *sârbati > rus. serbatâ, ukr. serbati, blr. serbacâ; naglasak *sârbati u rus. dijal. serbatâ, sln. dijal. srbati, na koji se poziva Snoj 2009: 535, mora biti sekundaran u svetlu baltskih i drugih ie. paralela, koje pretpostavqaju koren bez laringala (up. LIV 587). Ukr. paserb ‘pastorak’ ne treba shvatiti kao *‘nepravi srka~ (maj~inog mleka)’, ve} kao ‘naknadno pridru`en (~lan porodice)’, up. ukr. priserbiti sà ‘pridru`iti se’. Ukr. glagol sa svoje strane te{ko je odvojiti od rus. dijal. prisebritâsà id. (Dalâ), koje se izvodi od sebr, sàbr, {aber ‘sused’ i u krajwoj liniji svodi na prasl. *sebrã ‘pripadnik seoske zajednice’, koje je u feudalizmu poprimilo zna~ewe ‘(slobodan) seqak’, stsrp. sebrâ itd. To predstavqa dosta va`an argument u prilog onima (Zolmzen, Preobra`enski, Kalima) koji vezuju *Sârbi sa *sebrã. Ta semanti~ki primamqiva pretpostavka mo`e se sa formalne strane braniti samo pod pretpostavkom da je jedan od dva oblika pozajmqen iz nekog neslovenskog indoevropskog jezika. Ako se uzme da je *sebrã doma}a slovenska re~ prasrodna sa starogermanskim etnonimom gr. Kimbroi, lat. Cimbri, odatle izlazi zajedni~ki praoblik *kmbhro-, a on je u ustima iranskih Sarmata i Alana, koji su od II v. pre Hr. do IV v. n.e. bili jugoisto~ni susedi Praslovena, mogao zakonomernim razvojem preko *sabradati *sårb-. Da je odgovaraju}a re~ postojala u sarmatsko-alanskom svedo~i oset. sårvåt ‘seoska utrina, zajedni~ki pa{wak jednoga sela’, koje se izvodi od *sårv < *sårb kao sarmatskog refleksa prairan. *sabra- = prasl. *sebrã (Abaev 3: 88 d.). Raniji fonetski lik iste re~i, sa ve} izvr{enom metatezom br > rb i oslabqewem a u å, ali jo{ o~uvanom grupom rb (koja docnije u sarmatsko-alanskom daje rv), prepoznaje se u etnonimu Serboi, koji oko 150. po Hr. Klaudije Ptolemej bele`i na svojoj karti negde u stepama severno od Kavkaza, izme|u Kaspijskog i Crnog Mora. Po svim saznawima istorije, arheologije i paleolingvistike, na tom prostoru u to vreme nisu `iveli Sloveni, nego sarmatsko-alanska plemena. Iz zbira raspolo`ivih uvida proizlazi verovatna hipoteza da su Ptolemejevi Serbi bili jedno od wih i da su sebe nazivali re~ju koja poreklom i zna~ewem odgovara praslovenskoj *sebri, pa da su se izme|u sredine II i po~etka VII v. po Hr., a najverovatnije pred najezdom Huna koji su 372. godine porazili Alane, naselili me|u Slovene i u wih pretopili, zadr`av{i ipak, posloveweno, svoje staro ime, koje se o~uvalo u raznim delovima slovenskog sveta. Sli~no se pretpostavqa za narodnosno ime Hrvata. Ono se, za razliku od srpskog, sre}e i kao antroponim, a u tom svojstvu je, u obliku Coro(u)aqoj, posvedo~eno ve} u II–III v. u gradu Tanais na dowem Donu, gde je negr~ka onomastika sarmatsko-alanska, pa se i ovo LI ubedqivo tuma~i kao sarm. HurvaÎ- od stariranskog *hu-braÎr- = stind. su-bhratr- ‘dobar brat’ (determinativna slo`enica), ili, pre, *hu-braÎra- ‘koji ima dobru bra}u’ (atributivna slo`enica). Tu bismo imali disimilatorno ispadawe drugoga r i glasovni razvoj br > rb > rv isti kao u oset. sårvåt ili iron. årvad, digor. årvadå < stiran. (nom. sg.) *brata ‘brat’. Psl. *xãrvati odra`avalo bi mla|i sarmatski glasovni lik (sa izvr{enom promenom rb > rv) nego *sârbi, {to bi svedo~ilo o poznijoj slavizaciji Hrvata, nazvanih po rodona~elniku ili plemenskom vo|i; po Porfirogenitu, Crwbatoj je bio jedan od sedmoro bra}e i sestara koji su Hrvate predvodili u seobi iz oeBele HrvatskeOE u wihovu balkansku postojbinu. V. Loma 2000: 93 d. Ako je na{e tuma~ewe ispravno, narodnosno ime Srba bi se, preko sarmatskog etnonima Serbi, svodilo, zajedno sa starogermanskim etnonimom Kimbri, prasl. *sebrã, a mo`da i imenom Kimeraca (gr. Kimmerioi), predskitskih stanovnika stepskog pojasa severno od Crnog mora, na drevni indoevropski termin dru{tvenog ustrojstva *kmbhro-, i bilo bi svakako starije od makroetnonima *Slovene ‘Sloveni’.
Треба разликовати данашње Осетине, који су једини језички наследници старих Алана и Сармата, од управо тих древних Алана и Сармата.
Данашњи Осетини, тј. њихови лингвистички преци су на подручје данашње Осетије на Кавказу дошли доста касно свеукупно гледано, тек негде током раног средњег века, са подручја данашњег Ставропољског краја највероватније. Они су типичан пример "elite dominance" модела (модел доминације елите), где један малобројни виши слој дошљака намеће свој идентитет и језик староседеоцима (други врло добар пример су Мађари). Самим тим, и њихова генетика је превасходно староседелачко-кавкаска (хаплогрупа G),
као и генетика њихових суседа. Сличне миграције из степе на Кавказ су се дешавале и код других народа, нпр. Карачајаца и Балкара (Балкаре чак везују због имена за Протобугаре, али они говоре језиком који припада породици куманско-татарских језика, баш као и језик Карачајаца па и Поволшких Татара; протобугарски као и хунски и можда аварски је припадао породици од којих је једини живи члан данашњи чувашки језик). Било би добро видети колика је распрострањеност R1a Z93 код Осетина и кавкаских народа уопште.
Што се тиче везе словенски Срби-алански Серби, све је то у домену лингвистичких претпоставки; као што видимо, генетика нам говори да Z93 скоро уопште нема код данашњих Срба, али иако је најлогичније претпоставити да су ти алански Серби требали да буду углавном носиоци управо Z93, треба оставити простор за претпоставку да је можда код њих ипак преовлађивала нека друга грана хаплогрупе R1a (или можда нека потпуно друга хаплогрупа?).
За једну популацију као Сармати било би погрешно везати се само за Z93. Ту се мора споменути и R1b који је остао у степама, па онда и остали. Код Осета има већи кластер Y5586, који је присутан код Бугара, који је присутан по Европи на мјестима гдје јесте била Алана. Конкретно бугарски Y5587 показује међусобно разлике и могуће да је дио давно асимилирани елемент од Булгара, а дио од Алана које су Булгари покупили, име Кана Аспаруха (Аспа+Раука) исто говори о томе, мада Бугари данас покушавају алански утицај учинити јачим од огурског што је ипак пренатегнуто. Y5586 јесте рођачки албанским BY611, али нема никакве везе ближе културолошке с њим, потоњи је давно мигрирао на југ, први је остао.
Као што сам спомињао ја сам потенцијално везивао свој род (Ракоњце) за Алане, дакле доста необичан E-V13 којем од снп потврђених убједљиво највише личи један Хелон из Пољске (и Украјине), који се сами везују за то поријекло. Примјетио сам недавно код Калмика сјеверно од Кавказа да њихов једини V13 има сличности с овим. Ту ће само снп тест дати дефинитиван одговор.. Чак и да имамо везе с њима, опет су Ракоњци могуће и од Бугара, постоји један сличан бугарски хаплотип, у вези с њим један руски вјероватно булгарског поријекла..
Невезано за то, презимена овог Хелона и Сапаљева из Украјине се могу тумачити двојако:
1. Да ту то етикете које су им дали Словени, Хелон врло лако може бити изведено од Алана, а као што је Сулимирски писао Словени су Сармате звали и Спалима.
2. Да су од истоимених Скитско-сарматских племена. Хелони (или Гелони) су били скитско племе грчког поријекла које спомиње Херодот, који су тад говорили мјешаним грчко-скитским језиком. Они су чини се имали и одређене културолошке утицаје на Ските тада, јер херодот спомиње да у њиховој митологији да Скити потичу од браће Скита, Агатирса и Хелона. Дакле два потоња имена су била племена. То што је Хелон V13 и што има ријетку вриједност 11 (коју нпр нема нити један од албанских 160+ V13) на доста спором маркеру dys438, и што је та вриједност најчешћа управо код грчких V13, може упућивати на везу. Такођер Хелон има на DYS461 изузетно ријетку вриједност 13, а у Лимасолу који је близу мјеста древне микенске колонизације на Криту постоји један сличан V13 са управо DYS461=13. Микенци су имали јако упориште у Милету у малој азији, а који је малоазијски грчки град основао највише емпорија на сјеверној обали Црног Мора? Милет наравно.
Спали су били сарматско племе, по Сулимирском огранак Роксолана јужно од Кијева. Сапаљев има хаплотип који тотално изгледа као Z94-YP413, то је грана која постоји међу Паштунима, према томе то је ево једна подргана Z94 коју недвосмилено можемо везати за Ските/Сармате. Чињеница да се он баш тако презива и носи ову не честу хг никако не може бити случајност, према томе његово презиме је јако старо, 1500, 2000+ г...
Постоје неки Спаљевићи, наравно ту су могуће и друге конотације али било би занимљиво видјети резултат неког Спаљевића..
У сваком случају потенцијални потомци Алана тренутно на пројекту су врло лимитирани у броју и то ће врло вјероватно остати случај. Међутим веза постојати може, лингвистички нпр. у старим повељама, неке почињу са "Аз сам", "Ӕз" је "ја" на Осетском, то би могао бити неки сакрални реликт из тог давнашњег доба..
Нпр. на Паштунском ако хоћете да кажете да нешто постоји/да га има или нема кажете: "X shta" или "X nәshta". Постоји и наша (и албанска) ријеч "Ватра" за коју се генерално сматра да је аланског поријекла (барем од првих опција). Словенски Срби су већ у раносредњевјековно доба чини се имали развијенију коњицу, што није тада било тако типично за Словене, и то може бити неки алански културолошки утицај...
Што се тиче кавкаског племена Сарбани које се спомиње у 10 вијеку. Дакле то је потврда увезано са паштунским племеном Сарбани да је управо то њихово име на иранским језицима (за разлику од ових латинизираних Сербои..), те се може објашњавати вишезначно у Осетском језику.. Ипак очито је то племе још тада успјело да очува неки идентитет засебан од осталих Алана.. У вези са словенским Србима, као што је провалом Хуна дошло до повлачења дијела Алана ка Кавказу, а код другог дијела миграција на запад, исто је могло бити случај и код мањих Сарбана.
Осетски није баш једини преживјели скитски језик, осетском најближи језик је памирски Вахи који потиче од источно-скитских (Сака) дијелеката. Мало даљи је Јагноби (потомак Согдијског).
*az prn. ‘I’ ESSJa I 100-103Rick Derksen: "Etymological dictionary of Slavic inherited lexicon", 31
CS OCS az"
E Ru. ja; ORu. ( j)az"
W Cz. já; OCz. jáz; Pl. ja; OPl. jaz (Flor., possibly a Bohemianism); ja
S SCr. j; j;z (dial.); ak. j (Vrg.); j; (Novi); jã (Orb.) ‘I, me’; Sln. jàz; Bulg.
az; ja (dial.)
BSl. *e]-um; *eZ (?)
B Lith. àš; eš (OLith.); Latv. es; es (dial.)
OPr. as; es
PIE *h&e-H-om
Cogn. Skt. ahám; Gk. ego; Go. ik
The distribution of *az" and *á suggests that the latter form is a Proto-Slavic
innovation (Kortlandt 2006b: 6).
Осетски није баш једини преживјели скитски језик, осетском најближи језик је памирски Вахи који потиче од источно-скитских (Сака) дијелеката. Мало даљи је Јагноби (потомак Согдијског).
Не баш. Постоје значајне разлике између већине осетских и грузијских G2a, иако су први сусједи. Оно гдје су њихови G2a слични, ту се може рећи да су то картвелијски говорници асимилирани у Осете. То опет имплицира да осетски G2a може бити и јесте вјероватно везан за ове аланске G2a. Дакле слично као што је I2a играо улогу у етногенези Словена тако је и неки G2a играо улогу код Алана, а онда усљед разних разлога постао и доминантан.
За Карачај-Балкаре постоје одавно тезе да су туркизовани Алани, чак у Осетском језику је један од старих назива за њих и изведен од Алана. Код њих постоји велики број R1a Z93, ту опет се мора бити опрезан јер су и туркијски народи асимилирали доста R1a Z93, али баш ћу да погледам њихов детаљније, надам се да ће бити "сарматски". Код Осета је R1a Z93, слабо заступљен али ево постоји код њих један балкарски R1a Z93 YP450 што ето може бити један аргумент томе у прилог.
У вези са етнонимом Серб/Срб, ево шта о томе каже А. Лома у својој књизи "Топонимија Бањске хрисовуље":
First appearance of serbian name is in Rig Veda - ancient religious sanskrit text (3000-1500 b.c.) in book VIII., 32., 2.:
"Strong God, he slew Anarsani, Srbinda, Pipru, and the friend, Ahisuva, and loosed the floods."
From all the European peoples the Serbs are the only race from the construction of the wording of their name, according to the Austrian sanskritologist Walter Wust who are composed in the Vedic hymns as the characteristic SRBINDA, in which almost letter to letter is identical to the modern form SRBENDA used by Balkan Serbs.
In the Vedic manuscripts, Wust interprets SRBINDA as its own original to say patented name with a predetermined meaning. Which is in complete harmony to thinking of today’s SRBENDA expression in Serbs, because Srbenda is always the best, the most respected, most brave, the greatest for respecting tradition: in short a man who is used and shown as an example to others. Srbin(da) in the Serbian language means Serb. Srbinda in Rig Veda represents mythological being or more likely the Prince of Serbs.
Wüst је уверења, да VI и VIII књига Веда могу да допринесу, да се, како он сматра, са сигурношћу објасне имена не само у Индији, већ особито изван Индије:
"... auch Örtlichkeiten ausserhalt Indiens mit Sicherheit zu berücksichtigen"
"Што се тиче властитог имена СРБИНДА, наставља Wüst,
по свој прилици, то и на основу њега може да се учини".
Он нам затим даје до знања, да се то име налази једном у РГВЕДИ, тј. у најстаријој збирци Веда, у књизи VIII, 32., 2.:
''Yah SRBINDAM anarsanim piprum dasam ahisuvam...''
За ведску химну означену горњим бројем, наћи ћемо интерпретацију у делу Абела Бергења (Abel Bergaigne), - тамо, где он говори о ведским митским бићима, међу којима се налази и Пипру. Ту Бергењ пише:
"PIPRU... figure en compagnie de SRBINDA, d'ANARSANI,
d'AHISUVA... ou nous lisons qu'Indraen frappant ses differents
ennemis, a fait couler les eaux... "
"ПИПРУ... се налази у друштву са СРБИНДОМ, АНАРШАНИЈЕМ, АХИШУВОМ...
(А Индра) ударајући на те непријатеље, успева да изазове воду да потече... "
На основу свега предходног јасно је, да су имена: СРБИНДА, АНАРШАНИ, ПИПРУ, ДАСА и АХИШУВА - имена Индриних непријатеља, које је он "ударао", па су стога у нашем наводу сва четири у акузативу.
У вези с напред наведеним стихом из десете збирке најстаријих ведских химни, Wüst, не придајући никакву вредност Сајанином коментару, осврће се одмах на дело X. Олденберга, по коме би се у горњем наводу радило о ИМЕНУ ЈЕДНОГ ВОЈСКОВОЂЕ, а не о некаквом магловитом митском бићу. СА ТИМ ВОЈСКОВОЂОМ по Wüst-y дошли су у сукоб Индуси и бог Индра.
Напоменувши, да се скуп Ср- јавља у облицима SRЈАЈА, SRWAJA, SRMARA, док се слог SRB-, απαξ λεγομενον, јавља једном у SRBINDA и нагласивши, да је све обрађене примере имена узео искључиво из Веда, аутор сматра, да је скуп S-R-B, нађен такође у Веди, иранског порекла, као и називи: DRBHIKA, BRBU, BRSAYA, SRNAYA, за које А. Hillebrandt сматра, да потичу са Иранске Висоравни, или из суседних области (Nachbargebiete); из овога произлази, да су оба писца била вођена тачним осећањем изван Индије, према северозападу, но не усуђујући се, међутим, да се удаље са Иранске Висоравни. У наставку каже:
"SRBINDA würde demnoch soviel heissen wie HERR, FÜRST,
ERSTER der SRB'S und mit einer Bedeutungsentwicklung, die aus
vedischer und nachvedischer Zeit geläufig ist, damach die SRB'S
SELBST".
"Србинда бы, значит, означало тоже самое, что и властелин, принц, первый у сербов, с развитием значения, которое из ведского и постведского времени было распространеным, и этим самим и для самих сербов."
У преводу овај навод значи:
"СРБИНДА би, дакле, значило исто што и ГОСПОДАР, ПРИНЦ,
ПРВИ ОД СРБА, са развојем значења, које је из ведског и постведског
времена било уобичајено, па - према томе - и САМЕ СРБЕ".
Један други научник, А. Hillebrandt, доводи име СРБИНДА у везу с планином СЕРАБЕНД на Иранској висоравни. Писац затим наводи лепо име планине СЕРБЕНДАН, па место СЕРБЕНАН, додајући, према Times Atlas-y, називе САР-БИСТАН и СЕРБАС.
Шта више, приликом даље интерпретације имена СРБИНДА, Wüst настоји, да га упореди с једном другом категоријом имена лица, или народа, са завршетком на -ИНДА. Тако - за њега - СРБИНДА представља исти облик као Милинда, Махинда, при чему би -ИНДА био скраћен облик за -ИНДАРА, које се налази у митанском особном имену ИНДАРУТА, или пак у личном имену из Ргведе - ТИРИНДАРА књига VIII. У белешци испод текста Wüst упућује на још један пример и доказ ПОВЕЗАНОСТИ ИМЕНА НАРОДА (у множини) И ВОЂЕ ТОГ НАРОДА (у једнини), наравно, увек са завршетком -ИНДА, па наводи: КАУНИНДА (м. род, множина - име народа), док иста реч у једнини означава ВОЂУ, или ПРИНЦА тог народа: "FÜRST DIESES VOLKES". Према томе, закључује аутор: СРБИНДА БИ НА ОСНОВУ РЕЧЕНОГ ЗНАЧИЛО: HERR, FÜRST, ERSTER", тј. ГОСПОДАР, ПРИНЦ, ПРВИ У СРБА, па - према томе - и према развитку значења, честог у ведско и постведско доба - И САМИХ СРБА. Мало даље, аутор наставља:
"Да бих ово доказао, говорићу о следећим именима народа и лица, при чему сам захвалан ознакама у Масdоnеll - Кеith-овом "Vedic-Index-y " и W. Kirfels-овој "Kosmographie", делa, којима сам се послужио".
Тако, одвијајући даље своју мисао, Wüst тврди, да СРБИНДА, управо као и МИТРАВИНДА, има потпуно јасан облик. А затим у исту групу уврштава ПУЛИНДА и КУСУРУБИНДА, или КУСУР(у)БИНДА. Дошавши у својој анализи до облика последњег имена, које је нашао на Птолемејевој карти, он га рашчлањује на следећи начин: КУ-СУРУБ-ИНДА, да би одмах изразио уверење, да оваква форма географског имена садржи у себи назив СУРУБАА (такође један од античких облика, сачуван као име Срба) те да би - према томе - КУСУРУБИНДА била ознака за земљу, боравиште СУРУБА, чији назив је управо споменути Птолемеј и забележио: јасно jе, да тај назив има као основу и корен већ више пута споменут СРБ.
Пошто је изређао ведска имена, која - заједно са СРБИНДА - припадају првобитној, давној ведској прошлости, Wüst онда прелази на "постведска имена" исте категорије, приказујући их азбучним редом. Немајући потребе, с обзиром на сврху ове студије, да се на сваком том називу задржавамо понаособ, цитираћемо само један мали извод његове расправе, по ком би ПУЛИНДА првобитно означавао ГОСПОДАРА, ПРВАКА, ПРИНЦА ПУЛАНА, док би КУЛИНДА би господар КУЛ-а.
Wüst додаје и другу варијанту истога имена, која гласи: СИРБОИ, облик, уз који је лако поставити изведеницу: СРБИНДА, СРИБИНДА
Тим поводом Wüst пише:
"Doch halte ich die mitgeteilte Leseart " Σιρβοι, - SIRBOI - für wichtig, weil sie eine schöne illustration zu dem Namen SRBINDA abgiebt".
Значи, по аустријском научнику, које је стално настојао, да буде што објективнији, СРБИНДА НЕ МОЖЕ ДА БУДЕ ДРУГО ДО: ГОСПОДАР, ПРИНЦ, ВРХОВНА ЛИЧНОСТ НАРОДА СЕРБОИ. Он то дословно и изражава речима, у његовој студији више пута поновљеним:
"Denn das bedeutet ja SRB-inda: HERR, FÜRST, OBERSTER, DER Σερβοι ",
У закључку он каже:
"СЕРБОИ - ΣΕΡΒΟΙ - СУ ВАНИНДИЈСКИ НАРОД БАР ШТО СЕ ТИЧE ПЕРИОДА, У ЧИЈЕМ САМОМ ПОЧЕТКУ ЈЕ БИЛА СПЕВАНА
НАВЕДЕНА ВЕДСКА ХИМНA, А СРБИНДА, απαξ λεγομενον, ЧУВА КРОЗ СТОЛЕЋА ЈЕДАН ИСТОРИЈСКИ ДОГАЂАЈ ЗА НАС
ЈОШ ОД НЕПОЗНАТОГ ДОМАШАЈA!''
Због огромне важности, коју налазимо и придајемо предходном Wüst-овом тврђењу, ми ове његове речи цитирамо верно и у оригиналу:
'SRBINDA EINEN GESCHICHTLICHEN HERGANG VON UNS UNBEKANNTER TRAGWEITE DURCH DIE JAHRAHUNDERTE RETTET'.
Не разумем се превише у лингвистику, али један од главних разлога зашто ми је одувек деловало најлогичније да је име Срби иранског порекла је то што, за разлику од неких овде наведених примера који могу а и не морају имати везе са именом Срби (себри, кимброи и сл.), код иранских народа се име јавља у чистом и недвосмисленом облику Серби, Сербои, Сарбан, и по мени можда најбитније Србинда (обратити пажњу на сличност са нашим појмом Србенда). Овај последњи облик не видим да ико помиње, а управо овај облик је најстарији, и што је најважније записан је у Рг-Веди, најстаријој од аријских Веда, која се датује у период 1500-1200 п.н.е. Овде, у књизи VIII, 32. 2., Србинда се наводи као један од противника индијског бога Индре, што би се могло у пренесеном значењу односити на противника индо-аријских племена, тј. вођу једног од тих противничких (врло вероватно иранских) племена. Овом темом се детаљније бавио немачки/аустријски санскритолог Walther Wüst (https://en.wikipedia.org/wiki/Walther_W%C3%BCst) (нациста, али то овде није тема), па ћу навести делове његовог излагања.Миодраг Милановић, кога неки убрајају у псеудо-историчаре, је данас можда једини представник иранске теорије код Срба. Код Хрвата их, као и увек, има знатно више.
У основи словенског етнонима *Sьrbь / *Sъrbъ лежи мотив за означавања који је везан за екстралингвистичку околност да је у раним етничким заједницама такозвано "сродство по млеку" и "братство по млеку" било веома раширено, а успостављано је између две особе које су имале исту дојиљу (и онда када нису биле у крвном сродству). Из тога су изведена секундарна значења: 1. онај ко припада истој породици (роду) (рођак), 2. припадник истог рода, племена (саплеменик) и 3. етноним (име народа, нације).
Osim te legende postoji i vrlo vjerojatna teorija s kojom se slaže večina povijesničara, a po kojoj su plemena Hrvata, koji su obitavali na brdovitom ozemlju Karpata u Bijeloj Hrvatskoj između Krakova u Poljskoj i Lavova u Ukrajini, bila nazvana Hrbati ili Hrvati, od strane slavenskih plemena u močvarnim nizinama, po riječi "hrbat" koja u staroslavenskom znači "vrhovi brijega".
Ја верујем у ово:
Порекло и историја етнонима Serb (http://www.rastko.rs/rastko-lu/jezik/hsuster-srbin.html)
Hrvati - Ime i podrijetlo (https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvati#Ime_i_podrijetlo)
Мислим да не треба претеривати и повезивати модерна презимена са народима поменутим код Херодота и слично. Када се истражују презимена увек треба кренути од најскорије прошлости, па ићи дубље, не обрнуто.
Лична заменица "ја", тј. "аз" потиче из прасловенског. Једина веза коју може имати са аланским језицима је на општем, протоиндоевропском нивоу:
Rick Derksen: "Etymological dictionary of Slavic inherited lexicon", 31
Које су то значајне разлике између осетинске и грузијске G2a? И код једних и код других доминира грана G2a1 (https://www.yfull.com/tree/G-Z6552/): Северни Осети - 63,6%, Јужни Осети - 43,5%, Грузини 34,8%, затим Карачаји 23,2%, Балкари 20,6% и Абхази 19,1%. Мислим да се са великом сигурношћу може рећи да је ово била оригинална грана говорника картвелијских језика, који су се данас одржали само код једног дела јужнокавкаских народа (Грузина, Свана, Лаза и Мегрела), док је други део оригинално картвелијских народа (углавном они са друге стране Кавказа) асимилован, прво од стране Сармата (Осети) а касније и од стране турских народа (Карачаји и Балкари).
Наравно да јесте оригинално картвелијска, али поставља се питање које су ту подгране асимилиране од Алана а које нису. Конкретно, код Грузина је U1 много чешћа, код Осета постоји Z3428, код Грузина не. Значајан је један огромни кластер осетски који је G-Z7958 и негативан је на FGC693, мада има ту доста њих са мало маркера. Такви су рјеђи код Грузина а кад се опет упореде на више маркера међу њима постоје разлике значајне.
Ја се извињавам, можда је било речи о овоме, па сам пропустио.И2а динарик се тамо формирала и стопила у словенски етнос, али то је И2 која је и код нас и код Хрвата, то је иста та И2а динарик...А то што се та област називала Бела Хрватска, називала се после формирања, а ми смо мигрирали на запад , у Белу Србију касније...Није И2а динарик хрватска група због тога што се територија где је настала називала после тога Бела Хрватска...Хрвати и Срби су несловенски појмови, који су настали мешањем иранско кавкаских Срба , као и Хрвата, са словенима у подручју Украјине...Срби који су се стопили са Словенима су мигрирали на запад, а Хрвати који су се стопили са словенима, остали на тој територији, вероватно...Значи , није И2а динарик ни српска ни хрватска ни укарјинска хаплогрупа...У зависности од подручја где се затекла, чинила је део неког народа...Чак шта више, верујем да је код данашњих Хрвата са И2а, добар проценат од Срба који су дошли на Балкан (касније покрштавање итд)...Мислим да је код Хрвата који су дошли на Балкан , проценат И2а динарика био много мањи него данас
Каже се да је српска хаплогрупа И2 дошла с тромеђе Белорусије, Пољске и Украјине.
Али, зар то није подручје Беле Хрватске?
(Молим за објективне одговоре.)
Хоћу да кажем, да мислим да су највећи проценат И2а динарика, на Балкан донели тадашњи Срби из 7.века..Каснији процеси (преласци на католичанство и ислам) су појачали бројчано И2а код Хрвата и муслимана...То је моја препоставка...Да се то није десило, тј. изједначавање вере и нације, тј. да су сви који су прешли на другу веру, остали у српском националном корпусу, данас би удео И2а динарика код Срба, прелазио сигурно 50, 60 посто...Тј. довољно је израчунати проценат И2а код свих штокавца, и то је то...
Тачније динарик југ, пошто је динарик север више у вези са сеобом Словена који су прешли доњи Дунав. Код Хрвата је динарик југ заступљен у Херцеговини и јужној Далмацији, историјским српским земљама, док га на северу Хрватске имају они који потичу из тих крајева. Динарик југ се може везати за касноантичке Србе, јер сама старост гране указује да се нису могли много преливати у друге етничке скупине. Е сад се поставља питање, а то се види и код неких византијских хроничара, да ли су Срби и Хрвати "две стране истог новчића"...Да, динарик југ...Динарик север је дошао са словенским племенима другог назива у 6. веку...Ја бих ипак изједначио језик и народ, барем порекло народа...Штокавски би везао за нас...А што се тиче Хрвата, барем оних изворних, мислим да ту већ има разлике у односу на нас...Мислим на кајкавске Хрвате, њих сматрам изворним, а доказ за то су Градишћански Хрвати, који причају кајкавски и на хрватској телевизији , кад раде емисије о њима, иде титл доле , јер га не разумеју баш добро...Ако данашњи Хрвати не разумеју Градишћанске Хрвате, који су отишли пре 400 година, то нешто говори...Ако ја могу да разумем Србина из Будимпеште , који се одселио са Чарнојевићем, чак шта више, прича малтене неизмењен језик иако Срби на северу Мађарске дуго живе у изолацији, то значи да данашњи штокавски Хрвати нису баш повезани са оним кајкавским Хрватима из Загорја, Вараждина, Градишћа и горе онима из Словачке и Чешке...То би значило да су изворни Хрвати имали мало другачију заступљеност хаплогрупа, него данашњи...
Ја се извињавам, можда је било речи о овоме, па сам пропустио.
Каже се да је српска хаплогрупа И2 дошла с тромеђе Белорусије, Пољске и Украјине.
Али, зар то није подручје Беле Хрватске?
(Молим за објективне одговоре.)
Мислим да су кајкавски Хрвати много ближи Словенцима...Е сад, што се тиче чакавских, ту већ незнам...
Ја бих ипак изједначио језик и народ, барем порекло народа...Штокавски би везао за нас...
Свакако се треба разликовати континентална од приморске Хрватске. Од раног средњег века па до 19. века, различито су се развијале. Приморску Хрватску су настањивали чакавци, док континенталну вероватно кајкавци. Две различите језичке структуре међу једним народом. Штокавски вероватно знатно касније улази међу Хрвате. Ако узмемо као западне границе у раном средњем веку између Срба и Хрвата реке Цетину, Врбас или Уну, становништво с друге стране Цетине сигурно није говорило кајкавским наречјем. Ако је постајала таква језичка разлика, вероватно је постајала и генетска. Поставља се питање која би онда то хаплогрупа, и њена подграна, била карактеристична за Хрвате.
Због тога мислим да није у реду све данашње Хрвате-штокавце сматрати потомцима племена Срба из VII ili VIII века. Говор је врло променљива категорија, посебно након бурних историјских дешавања и миграција које су се на овим просторима вековима одвијале.
Мислим на кајкавске Хрвате, њих сматрам изворним, а доказ за то су Градишћански Хрвати, који причају кајкавски и на хрватској телевизији , кад раде емисије о њима, иде титл доле , јер га не разумеју баш добро...Ако данашњи Хрвати не разумеју Градишћанске Хрвате, који су отишли пре 400 година, то нешто говори...Ако ја могу да разумем Србина из Будимпеште , који се одселио са Чарнојевићем, чак шта више, прича малтене неизмењен језик иако Срби на северу Мађарске дуго живе у изолацији, то значи да данашњи штокавски Хрвати нису баш повезани са оним кајкавским Хрватима из Загорја, Вараждина, Градишћа и горе онима из Словачке и Чешке...То би значило да су изворни Хрвати имали мало другачију заступљеност хаплогрупа, него данашњи...
Тачније динарик југ, пошто је динарик север више у вези са сеобом Словена који су прешли доњи Дунав. Код Хрвата је динарик југ заступљен у Херцеговини и јужној Далмацији, историјским српским земљама, док га на северу Хрватске имају они који потичу из тих крајева. Динарик југ се може везати за касноантичке Србе, јер сама старост гране указује да се нису могли много преливати у друге етничке скупине. Е сад се поставља питање, а то се види и код неких византијских хроничара, да ли су Срби и Хрвати "две стране истог новчића"...
Област чакавског говора највише одговара центрима хрватске државе раног средњег века. Предели северно од планине Гвозд или Петрове горе, су спорадично укључивани у њихову територију да би тек касније били интегрисани у хрватски етнички простор.Језик јесте ту битан, јер и то што не разумемо врањанце баш добро, показују и резултати, а то је мање присуство И2а динарик југа тамо...Сви смо ми Срби наравно, али и у земљама које си поменуо где су велике разлике у дијалектима, сигурно да је и различита заступљеност хаплогрупа од области до области где се разликују дијалекти...Да не помињем различитост у Немачкој , Италији, које су нове нације...По мени данашња Немачка је нешто слично као некадашња Југославија, ближи појму уједињених германских држава...Не кажем да И2а динарик југ има ексклузивно право на штокавски дијалект, али процентуално доминира , рачунајући нас, Хрватску , Босну и Црну Гору...
Језик ту није пресудан фактор. Изворни говор југоисточне Србије би био потпуно неразумљив некоме из Војводине или Босне. Да не говоримо о Италији, Немачкој, Француској и њиховој дијалектској/језичкој сложености.
У прошлости су кајкавски и чакавски заузимали знатно шири простор него данас. Ево две мапе које приказују распоред штокавског, кајкавског и чакавског говора пре 16. века, мада је границе тешко прецизно одредити:Да, штокавски се дефинитивно раширио на уштрб чакавског и кајкавског...Делом због миграција, а делом и политички, јер у 19. веку, Вук Караджић није стандардизовао језик само за нас, него и за Хрвате, који су његов рад искористили да стандардизују језик, подигли су му и споменик у Загребу...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/Serbo_croatian_dialects_historical_distribution_2-sr.png/566px-Serbo_croatian_dialects_historical_distribution_2-sr.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Medieval_Croatian_dialects_in_Cro_and_BiH.PNG)
Штокавски се временом ширио на запад на уштрб друга два говора, посебно на уштрб чакавског. Истина је да су миграције штокавског становништва биле главни фактор који је до тога довео, али не смемо искључити ни појаву језичке асимилације изворно чакавског и кајкавског становништва од стране новопридошлих штокаваца, ако су после доласка они постали већина или ако су своју доминацију остваривали кроз чвршће родовско удруживање. Због тога мислим да није у реду све данашње Хрвате-штокавце сматрати потомцима племена Срба из VII ili VIII века. Говор је врло променљива категорија, посебно након бурних историјских дешавања и миграција које су се на овим просторима вековима одвијале.
Поставља се питање која би онда то хаплогрупа, и њена подграна, била карактеристична за Хрвате.
Јесу ли Румуни и Бугари који су И2а Југ касноантички Срби? Јави им не знају они ;DНису наравно хаха...Касноантички Срби су били доминантно И2а Југ, али нису сви јужњаци били Срби
R1a-Y2613 се некада узима као ”маркер” Хрвата и показатељ њихове сеобе из прапостојбине на Балкан. Она се и означава као Карпатско-Далматинска грана пошто има појачано присуство и у Малопољској (око Кракова) и међу Хрватима. Не знам тачно о каквим се процентима ради. Наравно, када повезујемо одређене хаплогрупе са народима, треба бити врло обазрив. Ту везу можемо у неким случајевима користити као показатељ миграција или старе постојбине, али то никако не значи да су рецимо ”изворни” Хрвати сви били R1a-Y2613 или да су сви ”изворни” Срби били I-PH908. Нити да су ове хаплогрупе биле ограничене на ова два племена. Народи, па и средњевековна племена, су били мешавине разних хаплогрупа и подграна. Чак и ако прихватимо ове две хаплогрупе као ”маркере” за племе Срба или племе Хрвата, то не значи да међу тим Србима није било R1a-Y2613 или да међу Хрватима није било I-PH908. Напротив, вероватно их је било. Питање је и са коликим процентом су ове ”карактеристичне хаплогрупе” биле заступљени. Да ли са 70%, да ли са 30%? То не можемо знати. У том смислу се не може само на основу хаплогрупе за особу данас тврдити да потиче од Срба или Хрвата раног средњег века.Да...Наравно да тип не може никоме да каже шта је био пре 1500 година...Нешто у глобалу да, али нико не може да гарантује...Било је оба типа и код једних и код других, једино је однос био другачији
R1a-Y2613 се некада узима као ”маркер” Хрвата и показатељ њихове сеобе из прапостојбине на Балкан. Она се и означава као Карпатско-Далматинска грана пошто има појачано присуство и у Малопољској (око Кракова) и међу Хрватима. Не знам тачно о каквим се процентима ради. Наравно, када повезујемо одређене хаплогрупе са народима, треба бити врло обазрив. Ту везу можемо у неким случајевима користити као показатељ миграција или старе постојбине, али то никако не значи да су рецимо ”изворни” Хрвати сви били R1a-Y2613 или да су сви ”изворни” Срби били I-PH908. Нити да су ове хаплогрупе биле ограничене на ова два племена. Народи, па и средњевековна племена, су били мешавине разних хаплогрупа и подграна. Чак и ако прихватимо ове две хаплогрупе као ”маркере” за племе Срба или племе Хрвата, то не значи да међу тим Србима није било R1a-Y2613 или да међу Хрватима није било I-PH908. Напротив, вероватно их је било. Питање је и са коликим процентом су ове ”карактеристичне хаплогрупе” биле заступљени. Да ли са 70%, да ли са 30%? То не можемо знати. У том смислу се не може само на основу хаплогрупе за особу данас тврдити да потиче од Срба или Хрвата раног средњег века.
Чини ми се да је Rigel убоо суштину. На то указује и чињеница да се R1a кд јавља и у другим крајевима Балкана, далеко од хрватске матице, као што се и I2a DS јавља и код других народа (додуше у много мањем проценту него на простору зап. Балкана). Наравно, постоји шанса да су ове хаплогрупе у већем проценту биле присутне код Срба, тј. Хрвата, али су очито могле доћи и у сеобама неких других словенских племена.Да, мени управо због Градишћанских Хрвата и Загораца, тј.,доминација R1a, претпостављам да је та група била доминантна код старих Хрвата...Може се то и видети, кад сам био у Вараждину или Загорју, тамо ми људи више личе на Словаке, Чехе, Словенце, него на херцеговачке Хрвате...
Видим да се помњу и Градишћански Хрвати. Колико сам видео оно мало што их има по Ysearch-у, углавном су R1a. Треба видети које су подгране присутне код њих.
И доминирају презимена као Вугринец, Басталец, Лељак, смањено је присуство презимена на "ић"Можда је тај наставак "ец" еквивалентан наставку "ић"...Матија Губец, Густав Крклец...У словачком и чешком језику напр. наставак "ец" је деминутив...Дечак је "хлап" а дечаћић "хлапец"...Па у лингвистичком смислу, загорци, Словенци, су ми ближи западнословенским језицима
Јесу ли Румуни и Бугари који су И2а Југ касноантички Срби? Јави им не знају они ;D
Нису наравно хаха...Касноантички Срби су били доминантно И2а Југ, али нису сви јужњаци били Срби
Код Срба је то доминантна хг, док код Бугара (званично око 2,5%, а незванично до 10%) и Румуна (до 8%) није доминантна, већ је у великој мери могла ући преко каснијих миграција. Наравно да је било, како сам рекао, и преливања, али не у толикој мери. Зато и кажем, као и на другим темама, да су и ти антички народи били мешавина разних хг, али је једна морала бити стожерна...
Мој одговор се односио на мојег зему Мишета ;D, ал добро добродошао је и твој одговор.Неее, тај појам сам први пут поменуо, звучи архаично и митомански, признајем...Мислио сам на оне из 7. века, оне из периода насељавања Балкана, то је већ средњи век...Али мислимо на исти период...Прелазак из касног у рани :)
Ако нису Румуни и Бугари који су И2а Југ касноатички Срби како Милош каже, зашто су Хрвати са И2а Југ Срби који такође имају висок проценат сличан као и Срби.
Ти све до сад никад ниси био поменуо касноатички Срби или грешим?. Како си ти сигуран о касноатичким Србима који су И2а Југ, јел ти то тако олако понављаш по први пут Милошеве речи и поткрепљујеш своје ставове. Рекордер си у састављању својих ставова, не видех бржег од тебе до сад ;) . Ја те као таквог сматрам за неозбиљног саговорника.
Земо не буди пристрасан као и ДушанВучко. Немам сад времена спава ми се, ако будем имао времена сутра или у петак пишем ти да ти изнесем рупе и нелогичности о твојој касноатичкој српској И2а Југ, спремам се долазим за који дан после две године у Србију. У генетици ништа није коначно. Чак ни помоћу старе ДНК не може да се тек тако реконструишу миграције људи, много тога се своди на претпоставкама. Ово што ти изричито тврдиш може једног дана да падне све у воду, шта ако се рецимо нађе стара ДНК СНП карактеристичан за Југ П908 на простру Босне или Бугарске у 3 или 5 веку? А грана је свега стара око 1900 године. Теорија о словенских миграција из старта би отпала, за 90% Југа, а да не говорим о Србима као словенском народу који у то време 3-5 век није живео на Балкану.Нисам био пристрасан, него тај појам , касноантички, би обележио период пре насељавања на Балкан...Значи, они који су дошли у седмом веку, па период пре тога, бар два века, то јесте касна антика...А ти што су дошли, су управо ти...Значи , они из осмог века су потомци оних из петог века...а пети век је касна антика
Нисам био пристрасан, него тај појам , касноантички, би обележио период пре насељавања на Балкан...Значи, они који су дошли у седмом веку, па период пре тога, бар два века, то јесте касна антика...А ти што су дошли, су управо ти...Значи , они из осмог века су потомци оних из петог века...а пети век је касна антикаАко ћеш да ме хваташ за лапсус , очекујем одговор одмах :) седми па осми век сам рекао , грешка...Пази, у смислу поткованости у генетици, сигурно знаш више од мене, па можеш да изнесеш став, а нећу се љутити ако се не слаже с мојим ставом...Пази, не желим да износим тврдње да је И2а искључиво наше власништво нити да оригинални Срби имају И2а...Ја само износим мишљење да сматрам да је оно племе које се називало Срби, у 7. веку, које је населило Балкан, имало већинску И2 динарик југ хаплогрупу...
Ако ћеш да ме хваташ за лапсус , очекујем одговор одмах :) седми па осми век сам рекао , грешка...Пази, у смислу поткованости у генетици, сигурно знаш више од мене, па можеш да изнесеш став, а нећу се љутити ако се не слаже с мојим ставом...Пази, не желим да износим тврдње да је И2а искључиво наше власништво нити да оригинални Срби имају И2а...Ја само износим мишљење да сматрам да је оно племе које се називало Срби, у 7. веку, које је населило Балкан, имало већинску И2 динарик југ хаплогрупу...Али то је мишљење само, опет штанцујем коментаре, није ово такмичење ко је већи Србин, јер смо сви Срби...аман...
Мој одговор се односио на мојег зему Мишета ;D, ал добро добродошао је и твој одговор.Румуни и Бугари нису, јер не живимо на истом подручју, а Хрвати верујем да једним делом јесу, због покрштавања...Не кажем да су сви Хрвати са И2а пореклом Срби , али верујем да добар део јесте...мислим на херцеговачке Хрвате
Ако нису Румуни и Бугари који су И2а Југ касноатички Срби како Милош каже, зашто су Хрвати са И2а Југ Срби који такође имају висок проценат сличан као и Срби.
Ти све до сад никад ниси био поменуо касноатички Срби или грешим?. Како си ти сигуран о касноатичким Србима који су И2а Југ, јел ти то тако олако понављаш по први пут Милошеве речи и поткрепљујеш своје ставове. Рекордер си у састављању својих ставова, не видех бржег од тебе до сад ;) . Ја те као таквог сматрам за неозбиљног саговорника.
Код Срба је то доминантна хг, док код Бугара (званично око 2,5%, а незванично до 10%) и Румуна (до 8%) није доминантна, већ је у великој мери могла ући преко каснијих миграција. Наравно да је било, како сам рекао, и преливања, али не у толикој мери. Зато и кажем, као и на другим темама, да су и ти антички народи били мешавина разних хг, али је једна морала бити стожерна...
Земо не буди пристрасан као и ДушанВучко. Немам сад времена спава ми се, ако будем имао времена сутра или у петак пишем ти да ти изнесем рупе и нелогичности о твојој касноатичкој српској И2а Југ, спремам се долазим за који дан после две године у Србију. У генетици ништа није коначно. Чак ни помоћу старе ДНК не може да се тек тако реконструишу миграције људи, много тога се своди на претпоставкама. Ово што ти изричито тврдиш може једног дана да падне све у воду, шта ако се рецимо нађе стара ДНК СНП карактеристичан за Југ П908 на простру Босне или Бугарске у 3 или 5 веку? А грана је свега стара око 1900 године. Теорија о словенских миграција из старта би отпала, за 90% Југа, а да не говорим о Србима као словенском народу који у то време 3-5 век није живео на Балкану.
Земо не буди пристрасан као и ДушанВучко. Немам сад времена спава ми се, ако будем имао времена сутра или у петак пишем ти да ти изнесем рупе и нелогичности о твојој касноатичкој српској И2а Југ, спремам се долазим за који дан после две године у Србију. У генетици ништа није коначно. Чак ни помоћу старе ДНК не може да се тек тако реконструишу миграције људи, много тога се своди на претпоставкама. Ово што ти изричито тврдиш може једног дана да падне све у воду, шта ако се рецимо нађе стара ДНК СНП карактеристичан за Југ П908 на простру Босне или Бугарске у 3 или 5 веку? А грана је свега стара око 1900 године. Теорија о словенских миграција из старта би отпала, за 90% Југа, а да не говорим о Србима као словенском народу који у то време 3-5 век није живео на Балкану.
Код Срба је то доминантна хг, док код Бугара (званично око 2,5%, а незванично до 10%) и Румуна (до 8%) није доминантна, већ је у великој мери могла ући преко каснијих миграција. Наравно да је било, како сам рекао, и преливања, али не у толикој мери. Зато и кажем, као и на другим темама, да су и ти антички народи били мешавина разних хг, али је једна морала бити стожерна...
Како си дошао до тих 2,5% (званичних)?
Са територије Бугарске, ако сам добро побројао:
PH908 14
S17250 1
Y4460 4
Z17855 7
Z17855- 1
S17250- 1
Din North 4
Укупно 32
На јавним истраживањима код Бугара не постоји баланс тестираних по областима, Балканџије се највише и организовано тестирају.
У званичним истаживањима тих 10-12% са територије Бугарске је 448=19, што је барем 350.000 мушких носилаца. У Румунији на 8% је око 900.000 мушкараца.
Владице, можеш ли да наведеш изворе за Бугарску? Тражио сам, али осим "Басараба", "808" и Бугарског днк пројекта, не нађох ништа.
У прошлости су кајкавски и чакавски заузимали знатно шири простор него данас. Ево две мапе које приказују распоред штокавског, кајкавског и чакавског говора пре 16. века, мада је границе тешко прецизно одредити:Не знам на основу чега је област Попова, Бобана а скоро и Требиња сврстана у западну штокавицу? Опет нека политичка карта
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/Serbo_croatian_dialects_historical_distribution_2-sr.png/566px-Serbo_croatian_dialects_historical_distribution_2-sr.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Medieval_Croatian_dialects_in_Cro_and_BiH.PNG)
Штокавски се временом ширио на запад на уштрб друга два говора, посебно на уштрб чакавског. Истина је да су миграције штокавског становништва биле главни фактор који је до тога довео, али не смемо искључити ни појаву језичке асимилације изворно чакавског и кајкавског становништва од стране новопридошлих штокаваца, ако су после доласка они постали већина или ако су своју доминацију остваривали кроз чвршће родовско удруживање. Због тога мислим да није у реду све данашње Хрвате-штокавце сматрати потомцима племена Срба из VII ili VIII века. Говор је врло променљива категорија, посебно након бурних историјских дешавања и миграција које су се на овим просторима вековима одвијале.
To су ти извори, просек 12%, са тим да не верујем да је PH908 више од 10% на основу ових из јавних база 8.5%. Укупан S17250 би можда достигао до 12%.
Скоро сви Z17855 су из Ц. Бугарске, углавном Ловеч где је I2a 15%, занимњиво да на анонимним ту су север-југ скоро изједначени.
Док су сви Y4460 су из Југозападне Бугарске.
Када се буду мало равномерније тестирали, могуће је да се проценти мало помере горе доле, највише без 448 је на западу где за сада имамо PH908 северније и Y4460 јужније.
Мала исправка за горе, заборавио сам једног са Yseq-a:
PH908 14
S17250 1
Y4460 4
Z17855 8
Z17855- 1
S17250- 1
Din North 4
Укупно 33
То је све што сам скупио за територију Бугарске, Румуне тек треба да сређујем, а то ће бити приличан посао.
С обзиром на методологију (Басараба) и некомплетне резултате са истраживања 808, не знам колико је то релевантно, али у сваком случају вероватно стоји ово што си на крају написао. Да је I2a у Бугарској око 20%, с тим да мало предњачи I2a Dinaric North.
Рад https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11792509 има I2a 23.8%, али нема 448.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1V2iMgYjZzk_wRxCbVR7ZdA1EYrnId26b91gVRJDMPJQ/edit?hl=en_US&pli=1#gid=3
Са те стране је неупоредив, а такође има далеко мање тестираних него у 808 Бугара, процена од 20% је најближа стварној.
Не зна да ли уопште има смисла тражити старије радове, већина је на малом броју маркера и нема 448.
Свака част за табелу! Него, где си нашао маркер 385ab? Имао сам прилике да видим овај рад (Бугари, Турци и Роми) и није било DYS385ab.
Претпостављам да је ових 126 Бугара из те студије?
Допълнително са заредени DYS 385a,b от сайта на Y Chromosome Reference Database http://www.yhrd.org/
Нисам га ја нашао (385аб), линк је био дат на википедији.
Сад гледам у раду, чини ми се да је све исто осим што нема тог маркера. А у табели на линку је само додат Бугарима, пише:
To су ти извори, просек 12%, са тим да не верујем да је PH908 више од 10% на основу ових из јавних база 8.5%. Укупан S17250 би можда достигао до 12%.
Скоро сви Z17855 су из Ц. Бугарске, углавном Ловеч где је I2a 15%, занимњиво да на анонимним ту су север-југ скоро изједначени.
Док су сви Y4460 су из Југозападне Бугарске.
Када се буду мало равномерније тестирали, могуће је да се проценти мало помере горе доле, највише без 448 је на западу где за сада имамо PH908 северније и Y4460 јужније.
Мала исправка за горе, заборавио сам једног са Yseq-a:
PH908 14
S17250 1
Y4460 4
Z17855 8
Z17855- 1
S17250- 1
Din North 4
Укупно 33
То је све што сам скупио за територију Бугарске, Румуне тек треба да сређујем, а то ће бити приличан посао.
Како год се окрене, I2-PH908 је код Бугара, Румуна, а рекао бих и Македонаца до 10%, а управо је толики и у сјеверозападној Хрватској.( на основу истраживања 1100 Хрвата), тако да ти проценти јасно показују источну и западну границу ове гране.
Врхунац фреквенције је у Херцеговини и јужној Далмацији. Према Босни, Хрватској, Србији, Црној Гори, Бугарској, Македонији, Румунији опадање је постепено, према Албанији и Словенији је нагло.
Чини ми се на основу досад пристиглих резултата да је западна Србија још једно подручје повишене фреквенције I2-PH908. Могуће и преко 50%.
Како си дошао до тих 2,5% (званичних)?
Са територије Бугарске, ако сам добро побројао:
PH908 14
S17250 1
Y4460 4
Z17855 7
Z17855- 1
S17250- 1
Din North 4
Укупно 32
На јавним истраживањима код Бугара не постоји баланс тестираних по областима, Балканџије се највише и организовано тестирају.
У званичним истаживањима тих 10-12% са територије Бугарске је 448=19, што је барем 350.000 мушких носилаца. У Румунији на 8% је око 900.000 мушкараца.
То нису никакве случајне касније миграције, већ је та хаплогрупа ту присутна много одавно.
У Бугарској је само проценат севера могао бити подигнут каснијим миграцијама из Македоније и Грчке где PH908 бележи јако ниске проценте.
У порфирогенитове Србе је могуће уклопити све, само не миграције PH908.
Погледај проценте PH908 по земљама и областима, помножи их са бројем мушкараца у свакој и погледај ситуацију. Врло лако ћеш закључити да ван области миграција Склавина, те хаплогрупе готово да нема.
Онда уместо да тврдиш:
-како Рашка није била прва српска држава,
-убеђујеш људе да су Лужички Срби узели име од неког PH908 племена за које нема никаквог доказа да је тамо живело,
-учествујеш у том већ широко чувеном дељењу Словена и Срба на Балкану у Прото-Србе PH908 и Словене R1a + I2a, где се сви источно и јужно од источно херцеговачког дијалекта гурају у Словене, а ови други у PH908 Србе.
- Уклапаш PH908 у неке непостојеће миграционе руте.
Боље би било да се озбиљније позабавиш миграционим кретањима своје хаплогрупе, погледаш шта извори пре 10. века кажу и како називају те Словене у Далмацији. Шта кажу други извори ван Порфирогенита који никоме није до краја јасан.
Тибор Живковић је се често позивао на Фрању Баришића, прочитај шта обоје кажу о досељавању Словена.
Фрањо Баришић је 60-тих година на основу прокопијевих списа направио једну реконструкцију досељавања Словена, где је описао да су после 550. године велике масе Словена пробиле на три места линију преко Дунава. Прочитај одакле су дошли ти Словени, на којим то местима пробише Дунав и у којим областима се населише. Затим погледај које би заједничке словенске хаплогрупе биле за те области.
Распоред хаплогрупа и историјска прошлост Балкана је објективна ствар и независна је од нашег субјективног мишљења, тако да упорно понављање и писање неких својиј жеља и веровања то неће променити.
I2a и R1a готово сигурно нису имали одвојене миграције на Балкан већ су неке гране једне ишле са одређеним гранама друге. И то нема готово сигурно никакве велике везе са Прото-Србима (за тебе), нити са земљорадницима-сточарима (за твог зему Аксу).
А ја ћу се искључити са праћења и коментарисања оваквих тема :D, пошто мислим да нема смисла расправњати о томе.
Хаплогрупа E1b (55) - 24.9%
Хаплогрупа I2a (43) - 19.5%
Dinaric - 9%
DN - 8.1%
DS - 2.3%
Хаплогрупа R1a (30) - 13.6%
M458 - 6.8%
Z280 - 5
Z93 - 0.9%
Хаплогрупа R1b (23) - 10.4%
Хаплогрупа J2a (18) - 8.1%
M67 - 3.6%
Хаплогрупа J2b (16) - 7.2%
М241 - 4.5%
М205 - 2.3%
Хаплогрупа G2a (15) - 6.8%
Хаплогрупа I1 (8 ) - 3.6%
L22 - 1.4%
Z58 - 1.4%
Z63 - 0.9%
Хаплогрупа J1 (3) - 1.4%
Хаплогрупа I2-M223 (3) - 1.4%
Хаплогрупа T (2) - 0.9%
Хаплогрупа H1a (2) - 0.9%
Хаплогрупа I2-L38 (1) - 0.5%
Хаплогрупа I2c (1) - 0.5%
Хаплогрупа L2 (1) - 0.5%
Извор: Бугарски днк пројекат
Ја сам управо пар постова иза рекао да су Словени I2a+R1a, где би Србе који су дошли око 630. могли повезати са PH908 и R1a-M485, али није немогуће да је PH908 и њени мањи делови учествовали у ранијој сеоби Словена, али су тек са Србима постали доминантна хг на западном Балкану.
Мислим да сам ја правио ову статистику, док је узорак за Бугаре био знатно мањи. У међувремену се појавило преко 300 новотестираних Бугара, а интересантно да се проценат I2a DS није пуно променио (треба нагласити да постоји и доста I2a Dinaric, без DYS448).
Проценат M205 је пао испод 1%. :)
Помиње се овде и M458, али и она је управо код Бугара заступљенија него код Срба, па не видим какву Бугари улогу онда играју и зашто је битно што тамо можда има 5-10% I2a DS? :)
Да, то је Небојша твоја статистика из јуна, чини ми се.
У сваком случају PH908 остаје доминантна код Срба.
Чудно да је толико нарастао број тестираних од јуна. Сад је у пројекту преко 500 Бугара, не рачунајући Помаке, Турке и остале. Као да су и они имали неко планско тестирање, или су једноставно почели чешће да се одлучују за овај вид истраживања корена.
Ух... не знам одакле да почнем. :) А као што неко рече, увек је најбоље од почетка.
Као прво Форум је место за размену мишљења. Ја мојим постовима никог не убеђујем, већ преносим моје размишљање наглас, људима који воле генетику и генеалогију као и ја, а нема нас много. Зато ми се не допада када се размена мишљења спусти на лични ниво. А препознах и цинизам.. .
Што се тиче ових теза, то стоји овако:
-Рашка се као таква јавља тек крајем 11. века. Свој назив дугује Рашкој епископији Охридске архиепископије установљене 1018. са центром у Расу. Ако се вратимо на време Мутимира и његовог сусрета са бугарслим владаром у Расу, види се да је он био у близини границе, али на бугарској страни. Друга ствар су Порфирогенитови "насељени градови", где се види да се у "крштеној" Србији налазе 6 града, плус 2 у Босни, 4 у Паганији и по 5 у Захумљу и Травунији. Дакле континентална Србија 8 градова, а "приморска" 14 . Ако узмемо да је континентална бар два-три пута већа од "приморске", јасно је да је главна концентрација Срба била у тим јужним кнежевинама-Паганији, Захумљу и Травунији.
-никад нисам повезивао PH908 са Лужичким Србима, чак напротив. Мислим да су генетски различити, а да име и једни и други дугују Аланима и њиховом продору.
-Када причамо о миграцијама, нама је нанпамети искључиво касни средњи век и нови век. Шта је са мрачним раним средњим веком? Знамо и за ону причу, колико год она била хиперболична, када је пре Часлава и бугарског налета, сво становништво побегло, одведено у робље, а у Србији је остало свега 50 људи, који се хранили корењем.
-Не желим да правим било какве поделе. Србе сматрам Словенима и не мислим да су били другачији од других, али припадају нешто каснијој миграцији.
Познат ми је и Баришић, али и Десанка Ковачевић и Маргетић и њихове тезе. Не кажем да можда Тимочани, Браничевци, Моравци нису имали носиоце PH908, али је она код Срба из Паганије, Захумља и Травуније пре-доминантна.
Ја сам управо пар постова иза рекао да су Словени I2a+R1a, где би Србе који су дошли око 630. могли повезати са PH908 и R1a-M485, али није немогуће да је PH908 и њени мањи делови учествовали у ранијој сеоби Словена, али су тек са Србима постали доминантна хг на западном Балкану.
ПС. За Румуне ми је и споменутих 8% много, али да не трчимо пред руду.. .
Пројекту пише да има 602 члана! Када се улогујеш на свој профил, одеш на њихову Y-dna табелу, колико има пријављених?
Ја видим да има око 300, не логујем се налогом који је пријављен на њихов пројекат.
Чланови пројекта виде STR табелу са укупно 385 чланова.
Пројекту пише да има 602 члана! Када се улогујеш на свој профил, одеш на њихову Y-dna табелу, колико има пријављених?
Ја видим да има око 300, не логујем се налогом који је пријављен на њихов пројекат.
У праву си. Без Турака, Јермена, Помака и осталих, има око 260 људи (Бугари). Ово већ звучи реалније (од јуна неких 40-ак ново-тестираних). :)
Када се оде на почетну страницу, пише 601, или 602, па ме то збунило. У сваком случају, I2a DS и овако дође нешто јаче од 3% у њиховом днк пројекту.
Извини што сам мало пренео све ово на лични ниво. Немам ништа против тебе, драго ми је да чујем твоје мишљење. Све ми је личило на упорно понављање једне приче без анализе, па сам у поруци то пренео на лични ниво. Неће се поновити ;)
Знам за све приче и теорије, чак и ту када су скоро сви Срби одведени за Бугарску у ропство а остатак се разбежао по Босни. Тренутно пратим могуће правце миграција на основу ових резултата, затим их покушавам уклопити у неку историјску причу.
Мени је од почетка логичније везивање PH908 (а и целе I2а din) за одређене гране R1a-Z280, пре свега због чињенице да где I2а проценат нарасте ту се драстично повећа учешће Z280 у оквиру R1a.
За Румуне не бих се изјашњавао док не скупим какав такав узорак, за сада знам да се јављају све гране код њих, S17250 (PH908), Z17855, Y4460...
Поставићи мапу тетираних I2a din из Бугарске. У питању је само територија Бугарске без обзира на националност, нема Македонаца, оних пореклом из Грчке итд. Само су ту они који су навели да су родом са територије данашње Бугарске.
Светло плави S17250 je једини 448=20, остали су сви PH908 или 448=19
Ово је више за тему о Бугарима, али нема везе (Ови I2a су наша браћа ;D):
https://drive.google.com/open?id=1Jq_iGAOikbL6hlmMdsgItO3uIak&usp=sharing
Ту су сви за које знам. Мислим да нисам испустио ни једног, треба бити укупно 33.
Оно што мене највише збуњује код порекла Срба је to што нема неке веће генетске сличности између Срба на Балкану и Лужичких Срба. С обзиром да I2a1 готово није ни присутна код Лужичких Срба, поставља се питање редоследа и правца миграција. Раније се сматрало како су Срби из матице свих Словена изнад Карпата најпре прешли у Лужицу (која је тада била много већа него данас), а да се затим одатле део Срба преселио на Балкан.
С друге стране, последњих пар година преовлађује мишљење да се I2a1 појављује на Балкану доста касније него што се првобитно мислило и да је део словенске миграције. Та миграција сигурно није могла бити из Лужице јер тамо готово да нема I2a1, тако да остају једино Карпати што би значило да су се Срби селили одатле у два правца - у Лужицу и на Балкан.
Ни прва потенцијална миграција (Карпати-Лужица-Балкан) као ни друга (Карпати-Лужица, Карпати-Балкан) не иду у прилог теорији да је I2a1 изворно српска хаплогрупа, јер да јесте, онда би била у већој мери заступљена код Лужичких Срба који су такође досељени са Карпата.
Навешћу које све могућности постоје искључиво на основу генетског састава Срба на Балкану и Лужичких Срба:
1. Срби су изворно R1a и селили су се са Карпата најпре у Лужицу, а након мешања са I2a1 на Карпатима и њиховог асимилирања, затим и на Балкан.
2. Срби су изворно R1a и селили су се са Карпата одвојено у Лужицу и на Балкан...
2а) ...где су асимилирали I2a1 староседеоце.
2б) ...где су касније асимилирали касније досељене I2a1.
3. Срби су изворно R1a и селили су се са Карпата у Лужицу, а одатле на Балкан...
3а) ...где су асимилирали I2a1 староседеоце.
3б) ...где су касније асимилирали касније досељене I2a1.
Требало би за сваку од ових могућности изнети аргументе за и против. Ако неко има додатну теорију по којој је I2a1 изворно српска хаплогрупа, а не R1a, требало би да изнесе логично објашњење зашто није заступљена код Лужичких Срба.
Оно што мене највише збуњује код порекла Срба је to што нема неке веће генетске сличности између Срба на Балкану и Лужичких Срба. С обзиром да I2a1 готово није ни присутна код Лужичких Срба, поставља се питање редоследа и правца миграција. Раније се сматрало како су Срби из матице свих Словена изнад Карпата најпре прешли у Лужицу (која је тада била много већа него данас), а да се затим одатле део Срба преселио на Балкан.
С друге стране, последњих пар година преовлађује мишљење да се I2a1 појављује на Балкану доста касније него што се првобитно мислило и да је део словенске миграције. Та миграција сигурно није могла бити из Лужице јер тамо готово да нема I2a1, тако да остају једино Карпати што би значило да су се Срби селили одатле у два правца - у Лужицу и на Балкан.
Ни прва потенцијална миграција (Карпати-Лужица-Балкан) као ни друга (Карпати-Лужица, Карпати-Балкан) не иду у прилог теорији да је I2a1 изворно српска хаплогрупа, јер да јесте, онда би била у већој мери заступљена код Лужичких Срба који су такође досељени са Карпата.
Навешћу које све могућности постоје искључиво на основу генетског састава Срба на Балкану и Лужичких Срба:
1. Срби су изворно R1a и селили су се са Карпата најпре у Лужицу, а након мешања са I2a1 на Карпатима и њиховог асимилирања, затим и на Балкан.
2. Срби су изворно R1a и селили су се са Карпата одвојено у Лужицу и на Балкан...
2а) ...где су асимилирали I2a1 староседеоце.
2б) ...где су касније асимилирали касније досељене I2a1.
3. Срби су изворно R1a и селили су се са Карпата у Лужицу, а одатле на Балкан...
3а) ...где су асимилирали I2a1 староседеоце.
3б) ...где су касније асимилирали касније досељене I2a1.
Требало би за сваку од ових могућности изнети аргументе за и против. Ако неко има додатну теорију по којој је I2a1 изворно српска хаплогрупа, а не R1a, требало би да изнесе логично објашњење зашто није заступљена код Лужичких Срба.
Чини ми се да је Синиша писао о овоме.
Лужички Срби ваљда нису директни потпмци Срба, него су они неко друго словенско племе које је ушло у неку врсту федерације са Србима. Касније су и име преузели.
Нека ме Симиша исправи ако сам нешто погрешио.
Требало би за сваку од ових могућности изнети аргументе за и против. Ако неко има додатну теорију по којој је I2a1 изворно српска хаплогрупа, а не R1a, требало би да изнесе логично објашњење зашто није заступљена код Лужичких Срба.
Ако ништа друго имаш моју подршку за постављено питање. :)
Ја бих се на то осврнуо из мало другачијег угла. По мени је један од проблема овде на форуму то што доминирају конструкције о ширењу хаплогрупа путем ”прескакања” не малих територија. Типа дође један човек или пар њих или стотинак из неке далеке области где постоји нека релативно блиска грана и онда се од тог малог броја новопридошлих временом добије ова фреквенција хаплогрупа коју имамо данас (тзв ефекат оснивача).
Са друге стране, ја сам више за конструкције које подразумевају дифузно тј постепено ширење преко суседних области. То се најлакше може замислити код хаплогрупа са значајним фреквенцијама на мало већој територији, нпр разне подгране R1a у Источној Европи или подгране R1b у Западној, па и код I1. Тј ако би ”прескакање” (уз ефекат оснивача) био доминантан начин ширења кроз европску историју хаплогрупа онда можемо да поставимо овакво питање - зашто нигде у Европи немамо два јасно одвојена жаришта са ”празном” облашћу између њих за нпр ове хаплогрупе: R-U106, I1, R-U152, R-M458, R-CTS1211? Таквих примера има много а по ономе што се зна о I-CTS10228 то важи и за ту хаплогрупу. Одговор је по мени поприлично једноставан: зато јер су се шириле постепено преко суседних територија.
Иване, мислим да је на форуму бар једно десет пута писано зашто Лужички Срби немају I2-CTS10228, не могу сад уназад да тражим.
Укратко, полапски Срби није једнако Лужички Срби. То су и географски два сасвим различита региона. У периоду сеобе Словена двије различите археолошке културе, двије различите популације. Срби о којима пише Порфирогенит су живјели знатно западније од данашњих Лужичких Срба. Лужички Срби су потомци взападнословенских Лужичана и Милчана торновске археолошке културе.
Полапски Срби ( са којима су повезани балкански Срби) су припадали рјусенској култури, смјеши антске подунавске и прашко-корчаковске културе.
Данашњи Лужички Срби су од Срба насљедили само име. Чак ни то име не умију изговорити правилно већ говоре: Serbja.
Позната ми је та Седовљева теорија по којој су Срби били мало племе које је путем савеза, који је ето понео баш њихово име, асимилирали више суседних племена. Испод је картографски приказ словенских племена у Полабљу из Большой Советской Энциклопедии према тој теорији:И мени је то пало у очи, пошто се ради о рубном подручју, али је и историјска чињеница да је Карло Велики успоставио српску границу "Limes Sorabicus", да би се заштитио од словенских племена, из неког разлога је назвао "српска граница"(могуће јер су Срби били најистуренији од словенских племена према Германима, али опет на јужном делу границе)...На карти су Срби забележени јужно,али су успоставили државу, која је ишла и на север, Дерванова Србија је обухватала и Лужицу, где су њени становници прихватили назив...Сам процес асимилације осталих словенских племена на том простору, у Србе ,ми није познат, али чим се данашњи Лужички Срби, зову Срби, значи да се та асимилација десила...Једино што се то десило за кратко време...Јер по овој карти , подручје где се наводи српско племе, обухвата само део Дерванове Србије, тако да сам процес настанка те државе, која је ишла до Лужице, није ми познат...
(http://bse.sci-lib.com/a_pictures/17/16/259353153.jpg)
Оно што прво упада у очи је да су Срби само једно од преко десет племена, и то приде смештени у рубном подручју тог племенског савеза. Колико је логично да савез племена понесе назив по рубном племену? Такође, да ли уопште постоји било какав доказ да су Срби као племе постојали у неком тренутку паралелно са Лужичанама? Или само постоји писани извор о спомињању Срба на подручју где Седов смешта истоимено и по мом мишљењу фиктивно племе?
Срби се први пут спомињу у Полабљу у 7. веку када је тај савез (Дерванова Србија) и постојао. Ако се зна да су Срби у истом веку почели да се селе на Балкан, то би значило да су непосредно пред свој одлазак успели да асимилирају сва та суседна племена (и то кроз савез, а не кроз унитарну Србију), да би након успешно обављеног посла отишли на Балкан, где су као што знамо од аутора сличних теорија, успешно асимилирали још 10-ак словенских племена. Заиста импресивно...
Не знам само зашто се у старту одбацује могућност да су у оквиру Срба, па и Хрвата, у средњем веку постојала племена исто као што су постојала све до почетка 20. века у Црној Гори и Херцеговини.
Позната ми је та Седовљева теорија по којој су Срби били мало племе које је путем савеза, који је ето понео баш њихово име, асимилирали више суседних племена. Испод је картографски приказ словенских племена у Полабљу из Большой Советской Энциклопедии према тој теорији:
Оно што прво упада у очи је да су Срби само једно од преко десет племена, и то приде смештени у рубном подручју тог племенског савеза. Колико је логично да савез племена понесе назив по рубном племену? Такође, да ли уопште постоји било какав доказ да су Срби као племе постојали у неком тренутку паралелно са Лужичанама? Или само постоји писани извор о спомињању Срба на подручју где Седов смешта истоимено и по мом мишљењу фиктивно племе?
Срби се први пут спомињу у Полабљу у 7. веку када је тај савез (Дерванова Србија) и постојао. Ако се зна да су Срби у истом веку почели да се селе на Балкан, то би значило да су непосредно пред свој одлазак успели да асимилирају сва та суседна племена (и то кроз савез, а не кроз унитарну Србију), да би након успешно обављеног посла отишли на Балкан, где су као што знамо од аутора сличних теорија, успешно асимилирали још 10-ак словенских племена. Заиста импресивно...
Не знам само зашто се у старту одбацује могућност да су у оквиру Срба, па и Хрвата, у средњем веку постојала племена исто као што су постојала све до почетка 20. века у Црној Гори и Херцеговини.
Најближа ми је она теорија по којој су и Срби и Хрвати, од Авара одметнута племена,вична ратовању, која су у моменту словенског-аварског сукоба послије опсаде Цариграда, прешла у аварско-франачки међупростор, организовали локална словенска племена у војне савезе, а послије мигрирали у византијску провинцију Далмацију, са истим задатком, да буду брана од Авара.
Која би могла бити хаплогрупа Авара, присутна данас међу Србима?
Која би могла бити хаплогрупа Авара, присутна данас међу Србима?Авари су вероватно били R1a-Z93, Q и можда нека источна грана R1b.
Панонски Авари, колико ми је познато никад до краја нису дефинисани што се тиче даљег поријекла. Колико видим спомиње се чак и сибирско тунгуско-монголско поријекло истих.
Ваљда ће наћи негдје старо аварско зубало и урадити Y-днк. ;)
Узгред, ова два назива као да подсјећају на подјелу власти на цивилну и војну: koning-viking, кнез-витез. Занимљиво је да и касније код Срба у влашком статусу постоји слична подјела на кнежеве и војводе (ријеч војвода би овдје могла да замијени витеза).
Што се ријечи жупан тиче, видим да је у Кембриџ историји сматрају аварско-бугарским наслеђем.
Авари су вероватно били R1a-Z93, Q и можда нека источна грана R1b.
R1a-Z93 још није нађена код Срба, а Q постији тек у траговима.
Дубоко сам увјерен да су Срби (а и Хрвати) од тих Авара (и/или Скита и Сармата) узели само име. Исто као и Лужани и Милчани од (полапских) Срба.Могуће је да хрватско име има везе са Аварима, а за српско име не бих рекао.
Занимљиво да аутори гор епоменуте историје, наводе и код јужних и полапских Срба институцију витеза, којој наводе германски коријен (од викинга). Погледао сам, са овом етимологијом се слаже већина истраживача: ✧ prasl. *vitędzь (rus. vítjaz', češ. vítěz) ← germ. *wiking- (stisland. víkingr: ratnik, viking), поготово је рпостоје и прелазне форме viteg, withingos. Поред ове, постоје и славенска и литванска етимологија, али су, по мени, слабије аргументоване. Скок наводи да би основа прије могла бити витег него витез, јер од витег имамо витешки, а не као од срез>срески или порез>порески.
У савком случају нисам претјерано обраћао пажњу на ријеч: витез иако је морала међу Словене ући прилично рано, има је наиме код свих словенских народа.
Зна ли неко кад се ова ријеч: витез уопште јавља код Срба, има ли неки историјски документ гдје је тај назив употребљен?
Племићком титулом витеза проглашени су указима млетачког дужда двојица Срба, Стојан Јанковић и Јован Синобад.
Милош Н. Синобад у свом дјелу Племе Синобад 1600-2000 , биљежи ове податке за свог претка витеза Јована, дато на стр. 26-27 :
Да, то су већ каснији помени, мислио сам више на српски средњи вијек.
Не знам да ли се у овом картулару "витез" заиста спомиње или је горњи навод само превод са латинског (можда milles)
Уопштене оцјене нису од велике користи,а и не видим какве везе све ово има са питањем које је Иван поставио, волио бих да појасниш.
Не знам да ли ћу помоћи, али колико је мени познато, тај назив (milles = витез) се можда први пут употребљава у вези са њемачким најамницима у служби цара Стефана Душана. Под број један је витез Палман из Летинберга и Дитрих из Беча. Један други најманик Фридрих из Ортинбурга је у дубровачким изворима означен као comes (кнез). Све у свему припадали су властеоском роду.
Огромно је било повјерење цара Душана у витеза Палмана, он је био заповједник њемачких најмника. То изричито тврди француски писац Филип од Мезијера.
(https://s15.postimg.org/8ch5qk5vv/Vitez_Palman.png)
Такав сценарио се не укплапа у начин на који ја видим миграције хаплогрупа а о чему сам такође писао укратко. По мени данашња дистрибуција I-CTS10228, I-PH908 и R1a то не подржава.
Што се тиче везе наше R1a са територијама на којим се помињу Западни Срби, ту се слажем да је треба проверити. Већ сам то напоменуо.
Такође треба размотрити опцију Срба као савеза племена на Балкану.
То што неки на овом форуму покушавају да прикажу PH908 као мало племе које је дошло са запада из Беле Србије у Херцеговину, а на другим форумима Хрвати описују нешто слично са малим племеном са Висле, по мени је само затварање очију пред чињеницама и покушај да се на силу угура одређена ХГ у порфирогенитова писанија која су највероватније погрешна.
Хвала за ову анализу, Владице. Мада мислим да је генерално боље изводити статистику за поједине области на основу анонимних истраживања. Конкретно Бугараска је баш добро орађена у том смислу, па мислим да је превише 25-30% у појединим крајевима, а посебно тако висок проценат I2-PH908.
Шоплук је могуће област са нешто више I2-PH908, али опет је то процентуално знатно мање него на западу Балкана, па се поставља питање зашто се није тако добро развила и тамо?
А онако лаички гледано, ако су Срби били неко релативно хомогено племе, онда их треба тражити у некој хг/подграни чији су припадници релативно блиски. Не тврдим да је обавезно тако (пошто још увек немам став по овом питању), али I2-PH908 делује као нека таква група. Са друге стране, R1a је веоама разноврсна и фино "разуђена" на Балкану, па је тешко упратити да ли је неко компактно племе могло доћи тако. Ту је наравно и ова опција коју помињеш - племенски савез.
Владице, нико на форуму колико се сјећам није банализовао кретање PH908 на тај начин како си ти описао. Ако се PH908 кретао из Западне Украјине преко Балкана и Подунавља до западне Чешке и Полабља, и ако је један дио те групације из Чешке доселио у Далмацију, сасвим је логично да ће на цијелој тој путањи ( и по Румунији, Бугарској) бити разних грана PH908. Имамо Петровића из Пирота који је PH908+ Z16983+ али А493-, а са друге стране имамо Чехе, Нијемце, Србе и Хрвате који су PH908+ Z16983+ али А493+. Па зар нису ови Срби који су А493+ по логици ствари ближи Краусу, Блахницима, Роедеру и осталима него што су Петровићу из Пирота? Да нема те изразито њемачке старе гране А8740 или чешке Y6651 никад не би ни расправљали о могућностима сеобе неке популације из Чешке или Њемачке. Једини историјски догађај, посвједочен у изворима из тог периода који повезује поменуте просторе и просторе римске Далмације јесте управо сеоба Срба и Хрвата. Ако постоји неко друго објашњење за генетску везу ових хаплотипова у том периоду у те двије регије, волио бих да је неко изнесе и да објасни. Досад сам само читао негацију ове варијанте уз одсуство било каквог другог објашњења ове везе.
Веза између појединих чешких, њемачких, аустријских, српских, хрватских хаплотипова PH908 је несумњива и тешко оборива. Да ли то важи за све PH908? сасвим сигурно не важи. Да ли може бити PH908 и Z16983 грана које нису боравиле ни у Чешкој ни у Њемачкој и које нису биле дио те српске сеобе, наравно да може. Не можемо за Илченка у Украјини или Каутаинена који су Z16983 тврдити да су Срби нити да је PH908 искључиво српска грана, али да је та грана одиграла кључну улогу у српској етногенези, мислим да не види само онај који не жели то да види.
Дакле, предстоји тек даље дефинисање нових огранака који ће помоћи да се правци сеоба јасније дефинише.
Што се тиче ове твоје рачунице, нарочито што се тиче процјена бројности по појединим популацијама, мисли да то и није тако егзактан метод за откривање путања појединих хаплогрупа. Када дођемо до овако релативно блиске прошлости за поједине гране, најбољи и најлакше провјерљив метод јесте грањање саме хаплогрупе и праћење њених подграна по популацијама.
Дакле, предстоји тек даље дефинисање нових огранака који ће помоћи да се правци сеоба јасније дефинише.
Што се тиче ове твоје рачунице, нарочито што се тиче процјена бројности по појединим популацијама, мисли да то и није тако егзактан метод за откривање путања појединих хаплогрупа. Када дођемо до овако релативно блиске прошлости за поједине гране, најбољи и најлакше провјерљив метод јесте грањање саме хаплогрупе и праћење њених подграна по популацијама.
Оно што ти радиш је тумачење резултата и историјских извора (веома проблематичних) по својој вољи и жељи.
На просторима на којима се помињу западни Срби, било ови Лужички или они из Баварске, ПХ908 је готово непостојећа.
Једина област у којој можда има појачаног ПХ908 је Централна Бохемија, а та област се не помиње нигде као област Срба, већ су су је делили Чеси и Дуљеби.
Оно што ти радиш је тумачење резултата и историјских извора (веома проблематичних) по својој вољи и жељи.
Да ли може бити PH908 и Z16983 грана које нису боравиле ни у Чешкој ни у Њемачкој и које нису биле дио те српске сеобе, наравно да може. Не можемо за Илченка у Украјини или Каутаинена који су Z16983 тврдити да су Срби нити да је PH908 искључиво српска грана, али да је та грана одиграла кључну улогу у српској етногенези, мислим да не види само онај који не жели то да види.
Ја бих рекао да је најбоље да се овим питањем бави неко ко уопште не припада хаплогрупи I2. У супротном, свако ће само покушавати да воду окрене ка својој воденици и тврди да је баш њехова хаплогрупа оригинално српска.
Не одбацује се та могућност. Чини ми се да се и међу Србима у Полабљу наводи неколико различитих племена. Пољаци, који се прилично детаљно баве историјом словенских племена, јасно разликују , по њима "праве Србе" од племена у српском савезу. Ево која племена су племена српског савеза: Serbowie łużyccy właściwi (zamieszkujący Regio Surbi – krainę Serbów), Głomacze lub Dalemińcy (Talamnizi), Łużyczanie (Lunsizi),Milczanie (Milzane), Bieżuńczanie (Besunzane)
Што се тиче правих Срба, и унутар њих постоји ситнија племенска подјела: Нишани, Ситићи, Нижићи, Суселци, Нелетићи, Србићи. За Гломаче или Далеминце се наводи да су ближи Србима од Лужичана и Милчана, али вјероватно нису оригиналног српског поријекла.
Морамо бити прецизнији. Повишен проценат PH908 је у југозападној Чешкој, у области која се иначе назива Ходско и коју су након 10. вијека населили Ходи, словенске избјеглице из источне Баварске са ријеке Нааб и који се у чешким изворима називају по тој ријеци Набски Срби ( дао сам на теми набски Срби неке конкретне чешке извор екоји говоре о овоме). Па и у Чешкој су се од 7. вијека десила нека кретања становништва. Да не спомињемо да је PH908 већ присутан код неких аутентичних ходских породица као што су Блахници.
Жао ми је што се то схвата на тај начин. Бар свјесно се овом темом нисам бавио због тога што припадам I2-PH908 ( за подсвјесно не могу гарантовати). Теза је била постављена само у смислу да се постојећи историјски подаци о досељавању Срба упореде са генетичким резултатима. За оно што сам вјеровао да је највјероватнија опција покушао сам наћи потврду у неким подацима и направити логичку шему.
Очигледно је да су неки то схватили као "моју омиљену опцију за поријекло Срба", али не могу утицати на туђе схватање ствари. Бавио сам се овом темом као и сваком другом на форуму.
У много случајева, када сам био суочен са новим подацима или другачије постављеним аргументима, мијењао сам ставове. И у овом случају сам спреман да их промијеним, да заиста видим неке нове аргументе, али не видим. Видим само тврдњу о неким "мојим жељама".
Што се тиче беседе о I2 PH908, као што рече Синиша, само присуство блиских хаплотипова српским у Чешкој и Немачкој говори у прилог тези насељавања из тог правца, па макар их било и 0.5% у укупној садашњој популацији; резоновање да можда таквих хаплотипова, или још ближих Србима, има и на истоку је сасвим коректно, али тих доказа још увек нема, док ових западних има; дакле за источне хаплотипове и њихову блискост са српским важи гесло "може бити, а и не мора", док су чешко-немачки дефинитивно утврђени као блиски српским; док ти источни не тестирају дубље подгране у неком мало већем броју како би онда видели да ли су ближи чешким или не, теза о доласку Срба из правца северозапада лежи на чвршћим темељима, генетским али и историјско-археолошким.
Што се тиче беседе о I2 PH908, као што рече Синиша, само присуство блиских хаплотипова српским у Чешкој и Немачкој говори у прилог тези насељавања из тог правца, па макар их било и 0.5% у укупној садашњој популацији; резоновање да можда таквих хаплотипова, или још ближих Србима, има и на истоку је сасвим коректно, али тих доказа још увек нема, док ових западних има; дакле за источне хаплотипове и њихову блискост са српским важи гесло "може бити, а и не мора", док су чешко-немачки дефинитивно утврђени као блиски српским; док ти источни не тестирају дубље подгране у неком мало већем броју како би онда видели да ли су ближи чешким или не, теза о доласку Срба из правца северозапада лежи на чвршћим темељима, генетским али и историјско-археолошким.
Никола јел би могао да кажеш да ли су још неке хаплогрупе дошле са I2-PH908 из тог правца и ако јесу које?
На то питање би бољи одговор могао да да Синиша пошто се он тиме више бавио. Моје мишљење је да су неки од огранака R1a Z280 и R1a M458, нарочито они којима је матица Херцеговина, морали доћи заједно са Србима на Балкан, тј. као део њиховог племенског савеза, а можда и неки Динарци Северњаци (S17250+); и ту би једини прави одговор дало дубоко тестирање подграна, које захтева време и новац. Увек је могуће, наравно, да су у неким мањим процентима у тој сеоби били присутни и припадници хаплогрупа које нису I2a и R1a, али мислим да је томе веома тешко ући у траг.
Ако претпоставимо да је тај народ провео одређено време у полапској Србији и оставио тамо део својих гена, зар није за очекивати и да са собом покупи оне хаплогрупе које су у то време биле карактеристичне за тај простор, а то су пре свега R-U106, I1 и I-M223? Такође обзиром на данашњи однос R-M458 и R-Z280 у тим областима а који је у корист M458, поставља се питање зашто је тај однос сасвим другачији код Срба?
Mиcлим дa тpeбa имaти у виду дa je oд jeднe индивидуe кojи je имao мутaциjу PH908 (150. г.н.e.), пa дo дoлacкa нa Бaлкaн (625. г.н.e.) пpoшлo cвeгa 475 гoдинa или мaкcимaлнo 19 гeнepaциja. Ocим штo имaмo типичaн пpимep eфeктa ocнивaчa, пocтaвљa ce питaњe, кaдa cу ce aфиpмиcaли кao плeмe. Ниje нeмoгућe дa cу у cacтaву aлaнcкoг плeмeнcкoг caвeзa кpeнули 406. нa зaпaд, aли кoликo иx je мoглo бити нaкoн 10 гeнepaциja. И кacниja ceoбa нa зaпaд тoкoм VI вeкa пocтaвљa иcтo питaњe бpojнocти, a пoceбнo aкo je jeдaн дeo кpeнуo нa зaпaд, a дpуги ocтao. Кao дa PH908 пoкaзуje кoxepeнтнocт и нeку вpcту caмocвojнocти, jeднe мaлe гpупe људи.Математичком прогресијом (да је просечно свако имао по два сина, што у оно време је можда и доња цифра, сигурно није вечина имала по једно мушко дете), после 10 генерација је бројка око 2000, а 19 генерација је већ око милион...Укупно, не оних који су отишли на запад, него уопште...А који је број кренуо у петом веку на запад, нека буде хиљаду, две (нису сви отишли на запад, неки су и остали)...Ако је 1000 њих отишло на запад са Аланима 406),од доласка у Немачку до доласка на Балкан је прошло око седам генерација, где би од њих већ 625. године била бројка око 60 000 (64000)...Али нека буде и мање од тога, реална је то цифра, незнам у историјским подацима који се број наводи (негде сам прочитао око 30 000) који су дошли на Балкан, што онда није немогуће
Ако претпоставимо да је тај народ провео одређено време у полапској Србији и оставио тамо део својих гена, зар није за очекивати и да са собом покупи оне хаплогрупе које су у то време биле карактеристичне за тај простор, а то су пре свега R-U106, I1 и I-M223? Такође обзиром на данашњи однос R-M458 и R-Z280 у тим областима а који је у корист M458, поставља се питање зашто је тај однос сасвим другачији код Срба?
Математичком прогресијом (да је просечно свако имао по два сина, што у оно време је можда и доња цифра, сигурно није вечина имала по једно мушко дете), после 10 генерација је бројка око 2000, а 19 генерација је већ око милион...Укупно, не оних који су отишли на запад, него уопште...А који је број кренуо у петом веку на запад, нека буде хиљаду, две (нису сви отишли на запад, неки су и остали)...Ако је 1000 њих отишло на запад са Аланима 406),од доласка у Немачку до доласка на Балкан је прошло око седам генерација, где би од њих већ 625. године била бројка око 60 000 (64000)...Али нека буде и мање од тога, реална је то цифра, незнам у историјским подацима који се број наводи (негде сам прочитао око 30 000) који су дошли на Балкан, што онда није немогуће
Cмaтpa ce дa je нa Бaлкaн дoшлo oкo 30000 Cpбa, штo je 1,7 cинa пo мушкoj глaви у cвaкoj гeнepaциjи, штo je зa тaдaшњe вpeмe и cмpтнocти дeцe, кугe у II и VI вeку, cтaлниx paтoвa, фacцинaнтнo.Да, ако је цифра око 30 000 припадника племена Срби, који су дошли на Балкан, узмимо да је бар 20 000 било ПХ908, она математичка претпоставка делује реално у најгорој могућој варијанти :)
Да, ако је цифра око 30 000 припадника племена Срби, који су дошли на Балкан, узмимо да је бар 20 000 било ПХ908, она математичка претпоставка делује реално у најгорој могућој варијанти :)
Ово за I1, I2a2 и R1b U106 је под претпоставком да су Словени/Срби асимиловали добар део германских племена, која су онда ушла у оквир српског племенског савеза. Мислим да ово у ранословенско време није био случај, и да су се Словени и Германи у то време мешали отприлике исто колико и Срби и Албанци (знамо колика је драстична разлика између Y-ДНК генетске слике Албанаца и Срба). Гледајући по историјским подацима, простори данашње Чешке и источне Немачке су били малтене испражњени од стране старог (германског) становништва које је отишло у сеобе на запад и југ, на просторе залазећег Западног Римског Царства, па су се самим тим Словени умножавали више простом репродукцијом него асимилацијом несловенских популација. Што се тиче односа M458 и Z280, нећемо много тога открити док не дође до неких археогенетских налаза из тог периода, јер на основу садашњег стања закључивати је веома незахвално; већина припадника хаплогрупа које си горе навео су се на простор источне Немачке и Чешке населили у каснијем периоду средњег века, као део немачког Ostsiedlung-a, нису они ту никакви прави староседеоци.
Ово за I1, I2a2 и R1b U106 је под претпоставком да су Словени/Срби асимиловали добар део германских племена, која су онда ушла у оквир српског племенског савеза. Мислим да ово у ранословенско време није био случај, и да су се Словени и Германи у то време мешали отприлике исто колико и Срби и Албанци (знамо колика је драстична разлика између Y-ДНК генетске слике Албанаца и Срба). Гледајући по историјским подацима, простори данашње Чешке и источне Немачке су били малтене испражњени од стране старог (германског) становништва које је отишло у сеобе на запад и југ, на просторе залазећег Западног Римског Царства, па су се самим тим Словени умножавали више простом репродукцијом него асимилацијом несловенских популација. Што се тиче односа M458 и Z280, нећемо много тога открити док не дође до неких археогенетских налаза из тог периода, јер на основу садашњег стања закључивати је веома незахвално; већина припадника хаплогрупа које си горе навео су се на простор источне Немачке и Чешке населили у каснијем периоду средњег века, као део немачког Ostsiedlung-a, нису они ту никакви прави староседеоци.
Код Срба је присутна Р1а око 20%, у неким крајевима се готово изједначава са ПХ908 који је присутан у просеку 25% код Срба.
Без обзира на проценте који уопште нису битни у целој причи, због до сада више пута постављених питања о вези Р1а и Срба, а такође и не малог броја припадника ове хаплогрупе код данашњих Срба сматрам да то треба испитати пре него што се направе било какви закључци о томе која је хаплогрупа била доминантна код првих Срба.
Тачно да је R1a неприкосновена код Западних Словена, међутим, иако је ова хг код нас заступљена 15-20%, треба узети у обзир и велику разноврност, што се не може рећи за I2-PH908, чија је најјача концентрација управо на подручју западног Балкана.
Такође, ако се већ помиње присуство I2-PH908 на истоку, треба се осврнути и на присуство R1a тим областима, али и на југу Балкана, где је I2-PH908 практично непостојећа.
Рекао бих чак да у неким областима на истоку Балкана R1a бележи већи проценат него у неким областима на западу Балкана (пример зап. Херцеговине и сл.).
На југу је има све до Крита, Пелопонеза, итд., па се стога више уклапа у оне продоре Словена преко Карпата.
Чињеница је да ни сва I2a, ни сва R1a није на исти начин дошла до Балкана, а неретко су вероватно биле и измешане. Опет, остаје питање тако високог процента I2-PH908 (и релативно слаба разноврсност) на простору Далмације, Босне, науштрб других хаплогрупа.
Владице и Бане, свакако уважавам ваша размишљања и аргументе и мислим да околности доласка Срба, па и Словена генерално на Балкан још увек нису потпуно разјашњене, и да ће будућа генетска и археогенетска, али и историјска и археолошка истраживања успети да још боље осветле то питање. Дао бих само један осврт на ово што је Владица написао о "доласку малог племена"; мислим да бројка од око 30 000 припадника српског племенског савеза досељених на Балкан (реконструкција Тибора Живковића) није баш "мало племе", нарочито у доба Сеобе народа и раног средњег века - отприлике толико се претпоставља да је било и Мађара приликом њиховог доласка на простор Панонске низије крајем 9. века, те је та група људи успела да наметне власт и језик староседеоцима; моје је мишљење да су и Срби и Хрвати пре свог доласка на Балкан имали много значајнију геополитичку улогу него што се то да наслутити из оскудних историјских извора тог раздобља.
Што се тиче ПХ908 она не бележи само високе проценте на западу Балкана, већ мислим да ће бити прилично добро заступљена и по Србији. Већ се назире Западна Србија као можда најјача регија ове ХГ на Балкану.
Када се мало да кажем испеглају проценти код Католика и Муслимана из Далмације и Бих, тј када се равномерније тестирају области, мислим да ће бити до неких 40-45% + 5-10% Севера.
Слажем се са Душаном да део ове источне I2-PH908 може бити од раселица из западних крајева. С обзиром да су се Срби значајно ширили и ка истоку, тј. југу Балкана у једном тренутку. Ово наравно све стоји уколико је I2-PH908 у вези са овим Србима са простора зап. Балкана, а постоје добре шансе да јесте.
Да је било још неких грана међу источном I2-PH908, вероватно јесте. Али генерално тај проценат није толико велики. По мени је овде много теже објаснити +40% ове хг на територији некадашње провинције Далмације, него неких 5-10% на истоку Балкана, где је део могао доћи са Србима, а део са севера у сеобама осталих Словена.
Западна Србија и источна Босна је примила ту динарску досељеничку струја у значајном броју, али проценат у зап. Србији сигурно неће пуно одударати од неког српског просека. Ту има још струја, тј. подграна, а I2-PH908 највероватније бележи јачи проценат у Босни, Далмацији и западној Херцеговини, што показују и истраживиња.
Осврнуо бих се на тренутак на DАI од Константина Порфирогенита. Цар Константин Порфирогенит се налазио на извору информација
Имам једну молбу!
Може ли неко (било би најбоље што више вас) да одгледа ово https://youtu.be/HId1HJkj1UI?t=2m53s (https://youtu.be/Hld1HJkj1UI?t=2m53s) али хладне главе и на тенане.
Појављује се покојни Ђорђе Јанковић, кога сам изузетно ценио.
Кад одгледате волео бих да оставите коментаре.
Остављам коментар о сличности винчанског писма са ћирилицом, пошто ће на генетску везу остали форумаши врло брзо осути паљбу.Је си ли одгледао клип?
Био сам прошле године у Винчи са групом колега и слушао предавања човека главног за тај локалитет. Човек је рекао: "Винчанско писмо се не може уопште сматрати писмом. То је претеривање. Ради се само о неким знаковима, али писмо није." Толико о вези са ћирилицом.
Добро jе познато да се Порфирогенит бави и доласком Хрвата. Поставла се питање коjе хаплогрупе би требало да су дошле са њима?
Добро jе познато да се Порфирогенит бави и доласком Хрвата. Поставла се питање коjе хаплогрупе би требало да су дошле са њима?
Пpичa o Xpвaтимa je пoдpoбниje нaпиcaнa и зa Пopфиpoгeнитoв извop je имaлa вeћу вaжнocт oд Cpбa. Oн кaжe дa cу дoшли пpe Cpбa у Дaлмaциjу, у вpeмe кaдa cу je Aвapи oпуcтoшли и дa cу paтoвaли кao фeдepaти Визaнтиje пpoтив Aвapa. Taкoђe пpвo идe пpичa o Xpвaтимa пa o Cpбимa. Кacниjи извopи, пoпут Cкилицe (XI вeк), знaли cу дa кaжу "Cpби кojи ce Xpвaтимa нaзивaшe" или "Xpвaти кojи ce и Cpбимa нaзивaшe".
Иaкo cмo гoвopили o oнoj кapпaтcкo-дaлмaтинcкoj R1a кao "cтapoxpвaтcкoj" гpaни, нe биx иcкључиo дa je дoбap пocтoтaк PH908 биo и кoд cтapиx Xpвaтa. Jep пo cвeму cудeћу Cpби и Xpвaти cу били дeo jeднoг плeмeнcкoг caвeзa, нajпpe у cлужби Aвapa, a пoтoм Визaнтиje.
Ако је судбина Срба и Хрвата била малтене иста у то време, зашто нема таквог трага за PH908? (тј ја верујем да га има само не тамо где већина гледа).
Ђе??:)
(http://i.imgur.com/fmahbDA.jpg)
Ако је судбина Срба и Хрвата била малтене иста у то време, зашто нема таквог трага за PH908? (тј ја верујем да га има само не тамо где већина гледа).
https://youtu.be/WOk3YQDxodY koliko je ova verzija tacna, meni zvuci dosta verovatna, postoji li neki krucijalni konkretan argument da se to pobije? Preporucujem da se pogleda :)
Koliko vidim jedan od argumenta protiv bi bili genetski nalazi iz vinče? Koliko je verovatno da su albanci dosli preko sicilije sa Djordjem Manijakom?
Koliko vidim jedan od argumenta protiv bi bili genetski nalazi iz vinče? Koliko je verovatno da su albanci dosli preko sicilije sa Djordjem Manijakom?
Један савет: укратко напиши о чему се ради у емисији, јер сумњам да ће ико одгледати читавих сат времена. :)Covek je Hrvat , vrlo obrazovan istoricar, govori o tome da većeg dodeljavanja slovena nije bilo, zapravo da su Sloveni odavde, pritom izlaze pristojne dokaze za tvrdnje da su Sloveni =Iliri, govori o jeziku, genetici i sve oblasti pokriva. Takodje tvrdi da Albanci nisu Iliri, isprva je verovao u zvanicnu istoriju I zestoko je branio dok nije otkrio niz falsifikata u Vatikanu itd... Ukratko vrlo vazno bi bilo da svako pogleda:)
Covek je Hrvat , vrlo obrazovan istoricar, govori o tome da većeg dodeljavanja slovena nije bilo, zapravo da su Sloveni odavde, pritom izlaze pristojne dokaze za tvrdnje da su Sloveni =Iliri, govori o jeziku, genetici i sve oblasti pokriva. Takodje tvrdi da Albanci nisu Iliri, isprva je verovao u zvanicnu istoriju I zestoko je branio dok nije otkrio niz falsifikata u Vatikanu itd... Ukratko vrlo vazno bi bilo da svako pogleda:)Погледао сам видео, и човек делује заиста елоквентан. Ја сам раније такође сматрао тачним мање више све што он овде говори, а и он излаже ствари на један веома приступачан начин.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.0pretresao sam tu temu 2 puta, ali nema konkretnog odgovora. Ja ipak savetujem svima da pogledaju onaj video, mislim da je to jedno od boljih tumacenja sa pristojnim dokazima koje sam cuo do sada. Ima Jos jedan video doticnog gospodina, ukratko Goran Šarić, pa pogledajte.
Oвдe je oпшиpнo пиcaнo o Aлбaнцимa, пa aкo тe нe мpзи, ишчитaj...
Погледао сам видео, и човек делује заиста елоквентан. Ја сам раније такође сматрао тачним мање више све што он овде говори, а и он излаже ствари на један веома приступачан начин.meni ipak zvuci mnogo uverljivije od ogromne seobe Slovena, pogotovo teze Albanci-Iliri. Covek smatra da su Sloveni ujedno I Iliri odavde sirili svoj uticaj i zaista mislim da je Ilirski pokret prvo nastao kod Srba. Ne znam da li si cuo kada je govorio o faksifikatima koje je plasirao vatikan?
О генетици није много говорио, то јест, није рекао ништа конкретно осим да је археогенетика показала да је цела Европа била насељена Словенима, што наравно није тачно. Што се лингвистичких доказа тиче, неке паралеле између словенских и осталих индоевропских језика он поставља као доказ да су те речи потекле из Словенског, што опет не мора да буде тачно. Рекао бих да се види утицај Кљосова на његово размишљање.
meni ipak zvuci mnogo uverljivije od ogromne seobe Slovena, pogotovo teze Albanci-Iliri. Covek smatra da su Sloveni ujedno I Iliri odavde sirili svoj uticaj i zaista mislim da je Ilirski pokret prvo nastao kod Srba. Ne znam da li si cuo kada je govorio o faksifikatima koje je plasirao vatikan?
meni ipak zvuci mnogo uverljivije od ogromne seobe Slovena, pogotovo teze Albanci-Iliri. Covek smatra da su Sloveni ujedno I Iliri odavde sirili svoj uticaj i zaista mislim da je Ilirski pokret prvo nastao kod Srba. Ne znam da li si cuo kada je govorio o faksifikatima koje je plasirao vatikan?Свакако да звучи уверљивије, и ја се слажем, то је разлог зашто сам ја раније био убеђен да прича о сеоби има озбиљних недостатака, и да сеобе није било. Такође сам читао књигу неког нашег Пешића, не могу да се сетим имена, који корак по корак доказује како велике сеобе нису могуће на толиким удаљеностима итд итд. Албанци свакако нису директни потомци Илира, о томе се овде на форуму доста дискутовало. Слушао сам о тим фалсификатима и од њега и раније сам читао о томе.
Свакако да звучи уверљивије, и ја се слажем, то је разлог зашто сам ја раније био убеђен да прича о сеоби има озбиљних недостатака, и да сеобе није било. Такође сам читао књигу неког нашег Пешића, не могу да се сетим имена, који корак по корак доказује како велике сеобе нису могуће на толиким удаљеностима итд итд. Албанци свакако нису директни потомци Илира, о томе се овде на форуму доста дискутовало. Слушао сам о тим фалсификатима и од њега и раније сам читао о томе.Права истина ће се сазнати тек кад се извуче Y DNK из скелета из античких илирских и трачких некропола, док се то не деси све су само хипотезе.
Мени се лично ова емисија допада, као и водитељ, јер даје неки алтернативни поглед на многе ствари и у многим областима науке. Овај се пут човек мало излетео, јер помиње најновија генетичка истраживања, а управо та истраживања му никако не иду у прилог. Баш се ових дана на форуму водила дискусија о новој студији где су радили генетски профил скелета из Лепенског Вира и тако даље, и где је закључак да данашње становништво Балкана, гледано по мушким лозама, већински не потиче од популација које су чиниле те археолошке културе. Не знам колико дуго већ пратиш форум, али ако мало погледаш теме на којима се расправљало о хаплогрупама које су данас доминантне на Балкану, генетика побија ово што је Шарић излагао у емисији.
Права истина ће се сазнати тек кад се извуче Y DNK из скелета из античких илирских и трачких некропола, док се то не деси све су само хипотезе.Везано конкретно за тему о којој се говори у емисији, да.
Свакако да звучи уверљивије, и ја се слажем, то је разлог зашто сам ја раније био убеђен да прича о сеоби има озбиљних недостатака, и да сеобе није било. Такође сам читао књигу неког нашег Пешића, не могу да се сетим имена, који корак по корак доказује како велике сеобе нису могуће на толиким удаљеностима итд итд. Албанци свакако нису директни потомци Илира, о томе се овде на форуму доста дискутовало. Слушао сам о тим фалсификатима и од њега и раније сам читао о томе.upravo sam to naveo kao jedan od glavnih potencijalnih "problema " njegove teorije. Mada koliko sam video Jos uvek je suvuse malo izvucenih y haplotipova da bi se doneo zakljucak , video sam da se radi o G haplotipu . To se takodje moze tumaciti na razlicite nacine ,tek ozbiljnija arheoloska I potom genetska istrazivanja kada se odrade mocice se vise reci. Nadam se da ce Saric biti uskoro gost u nekoj nasoj emisiji , covek ima svasta da kaze i o tkzv. hrvatskim kraljevima (Tomislavu) I niegovom (ne) postojanju itd...Mada i u ovom ogranicenom vremenu covek je rekao dosta sto direktno sto izmedju redova.
Мени се лично ова емисија допада, као и водитељ, јер даје неки алтернативни поглед на многе ствари и у многим областима науке. Овај се пут човек мало излетео, јер помиње најновија генетичка истраживања, а управо та истраживања му никако не иду у прилог. Баш се ових дана на форуму водила дискусија о новој студији где су радили генетски профил скелета из Лепенског Вира и тако даље, и где је закључак да данашње становништво Балкана, гледано по мушким лозама, већински не потиче од популација које су чиниле те археолошке културе. Не знам колико дуго већ пратиш форум, али ако мало погледаш теме на којима се расправљало о хаплогрупама које су данас доминантне на Балкану, генетика побија ово што је Шарић излагао у емисији.
Везано конкретно за тему о којој се говори у емисији, да.Мене фасцинара чињеница да широм Европе извлаче Y DNK из скелета старих по 6000, 7000 или 8000 година, а ником није пало на пемет да обради илирске и трачке некроплоле старе 2000-3000 година.
Мене фасцинара чињеница да широм Европе извлаче Y DNK из скелета старих по 6000, 7000 или 8000 година, а ником није пало на пемет да обради илирске и трачке некроплоле старе 2000-3000 година.koliko sam upoznat bice da je I jedno I drugo. Mada Nemanjici mogu biti I Eskimi na kraju krajeva ne bi bili ni prvi ni poslednji vladari koji bi imali potpuno razlicitu haplogrupu od samog naroda. Na stranu sto ja mislim da to ne bi bio slucaj, sve I da bude to ne menja nista jer je to gotovo pravilo sto se tice vladarskih dinastija . Naravno ne mislim da su Nemanjici Eskimi , cisto da se ne zatrci neko :)
Ако Балканци немају техничке могућности за то, зашто не дођу Амери или неко други са запада. Праве документареце о Трачанима где се диве њиховој култури посебно изради предмета од злата, а нису отишли до Бугарске или источне Србије да обраде генетски трачке некрополе, да није нека завера можда у питању...!? >:(
Што се нас тиче ми не можемо да извучемо Y DNK из моштију Немањића које су старе 700-800 године и које су савршено очуване.
Зашто неко не зовне стручњаке за запада да то уради? За западњаке је то мачји кашаљ, они извлаче Y DNK из костију које су 10 пута старије и у пуно горем стању него што су мошти Немањића.
Можда се неко боји политичких последица, ако се испостави да Немањићи имају неку "непожељну" ХГ, или је само у питању то што црква на то гледа као на скрнављење моштију?
koliko sam upoznat bice da je I jedno I drugo. Mada Nemanjici mogu biti I Eskimi na kraju krajeva ne bi bili ni prvi ni poslednji vladari koji bi imali potpuno razlicitu haplogrupu od samog naroda. Na stranu sto ja mislim da to ne bi bio slucaj, sve I da bude to ne menja nista jer je to gotovo pravilo sto se tice vladarskih dinastija . Naravno ne mislim da su Nemanjici Eskimi , cisto da se ne zatrci neko :)Већ одавно имамо генетске профиле већине средњовековних и нововековних династија у Европи, да то ураде није био политички проблем ни Енглезима, ни Французима, ни Пољацима, ни Италијанима ни Русима итд. али бојим се да код нас јесте, чак и ако црква одобри.
Већ одавно имамо генетске профиле већине средњовековних и нововековних династија у Европи, да то ураде није био политички проблем ни Енглезима, ни Французима, ни Пољацима, ни Италијанима ни Русима итд. али бојим се да код нас јесте, чак и ако црква одобри.
Иначе све средњовековне и нововековне династије у западној Европи плус Хабзбурговци и руски Романови су R1b, а пољска династија је R1a.
Po preliminarnim rezultatima cini se da su i poljski Pjastovici R1b.Потпуна доминација R1b међу средњовековним и нововековним европским династијама, можда су и Немањићи R1b!? ;D
Већ одавно имамо генетске профиле већине средњовековних и нововековних династија у Европи, да то ураде није био политички проблем ни Енглезима, ни Французима, ни Пољацима, ни Италијанима ни Русима итд. али бојим се да код нас јесте, чак и ако црква одобри.
Иначе све средњовековне и нововековне династије у западној Европи плус Хабзбурговци и руски Романови су R1b, а пољска династија је R1a.
Бонапарта - Е, Гедимини - N, Рјуриковичи - N....ovo je potpuno tacno:)
Има свакаквих, али кад је реч о нововековним европским династијама - R1b доминира, али из врло једноставног разлога, а то је тај да су скоро сви нововековни владари европских држава били по мушкој лози потомци дома Холштајн-Готроп, или неке друге германске династије које су преко бракова дошле до тронова.
Потпуна доминација R1b међу средњовековним и нововековним европским династијама, можда су и Немањићи R1b!? ;D
Хаплогрупа Немањића је Свети грал српске генетичке генеалогије. :)moja procena I2a sever :-) za Karadjordjevice. Ja bih video voleo da znam hpl Crnojevića sto bi moglo da se izvede ako bi Stanko Bušatlija hteo da da uzorak :D Pod pretpostavkom da zaista jeste Crnojević , mada ja iskreno verujem da jeste ili barem da on veruje da jeste:)
Ја бих желео сазнати хаплогрупу Карађорђевића. Можда су се они већ тестирали али из неког разлога не желе објавити резултат. ;D
moja procena I2a sever :-) za Karadjordjevice. Ja bih video voleo da znam hpl Crnojevića sto bi moglo da se izvede ako bi Stanko Bušatlija hteo da da uzorak :D Pod pretpostavkom da zaista jeste Crnojević , mada ja iskreno verujem da jeste ili barem da on veruje da jeste:)
Може ли неко (било би најбоље што више вас) да одгледа ово https://youtu.be/HId1HJkj1UI?t=2m53s (https://youtu.be/Hld1HJkj1UI?t=2m53s) али хладне главе и на тенане.
Хладне главе, ова прича о Илирима и Словенима тешко може проћи.Veca je verovatnoca da su Iliri sloveni/Srbi.
Упорно се у клипу потенцира да су Словени дошли у Илирик и потукли Илире. Илира тада, у време досељавања Словена, у 6. и 7. веку, више нема. Постоје романизовани староседеоци Балкана, и то на западном Балкану у малом броју, након најезди германских племена, Хуна и Авара. Не знам одакле извлаче тај податак да су Словени на Балкану затекли Илире. Они моћни Илири који се провлаче кроз ову причу, покорени су од Римљана још у 1. веку.
Veca je verovatnoca da su Iliri sloveni/Srbi.
Veca je verovatnoca da su Iliri sloveni/Srbi.
Veca je verovatnoca da su Iliri sloveni/Srbi.
Иaкo cмo гoвopили o oнoj кapпaтcкo-дaлмaтинcкoj R1a кao "cтapoxpвaтcкoj" гpaни
Морам да признам да сам пропустио да доста раније читам шта се писало овде на форуму о Y2613, па сам због тога пре неки дан вероватно имао и неке погрешне претпоставке. Пре свега, први пут после дуже времена пуно тога што је написао Порфирогенит за мене добија смисао, и то пре свега кроз његово писање о Хрватима.
Иначе верујем да сам Синишу највише изнервирао. :)
Ипак оставио бих за себе отворено питање - где је била Бојка. Да ли западно или источно од Беле Хрватске.
Хладне главе, ова прича о Илирима и Словенима тешко може проћи.Нетреба се пуно загријавати глава да би се закључило да је званична историја једноставно y реалном свјету немогућа.
Упорно се у клипу потенцира да су Словени дошли у Илирик и потукли Илире. Илира тада, у време досељавања Словена, у 6. и 7. веку, више нема. Постоје романизовани староседеоци Балкана, и то на западном Балкану у малом броју, након најезди германских племена, Хуна и Авара. Не знам одакле извлаче тај податак да су Словени на Балкану затекли Илире. Они моћни Илири који се провлаче кроз ову причу, покорени су од Римљана још у 1. веку.
Нетреба се пуно загријавати глава да би се закључило да је званична историја једноставно y реалном свјету немогућа.
Немогуца је зато сто прво, недостаје разлог.
Ратови (посебни империјални) се неводе за истребљење народа него за контролу над њим.
Друго, недостаје могућност.
Истребити бар неколико милиона људи са великог територија је готово немогуће са данашњом технологијом а да не говоримо ондашњом.
Тај рат је био веома тезак и за Рим. Губици у људству због сукоба, тифуса, економски губици, слабљење одбране на осталим границама..
Читава империја је послије тога почела да слаби и није ојачала више никад (западна) а онда се преселила на исток вођена од тих истих покорених људи (двадесетак царева илирског поријекла) и Грка (такођер некада покорених)
Немогуца је зато сто прво, недостаје разлог.
Ратови (посебни империјални) се неводе за истребљење народа него за контролу над њим.
Друго, недостаје могућност.
Истребити бар неколико милиона људи са великог територија је готово немогуће са данашњом технологијом а да не говоримо ондашњом.
Тај рат је био веома тезак и за Рим. Губици у људству због сукоба, тифуса, економски губици, слабљење одбране на осталим границама..
Читава империја је послије тога почела да слаби и није ојачала више никад (западна) а онда се преселила на исток вођена од тих истих покорених људи (двадесетак царева илирског поријекла) и Грка (такођер некада покорених)
Пиcaли cмo o oвим cтвapимa нa шиpoкo и нa дpугим тeмaмa.
Дo II вeкa н.e. Илиpи кao тaкви нe пocтoje. Oни cу , кao и вeћинa ocтaлoг cтaнoвништвa ceвepнo oд "jиpeчeкoвe" линиje у пoтпунocти poмaнизoвaни. Ocтaлe cу нeкe изoлoвaнe eнклaвe, пoлуpoмaнизoвaнe. Aнтoниниjeвa кугa кpajeм II вeкa, пpoдop гepмaнcкиx плeмeнa, xунcкa нajeздa и нa пocлeтку jуcтиниjaнoвa кугa, дeceткoвaлo je тo cтaнoвништвo, штo je и дoпpинeлo нaceљaвaњу Cлoвeнa, a пoгoтoвo Cpбa и Xpвaтa, нa мaлтeнe пpaзaн пpocтop. Вeћинa poмaнcкoг cтaнoвништвa ce cклoнилo пo пpимopcким гpaдoвимa, дoк cу у унутpaшњocти ocтaлa пpopeђeнa мaлa ocтpвa cтapoceдeлaчкoг cтaнoвништвa, oкpeнутa cтoчapcтву, у плaнинcким oблacтимa.
C дpугe cтpaнe гeнeтикa je нeумoљивa и eкзaктнa и кoлкo ce гoд увиjaли дa дoкaжeмo дa je 1 и 1 jeднaкo 3, увeк ћe бити 2. A тo je дa cу Cpби дoшли нa Бaлкaн у VII вeку, нaceљaвajући пpocтop peткo нaceљeн и вpeмeнoм у cвoj eтнички кopпуc пpимajући и cтapoceдeлaчкo cтaнoвништвo, мeђу кojимa je билo, a и дaнac je, пoтoмaкa aнтичкиx Илиpa, кoje мoжeмo пpeпoзнaти у нeкoj xaплoгpупи R1b или E-V13...
Eвo joш jeднoм дa пoнoвимo гpaдивo:
Дo II вeкa н.e. Илиpи кao тaкви нe пocтoje. Oни cу , кao и вeћинa ocтaлoг cтaнoвништвa ceвepнo oд "jиpeчeкoвe" линиje у пoтпунocти poмaнизoвaни. Ocтaлe cу нeкe изoлoвaнe eнклaвe, пoлуpoмaнизoвaнe. Aнтoниниjeвa кугa кpajeм II вeкa, пpoдop гepмaнcкиx плeмeнa, xунcкa нajeздa и нa пocлeтку jуcтиниjaнoвa кугa, дeceткoвaлo je тo cтaнoвништвo, штo je и дoпpинeлo нaceљaвaњу Cлoвeнa, a пoгoтoвo Cpбa и Xpвaтa, нa мaлтeнe пpaзaн пpocтop. Вeћинa poмaнcкoг cтaнoвништвa ce cклoнилo пo пpимopcким гpaдoвимa, дoк cу у унутpaшњocти ocтaлa пpopeђeнa мaлa ocтpвa cтapoceдeлaчкoг cтaнoвништвa, oкpeнутa cтoчapcтву, у плaнинcким oблacтимa.
C дpугe cтpaнe гeнeтикa je нeумoљивa и eкзaктнa и кoлкo ce гoд увиjaли дa дoкaжeмo дa je 1 и 1 jeднaкo 3, увeк ћe бити 2. A тo je дa cу Cpби дoшли нa Бaлкaн у VII вeку, нaceљaвajући пpocтop peткo нaceљeн и вpeмeнoм у cвoj eтнички кopпуc пpимajући и cтapoceдeлaчкo cтaнoвништвo, мeђу кojимa je билo, a и дaнac je, пoтoмaкa aнтичкиx Илиpa, кoje мoжeмo пpeпoзнaти у нeкoj xaплoгpупи R1b или E-V13...
Eвo joш jeднoм дa пoнoвимo гpaдивo:Опет проглашавање Албанаца Илирима! :'(
Опет проглашавање Албанаца Илирима! :'(
Албанци се први пут помињу у 11-ом веку, што значи да постоји рупа од 800-900 година између њих и Илира.
Албанци немају у свом језику речи које су везане за море и морепловство, а Илирија је била сва на мору, од Крфа до Венеције.
Многи Албанци имају сопецифичне физиономије које подсете на физиономије људи са Кавказа, а те физиономије се не јављају код других балканских народа, типичан пример је Рамуш Харадинај.
Албанци аутосомално имају више кавкаске генетике од околних народа www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0) то објашњава зашто многи Албанци по физиономији могу да прођу на Кавказу.
Опет проглашавање Албанаца Илирима! :'(
Албанци се први пут помињу у 11-ом веку, што значи да постоји рупа од 800-900 година између њих и Илира.
Албанци немају у свом језику речи које су везане за море и морепловство, а Илирија је била сва на мору, од Крфа до Венеције.
Многи Албанци имају сопецифичне физиономије које подсете на физиономије људи са Кавказа, а те физиономије се не јављају код других балканских народа, типичан пример је Рамуш Харадинај.
Албанци аутосомално имају више кавкаске генетике од околних народа www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0) то објашњава зашто многи Албанци по физиономији могу да прођу на Кавказу.
Опет проглашавање Албанаца Илирима! :'(Због чега плачеш, дај да и ми плачемо? :D
Због чега плачеш, дај да и ми плачемо? :D
Настављаш ти по старом, не вреди. :) На основу чега си закључио да их је прогласио Илирима? Албанци нису ни поменути овде, али не вреди, свако види оно што жели.Откуд Албанцима аутосомално 28,65% кавкаске генетике (Caucasus) www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0) ако немају никакве везе са Кавказом? Албанци имају више какваске генетике од околних народа! :o
То што су Илири (коју год да су хг носили изворно) апсорбовали у себе вероватно и добар део балканске E-V13, или J2-M241, не значи да су Албанци Илири и обрнуто. Ако може мало шире да се гледа, било би супер.
Откуд Албанцима аутосомално 28,65% кавкаске генетике (Caucasus) www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0) ако немају никакве везе са Кавказом? Имају знатно више какваске генетике од околних народа! :o''Кавкаска'' генетика у многим аутосомалним рачуначима представља неолитски и медитерански уплив. :P
Откуд Албанцима аутосомално 28,65% кавкаске генетике (Caucasus) www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0) ако немају никакве везе са Кавказом? Албанци имају више какваске генетике од околних народа! :o
''Кавкаска'' генетика у многим аутосомалним рачуначима представља неолитски и медитерански уплив. :PОвде је медитеранска генетика (Atlantic_Med) одвојена од кавкаске (Caucasus) www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0)
Овде је медитеранска генетика (Atlantic_Med) одвојена од кавкаске (Caucasus) www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0)Само име ти говори шта представља 'Атлантик мед', дакле западни медитеран.
Откуд Албанцима аутосомално 28,65% кавкаске генетике (Caucasus) www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0) ако немају никакве везе са Кавказом? Албанци имају више какваске генетике од околних народа! :o
Зато што је међу Илирима било и E-V13, а то је очито хг резервисана само за Албанце. То је стварно за сузе.То да ли било међу Илирима и колико, сазнаћемо тек кад се извуче Y ДНК из илирских некропола, као што су недавно генетски обрађени много старији скелети из Старчевачке културе.
То да ли било међу Илирима и колико, сазнаћемо тек кад се извуче Y ДНК из илирских некропола, као што су недавно генетски обрађени много старији скелети из Старчевачке културе.
Кад сам ја рекао да албанци имају ауторска права на E-V13?
Ја сматрам да је E-V13 ушла у албански национални корпус асимилацијом некод другог народа, а да су прото-албански маркери R1b-BY611 и J2b2.
То да ли било међу Илирима и колико, сазнаћемо тек кад се извуче Y ДНК из илирских некропола, као што су недавно генетски обрађени много старији скелети из Старчевачке културе.
Кад сам ја рекао да албанци имају ауторска права на E-V13?
Ја сматрам да је E-V13 ушла у албански национални корпус асимилацијом некод другог народа, а да су прото-албански маркери R1b-BY611 и J2b2.
Да ли си нашао тај R1b-BY611 на Кавказу?
Peзултaт jeднoг Aлбaнцa кojи je J2b-M241Од кад су то измислили балканску генетику?
(https://puu.sh/uuj5A/e806a64c03.png)
Ниси конкретно рекао да имај ауторска права, али на помен E-V13 међу Илирима си рекао "значи опет проглашавамо Албанце Илирима :'( :'( :'(". Извини, можда сам ја нешто погрешно разумео. ;)
Опет проглашавање Албанаца Илирима! :'(Небојша, немој тако, нису биле три већ једна :'(! :D
Небојша, немој тако, нису биле три већ једна :'(! :D
Видећемо. Делује да те прото-илирске R1b није опстало пуно. Колико је међу њима било те неке друге, староседелачке компоненте, можемо само да нагађамо. Слажемо се да је морало бити и ње?E-V13 је распрострањена по целом Балкану па и шире, тако да је сасвим јасно да она не може бити нека албанска специфичност.
Ниси конкретно рекао да имај ауторска права, али на помен E-V13 међу Илирима си рекао "значи опет проглашавамо Албанце Илирима :'( :'( :'(". Извини, можда сам ја нешто погрешно разумео. ;)
E-V13 је распрострањена по целом Балкану па и шире, тако да је сасвим јасно да она не може бити нека албанска специфичност.
Друга ствар је R1b-BY611 која је заступљена искључиво код Албанаца, док је код других балканских народа па чак и код Грка и Цинцара (који су генетски најбижи Албанцима) има тек у траговима.
Једино код Цинцара из Андон Поција R1b-BY611 је нешто значајније заступљена, али Цинцари из Андон Поција се генетски врло разликују од осталих Цинцара, сигурно су се доста мешали са Албанцима.
Код Грка R1b-BY611 је значајније заступљена само на Пелопонезу, а то заоставштина Арванита који су у време Османске владавине живели тамо, а после ослобођења Грчке од Турака су грцизирани.
R1b-BY611 је специфичност Албанаца и може се рећи да Албанци имају ауторска права на ту хаплогрупу, бар кад је Балкан у питању.
J2b2 је такође доста заступљеније међу Албанцима, него међу другим балканским народима.
Да те обавестим да је R1b-BY611 присутна код Бугара и код свих других народа Балкана. И још ниси одговорио да ли си је нашао на Кавказу, пошто кажеш да су Албанци дошли одатле.
Да те обавестим да је R1b-BY611 присутна код Бугара и код свих других народа Балкана. И још ниси одговорио да ли си је нашао на Кавказу, пошто кажеш да су Албанци дошли одатле.Присутна је али у знатно мањим процентима него код Албанаца.
Присутна је али у знатно мањим процентима него код Албанаца.
Санџаклије које су албанског порекла имају R1b-BY611 за извоз, а код Срба те ХГ нема ни 2%.
Кaд ce у нeку пpичу уђe ca пpeдубeђeњeм, oндa нeмa cpeћe. Aкo пpичaмo o Илиpимa, кojи нecтajу дo кpaja II вeкa, и тoкoм VI/VII вeкa нaлaзимo poмaнизoвaнe Влaxe и Poмaнe, ту у игpи мoгу бити E-V13 и R1b (вepoвaтнo U152). Пиcaлo ce o тoмe, дa ce нe пoнaвљaмo.Милоше, почнимо од 268г:
Милоше, почнимо од 268г:Милош је вероватно мислио да су нестали у смислу идентитета а не физички, дакле њихов илирски идентитет је нестао, постали су римски грађани, нису себе више сматрали Илирима.
Клаудије други, Квинтије, Аурелије, Пробус, Диоклецијан....онда се престолница сели на исток па имамо Константина Великог, Константина трећег и Јустинијана.
Сви редом Илири. Да додамо и то да је већина војске попуњавана из те регије не само у ауxиларије него и легије сто говори да су имали право на држављанство. Једино што је остало од Латина је службени језик који се задржао до краја Јустинијанове владавине када га замјењује Грчки. Значи имали су својег цара и веђину војске. НИСУ НЕСТАЛИ !
Милош је вероватно мислио да су нестали у смислу идентитета а не физички, дакле њихов илирски идентитет је нестао, постали су римски грађани, нису себе више сматрали Илирима.
Код етноса, најважнији је идентитет, и када он нестане, и буде замењен другим, сматра се да је и етнос нестао. Ту се не мисли на физичко нестајање.
Dali mutacija kod haplogrupa može nastati od miješanjem pojedinih haplogrupa
На то питање би бољи одговор могао да да Синиша пошто се он тиме више бавио. Моје мишљење је да су неки од огранака R1a Z280 и R1a M458, нарочито они којима је матица Херцеговина, морали доћи заједно са Србима на Балкан, тј. као део њиховог племенског савеза, а можда и неки Динарци Северњаци (S17250+); и ту би једини прави одговор дало дубоко тестирање подграна, које захтева време и новац. Увек је могуће, наравно, да су у неким мањим процентима у тој сеоби били присутни и припадници хаплогрупа које нису I2a и R1a, али мислим да је томе веома тешко ући у траг.
Пошто се причало о могућој хаплогрупи хипотетичких, највероватније аланских Протосрба, дао бих и ја моје мишљење - њихова доминантна хаплогрупа, ако су заиста били значајан чинилац у етногенези словенских Срба (а због имена које су подарили новом етницитету вероватно нису имали малу улогу), не би морала да буде R1a Z93 за коју се сви хватају због њене доминације међу степским скитским, сарматским и аланским племенима, већ можда нека друга која је данас присутна међу Србима, али се иначе не повезује толико са горенаведеним племенима. Мој предлог је J1 Z1842, тј. нека њена дубља подграна, јер се за ову хаплогрупу зна да је присутна и код данашњих Осетина ако се не варам, а има је у одређеном ниском проценту и код нас (можда грешим). Ова претпоставка наравно не мора бити тачна, али мислим да ако трагамо за генетским трагом тих Протосрба, треба да држимо и овакве опције отвореним.
Добра вест, браћо!
У припреми је нови рад који се бави генетиком Срба: Genetic characterization of 27 Y-STR loci with the Yfiler® Plus kit in the population of Serbia
http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(17)30155-2/pdf
Верујем да ће се сваког часа појавити хаплотипови, па треба пратити. Тестиране су 203 особе из Србије. 68 из Северне Србије, 68 из Централне Србије и 67 из Јужне Србије.
Класика, тестиране су здраве, међусобно несродне особе, које су пореклом из поменутих области. Хаплотипови ће бити на 17 маркера (Yfiler распоред).
Аутори су стари, Д. Згоњанин и екипа. Биће занимљиво упоредити стање по регијама. Коначно и ми да одрадимо нешто овог типа, само нека тако наставе.
Добра вест, браћо!
У припреми је нови рад који се бави генетиком Срба: Genetic characterization of 27 Y-STR loci with the Yfiler® Plus kit in the population of Serbia
http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(17)30155-2/pdf
Верујем да ће се сваког часа појавити хаплотипови, па треба пратити. Тестиране су 203 особе из Србије. 68 из Северне Србије, 68 из Централне Србије и 67 из Јужне Србије.
Класика, тестиране су здраве, међусобно несродне особе, које су пореклом из поменутих области. Хаплотипови ће бити на 17 маркера (Yfiler распоред).
Аутори су стари, Д. Згоњанин и екипа. Биће занимљиво упоредити стање по регијама. Коначно и ми да одрадимо нешто овог типа, само нека тако наставе.
Ево табеле са хаплотиповима:
http://www.fsigenetics.com/cms/attachment/2103660185/2080670043/mmc4.xls (http://www.fsigenetics.com/cms/attachment/2103660185/2080670043/mmc4.xls)
Хвала Rigel, легендо! Где си их нашао? Ако има неки добровољац да провуче хаплотипове кроз Невген. :D
Постоје неки маркери којих нема на Невгену, тј. у FTDNA поретку, то су DYS627, DYS518 и DYF387S1. Moj мали допринос, провукао сам први хаплотип у табели, без поменутих маркера које је немогуће изабрати, испао је R1a. :)
Ево табеле са хаплотиповима:
http://www.fsigenetics.com/cms/attachment/2103660185/2080670043/mmc4.xls (http://www.fsigenetics.com/cms/attachment/2103660185/2080670043/mmc4.xls)
Свака част на постављеном. Да ли се зна шта се тачно подразумјева под сјеверном, централном и јужном Србијом.
Као што сам и претпоставио, ови са 24.3 на DYS390 су махом N-P189.2. Значи бар 3%.има их пар на југу, питам се шта све обухвата "југ"
има их пар на југу, питам се шта све обухвата "југ"
Свака част на постављеном. Да ли се зна шта се тачно подразумјева под сјеверном, централном и јужном Србијом.
Регије из којих су узимани узорци:
Све се може наћи овде (мада могуће да није јавно доступно):
http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(17)30155-2/fulltext (http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(17)30155-2/fulltext)
Делује да би E-V13 на овом истраживању могла бити +20%, што није неочекивано за Србију. Незгодно је што се хаплотипови не могу копирати и тако уносити у предвиђач. Бар је код мене тако.
Хвала Rigel, легендо! Где си их нашао? Ако има неки добровољац да провуче хаплотипове кроз Невген. :D
Хвала, Ригел. Сад је јасно.
Ево табеле са хаплотиповима:
http://www.fsigenetics.com/cms/attachment/2103660185/2080670043/mmc4.xls (http://www.fsigenetics.com/cms/attachment/2103660185/2080670043/mmc4.xls)
Сад би могао да се направи добар пресек Срба из Војводине. Знамо да су ови Serbia North из Војводине, а и у табели СДНКП имамо поприличан број тестираних из ове покрајине.
Ја сам већ извукао све тестиране Србе из Баната у теми Срби у Банату.
Само, не знам да ли је ико исто радио за Бачку и Срем.
Не знам да ли има смисла претпоставити да су приликом поделе на те три области праћене границе округа: Административна подела Србије (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3d/Okruzi_Srbije.PNG/1200px-Okruzi_Srbije.PNG).
Ако јесте тако онда се чини да у "Југ" спадају Пчињски, Јабланички, Топлички и Расински округ. Али није најјасније да ли је Нишавски округ сврстан у "Југ" или у "Центар"? Да ли неко зна то?
Судећи по мапи, највећи део Нишавског округа упада у Јужну Србију.
Тј верујеш да нису праћене границе округа? Могуће...
Да ли је неко кренуо са провлачењем хаплотипова кроз невген?
Да ли је неко кренуо са провлачењем хаплотипова кроз невген?
Причамо о окрузима, а нико се не хвата посла. :D Приметих само за неке специфичне хаплогрупе, N2, J2b1... Видим постоје минимун двојица H1.
Занимљиво да на Југу Србије постоји један J1-PF7263 хаплотип. Поклапање са Јаковићем из Босне. Ја сам и даље при оном становишту да су они негде из југоисточних крајева. И онај Грк из Македоније се потпуно уклапа у тај кластер J1.
Брз преглед
I2a стандардно трећина, југ доминира
J2b-M205 мршав улов
N-P189.2 солидни, бољи од Крича
Чини ми се да и код хаплотипова са овог истраживања треба смањивати GATAH4 за 1...
Кад ће бити готови резултати? Тј. кад ћемо знати које су хаплогрупе у питању?
И ја са нестрпљењем чекам темељнију анализу. :)
E1b чак 22,17%. На последњих неколико истраживања за Србе, E-V13 "дере". Мајско, Светски днк дан, па сад ово, све +20%.Зар ико више сумња која се хаплогрупа налази на 2. месту у Y-ДНК статистици Срба из Србије. ;)
Serbia [Serbian] Center H1a M82
Serbia [Serbian] South H1a M82[/b]
G2a хаплогрупа 1,91% (4)Има и овај, тј он спада у та 4, ал није стављен поред ових набројаних. :)
G2a-L497 YSC33 2
G2a, могуће L497
Q-L245 хаплогрупа 1,91% (4)
Познати братоножићки хаплотип.
R1b хаплогрупа 4,78% (10)Не знам како објаснити ово осим да су тестирали и несрбе.
Западна R1b 7
R1b-BY611 1
R1b источна 393=12 2
То би било то, у наставку ћу прокоментарисати.
Не знам како објаснити ово осим да су тестирали и несрбе.
Не знам како објаснити ово осим да су тестирали и несрбе.
Хвала, Владице. Лепо одрађено. Проценти су углавном око српског просека, а има неких занимљивости када се уђе у детаље.
I2a је опет око 33%. Готово непогрешиво. ;)
E1b чак 22,17%. На последњих неколико истраживања за Србе, E-V13 "дере". Мајско, Светски днк дан, па сад ово, све +20%.
R1a такође око оног просека од 16% (15,76%). Ако је тачан прорачун, свега петорица M458? Мање него иначе. Занимљиви су ми ови Z280>Y2613 из Србије (тзв. карпатско-далматински кластер) ;). Нисам гледао како стоје у односу на ове из Крајине.
I1 јача од R1b, али обе близу просека. I1 - 7-8%, R1b - 5%.
N-P189.2 чак 3%, што је за Србију сасвим солидно.
J2b је испод просека. Посебно су "подбацили" Кричи. Али је зато J1 изнад српског просека, чак 3%.
Интересантни резултати, свакако!
Немојте заборавити да западна R1b укључује и U152 која је свакако присутна у овим крајевима.Западни R1b из овог истраживања махом припадају германско-келтским гранама.
Немојте заборавити да западна R1b укључује и U152 која је свакако присутна у овим крајевима.
С друге стране, не наводи се нигде у раду да су тестирани искључиво етнички Срби, већ популација Србије.
Немојте заборавити да западна R1b укључује и U152 која је свакако присутна у овим крајевима.Слажем се. Треба дефинисати која западна R1b. Ако се мисли на U152, онда резултати не чуде. Чак и некe L21 и U106 долазе у обзир у мањем проценту.
С друге стране, не наводи се нигде у раду да су тестирани искључиво етнички Срби, већ популација Србије.
Не знам, нисам читао у самом раду да ли су тестирали само етничке Србе тј. да ли су то нагласили. Обично се то нагласи. Судећи по табели требало би да се ради о Србима "Serbia [Serbian] North", јер у сличним ситуацијама када тестирају неку нацију на територији ван њене матичне државе напишу Serbia [Slovak] или Serbia [Romany].
Колико видим тамо само стоји ”популација Србије” и ”203 неповезане особе из 3 различите области”, без етничких одредница.
Не знам, нисам читао у самом раду да ли су тестирали само етничке Србе тј. да ли су то нагласили. Обично се то нагласи. Судећи по табели требало би да се ради о Србима "Serbia [Serbian] North", јер у сличним ситуацијама када тестирају неку нацију на територији ван њене матичне државе напишу Serbia [Slovak] или Serbia [Romany].
Постоји у оној табели етничка одредница (Serbian). Али међу њима свакако може бити људи који нису српског порекла. Не верујем да су аутори ишли толико у детаље, па испитивали сваког понаособ о коренима. У сваком случају, не верујем да је то толико пореметило неку општу слику.
Распоред хг се поклапа са распоредом код Срба на другим истраживањима. E-V13 је генерално разноврсна код нас, па ни то не чуди. Типичних подграна за Србе очито има, N2, I2a-DN Мириловићи, I1-P109, I1-Z63, R1a-YP4278, J1-PF7263, Q1b Братоножићи, I2-PH908 преко 20%, итд. Све је у нормали рекао бих.
Са друге стране, назив рада је
Genetic characterization of 27 Y-STR loci with the Yfiler® Plus kit in the population of Serbia
Не знам, прегледао сам сваки хаплотип. То нису типични српски хаплотипови, какве сам виђао у свим ранијим случајевима. Кад се не гледа уопштена слика на нивоу хаплогрупа, већ кад се сведе на ниво хаплотипа, сви чести српски хаплотипови су веома слабо заступљени: J2b-M205, I1-P109 дробњачки, неке гране R1a, ниједног Куча, ниједног Бјелопавлића, два Васојевића, ниједан Љешњанин...
Са друге стране, назив рада је
Genetic characterization of 27 Y-STR loci with the Yfiler® Plus kit in the population of Serbia
Искрено ми не би толико било чудно због та два H1 M82 хаплотипа да нисам приметио оволики број нетипичних грана ''западне'' R1b за наше просторе. А као што је и наглашено, ради се о популацији Србије, не само о Србима.
Ја се слажем са овим.
И1 хаплотипови, па чак и динарик, су крајње необични за наше просторе. Наравно, још на то треба додати и ово што је речено да нема много припадника јасно профилисаних родова на СДП - у.
Да, ова два H-M82 хаплотипа дефинитивно указују на то да нису само етнички Срби тестирани.
Претерујете мало. Стара добра српска неповерљивост. ;)
Како си на основу ова два резултата дошао до таквог закључка?:) Зар не постоји опција да им није баш на челу писало да су Роми по мушкој линији, ако су се нпр. пре више стотина година измешали са Србима?
I1 11,27% (8) само један Дробњак, Z63 3 и остала I1
Србија Југ n=69
E-V13 28,99% (20) од тога 4 Бјелице, 1 Васојевић, 2 Z17107
G2a 1,45% (1)
H1a-M82 1,45% (1)
I1 7,25% (5) 3 Дробњака, 1 Мацура
I2-YP196 31,88% (22) од тога PH908 23,14% (16)
J1 4,35% (3) FGC11>FGC5, Z1842, PF7263
J2a-Z387 1,45% (1)
J2b-M241>PH1751 1,45% (1)
N-P189.2 2,90% (2)
Q-L245 2,90% (2)
R1a 13,04% (9) доста различитих грана
R1b 2,90% (2)
Разлика између I2 и E-V13 само 3%!
Па и G2а хаплогрупа је некако слаба... Требала је бити јача па макар и за само један проценат...
Разлика је у оквиру И2 (однос севера и југа) у односу на досадашње статистике,овде и у централној и у јужној Србији доминира север,а југ пада на 16 посто у јужној Србији,а 14 посто у централној СрбијиГрешка,навео сам број тестираних,ипак је стандардан однос
Али је зато J1 изнад српског просека, чак 3%.
Једно од већих изненађења овог тестирања. :)To je vjerovatno uticaj Zdravke Colica i njegovih vec pet decenija turneja po ex Jugi :)
To je vjerovatno uticaj Zdravke Colica i njegovih vec pet decenija turneja po ex Jugi :)
Да, ова два H-M82 хаплотипа дефинитивно указују на то да нису само етнички Срби тестирани.
Погледао сам мало детаљније оно што је доступно од текста саме студије и мислим да се дефинитивно ради не о тестирању етничких Срба, већ о тестирању популације Србије. Дакле, саме резултате би требало третирати у том контексту.
У истраживању САНУ је такође био приличан број оних који нису били етнички Срби, али су они издвојени у посебну групу. И заиста било је приличних одударања у односу на типичну српску генетику. Међутим у овом истраживању, с обзиром да је анонимно, не можемо издвојити такве појединце.
Такође треба имати у виду да тежиште истраживања горе објављеног рада није генетско поријекло становништва Србије, већ више "техничке" ствари које се односе на разноврсност хаплотипова, поређење са неким европским и свјетским популацијама, учесталост вриједности на појединим маркерима...
To je vjerovatno uticaj Zdravke Colica i njegovih vec pet decenija turneja po ex Jugi :)
Погледао сам мало детаљније оно што је доступно од текста саме студије и мислим да се дефинитивно ради не о тестирању етничких Срба, већ о тестирању популације Србије. Дакле, саме резултате би требало третирати у том контексту.
У истраживању САНУ је такође био приличан број оних који нису били етнички Срби, али су они издвојени у посебну групу. И заиста било је приличних одударања у односу на типичну српску генетику. Међутим у овом истраживању, с обзиром да је анонимно, не можемо издвојити такве појединце.
Такође треба имати у виду да тежиште истраживања горе објављеног рада није генетско поријекло становништва Србије, већ више "техничке" ствари које се односе на разноврсност хаплотипова, поређење са неким европским и свјетским популацијама, учесталост вриједности на појединим маркерима...
I1 11,27% (8 ) само један Дробњак, Z63 3 и остала I1Онда је јасно да уз њих иде и германска R1b U106.
Закључак на основу горе изнесених података
- Западна Чешка, Источна Баварска и Полабље- крај 6 вијека, почетак 7. Вијека
- Римска Далмација- 30-те године 7. вијека
Eкcпaнзиjу cу cвaкaкo дoживeли у Букoвини и Moлдaвиjи...
Значи зато нама искаче релативно висок проценат Молдавије и североисточне Румуније на Eurogenes K36. ::) ;D ;)
Закључак на основу горе изнесених података
- Горњи ток Дњестра (Карпати)- пре 6. вијека
- Буковина, Молдавија, Влашка –прва половина 6. вијека
- Панонија, Средњи Дунав (Балатон, Беч, ушће Мораве) - друга половина 6. Вијека
- Западна Чешка, Источна Баварска и Полабље- крај 6 вијека, почетак 7. Вијека
- Римска Далмација- 30-те године 7. вијека
Област Чернивци је једина област Украјине где је И2 доминантнаДа ли је случајно што међу познатим и заслужним грађанима Черниваца имамо оваква имена и презимена:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Chernivtsi_Oblast
Да бих заокружио до краја ову причу, а то је одговор на питање шта са периодом прије 6. вијека не, мислим да је то сасвим добро сажео Шчукин који пише:
"Памятники поянешты-лукашевской культуры исчезают в середине I в. до н.э., вероятно, из-за восточной кампании гетского царя Буребисты. Лишь несколько памятников этой культуры (в Буковине и Среднем Поднестровье) продолжили существовать в I в. н.э. (Бернашовка, Великая Слободка, Рудь). Зарубинецкая культура прекратила своё развитие приблизительно в середине I в. н.э. Её падение объясняется деятельностью сарматов, которые проникли в лесостепь Украины. Под влиянием таких обстоятельств зарубинецкая культура трансформировалась в постзарубинецкую, расположившуюся вне пределов прежнего ареала (в Подесенье, в Брянских лесах, в бассейнах левых притоков Днепра – Сейма и Ловати, на Смоленщине и в верховьях Ловати). В то же время часть зарубинецкого населения двинулось на запад, в район Верхнего Поднестровья и Западного Побужья, где сформировалась зубрецкая группа памятников. Именно эта группа, просуществовавшая до III в. н.э., может быть связана с «поздними бастарнами», упомянутыми в эпитафии Плавтия Сильвана, а позже среди участников готских походов 248 и 269 годов."
"Споменици Појанешти-Лукашевске културе ишчезавају средином I в. пне, вјероватно, као посљедица источне кампање гетског цара Буребисте. Само је неколико споменика те културе (у Буковини и Средњем Подњестровљу) продужило постојање до I в. не (Бернашовка, Велика Великая Слободка, Рудь). Зарубињецка култура престала је са развојем приближно средином I в. не. Њен пад објашњава се дјеловањем Сармата , који су проникнули у шумско-степски појас Украјине. Под утицајем таквих догађаја, Зарубињецка култура трансфромисала се у Познозарубињецку , раширивши се изван свог ранијег подручја (око ријеке Десне , у Брјанским шумама, у басену лијевих притока Дњепра- Сејма и Ловати, на Смоленшчини и у горњој Ловати). Истовремено, један дио зарубињецког становништва покренуо се према западу, у подручје Горњег Подњестровља и западног Побужја, гдје се формирала зубрецка група споменика. Управо та група, која је постојала до 3. в. не, може се повезати са „касним Бастарнима“ , који се помињу на епитафу Плаутија Силвана, а касније међу учесницима готских похода 248 и 269 године."
Управо из ове групе Зубрецке културе горњег Дњестра (споменици типа Черепин-Теремци), формираће се рана Прашко-корчаковска култура и то она варијанта коју касније налазимо у Буковини, Молдавији и Влашкој, а видимо и код нас у Вишеграду, Добоју...
Што се тиче хаплогрупе I2-YP196, мислим да је овим горе приказима јасно показан археолошки слијед култура од Бастарна до Словена (Срба).
Ма какве бре генетика, људи. Послушајте овог човека, он зна све одговоре. ;D
(http://i.imgur.com/yK6MjPB.jpg)
У чланку о зубрецкој култури на украјинској Википедији пише да је та култура настала међусобним прожимањем зарубињецке и пшеворске културе; не помиње се Појанешти-Лукашевка култура, можда је у питању неко другачије размишљање?
E1b чак 22,17%. На последњих неколико истраживања за Србе, E-V13 "дере". Мајско, Светски днк дан, па сад ово, све +20%.
Ови западни огранци Р1б су највјероватније Мађари.
Из oвe aнaлизe ce мoжe пpимeтити, o чeму je paниje билo peчи, дa cу Cpби у Бoxeмиjи били вeoмa кpaткo. Штo oдгoвapa "вojнoj кacти", кoja je пpeкoмaндoвaнa пo жeљи "гaздe", билo дa je тaj гaздa Aвapи, Фpaнaчкa или Визaнтиja. Eкcпaнзиjу cу cвaкaкo дoживeли у Букoвини и Moлдaвиjи...
Није у свим областима исто сигурно. Биће и у Србији области где је R1a доминантнија. Пример Александровца, Пријепоља, итд. У сваком случају на глобалу неће бити велике разлике између ове две хаплогрупе. У Србији може бити E-V13 заступљенија. Код Срба из БиХ/Хрватске R1a.
А опет та Еупедија. Она сама по себи није никакав извор. Преписивачка школа, углавном црпе податке од људи који се баве истраживањем, или из неких анонимних студија. У задње време видим да је популарно произвољно извођење закључака. То је по мени лоше. Дакле, или се држата званичних истраживања, или не доносити уопште закључке на основу рекла-казала.
Ја мислим да су Р1а и Е1б скоро изједначени, укупно гледано. Хоћу рећи, сигурно је Е1б јача за 3-4%, ипак много више има Срба у Србији него у РС, али Р1а не заостаје много за њом.
Ја мислим да су Р1а и Е1б скоро изједначени, укупно гледано. Хоћу рећи, сигурно је Е1б јача за 3-4%, ипак много више има Срба у Србији него у РС, али Р1а не заостаје много за њом.У Србији живи између 1 000 000 и 1 500 000 Срба који су пореклом из БиХ и Хрватске, а чији преци (или они) су дошли у Србију из тих крајева од после Првог светског рата до краја деведесетих година 20-ог века, ако би се рачунали они чији су преци дошли још у 19-ом велу онда би тај број био још већи.
И2а се некако увијек, на свим истраживањима, врти ту око једне трећине.
У Србији живи између 1 000 000 и 1 500 000 Срба који су пореклом из БиХ и Хрватске, а чији преци (или они) су дошли у Србију из тих крајева од после Првог светског рата до краја деведесетих година 20-ог века, ако би се рачунали они чији су преци дошли још у 19-ом велу онда би тај број био још већи.
У Србији живи између 1 000 000 и 1 500 000 Срба који су пореклом из БиХ и Хрватске, а чији преци (или они) су дошли у Србију из тих крајева од после Првог светског рата до краја деведесетих година 20-ог века, ако би се рачунали они чији су преци дошли још у 19-ом велу онда би тај број био још већи.
Интересантно да је на анонимним истраживањима за Србе E-V13 углавном заступљенија од R1a, па и у БиХ/РС, док је на истраживањима где су познате локације и презимена тестираних, а које спроводи нпр. И. Тодоровић/САНУ, углавном више R1a (мада ни то није правило, било је и обрнутих ситуација).Pe meni je uopste greska ogranicavati i dijeliti ova istrazivanja po AVNOJEVSKIM LINIJAMA. :D
Не би улазио у то да ли је на анонимним истраживањима било и тестираних који нису Срби, или да ли је на овим другим било cherry-picking-a ;), али генерално мислим да та разлика није велика.
Вратио бих се на последње анонимно истраживање (Србија, 203). Некако не иде да у Србији, или међу Србима, постоје две паралелне популације. Једна која се тестира на анонимним истраживањима и друга која се тестира овако јавно, а распоред хг, гле чуда, увек испадне исти, или јако сличан.
Могуће да у анонимне студије "улети" и неко ко није Србин пореклом, али је вероватно 90% тестираних српског порекла, па то не утиче превише на општу слику.
Помињете да је на последњем истраживању могло бити неке R1b која долази од Мађара. У том случају има вероватно R1a таквог порекла, само је њу тешко издвојити зато што су вероватно у питању разне подгранчице Z280 и M458.
https://drive.google.com/open?id=0BzQ7ajrn9vY6S1BJUnNMeGZEQU0
Row Number Population Haplogroup
71. ID40SerPop Serbia [Serbian] Center I2a1b3 Carpathian-Dinaric & Disles L621
Мислим да се процес одвајања Протословена из балто-словенске групе одвијао без утицаја I-Y3120 и да су они тек накнадно или у завршним фазама диференцијације Прасловена ушли у њихов круг и били брзо асимиловани. Међутим, рекао бих да су Y3120 морали бити присутни још док су Прасловени насељавали релативно компактан простор, пре њихових потоњих сеоба. Дакле најкасније су могли доћи са почетком кијевске културе (II-III в.), али највероватније се то одиграло раније.
Ако имамо у виду да је старија подграна динарика, Y4460, која је почела умерену експанзију 400-500 година пре доминантне S17250, тј. оквирно током III-II в.п.н.е., такође присутна широм словенског простора и то практично само у словенском простору, мислим да је мало вероватно да су динарици дошли међу Прасловене са Готима или другим германским племенима током Сеобе народа. У супротном бих очекивао бар спорадичну појаву Y4460 на простору којим су Готи пролазили и где су касније боравили, будући да је ова подграна почела да се дубље грана још пре нове ере.
Бастарнска теорија је врло могуће објашњење доласка Y3120 међу Протословене. Међутим, већ сам напоменуо раније да су по свој прилици динарици били малена група у време сеобе Бастарна крајем III в.п.н.е., тако да су Бастарни (или Венети) могли бити само посредник у трансферу Y3120 из северозападнијих крајева ка областима око Дњепра и Црног мора. Погрешно је изједначавање Бастарна и динарика, што се овде можда несвесно чини када причамо о њима.
Мислим да се та мала група динарика у целости укључила у Протословене већ током III или II в.п.н.е. Ако је и постојало других група Y3120 које су остале међу Бастарнима, они по свему судећи нису оставили потомство до данас. У супротном би они били укључени у насељавање 100 000 (вероватно нереална бројка, али опет знатан број) Бастарна у Мезију које је извео цар Проб у III в. То би морало да резултира јасном дистинкцијом појединих балканских од опште-словенских подграна динарика, што не видимо. Можда би евентуално грана А2512 могла бити остатак групе Y3120 која никада није ушла у протословенску заједницу.
Зарубинска култура (III в.п.н.е. - I в.н.е.), као култура Протословена, није била хомогена већ је обухватала три различите групе, као што објашњава Плетерски у раду који смо раније коментарисали. У овом периоду, Y3120 припадници су вероватно били уско локализовани. До културне, а у извесној мери и популационе хомогенизације Протословена долази током кијевске културе (II - V в.). Старија подграна динарика Y4460, која је у то време већ достигла одређену бројност, се самим тим ефикасније распоређује у протословенској заједници. Као последицу имамо да је она данас иако малобројна, уједначено распоређена по читавом словенском простору. С друге стране, млађа подграна динарика S17250 која данас доминира, почиње своје гранање и интензивну експанзију тек од III века, па њена дистрибуција остаје неуједначена до отпочињања словенских сеоба, што се јасно осликава и на данашњу генетичку структуру словенских народа.
Занимљиво је ово Ригелово размишљање са теме "Уопштено о Славенима":
Поред Бастарна, добар кандидат за носиоца YP196 би могли да буду и Венети, који су углавном припадали поморјанској археолошкој култури, која је била и прибалтичка, а у том рејону се јављају и разноврсне предачке линије од YP196. Занимљива је Жихова констатација:
"По археолошким материјалима јасно је видљиво, да се, при продору Гота Вилбарк културе крајем 2. почетком 3. вијека не, Словени полако премјештају ка југу, у Подњестровље, гдје расте број њихових насеља, у исто вријеме како на сјеверу у Волинији, нестају, и гдје се распростире Вилбарк култура Гота (Магомедов 2001: 125; Козак 2008: 211; Щукин 2005: 107-108)."
То су дакле већ формирани Прото-Словени, мешавина венетских досељеника са запада (из 3-2. века п.н.е.) и јужнобалтских староседелаца, који насељавају Горње Придњестровље. Када се све ово сагледа, Венети ми изгледају као врло добри кандидати за "доносиоце" I2a YP196, иако та хаплогрупа није морала бити доминантна код њих, напротив...
Занимљиво је ово Ригелово размишљање са теме "Уопштено о Славенима":
Поред Бастарна, добар кандидат за носиоца YP196 би могли да буду и Венети, који су углавном припадали поморјанској археолошкој култури, која је била и прибалтичка, а у том рејону се јављају и разноврсне предачке линије од YP196. Занимљива је Жихова констатација:
"По археолошким материјалима јасно је видљиво, да се, при продору Гота Вилбарк културе крајем 2. почетком 3. вијека не, Словени полако премјештају ка југу, у Подњестровље, гдје расте број њихових насеља, у исто вријеме како на сјеверу у Волинији, нестају, и гдје се распростире Вилбарк култура Гота (Магомедов 2001: 125; Козак 2008: 211; Щукин 2005: 107-108)."
То су дакле већ формирани Прото-Словени, мешавина венетских досељеника са запада (из 3-2. века п.н.е.) и јужнобалтских староседелаца, који насељавају Горње Придњестровље. Када се све ово сагледа, Венети ми изгледају као врло добри кандидати за "доносиоце" I2a YP196, иако та хаплогрупа није морала бити доминантна код њих, напротив...
Мени је фасцинантно како и данас кад имамо резултате који говоре супротно, многи на овом форуму инсистирају како је Е1б неоспорно друга хаплогрупа по заступљености код Срба и како је неоспорно за 3-4% изнад Р1а у Србији. Довољно је погледати табелу Пројекта, преобрајати резултате (што сам урадио) и видјети и да је у самој "ужој" Србији Р1а у благој предности у односу на Е1б. Није спорно да је Е1б јача у неким дијеловима Србије, као што је Р1а у предности у другим, али у глобалу и на већем броју тестираних Р1а је увијек у предности. Е1б је једино јача у неким анонимним истраживањима, али она се не могу узимати као релевантна зато јер су рађена на малом узорку и често су их радили отворени србофоби попут Приморца који су на основу тога хтијели да изводе сопствене шовинистичке и стереотипне закључке. Реалност је да је код Срба у РС Р1а 20-25%, а да Е1б није изнад 15%. Код Срба из Србије су Р1а и Е1б обје између 15-20% у зависности од регије, с тим што Р1а иде благо изнад 20% у западној Србији и Александровачкој жупи.
Мени је фасцинантно како и данас кад имамо резултате који говоре супротно, многи на овом форуму инсистирају како је Е1б неоспорно друга хаплогрупа по заступљености код Срба и како је неоспорно за 3-4% изнад Р1а у Србији. Довољно је погледати табелу Пројекта, преобрајати резултате (што сам урадио) и видјети и да је у самој "ужој" Србији Р1а у благој предности у односу на Е1б. Није спорно да је Е1б јача у неким дијеловима Србије, као што је Р1а у предности у другим, али у глобалу и на већем броју тестираних Р1а је увијек у предности. Е1б је једино јача у неким анонимним истраживањима, али она се не могу узимати као релевантна зато јер су рађена на малом узорку и често су их радили отворени србофоби попут Приморца који су на основу тога хтијели да изводе сопствене шовинистичке и стереотипне закључке. Реалност је да је код Срба у РС Р1а 20-25%, а да Е1б није изнад 15%. Код Срба из Србије су Р1а и Е1б обје између 15-20% у зависности од регије, с тим што Р1а иде благо изнад 20% у западној Србији и Александровачкој жупи.
Превише си оптерећен тим односом између R1a и E1b. Пробај да на ово питање гледаш са мало мање емоција. Време ће показати да ли си био у праву или не што се тиче статистике. :)
Мени је фасцинантно како и данас кад имамо резултате који говоре супротно, многи на овом форуму инсистирају како је Е1б неоспорно друга хаплогрупа по заступљености код Срба и како је неоспорно за 3-4% изнад Р1а у Србији. Довољно је погледати табелу Пројекта, преобрајати резултате (што сам урадио) и видјети и да је у самој "ужој" Србији Р1а у благој предности у односу на Е1б. Није спорно да је Е1б јача у неким дијеловима Србије, као што је Р1а у предности у другим, али у глобалу и на већем броју тестираних Р1а је увијек у предности. Е1б је једино јача у неким анонимним истраживањима, али она се не могу узимати као релевантна зато јер су рађена на малом узорку и често су их радили отворени србофоби попут Приморца који су на основу тога хтијели да изводе сопствене шовинистичке и стереотипне закључке. Реалност је да је код Срба у РС Р1а 20-25%, а да Е1б није изнад 15%. Код Срба из Србије су Р1а и Е1б обје између 15-20% у зависности од регије, с тим што Р1а иде благо изнад 20% у западној Србији и Александровачкој жупи.
Слажем се да треба мало оладити с овом причом R1a vs E-V13. Такође се слажем са неким стварима овде изнесеним, али треба рећи до краја како стоје ствари.
E-V13 редовно бележи јачи проценат на анонимним истраживањима, па чак и на оним која не спроводи Приморац. Пример је последње спроведено на простору Србије, из јула. 2017, али и многа од раније.
Генерално мислим да је мало шупља та прича о намештању резултата и фингирању статистике, посебно зато што се на том истраживању код Срба јавља N-P189.2 са +6% колико генерално износи код западних Срба, док се на анонимним истраживањима код Хрвата из Далмације и БиХ не јавља малтене уопште (исто као и код нас у пројекту). С обзиром да смо тренутно сви (или бар већина) упућени како тешко стоје ствари око тестирања, хемије, финансирања, нереално је да је неко тестирао 500, или хиљаду људи (то прилично кошта), а онда бирао ко ће да иде где. Овде ћемо мало више Е, овде мало више I, итд.
Да се разумемо, не мислим да резултати са тог истраживања 2005. показују реално стање у РС, већ да је једноставно то реално стање на том узорку (80-ак људи из поменутих области)
За БиХ је евидентно појачано присуство R1a, а нешто мање E-V13 од српског просека, али на глобалу то вероватно иде око 20% за прве и око 15% за друге.
У Србији је у многим крајевима ситуација нешто другачија и то у корист E-V13, па на глобалу не би требало бити велике разлике. Не треба смети с ума да много више Срба живи у Србији и ЦГ (где је E-V13 прилично јака), него у РС, па ако се гледа нека апсолутна заступљеност, може тако да се тумачи "дурга најзаступљенија" и сл. Мада ми генерално није јасна оптерећеност овим питањем. Обе хг су прилично заступљене код Срба, после I2a која је најдоминантнија.
Баш сам недавно погледао стање код БиХ Срба. Уколико би регулисали број плански тестираних родова, којих стицајем околности има највише код R1a, ова хг би опет неких 5% била изнад E-V13, која такође није слаба код Срба из ових крајева (око 15, 16%).
Баш сам прије пар дана гледао табелу пројекта и рачунајући само Србију избројао сам нешто више Р1а од Е1б. У Западној и југозападној Србији Р1а је неоспроно неупоредиво јача. Ту је и оно истраживање за Александровац гдје је Р1а испред за 5%, па има чак и једно анонимно гдје је Р1а друга са 21%, а Е1б око 18-19%, има и анонимних гдје је Е1б испред Р1а за 2-3 процента. Мислим да би најпоштеније било рећи да су Р1а и Е1б у Србији изједначене и да се смјењују на другом мјесту у зависности од регије, а не да је Е1б ту неоспорно јача и то бар за 3-4%. Има појединих дијелова Србији који су слабо или никако тестирани.
И ја сам да се прича о процентима стави по страни, бар док не будемо имали још више тестираних и бољу географску покривеност. Вјеруј ми да не бих уопште коментарисао проценте, да не видим да се та тема стално потеже.
Закључак на основу горе изнесених података
- Горњи ток Дњестра (Карпати)- пре 6. вијека
- Буковина, Молдавија, Влашка –прва половина 6. вијека
- Панонија, Средњи Дунав (Балатон, Беч, ушће Мораве) - друга половина 6. Вијека
- Западна Чешка, Источна Баварска и Полабље- крај 6 вијека, почетак 7. Вијека
- Римска Далмација- 30-те године 7. вијека
Zanimljivo, u ovom prikazu promene granica prikazani su Srbi, sedamstoprve godine, ispod Branićevaca, dakle na Moravi ili i južnije, da bi se tek pod pritiskokm Bugara pomerili na zapad. Možda je zato povećano prisustvo I-PH908 u jugozapadnoj Srbiji, kako izgleda noviji rezultati na projektu pokazuju. I-PH908 izgleda je izrazito srpski ogranak.
https://www.youtube.com/v/UY9P0QSxlnI?t=5m25s
Није на овом видеу најпрецизније приказано стање ствари. Српска држава је обухватала највећи део бивше римске провинције Далмације, која се на исток није протезала до Велике Мораве, ту се налазила Горња Мезија; Бугари су почетком 9. века под Крумом успели да покоре, између осталог, више централнобалканских склавинија од којих су неке познате и под називима (Тимочани, Браничевци) и да избију директно на источне границе тадашње Србије. Садашња висока заступљеност PH908 у југозападној Србији није последица тих раносредњовековних догађаја, већ скоријих миграција, од краја 17. века па надаље, мада се свакако може претпоставити да је и у току средњег века овај крај имао висок проценат PH908, што од становништва које је ту боравило још од времена насељавања, што од исељеника из средишњих српских области.
Торлачки дијалект је у основи екстремно македонизиран/бугаризиран штокавски дијалект. Видимо то по његовој фонолошкој физиономији, гдје нема ниједне типичне старе бугарско-македонске изоглосе, иако се тај утицај види на свим другим пољима. Не постоји ниједан природни транзитивни дијалект између штокавског и бугарско-македонског као што постоји на кајкавско-словеначкој граници, гдје једни говори постепено и непримјетно прелазе у друге. То је зато што је додир штокавских Срба са Бугарима каснијег постања, док је говорнике српских, хрватских и словеначких дијалеката увијек повезивао један вјековни континуум.
Сама концентрација ПХ908 у Босни, далматинском залеђу и Херцеговини потврђује да су Срби изворно живјели много западније, а да су се тек касније проширили источно.
И раније сам помињао на другим темама, да није довољно познато да ли је ширење немањићке Србије према истоку и југоистоку, поред сеобе племства повлачило са собом и сеобу других слојева српског народа ка истоку и југоистоку.
Ако би упоредили ово што је написано у вези језика и оно што показују генетски резултати, могло би се рећи да је извјесног (средњовјековног?) покретања српског народа у том смјеру било.
У том смислу I2-PH908, и било који други кластер који потенцијално везујемо са средњовековне Србе, можемо наћи све до Егеја и Јонског мора. Наравно, главнина се задржала и треба је очекивати у крајевима који су каснијих векова били колевка највећег дела српског народ (простор данашње Србије, Црне Горе и Босне).
При свему том, уопште није извесно везати родове који припадају И2-ПХ908 искључиво за групу Словена која ће населити Далмацију. Могуће је дошла и са другим словенским струјама до Егеја и Јонског мора.
Пратећи могућу руту својих предака наишао сам на доста података који говоре о помјерању становништва немањићке Србије на новоосвојене територије, прије свега према југоистоку. Међутим, поставља се питање ко су становници Србије (Рашке) за вријеме Немањића? Јесу ли то били све сами Срби? Јасно је да се Србија, из данашње Херцеговине, проширила на Рашку област али није јасно шта се дешавало са становништвом и једне и друге области приликом тог проширења. Ако неко мисли да средњовјековни феудалци проширују територију због свог народа, тај није за науке. Сваки феудалац, па и онај који стоји на челу свих мањих феудалаца и управља државом, нема никакве генетске везе са становништво којим влада. Он може имати вишечлану породицу која стоји на челу његове војске, цркве, брине се о привређивању и сакупљању пореза али засигурно сви остали, на његовој територији, су народ другачијег поријекла и представљају подчињено становништво. Није искључено да се неко из тог народа не дочепа двора свог феудалца али то су само изузеци. Који су етноси дочекали Немањиће у Рашкој да се наслутити из ваших истраживања али и из ранијих радова. Једно је сасвим сигурно, на тој територији је било разних етничких група, јако различитих према свом поријеклу и култури. То, иначе беспуће, ником раније није било тако занимљиво док се у њему није пронашла руда сребра која се могла доста лако екслоатисати. Та чињеница је пресудна не само за простор Србије већ и за тадашњу Босну и Бугарску. Убрзо је простор око првог рудника сребра у Брскову насељен људима са свих страна. Посебан прилив становништва је био са сјевера са простора око ријеке Тисе и Карпата. Могућност брзог богаћења је привукао разне етносе са свих страна, вјеште кутаре (проналазачи мјеста гдје има руде), топионичаре, тесаре, поноснике, а по најприје подузетнике који су најчешће били Нјемци, Јевреји, Грци, Дубровчани али се и домаће становништво увјештило у томе. Све су прилике да су са сјевера дошле и цијеле династије које су се касније изгубиле међу Србе и Арбанасе. То у почетку није сметало Немањићима али када су се добро обогатили почели су се обрачунават са свима онима који неће у светославље (Богумили, Павликанци, Католици...). Када се рудник Брсково исцрпио број тог становништва је већ био превелик да би сви остали. Једни селе ка Херцеговини и Босни са српским идентитетом али су задржали стари начин привређивања. Други се прилагођавају и постају Срби. Трећи силазе на црногорско и албанско приморје а највећи број се сели у новооткривене руднике, од Рогозне и Копаоника, преко Осогова па све до Сера у Грчкој. Неки од њих имају српски идентитет (Пепићи) а неки задржавају елементе своје културе (Саси, Лази, Лехи, Шљези..). Тих придошлица је било и у Душаново вријеме, постоји податак да их је било чак из Данске. Дакле, миграција из немањићке Србије ка југоистоку је било али нису сви били Срби.
И раније сам помињао на другим темама, да није довољно познато да ли је ширење немањићке Србије према истоку и југоистоку, поред сеобе племства повлачило са собом и сеобу других слојева српског народа ка истоку и југоистоку.
Ако би упоредили ово што је написано у вези језика и оно што показују генетски резултати, могло би се рећи да је извјесног (средњовјековног?) покретања српског народа у том смјеру било.
Пратећи досадашње резултате у светлу историјских дешавања, некако сам уобличио мишљење везано за I2-PH908, као процентуално најбројније хаплогрупе код Срба. Да не пишем на широко, I2-PH908 се може везати за Паганију, Захумље и Травунију из раног средњег века. Они су средином X века Срби, о чему нас обавештава Порфирогенит. Ширењем српске државе ка истоку и југоистоку, од краја XII века до средине XIV века, шире се и Срби који носе ову хаплогрупу. Највећи део присутан на истоку и југу су дакле "рефлекси" тог становништва. Да ли је било других миграција PH908 на Балкан? Јесте, али у траговима. Да ли постоји било која грана испод PH908 која није присутна код Срба? Рекао бих не... За друге народе се то не може рећи.
Пратећи могућу руту својих предака наишао сам на доста података који говоре о помјерању становништва немањићке Србије на новоосвојене територије, прије свега према југоистоку. Међутим, поставља се питање ко су становници Србије (Рашке) за вријеме Немањића? Јесу ли то били све сами Срби? Јасно је да се Србија, из данашње Херцеговине, проширила на Рашку област али није јасно шта се дешавало са становништвом и једне и друге области приликом тог проширења. Ако неко мисли да средњовјековни феудалци проширују територију због свог народа, тај није за науке. Сваки феудалац, па и онај који стоји на челу свих мањих феудалаца и управља државом, нема никакве генетске везе са становништво којим влада. Он може имати вишечлану породицу која стоји на челу његове војске, цркве, брине се о привређивању и сакупљању пореза али засигурно сви остали, на његовој територији, су народ другачијег поријекла и представљају подчињено становништво. Није искључено да се неко из тог народа не дочепа двора свог феудалца али то су само изузеци. Који су етноси дочекали Немањиће у Рашкој да се наслутити из ваших истраживања али и из ранијих радова. Једно је сасвим сигурно, на тој територији је било разних етничких група, јако различитих према свом поријеклу и култури. То, иначе беспуће, ником раније није било тако занимљиво док се у њему није пронашла руда сребра која се могла доста лако екслоатисати. Та чињеница је пресудна не само за простор Србије већ и за тадашњу Босну и Бугарску. Убрзо је простор око првог рудника сребра у Брскову насељен људима са свих страна. Посебан прилив становништва је био са сјевера са простора око ријеке Тисе и Карпата. Могућност брзог богаћења је привукао разне етносе са свих страна, вјеште кутаре (проналазачи мјеста гдје има руде), топионичаре, тесаре, поноснике, а по најприје подузетнике који су најчешће били Нјемци, Јевреји, Грци, Дубровчани али се и домаће становништво увјештило у томе. Све су прилике да су са сјевера дошле и цијеле династије које су се касније изгубиле међу Србе и Арбанасе. То у почетку није сметало Немањићима али када су се добро обогатили почели су се обрачунават са свима онима који неће у светославље (Богумили, Павликанци, Католици...). Када се рудник Брсково исцрпио број тог становништва је већ био превелик да би сви остали. Једни селе ка Херцеговини и Босни са српским идентитетом али су задржали стари начин привређивања. Други се прилагођавају и постају Срби. Трећи силазе на црногорско и албанско приморје а највећи број се сели у новооткривене руднике, од Рогозне и Копаоника, преко Осогова па све до Сера у Грчкој. Неки од њих имају српски идентитет (Пепићи) а неки задржавају елементе своје културе (Саси, Лази, Лехи, Шљези..). Тих придошлица је било и у Душаново вријеме, постоји податак да их је било чак из Данске. Дакле, миграција из немањићке Србије ка југоистоку је било али нису сви били Срби.
Ето, тако то изгледа из мог угла ;)
Таипе, мора ли свака тема завршити са рударима из Словачке и металцима из Зенице? Овдје уопште није била ријеч о том периоду, већ о периоду раног средњег вијека.Мора, јер ја једино о томе нешто знам :)
Мора, јер ја једино о томе нешто знам :)
Не бих се на вашем месту тако слободно залетао са далекосежним закључцима. Пре него што изнесете још коју занимљивост о словако-лехо Сасима, саветујем вам да за почетак мало боље проучите порекло породица у вашем родном крају (нпр. чињеницу да нисте знали да су Калићи досељени у Годочеље крајем 19. века после ослобођења Колашина, и да тамо нису старински "словако-Саси" како сте ви исконструисали).
Мора, јер ја једино о томе нешто знам :)Какав Цар ;)
И раније сам помињао на другим темама, да није довољно познато да ли је ширење немањићке Србије према истоку и југоистоку, поред сеобе племства повлачило са собом и сеобу других слојева српског народа ка истоку и југоистоку.
Ако би упоредили ово што је написано у вези језика и оно што показују генетски резултати, могло би се рећи да је извјесног (средњовјековног?) покретања српског народа у том смјеру било.
А PH908 у Румунији, Бугарској итд?
Да ли постоји било која грана испод PH908 која није присутна код Срба? Рекао бих не... За друге народе се то не може рећи.
И судбина још неких словенских племена са наших подручја је прилично магловита: Гудушчани, Ободрити.
По нашем стаблу изгледа да, ипак, има и других огранака којих нема "међу нама". Не умем то да проценим са извесношћу.
https://www.yfull.com/tree/I-PH908/
На Yfull-у испод PH908 фале још гране Y56203 и А5913.A5913 постоји на YFullu (као и једна подграна испод), али се засад неком грешком приказује само као SNP испод S17250 али не и испод PH908.
A5913 постоји на YFullu (као и једна подграна испод), али се засад неком грешком приказује само као SNP испод S17250 али не и испод PH908.
Сви ти огранци којих нема међу нама су врло млади. Ја говорим о подгранама испод PH908 које су старе 1400+ година. За А13912 сам објаснио у предходној поруци, док нова грана Y144303 је кроз двојицу блиских Хрвата, повезана са херцеговачким крајем. Иначе двојица Хрвата нису приказана на стаблу, док је Стоун, могуће потомак неког исељеника из Аустро-Угарске, Србина или Хрвата, а не Аустријанца.
А13912 је око 1500 година стар према Yfullу.
Да, очекујем да се појављују иу Србији неки А13912 резултати ... логично је када постоје у Хрватској иу Бугарској. :)
Да
Јасно. Касно "палим". :) Па добродошао!Хвала! Добре заварил! :)
Мене уопштено занима шта је генерани закључак о пореклу Срба?Genetika je samo potvrdila ono sto smo znali i prije uglavnom.Srbi imaju oko dvije trecine haplogrupa koje danas jasno mozemo povezati sa ekspanzijom Slovena od 6 do 9 vijeka dok ostale mozemo povezati sa starosjediocima prije svega juznog Balkana koji su vec u ranom srednjem vijeku usli u srpski korpus.Imamo u manjim procentima i odredjenih haplogrupa vezanih i za susjedne narode sto je i normalno.Sve u svemu uglavnom slicno kao i kod ostalih evropskih naroda kada govorimo o heterogenosti.
Што више вршљам по форуму више и више ме генетика збуњује.
Ето баш да питам за динарску струју? Да ли смо заиста већином из Херцеговине?
И колико су Херцеговци данас Херцеговци а колико досељеници?
(уопштено)
Genetika je samo potvrdila ono sto smo znali i prije uglavnom.Srbi imaju oko dvije trecine haplogrupa koje danas jasno mozemo povezati sa ekspanzijom Slovena od 6 do 9 vijeka dok ostale mozemo povezati sa starosjediocima prije svega juznog Balkana koji su vec u ranom srednjem vijeku usli u srpski korpus.Imamo u manjim procentima i odredjenih haplogrupa vezanih i za susjedne narode sto je i normalno.Sve u svemu uglavnom slicno kao i kod ostalih evropskih naroda kada govorimo o heterogenosti.
Kada govorimo o hercegovini,to je teritorija gdje istorijski izvori prvi puta i spominju Srbe sa Juznon Dalmacijomu 9 vijeku.Tako da i nije cudno sto je najveci procenat slovenske genetike upravo na ovin prostorima.
Две трећине?? Мало много...
Filipi је мало претерао с тим, али је у принципу погодио поенту у ове две, три реченице. ;) За Србе данас је најправилније рећи да имају око 50% "словенске" Y-днк (I2a/R1a). Остало одлази на староседелачке хаплогрупе, али и друге, које не можемо сврстати у неку од ове две категорије. Ту мислим на разне подгране I1, R1b, па и ову нашу мистериозну N-P189.2, итд.
Притом треба имати у виду да је са Словенима морала "доћи" још нека хаплогрупа, поред I2a/R1a, као што је међу староседеоцима Балкана (староседеоцима у односу на придошле Словене), морало бити разних I1, могуће и I2 подграна. Главнина свакако одлази на E-V13, R1b, G и J.
За N-P189.2 је ипак далеко вероватније да је дошла са Словенима него са неким другим народом имајући у виду да јој је матица на Карпатима.
Није чак ни то тако изгледно, имајући у виду да је нема код осталих Јужних Словена, већ само код Срба. Или је некако ушла међу Србе само, да ли на северу, да ли овде. Није искључено тек на Балкану, с обзиром да је нема у свим крајевима у које су продирали Словени/Срби (Бугарска, Грчка, Јужна Србија), већ само у динарском појасу, где јој је очито и матица овде.
То је зато што није дошла на Балкан у општој словенској и српској сеоби 6. и 7. вијека, већ знатно касније, вјероватно у 13. вијеку. Између осталог то је разлог зашто је нема у осталим (источним) зонама српског народа. И СТР и СНП резултати указују на не тако давну везу овог рода са карпатским словенским популацијама, гдје је и већа разноврсност хаплотипова.Да не помињем опет "Сасе" :), јел могуће ако је претпоставка 13. век, и матица Карпати, да је предак нашег N-P189.2 стигао са рударима? (фамозни словачки рудари :) )
Да не помињем опет "Сасе" :), јел могуће ако је претпоставка 13. век, и матица Карпати, да је предак нашег N-P189.2 стигао са рударима? (фамозни словачки рудари :) )
...или да су стигли као војници најамници, попут Дробњака?
То је зато што није дошла на Балкан у општој словенској и српској сеоби 6. и 7. вијека, већ знатно касније, вјероватно у 13. вијеку. Између осталог то је разлог зашто је нема у осталим (источним) зонама српског народа. И СТР и СНП резултати указују на не тако давну везу овог рода са карпатским словенским популацијама, гдје је и већа разноврсност хаплотипова.
Па не знам коју руду би у Бањанима могли копати. :) Кречњак?:D Али вероватно није далеко разрешење загонетке, ако се зна да је матица Карпати, где је највећа разноврсност, и 13. век претпоставка доласка...ја онако лаички повезујем: "бања" на словачком је рудник, долазак рудара у 13. веку, а постоји и предање о доласку из Бањске, код Доњобањана...Не знам да ли је обрађивано порекло имена "Бањани"? (не желим да испаднем нови "Вољени" у смислу потраге за словенским или словачким "Сасима", али морам да напишем оно што ми пролази кроз главу :) )
:D Али вероватно није далеко разрешење загонетке, ако се зна да је матица Карпати, где је највећа разноврсност, и 13. век претпоставка доласка...ја онако лаички повезујем "бања" на словачком је рудник, долазак рудара у 13. веку, а постоји и предање о доласку из Бањске, код Доњобањана...Не знам да ли је обрађивано порекло имена "Бањани"?
Има ту само један проблем, већ у 14. вијеку су Бањани записани као власи и сточари. Значи нису могли у тако кратком периоду промијенити ни статус ни занимање.То би онда значило, ако су у 14. веку имали влашки статус, да су начин живота пренели са Карпата...Једино што се тиче правног статуса, не знам да ли је и горе постојао пре тога...(код кога је присутна ова грана поред Словака?)
Осим тога, Монголи средином 13. вијека, нису на Карпатима покренули само Сасе и рударе, већ и неке друге популације. За Бањане је кључан управо овај влашки статус, тј. кад је та правна сталешка форма настала, да ли је у 13. вијеку постојала и на Карпатима.
Напомене ради, први власи забиљежени на српским просторима су у селу Трпеза, Витина у Косовском Поморављу и то у хиландарској повељи Стефана Немање 1198. године. неки аутори сматрају да су они ту чували границу према Грцима тј. да су између осталог имали и војну функцију.
Mi smo imali i neke N2 haplotipove na Bliskom istoku i Maloj Aziji. Ne znam kako je završena ta priča
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=216.msg74290#msg74290
:D Али вероватно није далеко разрешење загонетке, ако се зна да је матица Карпати, где је највећа разноврсност, и 13. век претпоставка доласка...ја онако лаички повезујем: "бања" на словачком је рудник, долазак рудара у 13. веку, а постоји и предање о доласку из Бањске, код Доњобањана...Не знам да ли је обрађивано порекло имена "Бањани"? (не желим да испаднем нови "Вољени" у смислу потраге за словенским или словачким "Сасима", али морам да напишем оно што ми пролази кроз главу :) )
Има ту само један проблем, већ у 14. вијеку су Бањани записани као власи и сточари. Значи нису могли у тако кратком периоду промијенити ни статус ни занимање.
Осим тога, Монголи средином 13. вијека, нису на Карпатима покренули само Сасе и рударе, већ и неке друге популације. За Бањане је кључан управо овај влашки статус, тј. кад је та правна сталешка форма настала, да ли је у 13. вијеку постојала и на Карпатима.
Напомене ради, први власи забиљежени на српским просторима су у селу Трпеза, Витина у Косовском Поморављу и то у хиландарској повељи Стефана Немање 1198. године. неки аутори сматрају да су они ту чували границу према Грцима тј. да су између осталог имали и војну функцију.
Врло је тешко водити полемику са неким ко је у толикој мјери ригидан, да уопште није кадар да одвоји своја предубјеђења од чињеница које се овдје износе. Посебно је неугодно када вас неко погрешно цитира или окарактерише да сте се дали у потрагу за кривотворењем свог поријекла и почне с вама разговарати лично. За мене је ово једна од многих занимљивости, и ништа више, ништа од досада откривеног није имало посебног утицаја на мене а неће ни оно од сада, све остеје у домени занимљивости. ДушанВучко добро примјећује да је, на основу СНП-ова, вјероватније да су ове групе мигрирале у вријеме доласка Саса на Балкану, али из неких чудних разлога банализује све што сам досада рекао о томе и уноси у дискусију неку поспрдну ноту.Није поспрдна, него доза опреза :) Ја кад бих премотаo неке поруке са почетка боравка на форуму, биле би ми смешне из садашње позиције, а добијао сам "пацке" за неке претпоставке које су неосноване ( напр. кажем "мислим да је то и то" и на културан начин "БАМ" :D и ту сам стајао ) А ти си у једно време био синоним за упорност после сличних ствари, са неким сличним поређењима и тезама, и тражењем доказа за циљ који ти се чинио најреалним, па у том смислу ( као да си ишао у супротном правцу, имаш унапред циљ потраге )...Код тебе се највише вртело око Саса, па сам морао да те поменем, али сам морао да напишем поруку са том претпоставком , стављајући мало тебе као штит, у смислу, "нисам први" :D Немо се љутиш ;D
Рударење је подразумијевало организацију више занимања: финансијери, кутари, рупници топионичари, угљари, поносници .....Већ се зна да је до уопштавања и широке примјене појма Саси дошло зато што су њемачки Саксони били најбројнији у Румуњским канцеларијама. Када се тиче етничког поријекла тих елитних рудара, зна се да их је најмање било из Саске а пуно више из других крајева Њемачке, па и из Француске, а било је и Јевреја. Но те искусне рударе су пратили људи разних занимања, па тиме и разних етноса. Потпуно је напуштено мишљење да су то били искључиво Њемци и ако су у говору имали пуно њемачких ријечи, поготову оних који су се оносили на технику и право. Врло озбиљни историчари су давно уочили да је већина њих дошло из старијих саских рудничких насеља у Спишу и Ердељу. Према топонимима у области некадашњег Брскова се може и наслутит којим језицима су говорили. Чини се да их је било највише оних који су говорили језиком сличним данашњем чешком, словачком и словеначком језику. Затим иде мање бројна група која је говорила мађарским језиком и чини се да су то већином били људи које данас зову Секељи. По топонимима би се могло претпоставити да је бројна била и група која је говорила влашким језиком и да су насељавали брда погодна за бављење угљарством али неки други подаци говоре да су могли бити и богати подузетници и трговци. Само мали број топонима говори гдје су живјели етнички Њемци и постоји на интернету списак насеља које су баш они основали. Овдје треба додати да је у јужној Пољској и постојала традиција вађења и топљења жељеза, а поготову соли, и прије доласка Саса. Дакле, Саси је оквирни назив за рударе, некада су их називали по етничким групама па смо имали: Аламане, Шљезе, Лехе, Русине, Влахе....У журби сам направио неколико грешака :( и само да додам: Зашто "баници" неби могли постат Бањани након промјене занимања?
Васил Кънчов, у једном од својих дјела, пише како су бивши рудари, Мрваши и Лехи, у солунској области мијењајући занимање а тиме и статус. Ови "берачи" жељеза су, када је рударство замирало, прво постајали угљари а касније кириџије и поносници. Забиљежи је промјену етноса кроз промјену занимања, ови људи су преласком на сточарсво су неминовно прелазили у Влахе а да, најчешће, нијесу мијењали језик којим говоре.
Није поспрдна, него доза опреза :) Ја кад бих премотаo неке поруке са почетка боравка на форуму, биле би ми смешне из садашње позиције, а добијао сам "пацке" за неке претпоставке које су неосноване ( напр. кажем "мислим да је то и то" и на културан начин "БАМ" :D и ту сам стајао ) А ти си у једно време био синоним за упорност после сличних ствари, са неким сличним поређењима и тезама, и тражењем доказа за циљ који ти се чинио најреалним, па у том смислу ( као да си ишао у супротном правцу, имаш унапред циљ потраге )...Код тебе се највише вртело око Саса, па сам морао да те поменем, али сам морао да напишем поруку са том претпоставком , стављајући мало тебе као штит, у смислу, "нисам први" :D Немо се љутиш ;D
Тако је. Ако се добро сећам, Саудијска Арабија и Мармара, западна Анадолија (Турска). Осим тога групе (само не тако блиских хаплотипова) има код Италијана, Енглеза и Руса.. Доста је замршенија можда њихова прича.
Врло озбиљни историчари су давно уочили да је већина њих дошло из старијих саских рудничких насеља у Спишу и Ердељу. Према топонимима у области некадашњег Брскова се може и наслутит којим језицима су говорили. Чини се да их је било највише оних који су говорили језиком сличним данашњем чешком, словачком и словеначком језику. Затим иде мање бројна група која је говорила мађарским језиком и чини се да су то већином били људи које данас зову Секељи. По топонимима би се могло претпоставити да је бројна била и група која је говорила влашким језиком и да су насељавали брда погодна за бављење угљарством али неки други подаци говоре да су могли бити и богати подузетници и трговци. Само мали број топонима говори гдје су живјели етнички Њемци и постоји на интернету списак насеља које су баш они основали. Овдје треба додати да је у јужној Пољској и постојала традиција вађења и топљења жељеза, а поготову соли, и прије доласка Саса. Дакле, Саси је оквирни назив за рударе, некада су их називали по етничким групама па смо имали: Аламане, Шљезе, Лехе, Русине, Влахе....
Васил Кънчов, у једном од својих дјела, пише како су бивши рудари, Мрваши и Лехи, у солунској области мијењајући занимање а тиме и статус. Ови "берачи" жељеза су, када је рударство замирало, прво постајали угљари а касније кириџије и поносници. Забиљежи је промјену етноса кроз промјену занимања, ови људи су преласком на сточарсво су неминовно прелазили у Влахе а да, најчешће, нијесу мијењали језик којим говоре.
U vezi Srba (Soraba) ima jedna zanimljiva stvar. Izvesni Pol Veksler sad već profesor u penziji na Univerzitetu u Tel Avivu osamdesetih je došao do zaključka da je jidiš, jezik aškenaskih Jevreja svoj put počeo kao slavenski jezik i da je kasnije germanizovan. Pokušavao je dokazati da je izvesna grupa Jevreja naselila predele današnje istočne granice Nemačke gde žive Srbi i da je tu preuzela u svoj jezik gramatiku sorapskog jezika. Zanimljivo je da se danas pojavljuju pripadnici I2a1b koji obrazuju poseban, "jevrejski" klaster. Ovo je više kao jedna zanimljivost naslonjena na pokušaj otkrivanja srpske istorije nego nešto drugo.
http://www.languagesoftheworld.info/historical-linguistics/origins-yiddish-response-philologus-part-1.html
http://forward.com/articles/202368/the-origins-of-yiddish-part-dray/
Да ли се може одредити које подгране И2а Динарик су стигле на Балканско полуострво из Дерванове државе?Tesko :) Prvi problem je velika vremenska distanca,mi ne znamo da li je npr. u vrijeme doseljavanja Srba u Zahumlje itd bio odnos Slovenskih Hg kao sto je danas.Zasto je danas odredjeni marker dominantan moze biti posljedica vise faktora nakon oko 1300 godina,od genetickog drifta do ratova,raznih epidemija itd.Grane od R1a i I2—Y3120 su vec u nasoj prapostojbini bile pomjesane.Ono sto sada mozemo donekle tvrditi sa sigurnoscu je da grana PH908 je bila u ta davna vremena na prostorima danasnje Ceske,istocne Njemacke i zapadne Poljske.SNP PH908— Z16983 se uglavnom pojavljuje kod danasnjih Ceha,onda u Njemackoj,a imamo ga potvrdjenog i kod Srba juznih Slovena.Kod Ceha je posebno zanimljivo sto vec imamo jednu porodicu testiranu iz etnicke skupine Hodi koju ceski istoricari koji su se bavili ovim narodom,bez sumnje povezuju sa Nabskim Srbima.Prije par dana smo dobili jos jednog testiranog PH908—Z16983 iz iste oblasti ali ne znamo jos da li je on etnicki Hod.Vrlo moguce.U toj oblasti jugozapadne Ceske oko Domzalica,imamo dosta toponima sa srpskim imenom i naseljenih mjesta,kao sto je npr. Srbice u cijoj blizini i potice testirana porodica Blahnik kao i ovaj drugi Blahovec.
Tesko :) Prvi problem je velika vremenska distanca,mi ne znamo da li je npr. u vrijeme doseljavanja Srba u Zahumlje itd bio odnos Slovenskih Hg kao sto je danas.Zasto je danas odredjeni marker dominantan moze biti posljedica vise faktora nakon oko 1300 godina,od genetickog drifta do ratova,raznih epidemija itd.Grane od R1a i I2—Y3120 su vec u nasoj prapostojbini bile pomjesane.Ono sto sada mozemo donekle tvrditi sa sigurnoscu je da grana PH908 je bila u ta davna vremena na prostorima danasnje Ceske,istocne Njemacke i zapadne Poljske.SNP PH908— Z16983 se uglavnom pojavljuje kod danasnjih Ceha,onda u Njemackoj,a imamo ga potvrdjenog i kod Srba juznih Slovena.Kod Ceha je posebno zanimljivo sto vec imamo jednu porodicu testiranu iz etnicke skupine Hodi koju ceski istoricari koji su se bavili ovim narodom,bez sumnje povezuju sa Nabskim Srbima.Prije par dana smo dobili jos jednog testiranog PH908—Z16983 iz iste oblasti ali ne znamo jos da li je on etnicki Hod.Vrlo moguce.U toj oblasti jugozapadne Ceske oko Domzalica,imamo dosta toponima sa srpskim imenom i naseljenih mjesta,kao sto je npr. Srbice u cijoj blizini i potice testirana porodica Blahnik kao i ovaj drugi Blahovec.
Ono sto je bitno reci da Srbi u Zahumlju i toj oblasti zive u kontinuitetu oko 500 godina od dolaska na Balkan i odatle su se sirili kroz vjekove,upravo je to i najdominantnija Hg PH908 gdje god danas Srbi zive na Balkanu i veliki broj upravo vuce korijene iz Zahumlja tj. Stare Hercegovine.Ali u svim tim oblastima imamo i ostale slovenske grane I2—Y4882,I2—Z17855,R1a—M458,R1a—Z280 tako da necemo nikada moci samo jednu granu odrediti koja je neka izvorna grana Srpska koja je dosla u toj velikoj seobi Slovena—Srba.
Чешка је веома важна земља за рану историју Срба, не само миграторна рута, већ и као дом неких племена која се спомињу као српска. Ово је карта распореда племена која су живјела на територији Чешке у најранијем периоду чешке историје.
(http://2.bp.blogspot.com/-gwHPnCcve08/UPUcuyYN9iI/AAAAAAAAAFc/tV2vqgDXq7c/s1600/kmen_map.gif)
LEGENDA:
1 Hbané
2 Sedličané
3 Lučané
4 Děčané
5 Litoměřici
6 Lemúzi
7 Pšované
8 Charvátci
9 Charváti
10 Zličané
11 Čechové
12 Doudlebi
13 Tuhošť
14 Záhvozd
Vidimo da skoro čitavu južnu Češku naseljavaju Duljebi. U njihovoj zoni se nalazi i povećano prisustvo I2a haplogrupe koko gradova Plzena i Klatovy.
Istok Češke naseljavaju Hrvati, Hrvatići i Zličani i Zagvožđani.
Centralni dio oko Praga naseljavaju Česi i Pšovani. Sasvim je logično da su se zbog njihovog položaja oko njih grupisala ostala plemena. Pšovani se u češkim hronikama navode kao srpsko pleme.
Sjever Češke je naseljen Lučanima, Dečanima, Ljutomerićima i Lemuzi. Interesantno je da je ime Lemuza gotovo identično imenu rusinskih Lemka u južnoj Poljskoj.
Zapad Češke je naseljen Hbanima, Sedličanima i Tuhoštanima.
Да ли српске R1a-Z280>Y2613>Y2608 има још негде у централној или источној Европи, односно има ли је тамо где се претпоставља да су Срби били пре доласка на Балкан?
Колико знам, конкретно те мутације Y2608 нема, али све су оне млађе у односу на оне међу Балтима и Источним Словенима. Најстарији R1a-Z280 пронађен је близу Балтичког мора, самим тим логично изгледа да је то једна од мутација проширених Културом врпчасте керамике.На теми о Лужичким Србима Ананић наводи :
Лужичке Србе су сачињавала бројна племена, од којих су били најзначајнији Милчани и Срби, па Ободрити, Љутићи, Велети, Гломачани, Стодорани и др.
На теми о Лужичким Србима Ананић наводи :
Мислим да има логике претпоставити да, ако R1a-Z280 није заступљен међу Лужичанима, онда мора бити заступљен међу потомцима неких од ових осталих наведених племена. Неки од њих су морали бити у тој групи која се спустила на Балкан.
Успут, јесу ли Гломачани Гламочани?
Сасвим је јасно да се ријечи подударају, да ли су баш то ти Гломачани који су се населили на простор Гламоча, не бих знао рећи. Мислим да је то неутврдиво али сродност је сасвим видљива.Свакако, мислио сам на сам назив. Чини ми се да сам на једној мапи словенских племена са севера Чешке видео и Дечане.
Ne znam da li je već ranije spominjan rad Tamare Kačar:"Y chromosome genetic data defined by 23 short tandem repeats in a Serbian population on the Balkan Peninsula". Koliko vidim, kao jedan od autora naveden je i naš Jovica Krtinić
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03014460.2019.1584242?journalCode=iahb20
Da li je ovo onaj rad o Hercegovcima (mada, koliko vidim ovde su spomenuti i testirani iz Srbije). U svakom slučaju, dosta J1 haplotipova
Rad je inače "taze", objavljen 04.03.2019
Покушај генезе поријекла Јужних Словена, са посебним освртом на I2-PH908, управо постављено на South Slavic origin and population genetics блогуOvo opet ocajnicki pokusaj Hrvata povezati PH908 sa bijelim Hrvatima :) Ni spomena da je najveca raznovrsnost svih grana od PH908 kod Srba i mozda Ukrajinaca od svih naroda kod kojih imamo PH908. Ni spomena o Porfirogenitovom Spisu Naroda i Ajnhardovim Analima gdje se jasno kaze da u 9 vijeku Srbi drze veliki dio Dalmacije, pod Dalmacijom se npr. tada smatrala i cijela danasnja BiH. Upravo tu je i zariste PH908 i centar srpskih migracija. Ni spomena o savezu Srpskih plemena, Ljutici, Mlicani, Luzicani. Upravo na tim teritorijama je i najveca koncetracija PH908 u srednjoj Evropi a i u Istocnoj.
https://southslavsdna.blogspot.com/2019/04/south-slavic-origin-and-i2a-dinaric.html (https://southslavsdna.blogspot.com/2019/04/south-slavic-origin-and-i2a-dinaric.html)
Ovo opet ocajnicki pokusaj Hrvata povezati PH908 sa bijelim Hrvatima :)У праву си, "bijeli Hrvati" нису били PH908. Очито, били су неки други 8)
Ovo opet ocajnicki pokusaj Hrvata povezati PH908 sa bijelim Hrvatima :) Ni spomena da je najveca raznovrsnost svih grana od PH908 kod Srba i mozda Ukrajinaca od svih naroda kod kojih imamo PH908. Ni spomena o Porfirogenitovom Spisu Naroda i Ajnhardovim Analima gdje se jasno kaze da u 9 vijeku Srbi drze veliki dio Dalmacije, pod Dalmacijom se npr. tada smatrala i cijela danasnja BiH. Upravo tu je i zariste PH908 i centar srpskih migracija. Ni spomena o savezu Srpskih plemena, Ljutici, Mlicani, Luzicani. Upravo na tim teritorijama je i najveca koncetracija PH908 u srednjoj Evropi a i u Istocnoj.
Шта представља тај назив "Бели" Срби и Хрвати?
Ovo opet ocajnicki pokusaj Hrvata povezati PH908 sa bijelim Hrvatima :)
Шта представља тај назив "Бели" Срби и Хрвати?
Бијела боја представља сјевер, црвена југ. Стране свијета означаване су различитим бојама.
Не сећам се где сам то читао, али каже да су код Старих Словена стране света имале своје боје. Тако је север бео, а југ црвен. Они Срби и Хрвати који су предигли на југ понели су придев - црвени, у односу на беле који су остали у северној матици. Осим код Срба и Хрвата, ови "обојени придеви" срећу се и код Руса.
Не сећам се где сам то читао, али каже да су код Старих Словена стране света имале своје боје. Тако је север бео, а југ црвен. Они Срби и Хрвати који су предигли на југ понели су придев - црвени, у односу на беле који су остали у северној матици. Осим код Срба и Хрвата, ови "обојени придеви" срећу се и код Руса.
Преклописмо се. Али, суштина је иста.
Значи да су северни Срби постали Бели када су се наши преци доселили на Балкан, а до тада су сви били само Срби?
Тако је најлогичније.
Племе док је на окупу нема разлога да се на овај начин означава, већ својим племенским именом.
По раздвајању, они који су отишли на југ су од оних што остадоше у завичају прозвани - црвени, а ови оне прозваше - бели...
Верујем да је Порфирогенит (или неко други ко је давао податке Порфирогениту) то чуо од самих Јужних Словена, иначе не знам одакле би знао за такву поделу.
Могуће дакле да је и Србима и Хрватима матица област између горњег тока река Дњестар и Прут, одакле су кренули различитим правцима. Док и једни и други вероватно име дугују Сарматима. То се као што знамо десило са Бугарима. Тако да се не може искључити веза Срба и Хрвата, чак и преко хаплогрупе I2a-PH908.То би значило да смо били "комшије" и у матици...А вероватно, када се буду дефинисале све подгране I2a-PH908 , моћи ће можда да се одреди која подграна је учествовала у етногоенези Хрвата, али опет , више подграна ће бити код Срба...Али занимљиво би било да се неки део I2a-PH908 утопио у Хрвате већ у матици , не само много касније на Балкану
То би значило да смо били "комшије" и у матици...А вероватно, када се буду дефинисале све подгране I2a-PH908 , моћи ће можда да се одреди која подграна је учествовала у етногоенези Хрвата, али опет , више подграна ће бити код Срба...Али занимљиво би било да се неки део I2a-PH908 утопио у Хрвате већ у матици , не само много касније на Балкану
То би значило да смо били "комшије" и у матици...А вероватно, када се буду дефинисале све подгране I2a-PH908 , моћи ће можда да се одреди која подграна је учествовала у етногоенези Хрвата, али опет , више подграна ће бити код Срба...Али занимљиво би било да се неки део I2a-PH908 утопио у Хрвате већ у матици , не само много касније на Балкану
Или се можда утопио у Србе? Откуд би знау на коју страну је у матици ишло преливање чак и да га је било?
Да, нема "утапања", већ се ради о супстрату. Велика је вероватноћа да су ови "Бели" и Срби и Хрвати, пре доласка на западни Балкан, у свој корпус покупили остала словенска мања племена. Долазак са сличног географског простора (једни у суседству других-Порфирогенит) и у скоро истом временском периоду, може значити да су заиста "од памтивека" у некој вези. Подсетићу и на речи Скилице и Зонаре, са краја XI и почетком XII века: "Срби, који се и Хрватима називају" и "Хрвати, који се и Србима називају". Хрвати почетком XII века падају под угарску круну, и везују се чвршће за католичанство, док Срби се након пребацивања центра из Дукље у Рашку, а каснијим везивањем Немање за Византинце, везују за православље. Тада дакле почиње нова етногенеза Срба и Хрвата, која смемо рећи донкле траје и данас. Слично је и са трећим ентитетом, о коме смо причали пре неки дан, а који се везују за ислам. Дакле не можемо искључити могућност, да су називи Срба и Хрвата у раном средњем веку, били синоними за исти народ или племе у северној матици или два племена истог порекла. Чињеница је и да је на местима интеракције два народа долазило до преласка у други етнос, пре свега током османског периода. И то у далеко већем броју, прелазак је био из српског етничког пука у хрватски, пре свега преко католичке вере. Али исто тако, не може се рећи и да су сви Хрвати који су PH908 покатоличени Срби.
Код I2-Y3120/PH908 је карактеристично (на Балкану), да бележи веома високе проценте у штокавском говорном подручју, па је готово извесно да се, овде бар, ширила највише са Србима. Са друге стране, тај проценат значајно опада у кајкавским и чакавским поднебљима, па делује мало вероватно да је равномерно била заступљена и код "изворних" Хрвата. То је оно што се да закључити на основу неке опште слике данас на Балкану, не улазећи у неке историјске процесе у прадомовини Словена.
Под претпоставком да су само кајкавци и чакавци заиста изворни Хрвати.
Под претпоставком да су само кајкавци и чакавци заиста изворни Хрвати.У вези са тим, разговарао сам са једном Хрватицом чији су се преци населили у околини Братиславе у 16. веку и рекла ми је да је њен матерњи језик, онај којим су се служили код куће, чакавски хрватски,...Тек је у школи и преко медија научила штокавски...И навела је да су се њени доселили негде са приморја...Управо су Градишћански Хрвати онај слој изворних Хрвата, а градишћански језик је чакавски
Под претпоставком да су само кајкавци и чакавци заиста изворни Хрвати.
Једино би чакавци били изворни, док се кајкавци могу сматрати похрваћеним Словинцима, раносредњовековним становништвом западне Славоније и Загорја које је било ближе данашњим Словенцима него Србима или Хрватима. О томе сведочи и кајкавски дијалекат који је подједнако удаљен и од штокавског и од чакавског а најближи данашњем словеначком језику.
Постоји ли у неком истраживању генетска слика стариначких хрватских родова који говоре чакавски?
Досадашњи резултати показују да би једна од доминантнијих хаплогрупа оригиналног хрватског племена, које се помиње у изворима раног средњег вијека, могла бити:
R1a-Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP3929>M12335
Као позитиван на M12335 тестиран је Шимац из Брибира, Нови Винодолоски. На овај СНП стар тек неких 1500 година позитивно је тестиран и Украјинац југозападно од Кијева. Шимци су доста стара хрватска чакавска породица, која се у Брибиру помиње у глагољским матицама још 1608. године. По хаплотипу њима су блиски многи тестирани Хрвати из чакавске зоне који нису радили SNP тестирање.
Неколико је разлога зашто се грана YP3929>M12335 може сматрати једном од најважнијих хаплогрупа протохрватског етноса:
1. Потврђено присуство YP3929 у Хрватској, Словачкој, Чешкој и Украјини, главним локацијама у којима се у раном средњем вијеку помиње племе Хрвата.
2. Старост YP3929 од 1700 година и M12335 од 1500 година временски подржава издвајање племенске групе Хрвата из словенске популације и појаву истих у историјским изворима.
2. Доминација хаплотипа YP3929 међу чакавском хрватском популацијом у анонимним истраживањима, али и код конкретних породица са потврђеним чакавским педигреом.
Остаје питање старости и карактера везе са српском граном хаплогрупе R1a-Z280>Y2613>Y2608 (Гаљен, Јагодић, Јарић) коју одређује SNP YP6098. По YFullu та веза је стара око 1700 година.
Видјећемо да ли ће у будућим тестирањима YP3929 остати искључиво присутна међу Хрватима, а YP6098 међу Србима или ће и ту бити неких изненађења.
Мислим да је Синиша писао о томе да се на севернојадранским острвима која су била један од рефугијума средњовековног хрватског становништва (тамошњи дијалекат је чакавски) јавља повишен проценат карпато-далматинске R1a-Y2608 и да је њу сматрао кључном за раносредњовековну хрватску етногенезу. Небојша вероватно зна више о томе.
Волео бих видети то анонимно истраживање чакавске хрватске популације које је Синиша помињао и о колико репрезентативном узорку се ради. Ако тврдимо да I2-PH908 значајно опада у чакавском говорном подручју требали би имати чврсте доказе за то. Не кажем да их и немамо него ја нисам са њима упознат па ме интересује где се могу пронаћи.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=146.40
На овој теми имаш више о поменутом истраживању. На осталим страницама има више података и о другим истраживањима. Нпр. за приморско-горанску жупанију, где је такође осетан пад I2a, раст R1a, итд. Осим тога, на почетној страници теме је збирно истраживање за Хрвате (1100 узорак), са поделом по регионима. Дакле не говори нико напамет, у питању су десетине истраживања са више него репрезентативним узорком (више стотина, па и хиљада тестираних).
Код I2-Y3120/PH908 је карактеристично (на Балкану), да бележи веома високе проценте у штокавском говорном подручју, па је готово извесно да се, овде бар, ширила највише са Србима. Са друге стране, тај проценат значајно опада у кајкавским и чакавским поднебљима, па делује мало вероватно да је равномерно била заступљена и код "изворних" Хрвата. То је оно што се да закључити на основу неке опште слике данас на Балкану, не улазећи у неке историјске процесе у прадомовини Словена.Da, upravo sam nesto slicno i htio napisati. Ono sto je jos bitno da odnos grana od I2-3120 i R1a kod Srba na Balkanu je u principu sablonski sa malim odstupanjima. Oni se prate u bilo kojem podrucju jer su zajedno i dosli sa Slovenima Srbima. Dok u Hrvatskoj imamo jasna odstupanja. Ono malo sto imamo PH908 na sjeveru Hrvatske su doseljenici u skorije vrijeme, najdalje par stotina godina sa srpskih etnickih prostora. Koji god se Hrvat testira u Slavoniji porijeklom je iz danasnje BiH. Ako nekada i pronadjemo neki spacifican SNP od PH908 kod njih to sigurno nece biti u Hercegovini Slavoniji i Dalmaciji :)
Код I2-Y3120/PH908 је карактеристично (на Балкану), да бележи веома високе проценте у штокавском говорном подручју, па је готово извесно да се, овде бар, ширила највише са Србима. Са друге стране, тај проценат значајно опада у кајкавским и чакавским поднебљима, па делује мало вероватно да је равномерно била заступљена и код "изворних" Хрвата. То је оно што се да закључити на основу неке опште слике данас на Балкану, не улазећи у неке историјске процесе у прадомовини Словена.
Једино би чакавци били изворни, док се кајкавци могу сматрати похрваћеним Словинцима, раносредњовековним становништвом западне Славоније и Загорја које је било ближе данашњим Словенцима него Србима или Хрватима. О томе сведочи и кајкавски дијалекат који је подједнако удаљен и од штокавског и од чакавског а најближи данашњем словеначком језику.
Прича о Словенима из Захумља, Травуније и Дукље такође звучи реално, али ту постоји један "проблем". Проценат I2-Y3120 је готово исти у Сврљигу, Нишу и Косовском Поморављу, као у Пријепољу, Фочи и Никшићу. Сличан је и однос унутар саме I2a (доминира I2-PH908). Становници југоисточне Србије сасвим сигурно нису неког "скоријег" херцеговачког порекла, па онда ту остаје питање како је дошло до таквог распореда PH908.
Прича о Словенима из Захумља, Травуније и Дукље такође звучи реално, али ту постоји један "проблем". Проценат I2-Y3120 је готово исти у Сврљигу, Нишу и Косовском Поморављу, као у Пријепољу, Фочи и Никшићу. Сличан је и однос унутар саме I2a (доминира I2-PH908). Становници југоисточне Србије сасвим сигурно нису неког "скоријег" херцеговачког порекла, па онда ту остаје питање како је дошло до таквог распореда PH908.
Управо због тога сматрам да се хаплогрупа I2-PH908 може сматрати само општесловенском. Прошли су вијекови од досељавања Словена на подручје Балканског полуострва до експанзије српске државе из матичних области српског племенског савеза према сјеверу, истоку и југу, па тако и дио наших I2-PH908 на истоку и југу данашње Србије може потицати и од неких других словенских племена (Морављана, Тимочана).
Такође се поставља питање о мотивима Порфирерогенитовог проглашавања Захумљана, Неретљана и Травуњана потомцима некрштених Срба ако они то нису били. Зашто'?
Прилажем размишљања Тибора Живковића ("Портрети српских владара (IX-XII век)") у вези приморских племена:Износи претпоставке то је у реду. Али опет остаје чињеница, ако ћемо вјеровати прорачунима да је 450-500 година сувише мао да се ПХ908 рашири по многим словенским племенима.
(https://i.postimg.cc/TYCxFs62/Untitled.png)
Износи претпоставке то је у реду. Али опет остаје чињеница, ако ћемо вјеровати прорачунима да је 450-500 година сувише мао да се ПХ908 рашири по многим словенским племенима.А тих 500 година у то време, је мања старост него већина профилисаних родова данас код нас...Тако да може да се каже да је у то време то био "род ПХ908"...никаква глобална словенска популација, већ род, тј. племе, тј. касније народ
Нека основна питања око I2-PH908 на Балкану би по мени била:Тешко може припадати хрватском племену судећи према правцима миграција. Мора се узети у обзир да је добар дио ПХ908 у Хрватску доспио у позном средњем вијеку па и касније.
1. Да ли су нека словенска племена могла доћи на подручје провинције Далмације прије Срба и Хрвата и да ли је међу њима могло бити припадника I2-PH908?
2. Да ли су нека словенска племена на истоку и југу Балканског полуострва могла имати већи или мањи проценат хаплогрупе I2-PH908?
3. Ако јесу, да ли су се нека од тих племена временом могла утопити међу Србе или Хрвате (било политички, било етнички)?
Нека основна питања око I2-PH908 на Балкану би по мени била:Jeдино на основу информација које знам, (а није их много :) ), моја претпоставка, мада прво и друго питање може под једно да се води:
1. Да ли су нека словенска племена могла доћи на подручје провинције Далмације прије Срба и Хрвата и да ли је међу њима могло бити припадника I2-PH908?
2. Да ли су нека словенска племена на истоку и југу Балканског полуострва могла имати већи или мањи проценат хаплогрупе I2-PH908?
3. Ако јесу, да ли су се нека од тих племена временом могла утопити међу Србе или Хрвате (било политички, било етнички)?
Нека основна питања око I2-PH908 на Балкану би по мени била:
1. Да ли су нека словенска племена могла доћи на подручје провинције Далмације прије Срба и Хрвата и да ли је међу њима могло бити припадника I2-PH908?
2. Да ли су нека словенска племена на истоку и југу Балканског полуострва могла имати већи или мањи проценат хаплогрупе I2-PH908?
3. Ако јесу, да ли су се нека од тих племена временом могла утопити међу Србе или Хрвате (било политички, било етнички)?
Закључак би био: PH908 је веома битан у етногенизи Срба, али се не може цела PH908 називати српском. Јер уосталом више Руса и Украјинаца данас има носиоца ове мутације него Срба и Хрвата. Код Хрвата "чакаваца", које сматрамо правим Хрватима, је присутна PH908 у солидном проценту, па се не може одбацити могућност да су поједине гране PH908 учествовале у најранијој етногенези Хрвата.Ово нисам знао, везано за Украјинце и Русе , да је бројнија PH908 код њих него код нас ...Убеђен сам био, због младости гране, да је главнина отишла са племеном Срби, из матице...
...
Такође није тачна констатација да код "чакаваца" нагло опада присуство PH908, већ се постепено смањује. Дакле итекако је присутан и појединачно је најбројнији. Такође није тачна констатација да је на "штокавском" подручју равномерно распоређен PH908.
...
Милоше, не бих се сложио за Далмацију, далматинска острва и приморје (традиционално чакавске регије) су вјековима демографски "обогаћиване" популацијом из штокавског залеђа (Загора и зап. Херцеговина). Зато и чакавски говори Далмације имају доста штокавских црта.
Аутентичним чакавским областима треба сматрати Истру и Кварнер, тамо традиционално није било масовног прилива са штокавског говорног подручја до новије историје. А и ти говори имају много очуванију чакавску физиономију без већих штокавских утицаја, чак дијеле неке заједничке иновације са словеначким дијалектима.
...
Ово нисам знао, везано за Украјинце и Русе , да је бројнија PH908 код њих него код нас ...Убеђен сам био, због младости гране, да је главнина отишла са племеном Срби, из матице...
Аутентичним чакавским областима треба сматрати Истру и Кварнер, тамо традиционално није било масовног прилива са штокавског говорног подручја до новије историје. А и ти говори имају много очуванију чакавску физиономију без већих штокавских утицаја, чак дијеле неке заједничке иновације са словеначким дијалектима.
Досадашњи резултати показују да би једна од доминантнијих хаплогрупа оригиналног хрватског племена, које се помиње у изворима раног средњег вијека, могла бити:
R1a-Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP3929>M12335
Као позитиван на M12335 тестиран је Шимац из Брибира, Нови Винодолоски. На овај СНП стар тек неких 1500 година позитивно је тестиран и Украјинац југозападно од Кијева. Шимци су доста стара хрватска чакавска породица, која се у Брибиру помиње у глагољским матицама још 1608. године. По хаплотипу њима су блиски многи тестирани Хрвати из чакавске зоне који нису радили SNP тестирање.
Неколико је разлога зашто се грана YP3929>M12335 може сматрати једном од најважнијих хаплогрупа протохрватског етноса:
1. Потврђено присуство YP3929 у Хрватској, Словачкој, Чешкој и Украјини, главним локацијама у којима се у раном средњем вијеку помиње племе Хрвата.
2. Старост YP3929 од 1700 година и M12335 од 1500 година временски подржава издвајање племенске групе Хрвата из словенске популације и појаву истих у историјским изворима.
2. Доминација хаплотипа YP3929 међу чакавском хрватском популацијом у анонимним истраживањима, али и код конкретних породица са потврђеним чакавским педигреом.
Остаје питање старости и карактера везе са српском граном хаплогрупе R1a-Z280>Y2613>Y2608 (Гаљен, Јагодић, Јарић) коју одређује SNP YP6098. По YFullu та веза је стара око 1700 година.
Видјећемо да ли ће у будућим тестирањима YP3929 остати искључиво присутна међу Хрватима, а YP6098 међу Србима или ће и ту бити неких изненађења.
Аутентичним чакавским областима треба сматрати Истру и Кварнер, тамо традиционално није било масовног прилива са штокавског говорног подручја до новије историје.Тачно. Ово је област чисте чакавштине. Мој омиљени песник из овог подручја је Драго Жерве (Gervais) и његова ненадмашна песма "Три нонице":
Бројнија јесте, јер су и Руси знатно бројнији народ од нас, али је процентуално испод српског просека.То ми је и драго, јер бреме ексклузивитета, није ласно :)
И ја сам овакав утисак стекао али све нешто зазирем да то и напишем јер се не сматрам компетентним за тему. Проведох данас цело поподне и вече пребрајајући хаплотипове и гледајући резултате у радовима о Хрватима који су постављени на теми на форуму и уопште нисам дошао до закључка да је на јадранским острвима I2-PH908 потиснута. На пример, резултати из рада "Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool—Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population". Тачно јесте да је на Цресу и Дугом Отоку I2-PH908 слаба, али је онда на Пагу који је између њих I2-PH908 јача него R1a. На Угљану и Пашману ове хаплогрупе су изједначене али су обе веома јаке (око 25% и око 38%). Мени лично је то све на доста климавим ногама да би се могли извлачити неки генерални закључци.
Опет кажем, ја сам доста кратко у овоме да би се моје мишљење рачунало за озбиљно, али ето, такав је утисак једног неутралног посматрача :).
Милоше, не бих се сложио за Далмацију, далматинска острва и приморје (традиционално чакавске регије) су вјековима демографски "обогаћиване" популацијом из штокавског залеђа (Загора и зап. Херцеговина). Зато и чакавски говори Далмације имају доста штокавских црта.
Аутентичним чакавским областима треба сматрати Истру и Кварнер, тамо традиционално није било масовног прилива са штокавског говорног подручја до новије историје. А и ти говори имају много очуванију чакавску физиономију без већих штокавских утицаја, чак дијеле неке заједничке иновације са словеначким дијалектима.
Иначе, какав је однос грана DYS561=16 и DYS561=15 код Срба, Хрвата и Бошњака?
Али се примећује да је 561=16 код Срба више везан за област од Цетине до Боке, док је 561=15, везан за простор Босне, Рашке и Зете.
Што се тиче Хрвата "кајкавца", они нису "стари" Хрвати, па је реално да ту PH908 нагло опада. Такође није тачна констатација да код "чакаваца" нагло опада присуство PH908, већ се постепено смањује. Дакле итекако је присутан и појединачно је најбројнији.
Такође није тачна констатација да је на "штокавском" подручју равномерно распоређен PH908. Бележи велики пад у зетско-рашком говорном подручју и у призренско-тимочком. У призренско-тимочком имамо две оазе са српским просеком за PH908: косовско Помравље и Сврљиг, у осталим деловима нагло опада, од Средачке и Сиринћке жупе, преко Пчиње до Пирота. Дакле није постепени прелаз, него нагли пад.
Дакле највећа концентрација је на подручју источно-херцеговачког дијалекта и икавског говорног подручја. Као што мало пре рекох у Босанској крајини и источној Босни јача R1a на уштрб PH908, који је вероватно добром делом Z16983.
Оно што сада знамо је да је међу Србима и Украјинцима највећа разноврсност PH908. Али је има и код Румуна и код Бугара, што нам говори о источном правцу кретања.
Велика штета што је Симо отишао и не учествује у дискусији. Ја не могу о тумачењу конкретних резултата И2-ПХ908 али примећујем тенденцију код Ојлера, Банске Крајине и Милоша ка скептицизму. Рецимо, Ојлерова запитаност, да ли је могуће да су изворни Хрвати, поред чакавштине и кајкавштине били и штокаваци као да превиђа какав би феномен били такви изворни Хрвати који говоре чак три језика (изворно!?) Зато кажем 'скептицизам', jер Ојлер третира чакавиштину и кајкавштину заједно, а фокусиран је на своје (штоковаско) и третира га скептичнно (научно, објективно, критички).
Под претпоставком да су само кајкавци и чакавци заиста изворни Хрвати.
Елем, ја сам рекао да ову тему нисам раније пратио и да сам нов у овој причи. Не знам ништа о историји чакаваца и кајкаваца, нити ко су некада били. Оно што видим је да се тврди да је PH908 доминантна само на штокавском говорном подручју, те да код Хрвата у чакавском и кајкавском подручју нагло опада. Из овако срочене тврдње сам индиректно закључио да се претпоставља да су изворни Хрвати били чакавци и кајкавци. У том контексту је моје питање било сасвим оправдано, јер ако су могли бити чакавци и кајкавци, што не би могли бити и штокавци. Никола ми је након тога објаснио да су изворни Хрвати били само чакавци (прихватам ово као тачно, мада исто не знам ништа о томе). Ја након тога кајкавце више нисам ни једном поменуо. Не знам шта ту није у реду? У чему се огледа моја некритичност?
Велика штета што је Симо отишао и не учествује у дискусији. Ја не могу о тумачењу конкретних резултата И2-ПХ908 али примећујем тенденцију код Ојлера, Банске Крајине и Милоша ка скептицизму. Рецимо, Ојлерова запитаност, да ли је могуће да су изворни Хрвати, поред чакавштине и кајкавштине били и штокаваци као да превиђа какав би феномен били такви изворни Хрвати који говоре чак три језика (изворно!?) Зато кажем 'скептицизам', jер Ојлер третира чакавиштину и кајкавштину заједно, а фокусиран је на своје (штоковаско) и третира га скептичнно (научно, објективно, критички)
Исто важи за хипотезу Банске Крајине на трагу Тибора Живковића да су бројно јака И2а-ПХ908 (сродна) племена населила централни део данашњег српског и хрватског животног простора а да су их Срби и Хрвати асимиловали. Значи, тај генетски најбројнији род губи свој идентитет и од Срба и од Хрвата, за које још увек не можемо да лоцирамо матичну хаплогрупу или подгрупу...Уз то се ради о становништву које је, по Цвијићу и етнолозима, познато као изворно за данашњу (српску) народну културу...што би онда значило - ако стоји хипотеза Банске Крајине и Милоша - да би по усвајању српског идентитета (да сад не тумачим Хрвате из тих крајева) - И2-ПХ908 заједнице у року од пар векова повратно наментнули изворним Србима своју посрбљену културу. Како то да су ти изворни Срби успели И2-ПХ908 екипи да наметну културу (име, језик?) а да онда попусте под И2-ПХ908 интерпретацијом српске културе - ако су културно доминатни - и то само неколико векова касније? Могуће а мало вероватно, што би рекао Аристотел.
Нека основна питања око I2-PH908 на Балкану би по мени била:
1. Да ли су нека словенска племена могла доћи на подручје провинције Далмације прије Срба и Хрвата и да ли је међу њима могло бити припадника I2-PH908?
2. Да ли су нека словенска племена на истоку и југу Балканског полуострва могла имати већи или мањи проценат хаплогрупе I2-PH908?
3. Ако јесу, да ли су се нека од тих племена временом могла утопити међу Србе или Хрвате (било политички, било етнички)?
@banska krajinaИзаћи ћу из оквира свог образовања. Али за ову кугу први пут чујем. Волио бих да напишеш мало више.
A jesi li razmisljao o posljedicama Justinijanove kuge koja je skoro potpuno opustosila u ljudskom smislu ove krajeve u 6 vijeku i medju njima oblasti gdje istorijski izvori govore o Srbima koji tu zive ali u 7 vijeku kada dolaze u ekspanziji Slo vena. Ako su nosioci PH908 teoretski na tim prostorima docekali Srbe i Hrvate, u 7 vijeku, kako su uspjeli da prezive Justinijanovu kugu, docekaju Srbe i danas postanu najdominantnija Hg kod Srba u svim oblastima gdje zive i sa najvecom raznovrsnoscu svih SNP-ova ispod PH908?
@banska krajina
A jesi li razmisljao o posljedicama Justinijanove kuge koja je skoro potpuno opustosila u ljudskom smislu ove krajeve u 6 vijeku i medju njima oblasti gdje istorijski izvori govore o Srbima koji tu zive ali u 7 vijeku kada dolaze u ekspanziji Slo vena. Ako su nosioci PH908 teoretski na tim prostorima docekali Srbe i Hrvate, u 7 vijeku, kako su uspjeli da prezive Justinijanovu kugu, docekaju Srbe i danas postanu najdominantnija Hg kod Srba u svim oblastima gdje zive i sa najvecom raznovrsnoscu svih SNP-ova ispod PH908?
...Било какве дилеме и питања би морала добро да оповргну и доведу у сумњу све што је овде до сада предочено као чињеницаШта то конкретно значи? То значи, да било ко, на овој теми, на неки доказ у ових 43 страница, приложи неки контрааргумент...
Елем, ја сам рекао да ову тему нисам раније пратио и да сам нов у овој причи. Не знам ништа о историји чакаваца и кајкаваца, нити ко су некада били. Оно што видим је да се тврди да је PH908 доминантна само на штокавском говорном подручју, те да код Хрвата у чакавском и кајкавском подручју нагло опада. Из овако срочене тврдње сам индиректно закључио да се претпоставља да су изворни Хрвати били чакавци и кајкавци. У том контексту је моје питање било сасвим оправдано, јер ако су могли бити чакавци и кајкавци, што не би могли бити и штокавци. Никола ми је након тога објаснио да су изворни Хрвати били само чакавци (прихватам ово као тачно, мада исто не знам ништа о томе). Ја након тога кајкавце више нисам ни једном поменуо. Не знам шта ту није у реду? У чему се огледа моја некритичност?
Нигдје нисам рекао да сматрам да Срби и Хрвати из периода сеоба Словена нису имали у својим редовима припаднике хаплогрупе I2-PH908, већ да сматрам да добар дио данашњег српскохрватског I2-PH908 отпада на потомке Словена из приморских кнежевина (Паганија, Травунија, Захумље), за које по мени нема конкретних доказа да су припадали изворном српском или хрватском племенском савезу у вријеме доласка Срба и Хрвата на Балкан.
1. Ако знамо да су Словени учестововали у пустошењима Далмације прије доласка Срба и Хрвата, да ли постоји шанса да су се нека словенска племена (Неретљани, Захумљани, Травуњани, Конављани, Дукљани) населила након тих пустошења на том подручју и да су у већем или мањем проценту носила и хаплогрупу I2-PH908 (узимајући у обзир да је данашња Херцеговина жариште хаплогрупе I2-PH908)?
Мислим да се овде у дискусији стекао утисак како је наводно научно објективније гледиште да су становници приморских кнежевина били нека неодређена (али дефинитивно не-српска) словенска племена док су "прави" Срби били ограничени само на њихово залеђе, док је гледиште да су то све били раносредњовековни Срби од доласка на Балкан "националистичко".
Нити један историјски спис из тог времена овакво стање ствари не потврђује, док с друге стране сам Порфирогенит, извор првог реда за то раздобље, изричито пише да сви становници приморских кнежевина (осим Дукље) потичу од некрштених Срба из Беле Србије-Бојке; онда се то проглашава анахронизмом, наводно Порфирогенит гледа искључиво прилике из свог времена и "србизује" сва та приморска словенска племена. Али ја вас питам, какве ми конкретне доказе имамо за ову конструкцију? Аутономија приморских кнежевина у односу на залеђе? Посебне владарске породице?
То се може објаснити и другим чиниоцима, који нису племенско-етничке природе. Историчар Предраг Коматина је лепо приметио да су Срби населили област која је заузимала велику површину и била врло разуђена, састојећи се углавном од речних долина, котлина и крашких поља међусобно одвојених високим планинским ланцима; такав крајолик је изнуђивао одређени степен међусобне изолованости жупа након првобитног насељавања. Део Срба који је прешао преко венца Динарских планина и спустио се у јадранско приобаље је свакако због географских чинилаца био изолованији од главнине народа у залеђу а у приснијем додиру са романским градовима те је могао да се раније осамостали у односу на лозу непознатог кнеза (архонта) који је Србе повео на Балкан и да изабере сопствене кнежеве из својих редова (који су можда у почетку били жупани потчињени врховном кнезу из "архонтске" лозе). Нешто слично се касније десило са Босном ("земљица Босна" код Порфирогенита), па би то могао бити правац размишљања и за приморске кнежевине.
Порфирогенит као извор је сам по себи контрадикторан. Узмите примјер о српском имену, гдје у једном наврату говори да Срби потичу од некрштених Срба из Бојке, док у другом наврату тврди да име Срба на језику Ромеја означава робове и да они то име носе јер су робови Ромеја. Исто тако наводи да робовска обућа назива сербула, иако мислим да не постоји ни један помен ове или сличне ријечи у овом или сличном контексту у било ком другом историјском извору.
Међутим, ако се опет слијепо држимо Порфирогенита, то не објашњава како је српско племе које је било насељено у околини Сервије могло населити толики простор.
Нисам планирао да се оглашавам на ову тему јер ме, да будем искрен, не занима претерано. Али очигледно се мора указати на неке недоследности и искључивости у вези са ставовима које смо сви имали прилику да прочитамо претходних дана.
Свима је јасно да су генетика и генетичка генеалогија свакако погодан терен за лечење националних комплекса и фрустрација, али ипак се мора, бар међу људима на овом форуму, задржати одређена доза објективности. Та апологија квазинационалистичког догматизма која се овде може прочитати, најчешће од оних који немају додира са генетичком генеалогијом, је у својој суштини гротескна, али и као таква јако опасна. Ти што мисле да ће доказивањем да је PH908 српска учинити неку велику ствар за српство, нису ни свесни у каквој су заблуди (али, добро, то им у агенди не пише).
Не постоји ништа што је више родољубиво од спознаје истине. У овом конкретном случају, истине о прошлости свог народа и својих предака. А истина се не може сазнати некритички, укопавањем у ровове или забијањем главе у песак уз одбијање да се саслуша другачији став. Истина је органска целина, односно органско јединство супротстављених делова, како је још Хегел приметио. Свака истина поред тезе, мора садржати и антитезу и, коначно, њихову синтезу. Овде то многи не схватају, па траже истину за дневнополитичке потребе, истину која је "наша", за разлику од лажи која је "њихова". И то суштински није проблем код људи који су упознати са природом онога о чему говоримо, а њих, сложиће се сви, нема много. На овај начин се манипулише људима који читају ову тему да би нешто научили и схватили о прошлости свога народа.
Коначно, када је реч о самој теми, ја мислим да се добар део PH908 може, на овај или онај начин, везати за српско племе, односно да се на основу свих изнетих чињеница и претпоставки може извести такав закључак. И ништа више и ништа мање од тога. Тврдити да је PH908 искључиво српска у 6. веку је подједнако бесмислено као тврдити да је PH908 (или било која друга грана) искључиво српска у 21. веку. Овде се многи постављају као да су Срби доселили са Исланда а Хрвати са Мадагаскара, па очекују неке драстичне и голим оком видљиве разлике у генетици ових народа/племена. Као да нису у питању народи/племена која су живела непосредно једно до другог и у прапостојбини и касније на нашим просторима. Као да није било њиховог прожимања и мешања. Као да нису постојала бројна друга словенска племена, поред Срба и Хрвата.
Шта се жели постићи оваквим црно-белим погледом на историју? Да можемо славодобитно закључити да су Хрвати (или њихов највећи део) покатоличени Срби? За то нам није потребна генетичка генеалогија, имамо безброј примера из историје/архивске грађе да је заиста било тако. За то нам нису потребне маштарије и недовољно доказане тврдње о Србима и Хрватима од пре 1500 година. Ко хоће да гусла о томе, свакако ће гуслати и без генетичке генеалогије.
Немојте силовати историју и своје премисе и чињенице уподобљавати унапред усвојеним закључцима, већ изводите закључке на основу свих расположивих чињеница и претпоставки, чак и на основу оних које вашем мишљењу не иде у прилог. Порекло никада није било секта и није пропагирало једноумље, дајте да тако и остане.
Такође важна ствар је да сам Живковић, у делу текста који је приложен на форуму, нигде не тврди да су становници приморских кнежевина били потомци словенских племена која су у јадранско приобаље дошла пре Срба и Хрвата, напротив:
"Подаци о породичном пореклу Михаила Вишевића указују на то да његов род није припадао српском или хрватском племену, већ неком другом словенском роду који је живео поред реке Висле и који се, приликом сеобе у време Цара Ираклија, придружио Србима.";
"...али не можемо бити сигурни да су Травуњани, Захумљани и Неретљани у време сеобе на Балканско полуострво заиста били Срби или словенска племена која су у савезу са Србима или Хрватима приспела на Балканско полуострво."
https://i.postimg.cc/TYCxFs62/Untitled.png
Дакле и сам Живковић, иако је скептичан око њихове припадности племену Срба, не говори да су они ту дошли у некој ранијој словенској сеоби већ баш у време цара Ираклија.
Тенденција да се становници раносредњовековних српских приморских кнежевина проглашавају некаквим неодређеним словенским племенима која немају везе ни са Србима ни са Хрватима је уствари дубоко политичка и није заснована ни на каквим чвршћим доказима; потиче од умеренијих хрватских "повјесничара" који су за разлику од својих тврђих колега схватили да проглашавање ових кнежевина (уз Дукљу) некаквом "Црвеном Хрватском" нема никаквог упоришта у чињеницама али да због њихове аутономије у односу на Србију могу тврдити како те творевине нису биле ни српске и да то прогласе тобожњим "неутралним гледиштем" на које су насели и неки од наших историчара у име "научне објективности" која то суштински - није.
Да ли се неко запитао зашто се слично питање не поставља нпр. за жупе у оквиру раносредњовековне хрватске државе? Да ли су становници жупе Ливно били део истог народа као и они са простора Истре, Лике или северне Далмације? Такво питање се нигде не поставља али су зато спорни Неретљани, Захумљани и Травуњани које Порфирогенит изричито назива Србима (као што становнике ливањске и осталих жупа назива Хрватима), а чији потомци су данас у доброј мери припадници хрватског националног корпуса. Случајност? Не бих рекао.
Ту нажалост долази до изражаја више пута показана српска наивност и поводљивост за "неутралним решењима" науштрб чињеница што доводи до аутоцензуре; таква тенденција код хрватских повјесничара, чак и оних "умеренијих", не постоји, напротив. Да не говорим тек о новопеченим бошњачким и монтенегринским, који ипак ни немају тај ниво већ су у рангу са "црвенохрватским" букачима.
Нигдје нисам рекао да Живковић тврди да су приморска племена потомци Словена који су на подручје Далмације дошли прије Срба и Хрвата, већ да је скептичан по питању поријекла поменутих племена.
Према томе, оно што мене занима, узимајући у обзир Порфирогенитов спис и друге историјске изворе (Скилицу, Зонару, па и Дукљанина), је да ли се Неретљани, Захумљани, Травуњани и Дукљани могу директно везати за Србе или Хрвате у вријеме сеоба Словена или је ријеч о словенским племенима која су на подручје провинције Далмације досељена прије Срба и Хрвата и која су своја имена добила по већ постојећим топонимима, и на која се временом, у зависности од јачине српског или хрватског племенског савеза, ширила политичка власт једних или других и на која се име једног или другог племенског савеза преливало.
По мени нема довољно доказа да би се са сигурношћу могло тврдити да су приморска племена била српског поријекла у вријеме доласка у Далмацију. Зашто тако мислим навео сам у претходним порукама.
Друга ствар, нема потребе да ти или било ко други на овом форуму људе који имају ставове и мишљења различита од ваших етикетирате и доводите у исту раван са хрватским историчарима који тврде једно или друго из једног или другог народа, посебно када вам ти исти људи детаљно образложе своје ставове и мишљења.
Не видим зашто би критичко мишљење и преиспитивање нечега била наивност и зашто би било ко себе поредио са историчарима и "историчарима" из комшилука и темпирао своје ставове и закључке према њиховима, нарочито ако су ти ставови и закључци више политички него историјски. Бавимо се историјом, а не политиком.
Слажем се да се ниједног историјског извора не треба слепо држати и да сваком од њих треба приступати критички, што и јесте посао историчара првенствено. Наведени примери о обући и месту Сервија близу Солуна показују жељу цара да Србе прикаже као подложне Ромејима (очигледан политички циљ), као и један пример "народне етимологије" (с обзиром да сам читао да се грчка Сервија не акцентује на исти начин као грчки назив за народ Србе); додуше, не треба сметнути с ума град Гордосервон у Фригији (Мала Азија) где су током друге половине 7. века насељени заробљени Словени (по називу места, изгледа поглавито Срби) са подручја данашње Егејске и Вардарске Македоније од стране цара Констанса II; ова епизода би можда указивала да ипак има некакве истине у помало фантастичној епизоди о српској сеоби у Македонију и потоњем предомишљању и враћању на север. С друге стране, не видим какав политички циљ је могао да има Порфирогенит тиме што би написао да становници приморских кнежевина потичу од некрштених Срба са севера; мислим да сам баш код Живковића читао да је Порфирогенитов извор за ову тврдњу вероватно било само племенско предање становника тих области које му је било доступно или у писаној форми или преко усмених информатора, што ми изгледа као вероватнија опција. Још један вероватан политички моменат је изостављање помена Срба у Дукљи, што је можда било проузроковано њеним граничним карактером према византијској теми Драч, те му је самим тим било незгодно да признаје како је Ираклије територију ове кнежевине такође доделио Србима. Међутим, такав моменат не препознајем код Паганије, Захумља и Травуније, тј. који би био његов интерес да ове кнежевине "србизује"?
Моје мишљење је да је Порфирогенитов спис политичке природе и да му је у случају Далмације прије свега циљ да прикаже подређеност Срба и Хрвата у односу на царску власт и самим тим царско право на те територије. Баш због тога што је ријеч о спису политичке природе, многи (па и ја) постављају питање (себи и другима) - Да ли су Неретљани, Захумљани и Травуњани дио српског племена од времена досељавања или је ријеч о засебним словенским племенима, која су временом услијед политичке доминације српског племенског савеза постали његов дио и која су временом, како је процез етногенезе Срба одмицао, почела да се идентификују са њим и као таква дочекала X вијек?
…Како садашња Сръбска, Паганска, тако називајеми крај Захумље, Требиње и област Конавла бејаху под властју господарја Ромеја, а те области десише се безљуднима због Авара ( јере су они изагнали одтуда римљане, живуће в садашњој Далмацији и Драчу), то господар и посели речене сръбе у те краје...
Упоменута Хръватска и проче словенске области расположене су следећим образом:
Дукља лежи по суседству с малим тврьђавама Драча, и то - у Елисса, Елкинија и Антибари, и простираје се до Котора, а са стране гôра граничи са Срьбском.
Од тврьђаве Котор начинаје се област Требиње; она сеже до Дубровника, а с планинске стране граничи са Срьбском.
Од Дубровника начинаје се област Захумља. Она се простираје до реке Неретве, а по обали граничи с Паганима; на северу, са стране гора, - с Хрьватимм, а сврьха - са Срьбском.
Од реке Неретве начинаје се Паганска. Она сеже до реке Цетине и има три жупање Расточе, Макарске и Дољењ. Две жупање, т.е. Расточа и Макарска, прилегају к мору; они владају дугим судима. Жупања Дољењ положена даље од мора, и ње насељење живе обработом земље. Од них поближе находе се четири остръва: Млет, Крък, Брач, Хвар, прекрасни и плодородни, где су забачене тврьђаве и много винограда. Житељи на острьвима владају стоком и од тога живе.
От реке Цетине начинаје се Хръватска.
Она се простираје дуж мора до предела Истре, а тачније - до тврьђаве Лабин, а са стране гора над темом Истре. Граничи кон Цетине и Хлевна са Срьбском. Сьрбска земља прикрива с материка све остале земље [из речених], на северу она граничи с Хрьватском, а на југу - с Бугарском.
Под властју Далмацие находи се множьство остръва све до Венеције, тако да се судна тамо никада не страше буре. Међу њима находе се Крък, Раб, Црес и Връгада, који су насељени и до сада. Остали су безљудни са пнапушћеним утврьдама, а остале утврьде, које су на материковом делу теме и захваћени поменутим Словенима, стоје безљудне и пусте, јере нико не живи у њима...
Тако они (Авари, то јест Словени из Аварије, који живеше с оне стране Дунава у Срему) пребише све житеље града, а затим овладаше свом Далмацијом и поселише се в њој. Само градићи кон мора не предаше се им, а бејаху удрьжани Ромејима и то само зато, што средства живот добиваху на мору. Увидев, да је земља ова прекрасна, Авари се поселише на њој. Хрьвати су живели у то време за Бајиваријом, где с недавнога времена находе се Белохрьвати.
….
Од када су речени Словени поселили се овде, владавши свим пространством Далмације, жутељи ромејских утврьда живе од обработе земље на острьвима. Но јере су их пагани стално пленили и истребљавали, они су напустили та острьва, стремећ се делати земљу на материки. Тому су се противили Хръвати, јербо ови јоште не плаћаху подати хрьватима, а све што что однедавна дају Хрьватима, носили су својему стратигу. Не бедућу у стању преживети, јавише се приснопаметному владару Василију, поведавши му о свем изложенном. Зато блажени ови владика постави закон, да они све што дају стратигу, одсада дају Словенима и живе у миру с њима, а стратигу да даду неку малост тек у знак подчињења и зависимости од владика ромеја и свого стратига. Одтада те утврьде плете им подат: Сплит - 200 номисма, Трогир 100 номисма, Задар 110 номисма, Црес 100 номисма, Раб 100 номисма, Крък 100 [номисма], т.ј. уместо 710 номисма, поред вина и прочих различних производа, а све то [оцењује се] выше, него [речена сумма] у номисмама. Утврьда Раусиј лежи међу Захумљем и Требињем. Виногради житеља находе се у обема овим областима и они плате кнезу Захумља 36 номисма и кнезу Требиња такође 36 номисма.
Хрьвати живеху у оно време за Бајиваријом, где с недавна находе се белохрьвати. Један од родова, отделивши се од њих, пет браће: Клука, Ловел, Косеч, Мухло и Хрьват и две сестре, Туга и Вуга- скупа с своим народом придоше у Далмацију и увидев, да су Авари завладали том земљом, војеваху неколико година лет - и одолеше хрьвати; једне Аваре убише, остале принудише подчинити се. Одтада та земља находи се под властју Хрьвата.
Од свега изреченог, једино ме буни једна ствар, па ако може неко ко се разуме у лингвистику објаснио. Наиме, колико ми је познато штокавски и чакавски су најсличнији један другом. Да ли су у раном средњем веку то била два различта језика, која су се временом приближила један другом или су ова два наречја настала из једног супстратног језика? Хвала.
Дакле разлика је у томе што већина сматра да су сви Срби на Балкан дошли као једна целина. Ја мислим да нису, већ из два таласа, као и да су назив Срби покупили у Полабљу, а не у Подкарпатју или Подунављу. Такође Захумљани, Неретљани и Травуњани јесу истог порекла са Србима из Полабља, али је назив Срби тек преузет доласком Срба из Полабља.
Старословенски је суштински врло "млад" језик и карактеристичан је по томе што је у првим вековима словенске експанзије његов говорник са балтичке обале могао сасвим добро да разуме говорника са егејске обале, отуд и превод Светог писма на словенско наречје околине Солуна од стране браће Константина (Ћирила) и Методија које су могли да разумеју Словени из Моравске. Дакле у првим вековима након доласка на Балкан то је један језик са могућим дијалекатским особеностима које су се временом увећавале, до стварања посебних словенских језика; прва и најстарија дијалекатска разлика код Јужних Словена је она између западних и источних говора, која се још више продубила услед несловенске зоне на размеђи централног и источног Балкана о којој је раније било речи. Касније настаје дијалекатско односно језичко раслојавање унутар западних говора што је довело до појаве штокавског, чакавског и кајкавског наречја а које се отприлике поклапа са развојем раносредњовековне Србије и Хрватске, али и Мађарске. Мислим да је ово суштина онога што сам у вези са тим ишчитао код Павла Ивића, у његовом раду "Српски народ и његов језик".
Ево овде рада Павла Ивића на који ми је Никола раније указао, сређеног за читање. Направио сам и верзију за електронски читач, као што је Киндл, ако неко користи:Павле Ивић - Наша етничка историја и наш језик (https://www81.zippyshare.com/v/BBATUrH8/file.html)
Дакле у питању је највероватније један језик, а не два посебна. Односно до поделе на наречја је дошло на Балкану, не у северним матицама. Следеће питање би било када је дошло до подвајања наречја и шта је могло утицати на то? Када кажем "када", знам да то није стриктна линија, већ период од-до...Вероватно иде у домен спекулација, али има ли индиција (и којих) да су језици становништва које су Јужни Словени затекли утицали у некој мери на формирање дијалеката словенског језика и каснијег раздвајања у засебне језике и дијалекте?
Вероватно иде у домен спекулација, али има ли индиција (и којих) да су језици становништва које су Јужни Словени затекли утицали у некој мери на формирање дијалеката словенског језика и каснијег раздвајања у засебне језике и дијалекте?
Дакле у питању је највероватније један језик, а не два посебна. Односно до поделе на наречја је дошло на Балкану, не у северним матицама. Следеће питање би било када је дошло до подвајања наречја и шта је могло утицати на то? Када кажем "када", знам да то није стриктна линија, већ период од-до...
Хумска земља има имењака - ziemia chełmska племена Ленђана, на тромеђи Пољске, Белоруссије и Украјине.Postoje i ova toponimska poklapanja izmedju Hercegovine i zapadne Ukrajine:
Postavlja se i te kako. Najnovije je clanak u okviru Filozofskog fakulteta u Splitu gde se osporava veza Belih Hrvata u Ukrajini i Hrvata u Dalmaciji, i postavlja teza na bazi lingvistickih arugmenata da je hrvatsko narodno ime nastalood slovenskog toponima grad i to Biograda odakle se prosirilo na ostale zupe.
Да ли се неко запитао зашто се слично питање не поставља нпр. за жупе у оквиру раносредњовековне хрватске државе? Да ли су становници жупе Ливно били део истог народа као и они са простора Истре, Лике или северне Далмације? Такво питање се нигде не поставља али су зато спорни Неретљани, Захумљани и Травуњани које Порфирогенит изричито назива Србима (као што становнике ливањске и осталих жупа назива Хрватима)
Postoje i ova toponimska poklapanja izmedju Hercegovine i zapadne Ukrajine:
Neretva – рiчка Неретва
Мосор – Мосир/Mosyr
Микулићи-Mикуличi
Višnjevo – Вишнiв
Мокро- Мокрець
Хум- Chelm
Travnik- Trawniki
Ivanići-Iваничi
Podgorani-Підгороднe/Подгородная(ruski)
Postavlja se i te kako. Najnovije je clanak u okviru Filozofskog fakulteta u Splitu gde se osporava veza Belih Hrvata u Ukrajini i Hrvata u Dalmaciji, i postavlja teza na bazi lingvistickih arugmenata da je hrvatsko narodno ime nastalood slovenskog toponima grad i to Biograda odakle se prosirilo na ostale zupe.
http://dalmatinskiportal.hr/vijesti/nova-teorija-koja-mijenja-povijest-mate-bozic--nije-bilo-nikakvog-dolaska-hrvata--ime-smo-dobili-po-staroslavenskom-izrazu-za-grad/40878
Postavlja se i te kako. Najnovije je clanak u okviru Filozofskog fakulteta u Splitu gde se osporava veza Belih Hrvata u Ukrajini i Hrvata u Dalmaciji, i postavlja teza na bazi lingvistickih arugmenata da je hrvatsko narodno ime nastalood slovenskog toponima grad i to Biograda odakle se prosirilo na ostale zupe.
http://dalmatinskiportal.hr/vijesti/nova-teorija-koja-mijenja-povijest-mate-bozic--nije-bilo-nikakvog-dolaska-hrvata--ime-smo-dobili-po-staroslavenskom-izrazu-za-grad/40878
Хумска земља има имењака - ziemia chełmska племена Ленђана, на тромеђи Пољске, Белоруссије и Украјине.Веома занимљиво је да је управо на том простору где је ziemia chełmska нађен и наш СНП I2-PH908-Y56203, који везујемо за Захумље које се такође звало Хумска Земља.
Шта је chełm? Брдо?
Chełm (Polish: [xɛwm] (About this soundlisten); German: Kulm; Ukrainian: Холм, translit. Cholm; Yiddish: כעלם, translit. Khelm) is a city in eastern Poland with 63,949 inhabitants (2015). It is located to the south-east of Lublin, north of Zamość and south of Biała Podlaska, some 25 kilometres (16 miles) from the border with Ukraine. Chełm used to be the capital of the Chełm Voivodeship until it became part of the Lublin Voivodeship in 1999.
The city is of mostly industrial character, though it also features numerous notable historical monuments and tourist attractions. Chełm is a multiple (former) bishopric. Its etymology stems from the Slavic word "cholm", a hill, in reference to the Wysoka Górka gord.
А постоји и ово:
From Old Norse holmi, holmr (“islet”), from the Proto-Germanic *hulmaz, from Proto-Indo-European root *kelH- (“to rise, be elevated, be prominent; hill”). Cognate with Old English holm (“sea, ocean, wave”), Old Saxon holm, Old Danish hulm, Middle Low German holm, German Holm, Middle Dutch holm, Swedish holme
Захлмље? Забрђе?
Хвала Сунце!
Пошто видимо да је hlm (хълм) реч и у словенским језицима, а и у нордијским и германским језицима, чија је онда?
Ако се изузме Неретва, сви остали топоними су општесловенски и верујем да их има у свим словенским земљама, па и нису баш неки нарочит доказ везе између Херцеговине и западне Украјине. Мосор и Мосир, вероватно, нису исте етимологије.Kocentrisani su u krugu 150-200km u Hercegovini i zapadnoj Ukrajini. Ne mora da znaci da je slucajno.
Овај цитат све објашњава:
"... tako da o nikakvom 'dolasku Hrvata' iz sjevernijih europskih krajeva u južne ne može biti govora u kontekstu historiografije. Dalmatinski Hrvati su, od svog prvog spomena u ranom Srednjem vijeku, oduvijek bili tu gdje su i sada…"
Повратак на причу о 25000 година континуитета...
Припада свима => culmination. У суштини, хум значи => врх. Али само две Хумске земље има. :)
Hum jest reč koju je srbski nasledio iz praslovenskoga kao i svi ostali slovenski jezici, no sam praslovenski ju je pozajmio od gotskoga. PraIE bilo bi kulm- a pragermanski odjek toga bio bi hulm- a praslověnski ako bi postojao sulm, pa onda sъlm radi satemizacije. Iako pozajmica, reč je obćeslověnska, kao i mnoge druge germanske pozajmice. Praslověnski odjek iste praIE rěči u značenju vrh bila bi po mojoj predpostavci rěč slěmeЗначи загребачко брдо Сљеме је од те речи...Значи да су Словени то од прагерманског узели?
Значи загребачко брдо Сљеме је од те речи...Значи да су Словени то од прагерманског узели?Изгледа да су узели мало више од речи од прагермана. Неке речи су изгледа стигле у пакету. :)
Значи загребачко брдо Сљеме је од те речи...Значи да су Словени то од прагерманског узели?" Iako pozajmica, reč je obćeslověnska, kao i mnoge druge germanske pozajmice"
Значи загребачко брдо Сљеме је од те речи...Значи да су Словени то од прагерманског узели?
Изгледа да су узели мало више од речи од прагермана. Неке речи су изгледа стигле у пакету. :)
љубав — љубу— лиуба (Liebe), слов. је милост, драгостНа румунском се љубав каже dragoste.
Неки од готских утицаја на прасловијенски :
Једино ово:
црква — цирку- — кирко
Колико је мени познато, извор речи је грчки - Кирие оикиа = Божја кућа.
Можда су Готи узели од Грка, па пренели Словенима.
Само не схватам због чега мислите да су те речи морали донети Готи када су и Пеукини и Бастарни претходно стигли на то подручје из Јасторфа, тј. из Холштајна и Помераније.
Пређе доба селба Гота, Словијени не ступаху у дотик с Германи, стога речене усвојене ријечи не бијаху из прагерманскога, но из готскога.¹Ове речи су несумњиво германског порекла, али мене овде буни једна ствар. Колико дуго су Готи владали Словенима? И да ли је то било довољно да се неке веома основне речи усвоје из страног језика, иако су ти појмови врло вероватно постојали у језику Словена. Зар није такође могуће, да су те германске речи пореклом од неке супстратне популације која је учествовала у етногенези Словена, а која је германског порекла, на пример, можда и И2 популација?
Ваља имат у виду, да се прагермански бијаше расчланио много пређе је се расчланио прасловијенски. Словијени почеху усвајати готске ријечи током 3. стољећа, након их порази Херманрик, а расчлањати се словијенски бијаше почео тек 5 стотин годин послије. Зато су све од Гота узете ријечи садржане и у свијех словијенскијех језицијех. С ријечми, које су узете из аварскога и булгарскога, случај је паке такав, да их имају само неки словијени, а други пак не. То је зато, јер су Авари, за разлику од Гота, владали не свијеми Словијени, но само дијелом.
Како су у вријеме Хабсбуржске власти у србски ушли изрази политике, господарства, управе, закона, трговине и разних оруђа, тако је слично било и с готским утицањем на словијене унутар њихове владавине.
Можда зато што су сви Словијени били субјектом Гота и нема смисла искати словијенске археоложске културе изван оних с готским утицајем, но то је притча за себе.
Неки од готских утицаја на прасловијенски :
србски — пра-/старо-словенски – готски
Из политике и боја
кнез, кнегиња — кънęзъ, кънегини — кунинг, кунингин (слов. је владика, владар)
витез — витęзъ — витинг, слов. је бор(ац)
краль — карль — карл (франачски)
пук — пълк — фолк (das Volk)
мач — мьчь — меки
штит — считъ — скит (Schütz), слов. је бран
воје-вода је превод од хери-тога, но готски термин је превод с грчскога
Из закона:
шкода — шкада — скада (Schade)
мито — мыта — мута (пошљина, порез)
Из трговине:
купити — каупити — каупан (kaufen)
пенези — пенинзи — пениниг (Pfenig, eng. penny)
стока, скот — скатъ — скат (Schatz) користи се за стоку, а значи благо.
свиња — свинја — свин ( слов. је прасе)
лек — лекъ — лек
лихва, (из)лиш(но) — лихва, лишь — лехуан
стакло — стькла — стикл (Stechel - чаша)
оруђа:
даска — дъска — диск (Tisch-стол), сами готи узели од гр. дискус.
бљудо (тањир)— бјуда — бјуд (bieten-nuditi)
готов – готовъ — гатау (getan— справљен, сдјелан)
култура:
црква — цирку- — кирко
............ — гонезнути — ганесјан (исцелити, оздравити)
ласка — алска — алска (нежна љубав)
љубав — љубу— лиуба (Liebe), слов. је милост, драгост
худог, художник — хондагъ — хандаг (руковат, умелац)
итд.
_______________
1 Pronk-Tiethoff S. The Germanic loanwords in Proto-Slavic. — Amsterdam — New York: Rodopi, 2013. — P. 69
Ове речи су несумњиво германског порекла, али мене овде буни једна ствар. Колико дуго су Готи владали Словенима? И да ли је то било довољно да се неке веома основне речи усвоје из страног језика, иако су ти појмови врло вероватно постојали у језику Словена. Зар није такође могуће, да су те германске речи пореклом од неке супстратне популације која је учествовала у етногенези Словена, а која је германског порекла, на пример, можда и И2 популација?
Ове речи су несумњиво германског порекла, али мене овде буни једна ствар. Колико дуго су Готи владали Словенима? И да ли је то било довољно да се неке веома основне речи усвоје из страног језика, иако су ти појмови врло вероватно постојали у језику Словена. Зар није такође могуће, да су те германске речи пореклом од неке супстратне популације која је учествовала у етногенези Словена, а која је германског порекла, на пример, можда и И2 популација?
Уреду. Покушајмо докучити, која би то прагерманска популација била могла учествават у постанку Словена. Зато, дај ми један хаплотип, који је уједно свегермански и свесловенски!
I2a-L621 :)
Уреду. Покушајмо докучити, која би то прагерманска популација била могла учествават у постанку Словена. Зато, дај ми један хаплотип, који је уједно свегермански и свесловенски!
Да, како то раније не приметих. Баш тај хаплотип испуњава све критерије за прагермански хаплотип - и висока заступљеност међу свим данашњим германским народима и обилан диверзитет низводних грана управо у Германа. Управу си.
Да, како то раније не приметих. Баш тај хаплотип испуњава све критерије за прагермански хаплотип - и висока заступљеност међу свим данашњим германским народима и обилан диверзитет низводних грана управо у Германа. Управу си.
I-L621 има судбину многих других I грана, односно доживела је "пролаз кроз уско грло". Када се погледа стабло види се већа разноврсност и старије гране у области Рајне. Ако томе додамо и Saupe-a, Немца из Алзаса, који је CTS10228*, јасно је да је матица L621 у области Баден-Виртемберга. Поставља се питање да ли су ту потиснути од придошлица из источних степа или је то заиста прапостојбина.
Remains from the Late Neolithic Sredny Stog culture (4500-3500 BCE) in Ukraine and of the Chalcolithic Globular Amphora culture (3400-2800 BCE) from Ukraine and Poland, were also tested by Mathieson et al. (2017). All six individuals from the Globular Amphora belonged to haplogroup I2-M223. The deeper clade was identified for only two of them, and both belonged to the CTS10057 branch, including one positive for the Z161 mutation. The Sredny Stog people carried a mix of I2a2, R1, R1a and R1b lineages. The two I2a2a individuals belonged to the CTS10057 and L701 subclades. L701 was also found in Copper Age Bulgaria. Other I2a2a individuals was also found in Neolithic Scotland (L1195 and CTS10057), Neolithic Spain (CTS616 and Z161) and Neolithic Hungary (CTS10057).
During the Early Bronze Age, I2a2a was found in southern Russia during the Yamna culture (L699), in Hungary (L1229), and in Germany (L38). This very ancient dispersal and its relatively low modern frequency makes it very difficult to assess what happened to each branch before the Late Bronze Age or the Iron Age.
Nowadays, I2a2 peaks in central and northern Germany (10-20%), the Benelux (10-15%) as well as in northern Sweden. It is also found in 3 to 10% of the inhabitants of Denmark, eastern England, and northern France. It is rarer in Norway, except in the south, where the Danish influence was the strongest historically.
Amorim et al. (2018) tested the ancient Lombard-era DNA from 6th-century Italy and Hungary and identified one I2a2a-L801 and three I2a2a-ZS20 (downstream of L801 and S2364) samples in Szólád in western Hungary. They were all autosomally fully northwest European like the I1-L22, R1a-Z284 and the R1b-U106 samples, but unlike the other samples (E-V13, E-V22, G2a1a, I2a2a-L1229, R1b-U152, R1b-Z2103, T1a1a) that were clearly more southern European.
I-L621 има судбину многих других I грана, односно доживела је "пролаз кроз уско грло". Када се погледа стабло види се већа разноврсност и старије гране у области Рајне. Ако томе додамо и Saupe-a, Немца из Алзаса, који је CTS10228*, јасно је да је матица L621 у области Баден-Виртемберга. Поставља се питање да ли су ту потиснути од придошлица из источних степа или је то заиста прапостојбина, али је сигурно да су рано ушли у прото-германски културни круг, а самим тим и лингвистички. Ако је Пољак Мајка Y3120*, јасно је да је већ она била на истоку, вероватно као део неке германске популације. 90% грана од Y3120 је учествовало у етнгенези Словена. Ако је то била нека "германска" популација, а очито јесте, онда је логично да је она "кривац" за германизме у словенским језицима. Тако да се слажем са Полићем.
За Бастарне има дефинитивно више археолошких, али и историјских доказа да су били раногерманско племе, не келтско. Већ је нашироко говорено о томе на више тема да се CTS10228 никако не уклапа у келтске миграције, јер би се онда јављала на свим меридијанима докле су Келти допрли. Пренебрегавају се гране између L621 и CTS10228 које јасно говоре где је било извориште тог становништва, а то није подручје келтске етногенезе.Ову тему смо до сада много пута претресали. Оно што је мене навело на закључак, да су бројне речи германског порекла у словнском језику, пореклом из неке популације која је у словенској етногенези учествовала, је то, да су те речи заиста основне, тј. односе се на неке основне сфере живота, као што су осећања, трговина, пољопривреда (плуг) итд. Народ преузима и широко користи туђе речи за појмове које у свом језику нема. Једино ако владавина неког народа са туђим језиком потраје јако дуго, онда се догађа да туђе речи почну потискивати домаће.
Ову тему смо до сада много пута претресали. Оно што је мене навело на закључак, да су бројне речи германског порекла у словнском језику, пореклом из неке популације која је у словенској етногенези учествовала, је то, да су те речи заиста основне, тј. односе се на неке основне сфере живота, као што су осећања, трговина, пољопривреда (плуг) итд. Народ преузима и широко користи туђе речи за појмове које у свом језику нема. Једино ако владавина неког народа са туђим језиком потраје јако дуго, онда се догађа да туђе речи почну потискивати домаће.Да, сам речник који се наметне може да говори и о друштвеном уређењу, тј. врсти односа између оних који су донели те појмове и оних који су их прихватили...Можда може тај процес да се поистовети са уласком великог броја француских речи у енглески језик, за време владавине Нормана у Енглеској, који су били мањина, али су владали, па тако се можда и сама етногенеза Словена одвијала у неким сличним околностима?
Сад да се вратим на хаплогрупе и гране. У том времену зачетка словенског етноса, те популације су биле малобројније него данас. А и бројност ту не значи много. Имамо пример малобројних Мађара који су многобројним словенима Паноније потпуно успели да наметну језик. Ти процеси су сложени.Сасвим се лако могло десити да су припадници CTS10228 постали нека врста елите (сточари, војно организовани) који су на неком простору потчинили неку R1a популацију. То за сада не знамо а питање је хоћемо ли сазнати. Те германске речи су у словенском језику заиста фундаменталне и некако ми је нелогично да су у питању посуђене речи
Да, сам речник који се наметне може да говори и о друштвеном уређењу, тј. врсти односа између оних који су донели те појмове и оних који су их прихватили...Можда може тај процес да се поистовети са уласком великог броја француских речи у енглески језик, за време владавине Нормана у Енглеској, који су били мањина, али су владали, па тако се можда и сама етногенеза Словена одвијала у неким сличним околностима?Ако елита прихвати нове речи, и настави након тога да их намеће већини народа, те речи ће потиснути домаће и укоренити се. У том случају није потребно да се дуго влада неким народом да би се те речи примиле у језику. У том случају и Готи су могли да изврше овакав утицај, односно, ако је под утицајем Гота дошло до друштвеног раслојавања код првобитних Словена, и ако се тада створио неки владајући слој код њих, онда су ове речи могле лако доћи и од Гота.
За Бастарне има дефинитивно више археолошких, али и историјских доказа да су били раногерманско племе, не келтско. Већ је нашироко говорено о томе на више тема да се CTS10228 никако не уклапа у келтске миграције, јер би се онда јављала на свим меридијанима докле су Келти допрли. Пренебрегавају се гране између L621 и CTS10228 које јасно говоре где је било извориште тог становништва, а то није подручје келтске етногенезе.
Ову тему смо до сада много пута претресали. Оно што је мене навело на закључак, да су бројне речи германског порекла у словнском језику, пореклом из неке популације која је у словенској етногенези учествовала, је то, да су те речи заиста основне, тј. односе се на неке основне сфере живота, као што су осећања, трговина, пољопривреда (плуг) итд. Народ преузима и широко користи туђе речи за појмове које у свом језику нема. Једино ако владавина неког народа са туђим језиком потраје јако дуго, онда се догађа да туђе речи почну потискивати домаће.
Сад да се вратим на хаплогрупе и гране. У том времену зачетка словенског етноса, те популације су биле малобројније него данас. А и бројност ту не значи много. Имамо пример малобројних Мађара који су многобројним словенима Паноније потпуно успели да наметну језик. Ти процеси су сложени.Сасвим се лако могло десити да су припадници CTS10228 постали нека врста елите (сточари, војно организовани) који су на неком простору потчинили неку R1a популацију. То за сада не знамо а питање је хоћемо ли сазнати. Те германске речи су у словенском језику заиста фундаменталне и некако ми је нелогично да су у питању посуђене речи
Бастарни ти могу не бити Келтима, иако неки извори тврде супротно,. За сада нитко не пружа доказе ни у корист германа ни у корист келта. Щато се и држим пострани. Но под условом, да Бастарни не бијаху популација, која потиче из Халштата, онда Бастарни не могу имати везу с словјенским I2a из разлога горе речених, на које се можеш осврнути, провјерити и оповргнути путем друге тезе уз навод истинитих премиса.
Да се гране између L621 и CTS10228 не би испустиле из вида, пребројимо их овдје и утврдимо извориште.
YFull податци
Y45825 (Baden Würtenberg, London)
CTS10936
-- S19848* (Baden Würtenberg)
---CTS4002
------Y44940 (Baden-Würtenberg, Swiętokrzyskie)
------FGC20479 (Britanija, Irska)
------CTS10228* (Francuzska bazen Rajne)
Жаришта у Рајни и Ирској су јасно једро келтске етногенезе. Располажеш ли ти можда неким супротним податцима, који нијесу овдје наведени мном?
Велики соларнo келтски поздрав сунцу :)
није на одмет
L621 (CTS10228-)
Праисторијски Потугал (3500–2000 BC)
https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-ca117b/
Велики соларнo келтски поздрав сунцу :)Да, али тада нису постојали Келти...тек су на Иберијском полуострву око 500 ПНЕ (formed 11200 ybp, TMRCA 6500 ybp, па се неко нашао и на Иберијском полуострву 3500-2000 ПНЕ, али не као резултат келтске експанзије)
није на одмет
L621 (CTS10228-)
Праисторијски Потугал (3500–2000 BC)
https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-ca117b/
Велики соларнo келтски поздрав сунцу :)Тај праисторијски узорак L621 (CTS10228-) у Португалу има везе са Келтима исто колико и германске гране R1a у западној Европи и Скандинавији са Словенима...И једни и други су на тим подручјима пар хиљада година пре појаве тих група народа (који су настали на другим местима много касније). Важно је присуство на одређеном подручју у одређено време, да би се неко повезивао са неком културом или групом народа
није на одмет
L621 (CTS10228-)
Праисторијски Потугал (3500–2000 BC)
https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-ca117b/
Аца Селтик је изгледа R1a. :)Онда им и та опција отпада везано за I2a-CTS10228 "Келте" ;D
Онда им и та опција отпада ;D
Мислим да је келтска опција у случају I2a-CTS10228 доживела дебакл (једина преостала опција је да је Аца "Селтик" из "Ортодокс Келтса" потомак ове гране, па да се његово културолошко везивање за Келте узима као доказ ;D )
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTa5BYRTdoIwIK9UaH5eaXq5eS5TxYNqBgPSVJ63eOXGmDk84cw)
У то име, једна "утешна" за поборнике келтске опције :) :
https://www.youtube.com/v/GSrA7S3p4Ds
Не разумем зашто би ти или било тко с беседишта ово размењивање сазнања и замисли сматрао неким стратиштем. Ја и многи овде не водимо ову беседу у обседнутости једном или другом теоријом. Прави истраживач тражи трагове и иде туда куда га они веду.А можда смо сви у праву...Да је предачка грана L621 боравила и на простору где су се касније развили Келти, али касније и на простору где су се касније развили Германи...За ту завршну фазу, пре него што су постали Словени, ми изгледа ова друга опција, а много пре тога можда Рајна...Овде би ваљало направити редослед настанака грана, место и време настанка грана, од L621 па напр. до Y3120 (али не као онај компјутерски програм :) ) и било би све јасније, у којој фази је могло бити овог или оног утицаја на наше претке I-CTS10228
Овде нитко није тврдио, да је прастари иберијски примерак келтски. То би било анахроно. Налази истраживања ДНК људи из доба до проширења Јамне културе, до 3000 пре Христа у целој средњој, западној Европи, као Британији и Скандији налази се обилна разноврстност предIE I2a.
У Иберији чак до каснога Бел Бикера до 2500 пне.
Оно на што ја указујем је, да је после преплављења Европе житељима из Јамне, највећа присутност I2a и G2a грана, одностно старинаца, осим у Сардинији, такођер присутна на протору Рајне с том разликом, да Сардинијске нису предачке Словенскима, а они с Рајне могу бити, то јест долазе у обзир. На то можеш затворити очи или објаснити ми, из кога разлога примерци с Рајне не би могли бити кандидат за предачку I2a у Прасловена.
Ово није израван доказ за то, да је прасловенски I2a заиста потекао с уточишта тих грана на Рајни, но је само један указатељ вазможности.
И не качити се тврдо за једну од теорија, но све посматрати с дозом скепсе. Може бити и да је L621 осим у Рајни преживела у изолацији на неком истоку.
Но најважније, и када се разлазе погледи, ваља остати поштивајућим сабеседником. Ово је беседиште, а не гладијаторска арена.
Оно на што ја указујем је, да је после преплављења Европе житељима из Јамне, највећа присутност I2a и G2a грана, одностно старинаца, осим у Сардинији, такођер присутна на протору Рајне с том разликом, да Сардинијске нису предачке Словенскима, а они с Рајне могу бити, то јест долазе у обзир. На то можеш затворити очи или објаснити ми, из кога разлога примерци с Рајне не би могли бити кандидат за предачку I2a у Прасловена.
Ово није израван доказ за то, да је прасловенски I2a заиста потекао с уточишта тих грана на Рајни, но је само један указатељ вазможности.
За било какву потврду треба
—проверити повестне изворе
—објаснити збивше се латенизовање Зарубиначке културе
—проверити предпоставке лингвиста, да су особено пастирске речи у словенском келтскога исхођења.
(гуњ, крава, брдо, крдо, крма и друге, јер би исте по руки правилу требале бити са сатемским одразом к* но нису. О том
1. Gvozdanović J., Blažek V. Celto-Slavic Lexical Parallels
2. Бернштейн С. Б. Сравнительная грамматика славянских языков. — Издательство Московского университета, Издательство "Наука". — 2005. — С. 94—95.
3. Мартынов В. В. Язык в пространстве и времени. К проблеме глоттогенеза славян. — УРСС. — 2004. — С. 35—46.
Сумњам, да ће много тко прочитат, јер сви као немају времена. Но што знам, волио бих, да ме нагрде сви они који су прочитали, да сам залуда сумњао. )
И не качити се тврдо за једну од теорија, но све посматрати с дозом скепсе. Може бити и да је L621 осим у Рајни преживела у изолацији на неком истоку.
Но најважније, и када се разлазе погледи, ваља остати поштивајућим сабеседником. Ово је беседиште, а не гладијаторска арена.
...
И пре днк тестирања је наша и светска историографија писала о томе да су Словени, а касније Срби затекли и асимиловали романизовано балканско становништво, и у принципу је била и остала само ствар среће шта ће неко испасти (и данас је, али како имамо доста профилисаних родова и практично сва племена неке ствари се већ знају). Ту треба придодати и касније (германске) елементе, пре свега из средњег века, и полако се ствара мозаик српске етногенезе.
...
У контексту ове теме, а потакнут овим што је Атлантише написао, прокоментарисао бих нешто што ми је више пута запарало уши. Ради се о истицању чињенице су Срби у већини словенског порекла. Често се то истиче и кроз ставове нашег удружења. То свакако јесте тачно како сада ствари стоје и ту ништа нема спорно. Но са друге стране, тај већински удео словенских хаплогрупа код Срба је у просеку тек пар процената изнад половине. Другим речима, и онај несловенски удео код нашег народа је готово исто толики. Чини ми се да се та чињеница понекад неправедно запоставља и да би ближе истини било рећи да смо Словени отприлике исто колико и не-Словени.У суштини, грубо речено, код нас и јесте однос "пола пола", а то се и одражава и на изглед..код нас, од 10 Срба, може да се било ко сврста у било који од народа (у неког Руса, Француза, Грка, Италијана итд)...Док напр. Пољаци су јако једнообразни, код њих је око 75% словенске генетике, од тога између 55 и 60% је R1a... Мислим да је шароликост боља ствар него једнообразност
У контексту ове теме, а потакнут овим што је Атлантише написао, прокоментарисао бих нешто што ми је више пута запарало уши. Ради се о истицању чињенице су Срби у већини словенског порекла. Често се то истиче и кроз ставове нашег удружења. То свакако јесте тачно како сада ствари стоје и ту ништа нема спорно. Но са друге стране, тај већински удео словенских хаплогрупа код Срба је у просеку тек пар процената изнад половине. Другим речима, и онај несловенски удео код нашег народа је готово исто толики. Чини ми се да се та чињеница понекад неправедно запоставља и да би ближе истини било рећи да смо Словени отприлике исто колико и не-Словени.
Да смо пола-пола то се може рећи за генетику. Али смо језички и културолошки 100% Словени. Дакле не можемо ми сада на основу днк-а резултата релативизовати ствари и рећи да смо неки полу-Словени. То једноставно није тачно. Као што је код Руса N1a учествовала у етногенези, тако је и код нас E-V13, али то нас не може сврстати у неке "пола-пола", већ смо једино Словени и ништа друго.Јесу ли онда I1-P109 Словени или су промашили тај воз за 1000 година, па су само Срби?
Да смо пола-пола то се може рећи за генетику. Али смо језички и културолошки 100% Словени. Дакле не можемо ми сада на основу днк-а резултата релативизовати ствари и рећи да смо неки полу-Словени. То једноставно није тачно. Као што је код Руса N1a учествовала у етногенези, тако је и код нас E-V13, али то нас не може сврстати у неке "пола-пола", већ смо једино Словени и ништа друго.Ова тема носи наслов "Генетско поријекло Срба", а не језичко и културолошко, тако да рачунам да је јасно о чему причамо.
Ова тема носи наслов "Генетско поријекло Срба", а не језичко и културолошко, тако да рачунам да је јасно о чему причамо.
Sent from my WAS-LX1 using Tapatalk
Једини несловјенски удио у србству су туђе ријечи, туђи обичаји и туђа одиијела, за које човјек с предрассудама о свем што је своје, сматра да су боље чим су иностране. Срби су као Словјени дошли овдје и као Словјени постоје и данас. То што су тим Србима мнози пришли и постали дијелом њих и Словјена, а ови то прихватили радо, то треба славити, а не тога се стидјети или сада након тисућу година нешто по том чапркати, да Срби нијесу Словјени. Може се ради науке казати, да су Словјени обогатили свој генофонд из разних праваца, али ти који су пришли у Словјене веће стотине љета ријевно чувају словијенски језик Срба, словијенске чипке, ткање поњава, бајке, повијести и слично. Нема ту што називати несловијенским или додјељивати неке предрассудне црте једнима и другима, као боје косе и слично.Све је тако како кажеш. Као што рекох Милошу, говорим искључиво у контексту учешћа хаплогрупа. Ту је однос близу пола-пола.
Ево неких примера Словијена, одгледајте:
https://www.youtube.com/v/qZ1qmJPV6DM&t=415s (https://www.youtube.com/v/qZ1qmJPV6DM&t=415s)
https://www.youtube.com/v/3D6WDysKgqo (https://www.youtube.com/v/3D6WDysKgqo)
Јесу ли онда I1-P109 Словени или су промашили тај воз за 1000 година, па су само Срби?
Што се тиче порекла I2a dinaric, ако се још тако назива, она је пратила германска кретања пре уласка у словенску етногенезу.
Једино је питање како је ушла тј. ко су били ти носиоци I2a који су се спојили са прото балто-словенима и створили прве словенске кулутуре.
Је л су били ратници, робови, земљорадници, сточари?
Дискусије нам увјек оду у офсајд због грчевите борбе за свој став, па и мени ни ја нисам изузетак... Али некако већинпм присутни историчари, тех. науке , питамсе имали биолога, лекара и других наука '? Све што није сагледано из 99 углова због ситнице води у промашај...
Ђениђидовић Y2905+
Живановић Y2905+
Халиловић Y2905+
Јагањац Y2905+
Градојевић Y2905+
Поштовање ZOR!
Можете ли нешто ближе објаснити Р1а... DYS385=10-14 и DYS481=28
DYS385=10-14 је модал за L260, 481=28 је врло висока вриједност, R1a модал је 23, али за скоро све M458 то је 25 (23->25), прије ће се мутирати на 28 са 25 него 23. Видио сам пар L260 са 481=27 тако да сте вјероватно неки R-L260+. Претпостављам да је и 391=10? (модал за M458). Ако имате dys439=10 + dys456=16+ dys458=17 шансе су врло добре да сте и Y2905+. Имате ли и dys19=17? (још једна индикација за L260+).
Дабижљевић највероватније јесте Y2905+ с обзиром да му се поклапају све горе наведене вредности осим на DYS19.
Хвала Zor!
Ne znam da li se na forumu već pominjao rad Scorrana:"The Genetic Landscape of Serbian Populations through Mitochondrial DNA Sequencing and Non-Recombining Region of the Y Chromosome Microsatellites". Donosi rezultate istraživanja mt-DNK i Y-DNK. Što se tiče Y-DNK rezultati se nalaze na stranama 16 i 17 i, što se tiče J1 M267 su prilično zanimljivi. Sva tri su pronađena na području Niša sa nekim vrlo zanimljivim vrednostima.
https://www.collantropol.hr/antropo/article/download/1592/1678
Коначно нeшто занимљиво и у поглeду мт-ДНК са ових простора. Рад јe из 2017.
Од 257 испитиваних (aнализираних), код 178 су издвојили mtDNA (табла 1).
Хаплогрупe мт-ДНА у српској популацији
Eвропских:
H - 43.59% (са подгрупама од којих јe највишe H* - 11.67%, H1 -5.85% и H2 4.66%)
H1- 30% (двe најчешћe у Eвропи H1 и H2 код Срба имају заступљeност од
само 2.34% ?!)
U - 14% ( U5- 3.12%)
HV - 8.17%
T1 (5.04%)
J (8.95%)
U3 (1.95%)
Повeзују их са нeолитом.
MtDNA суб - хаплогрупe као дeо макро- хаплогрупа
N и N1a, N1b, W, X2 - нађeнe само код нeколико појeдинаца, укључујући и
R и V.
I - расподела фреквенције ове хаплогрупе јe у складу са типичном европском мтДНА.
Не-Eвропске
L2a1, C и D4* - налаз миноран ( are also found only twice,
once, and three times respectively).
Ne znam da li se na forumu već pominjao rad Scorrana:"The Genetic Landscape of Serbian Populations through Mitochondrial DNA Sequencing and Non-Recombining Region of the Y Chromosome Microsatellites". Donosi rezultate istraživanja mt-DNK i Y-DNK. Što se tiče Y-DNK rezultati se nalaze na stranama 16 i 17 i, što se tiče J1 M267 su prilično zanimljivi. Sva tri su pronađena na području Niša sa nekim vrlo zanimljivim vrednostima.
https://www.collantropol.hr/antropo/article/download/1592/1678
https://www.collantropol.hr/antropo/article/download/1592/1678
С обзиром да у Нишу узорак прелази 30, може се направити нека статистика:
n = 38
I2a = 28,9%
R1a = 18,4%
E1b = 13,4%
R1b = 10,5%
J2b = 7,9%
J1 = 7,9%
J2a = 5,3%
I1 = 2,6%
G2a = 2,6%
T = 2,6%
- На овом узорку, хаплогрупа I2a пада нешто испод просека у Понишављу (Српски днк пројекат)
- Хаплогрупа R1a веома заступљена, као уосталом и у области сврљишко-заплањског поддијалекта
- E1b нешто испод српског просека
- Хаплогрупа R1b веома заступљена
- Ј1 изнад просека. И у нашем пројекту, у области Понишавља, има прилично ове хаплогрупе
- J2b-M12 такође изнад просека. J2b-M205 око 5%, као и у околини Сврљига (ДНК пројекат)
The low number of SNPs used allowed us to associate individuals only with broad geographical areas when we performed PCA; however, PCA results clearly suggest starkly different population affinities among the individuals. SU 259 projects near to modern East Asian populations (the closest being Cambodian and Tu), while SU 261 overlaps with Near/Middle Eastern populations (represented, for example, by Palestinian, Syrian, and Lebanese), and SU 750 projects between populations from the Caucasus, Europe, and the Near/Middle East (Fig 3A).
Za početak bih vas zamolio da priče o nebeskom narodu, amebama, nacionalizmu, krvnim zrncima, zemlji kao ravnoj ploči i ostalim budalaštinama koje se podvaljuju kako bi se skrenula tema, ostavite budalama i otrovnim ljudima koji ih generišu i šire. Ovo je priča o migracijama ljudi na Balkanu. Nije priča o narodima, nacijama, već o tome odakle su došli ljudi koji žive na ovim prostorima, ljudi svih mogućih naroda i narodnosti. Ovo je priča o nespornoj genetici.
Kako stvari stoje, izgleda da nam genetika konačno daje odgovore na pitanje odakle potičemo. Možda će nam, ako bude malo pameti, onda pomoći i da shvatimo ko smo.
Ovu prezentaciju je napravio Slovenac Matijaž Krempelj, čiji Y hromozom nosi oznaku I2a. Y hromozom se prenosi sa oca na sina (žene ga nemaju), tako da svi muškarci imaju Y hromozom naših očeva, koji se prenosi hiljadama godina u nazad. Na osnovu toga genetičari su i rekonstruisali migracije stanovništa i naseljavanje pojedinih područja, od prvog homosapiensa do danas.
Ovo se zove Y-DNK. Postoji i mtDNK koji deca dobijaju isključivo od majke, ali ta statistika nije široko rasprostranjena.
I2a je dominanatan Y hromozom na Balkanu označen zelenom bojom na dijagramu. Svi narodi na Balkanu su dominantno mešavina I2a i R1a, pri čemu je I2a na Balkanu malo više zastupljen od R1a. Ostale grupe su zastupljene u znatno manjim procentima.
Moj Y hromozom je I2a. To mi je po ocu. Po muškoj liniji majke je R1a. Svi ljudi na Balkana su dominantno mešavina ove dve grupe.
Nikola Tesla je R1a. Novak Đoković je I2a.
Prvi homosapiensi koji su stigli u Evropu su grupe I1 i I2. To nam kaže genetika lišena politike i prekrajanja istorije.
Kasnije su za njima stigle grupe R1a (slovenska) i R1b (italo-germanska). R1b je praktično istisnula sve druge iz zapadne Evrope. Mi smo se oduprli istisnuću i zadržali smo Balkan. Do danas kada je od nas napravljena kolonija jeftine radne snage iz koje nam deca beže.
Ono što je sada već načuno nesporno (mediji i udžbenici iz kojih uče naša deca vas samo o tome još nisu obavestili) je da se nismo doselili na Balkan u 6. i 7. veku kako nam je "neko" turio u istoriju, već da smo bili u Evropi pre drugih homo sapiensa.
Ako vas se čini da je ovo bez veze, meni ne morate ništa da dokazujete, Dovoljno je da pogledate prezentaciju i objasnite genetici da vi verujete da to nije tako, već da je "zvanična" istorija koja nam se servira od kako znamo za sebe i koju su nam pisali zavojevači tačna. Ta "istorija" se u narodu popularno zove: "zavadi pa vladaj".
Ostaje nam još da malo presaberemo ko nam je pisao istoriju, sa kojim ciljem i kako i zašto smo je prihvatili. Možda ćemo se onda konačno dozvati pameti i shvatiti ko smo, ko su nam braća, a ko neprijatelji.
Istorija je pitanje identiteta. Kad vam krivotvore istoriju, krive vam i sadašnjost i prave od vas robove.
Uživajte:https://www.youtube.com/v/iESweHJMIoo
Политичари су заиста болесни људи. Ајде што мисле да су баш они предодређени да владају, него што сматрају легитимним то да се око свих тема праве паметни и по сваку цену намећу своје мишљење као једино исправно.
Тако је и у овом случају, иако ништа од овога што је написао није тачно. Кратко за њега само - срам те било!!
Изгледа да је господин за викенд чуо нешто о генетичкој генеалогији и ево га већ од јутрос у мисији ширења јванђеља о Србима као аутохтоном балканском народу који је био овде "пре свих".
Однос утицаја СДНКП и аутохтониста је нажалост скоро исти као и однос утицаја филхармоније и Гранда.Да, тај је однос, с тим што је овде то разорније, јер је међу образованом популацијом већи број оних који прихватају аутохтонистичке теорије, него оних који слушају гранд. Па имамо људе који посећују филфармонију, слушају џез, не слушају гранд, а могу да прихвате аутохтонистичке теорије (код образованих се лакше "прима" та "прича", него неквалитетна музика)
Да, тај је однос, с тим што је овде то разорније, јер је међу образованом популацијом већи број оних који прихватају аутохтонистичке теорије, него оних који слушају гранд. Па имамо људе који посећују филфармонију, слушају џез, не слушају гранд, а могу да прихвате аутохтонистичке теорије (код образованих се лакше "прима" та "прича", него неквалитетна музика)
Ako hoćeš da ih ispravljaš obično nema svađe, jer nemaju argumente kojima bi podržali svoju teoriju ali ti izgledaš kao kakav neotesani, nepristojni klipan. Bar sam ja imao takvu situaciju ;DРедовно је тако... Имао сам и расправу са колегом који тврди да неки топоними у Ирској имају везе са српским језиком и да ни сам не знам шта је све "нађено", у смислу "тек ће да се открије", не вреди , окрећем се, замахујем руком и сигурно има такав дојам који си описао ;D (поента је да немам стрпљења да га убедим да греши у оној мери у којој он има везано за митоманију, па он сам у себи остаје "победник" јер је изнео више заблуда него ја чињеница, а заправо је само тврдоглавији)...
Оба саговорника су образовани, један је дипломирани етнолог, који не познаје генетику и има став о нечему шта не познаје, ето примера...а аргумент је да не може музичар који прати овај форум и нека минимална знања је стекао, да опонира дипломираном етнологу, који нема никакво знање о генетици, само зато што је он дипломирани етнолог...То је оно што је поражавајуће у том односу који је поменуо Иван (а везано је за образовану популацију, са високошколским звањем)Ту се враћамо на ону нашу бољку: "није битно оно што се каже, него ко то каже"...И поред мог добронамерног упућивања на форум, на изворе где сам сазнао оно што сам рекао, превагнула је та наша бољка код саговорника (и поред доброг практичног рада тог мог саговорника етнолога, у смислу истраживања докумената из архива, није имао српљења да ме саслуша и да преиспита своје веровање да стари Литванци и стари Грци немају исти корен, вероватно само због тога што је он зна да је он етнолог, а ја музичар...баналан пример)...Мислим да ће се ствари променити тек кад се све ово уведе у образовни систем, а до тада ћемо имати и међу образованом популацијом оне који ће некритички прихватати неке идеје
Шта да причам, када сам пре неки дан разговарао са једним етнологом, који ми прича како је учио и како верује у то, да Литванци и Грци имају исти корен (на основу презимена на "ис" који имају и једни и други)...Покушавам да му кажем како то није тачно, да имају другачију генетику, чак са слабим познавањем лингвистике, покушавао сам да му кажем како је постојала балто-словенска група језика, која ни по тој страни нема везе са старим Грцима, а он ми каже, како се генетика мења, да то што он тврди мисли на старе Литванце и Грке и ускаче други саговорник, који ми каже: "побогу, па како можеш да опонираш човеку који је етнолог?" Оба саговорника су образовани, један је дипломирани етнолог, који не познаје генетику и има став о нечему шта не познаје, ето примера...а аргумент је да не може музичар који прати овај форум и нека минимална знања је стекао, да опонира дипломираном етнологу, који нема никакво знање о генетици, само зато што је он дипломирани етнолог...То је оно што је поражавајуће у том односу који је поменуо Иван (а везано је за образовану популацију, са високошколским звањем)Тај твој познаник није онда учењак у правом смислу ријечи, него је с представком псеудо-.
Политичари су заиста болесни људи. Ајде што мисле да су баш они предодређени да владају, него што сматрају легитимним то да се око свих тема праве паметни и по сваку цену намећу своје мишљење као једино исправно.
Тако је и у овом случају, иако ништа од овога што је написао није тачно. Кратко за њега само - срам те било!!
Било би добро да Друштво кратким емисијама на Јутјубу објасни јавности многе ствари везане за генетику Срба. Поготово како се гранају I2a и R1a у Европи. Иначе људи чују да I2a постоје и у Ирској, и у Србији и на Сардинији, па верују да је то исти народ, пореклом из Србије наравно.
Не би ваљало, публика на интернету је мање виша та ''завереничка'' и балканинформацијска, и врло брзо би наспамовали клипове, и вероватно отпочели жестоко пљување...А зар је боља опција да се Јутјуб препусти аутохтонистичким теоријама?
Не би ваљало, публика на интернету је мање виша та ''завереничка'' и балканинформацијска, и врло брзо би наспамовали клипове, и вероватно отпочели жестоко пљување...
Може се увек и забранити могућност коментарисања.Управо тако.
Управо тако.Ha ha, pa koristi onaj koji je finansijski i omogućio to plasiranje u medije...kakva odgovornost...
Одговорност је оних који новине откривају да јасно јавности објасне шта су тачно открили, а не да све препусте слободном тумачењу. Видимо ко то користи.
Да додам мало уље на ватру, на ову причу о Келтима. И на оном сајту аутосомалне ДНК (MyTrueAncestry), Србима су од узорака старе ДНК најближи Гали. :)
Испрва сам мислио да то заиста може бити због нешто дужег боравка наших I2a предака у западној и централној Европи и свих тих гена које носимо у себи. Поред тога, морамо додати све оне R1b, G2a-L497 и остале подгране, које се могу повезати с Келтима, а постоје међу Србима данас. Мада можда само лоше тумачим те рачуначе старе ДНК.
Уопштено о Србима (www.mytrueancestry.com):
How do populations relate to each other by Y-DNA (Serbs):
1. Croatian (9.937)
2. Romanian (12.22)
3. Macedonian (16.53)
4. Bulgarian (17.26)
5. Bosnian (17.39)
6. Moldavian (19.69)
7. Greek_Thessaly (21.71)
8. Sardinian (24.73)
How do populations relate to each other by mtDNA (Serbs):
1. Latvian (9.865)
2. Romanian (11.65)
3. Bulgarian (12.28)
4. Greek (12.87)
5. Slovakian (14.00)
6. Belorussian (14.17)
7. Ukrainian (14.18)
How do populations relate to each other by autosomal DNA (Serbs):
1. Romanian (5.670)
2. Bosnian (6.485)
3. Macedonian (7.254)
4. Moldavian (9.088)
5. Bulgarian (9.143)
6. Austrian (9.385)
7. Hungarian (9.584)
8. Croatian (10.31)
How do populations relate to each other - closest ancient groups to Serbs:
1. Gaul (10.98)
2. Scythian + Gaul (8.41)
3. Scythian + Frank (10.0)
4. Gaul (10.98)
5. Scythian (13.29)
6. Frank (14.56)
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=603.620
Дуге књиге мојих мишљења никога не би обрадовале. Постављам речи онога, који знааше боље, словутнога владике Порфиророднога, да се прочату и нека сваки оснује своје мњење.
О том куда се населише Сръби
Положај и простирање области́
Судба далмацијских Романа
Доход ХрватаЦитатХрьвати живеху у оно време за Бајиваријом, где с недавна находе се белохрьвати. Један од родова, отделивши се од њих, пет браће: Клука, Ловел, Косеч, Мухло и Хрьват и две сестре, Туга и Вуга- скупа с своим народом придоше у Далмацију и увидев, да су Авари завладали том земљом, војеваху неколико година лет - и одолеше хрьвати; једне Аваре убише, остале принудише подчинити се. Одтада та земља находи се под властју Хрьвата.
По овој повести данашњи Хрвати би требали бити мешавина забајиварских Хрвата, Сремских аварских Словена и Романа.
Забајиварски Хрвати су се радо мешали с Мађарима. Ако су неки родови заједнички Хрватима, Чесима и Мађарима, то би могао бити указ на искони хрьватски род.
Аварски Словени, Дулеби, су живели раније у Срему, Банату и уз Карпате. Они су врьшили нападе у име Авара кроз Поморавље све до Солуна и враћали се назад водећи са собом много романско робље из тих градова. Ти романи ће се смешати с истим сремским Словенима, усвојити од њих многобројне речи, одећу и културу и узродити ће предке данашњих Румуна, који су населили део Карпата и били подвластни Бугарима. Грци ће их звати Сирмисианима. Дулеби се споминају и у јужној Чешьској и у Прикарпатју и они су веројатно словенско племе, које су Авари развели по свим својим границама, користећи их као пешачку војну снагу.
Ако Румуни или Власи деле неке словенске или азијатске родове са Србима и Хрватима или власима, онда ови могу бити потомци речених Авара, а тачније Сремских Словена, по мојему Дулеба. Најверојатније би удела ових родова требали имати и југоисточни Чеси.
Несловенски родови Кварнера и Бодула могу дати увид у генетски профил далмацијских Романа. Било би лепо видети разлику и удаљеност ових и нпр. Арбанашьских или Румунских стариначких родова.
Увидевши и издвојивши све ове, можемо досегнути до родова међу Срьбима, за које можемо рећи "Е ово морају бити родови доселивших се Срьба из тзв. Воике, за коју најбоље претендује западна Бохемија, источна Франкија (Ostfranken) и јужне Лужице".
S obzirom da je veliki broj rodova profilisan i može se pratiti migracija i gdje bi mogla biti matica, da li bi neko mogao odraditi mapu rasporeda haplogrupa, tj rodova nakon doseljavalja Slobena i za period pred pada pod Turke?
Таква карта се јако тешко може направити јер су и у то време хаплогрупе биле измешане. Свака генерализација би била погрешна, па и за области за које је утврђено да представљају матице одређених грана јер то не значи да су оне у тим области биле и најбројније.
Господин је само мало докон. Али то што је он написао је општепозната "чињеница" већини Срба. Однос утицаја СДНКП и аутохтониста је нажалост скоро исти као и однос утицаја филхармоније и Гранда.
Koliko sam upućen postoji deo autohtonista koji se delimično slažu sa stavovima projekta.
Osnovno mimoilazenje je u tome što neki od njih misle da su Srbi imali jak uticaj na zapadnom balkanu pre 7 veka, a da je ono što je došlo u 6-7 veku bila neka vrsta dopune naroda, prvenstveno vojna elita . U sustini jedan deo njih ne spori seobe, već smatra da su tragovi Srba vidljivi i pre tih seoba.
Јосифе одакле извуче ово за Јаву? :D
S obzirom da je veliki broj rodova profilisan i može se pratiti migracija i gdje bi mogla biti matica, da li bi neko mogao odraditi mapu rasporeda haplogrupa, tj rodova nakon doseljavalja Slobena i za period pred pada pod Turke?
То онда нису прави аутохтонисти, чим допуштају било какву могућност доласка на Балкан. Прави историју у свим њеним аспектима посматрају са оног становишта које би се према оном чувеном Вуковом чланку могло назвати "Срби сви и свуда". Српско је све што постоји, па је и Бог, уколико верују у њега, Србин.Hoćeš reći da su ti starosedeoci kojih je bilo ogromna većina kako ti kazeš baš koristili običaje koji imaju koren u slovenskoj kulturi što valjda nije sporno? Oni latini, romanizovani a najstariji običaji im slovenski?
Ово би била нека прелазна варијанта. Проф. Ђорђе Јанковић је тако нешто покушавао доказати у касним радовима преко археолошких налаза, али нисам баш сигуран колико је успео. Ако се узме у обзир да су Срби асимиловали доста затеченог становништва и да су, с друге стране, могли прихватати њихове обичаје, што би се одразило и на материјалну културу, испало би заиста да су Срби овде живели пре Срба.
Razumem.Рођо, није толико битно да ли је у траговима било пре 6-7 века хаплогрупа које су словенске , тј досељеничке код Срба. Да ли је неких словена било чак и у 4 веку, такође не мења ствар. Битно је када је дошло становништво које је на Балкан донело српски идентитет, то јест име. Неоспорно је да су преци око 30% Срба били на Балкану и пре досељавања Словена. Том логиком можемо рећи да су Срби аутохтони на Балкану, али то је нетачно, јер пре доласка оних који су имали српском име или идентитет, српски идентитет није постојао на Балкану. То је оно што је битно, а не бројање крвних зрнаца.
Nego, da li je mogućnost da Srba uopšte nije bilo na zaoadnok balkanu pre 6-7 veka apsolutna?
Mislim da li je dokazano da nijedna haplogrupa vezana za Srbe nije mogla u vremenskom kontekstu biti tada tu?
Inace sasvim je jasno da je većina današnjeg srpskog stanovništva od onih Srba koji su došli, to nije sporno.
Рођо, није толико битно да ли је у траговима било пре 6-7 века хаплогрупа које су словенске , тј досељеничке код Срба. Да ли је неких словена било чак и у 4 веку, такође не мења ствар. Битно је када је дошло становништво које је на Балкан донело српски идентитет, то јест име. Неоспорно је да су преци око 30% Срба били на Балкану и пре досељавања Словена. Том логиком можемо рећи да су Срби аутохтони на Балкану, али то је нетачно, јер пре доласка оних који су имали српском име или идентитет, српски идентитет није постојао на Балкану. То је оно што је битно, а не бројање крвних зрнаца.Upravo to pitam :)
У првом таласу су дошли Склавени и Анти, а Срби тек после и то међу своје и лако се наметнули као владајуће племе. Већина подграна Динарика је вероватно дошла са Склавенима, али то и даље спада под сеобе.
Najveći pricenat dinarika je na prostoru koji su po Porfirogenitu naselili Srbi koji bi trebali biti dio Sklavina.Od prilike to se poklapa sa franackim analima, msm na prostor koji drže Srbi.
Једно од последњих достигнућа ове веселе дружине је и "индонезијска теорија", тј. присуство Срба на Јави. А Јава се тако зове јер су Србе у праисторији називали "Јави".Живко Петковић писао о томе двадесетих година XX века.
Не шалим се.
Али ми је ово помогло да разумем како настају ови проналасци. Ако има острво Јава, има и острво Сан, где се оваква сновиђења и рађају.
Скиличина хроника (Мадридски рукопис) је византијски рукопис из 12. вијека. Покрива период византијске историје од почетка 9. до половине 11. вијека. То је илустрована хроника византијског аутора Јована Скилице из 11. вијека.
У минијатурама рукописа Срби су приказана у двије ситуације. Прва је, приликом пријема Срба и Хрвата код визатијског цара Василија I. На минијатури би могли бити приказани српски кнез Мутимир и хрватски Здеслав.
(https://i.postimg.cc/DfJmJmQ6/Delegation-of-Croats-and-Serbs-to-Emperor-Basil-I-Skylitzes.jpg)
И друга која приказује масакр византијске војске од стране Срба у планинским кланцима, 1042. године.
(https://i.postimg.cc/bwd5pcfZ/The-Serbs-massacre-the-Byzantines-in-the-mountain-passes.jpg)
Мислим да су ово први сликовни прикази Срба у историји (ако гријешим исправите). Занимљиви су детаљи капа Срба на другој слици, личе на неку врсту шубаре. Такође, приказ сцене са Ромејима сатјераним у тјеснац, које Срби засипају камењем, показује можда једну од често примјењиваних тактика Срба, који су знали добро да искористе непроходност властите земље како би се одупрли непријатељу.
Свака част за ово!
:)
На доњој слици (засипањe камeницама) дeсно су двe фигурe на коњима (на нози јeдног од њих сe види јасно мамуза).
Тур. mahmuz - срб. оструга
Свака част за ово!
:)
На доњој слици (засипањe камeницама) дeсно су двe фигурe на коњима (на нози јeдног од њих сe види јасно мамуза).
Да ли су Ромeји или Срби?
Питам због капа- шубара.
Срби (војници) носe јeднобразнe капe "окeр " бојe, ужe по кроју (иду помало у висину) којe заиста личe на "шубарe". Али и на "шајку"!
Ромeји носe двобојнe капe комбинација боја "окeр" (доњи дeо)-"цигла" (горњи дeо)" и знатно ширe по кроју (плус двослојнe).
Сцена је заправо приказ тзв. Барске битке између Михајла Драчког и Срба под вођством Стефана Војислава и његових синова, 7.октобра 1042. године на подручју Румије.Везано за ову битку и монтенегринско тумачење исте, мислим да је Батрић Јовановић лепо објаснио у својој књизи ''Црногорци о Себи'' улогу и тактику Стефана Војислава, где демантује лажи и кривотворења историје од стране тадашњег ЦКСК Црне Горе. Битно је нагласити да се позива управо на византијске изворе.
Ево још једног примера:
Сунце, шта дође ова прва реч? Некакав средњевековни сленг или blast from the protogermanic past, што се каже?
Ево још једног примера:
Car Dušan i kralj Mihajilo
"...Skoro nam se čudo pokazalo,
Žarkom suncu lice potavnilo,
More l' iko meni tolkovati,
Na što more to odgovoriti?"...
https://sr.wikisource.org/sr-el/%D0%A6%D0%B0%D1%80_%D0%94%D1%83%D1%88%D0%B0%D0%BD_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%99_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%98%D0%B8%D0%BB%D0%BE
(https://scontent.fbeg9-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/p720x720/73399760_126948165386351_8638945370052755456_o.jpg?_nc_cat=101&_nc_oc=AQnabsLXm93tmwNf0MXKhVvpQQUJwdBQr9NdSWMkO86MlzjFtmYMMdYu72rZNRudjC0&_nc_ht=scontent.fbeg9-1.fna&oh=3bcaa2fc1d2db677c51537ae349c8260&oe=5E8B889A)
Сунце, шта дође ова прва реч? Некакав средњевековни сленг или blast from the protogermanic past, што се каже?
Толковати није србска ријеч, но русска.Хвала на разјашњењу! Баш су имали велики утицај кад се тако базична реч проширила на германски свет.
Радо су је употребљавали у вријеме русофилије.
Ријеч је у старословенском гласила тлъкъ ( у русском се развило у толк, а када би постојала у србском гласила би тук*).
Тлъкъ је "смисао", а тлъковати је "објаснити смисао, тумачити, интерпретирати".
Нордијци означавају преводитеља русском ријечију tolk, док Њемци користе Dolmetscher (< тлъмачь, тумач).
Хвала на разјашњењу! Баш су имали велики утицај кад се тако базична реч проширила на германски свет.
Нордијци су користили Словене као тумаче у трговини с Туркијцима и Персима. Ова сазнања имамо из арабских путописа.Интересантно да сами Руси користе переводчик уместо толкмач/тумач.
Интересантно да сами Руси користе переводчик уместо толкмач/тумач.
Па тумач каже и у нас само још моја баба, но ми сви "учени њуди" кажемо преводилац.Переводчик је онда новија реч и у руском језику? Раније су користили толкмач?
Па тумач каже и у нас само још моја баба, но ми сви "учени њуди" кажемо преводилац.
Раније се код нас преводилац називао заиста тумач (ко је хтео бити књижеван, писао би "толмач"), а сад се за то значење не користи.
Па сам си рекао: судски тумач је шири појам од преводиоца, он у себе укључује свашта и којешта друго, не само језичку струку.
Слнце и ја мислимо на "обичног" преводиоца.
Није баш тако, браћо. И данас као занимање постоји судски тумач .
Тумач је, према прописима Републике Србије, шири појам од преводиоца.
У судске тумаче спадају преводиоци за стране језике и тумачи за знакове глувих, слепих, немих.
Имамо нову звезду на аутохтонистичком небу. Главом и брадом (бивши) политичар, господин Саша Радуловић. Изгледа да је господин за викенд чуо нешто о генетичкој генеалогији и ево га већ од јутрос у мисији ширења јванђеља о Србима као аутохтоном балканском народу који је био овде "пре свих". Ко има Фејсбук или Твитер налог може погледати његове објаве које су кренуле од јутрос, а овде преносим ону са Фејсбука:
Сада је прешао на виши ниво. Сада је и антиваксер. Ово само потврђује оно што сам раније причао, да нема разлике између аутохтонаша, антиваксера, равноземљаша, креациониста, итд. Радуловић је добар пример те еволуције једног теоретичара завере.
Није можда најприкладнија тема за ово, али нисам могао да нађем неку другу "приближнију". Наиме, на "Спутњику" је изашао чланак где српски историчари Дејан Ристић и Александар Узелац укратко коментаришу Апел против штетности псеудоисторије у српском друштву који је недавно потписало више од 140 стручњака из области друштвено-хуманистичких наука, као и најчешће помињане тезе псеудоисторичара које се провлаче путем медија. Концизно али врло јасно и убедљиво "руше снешка" аутохтонистима, вреди прочитати:
https://rs.sputniknews.com/analize/202001051121470114-moze-li-se-oboriti-teza-da-su-srbi-najstariji-narod-na-svetu-/
Није можда најприкладнија тема за ово, али нисам могао да нађем неку другу "приближнију". Наиме, на "Спутњику" је изашао чланак где српски историчари Дејан Ристић и Александар Узелац укратко коментаришу Апел против штетности псеудоисторије у српском друштву који је недавно потписало више од 140 стручњака из области друштвено-хуманистичких наука, као и најчешће помињане тезе псеудоисторичара које се провлаче путем медија. Концизно али врло јасно и убедљиво "руше снешка" аутохтонистима, вреди прочитати:
https://rs.sputniknews.com/analize/202001051121470114-moze-li-se-oboriti-teza-da-su-srbi-najstariji-narod-na-svetu-/
„Наши аутохтонисте препознаћете по томе што избегавају да користе једначење сугласника по звучности, што говоре о ’србству‘ и ’србском‘ језику, што је творевина која је, занимљиво, потекла из једне усташке средине. То је занимљив показатељ одакле и дувају ти ветрови аутохтонизма. Они су данас у Србију углавном увезени од људи споља, из средина за које не можемо рећи да су наклоњене српским националним интересима“, наглашава Узелац.
Хвала Никола, прочитао сам цео рад у својој изворној верзији. Неколико коментара и питања.
---
Најпре, занимљива ми је верзија Илинског из 1933. године (17. страна текста) о пореклу српског етнонима, о коме је заиста доста написано на другој теми. Делује ми као лаику лингвистички веома блиско и реално.
Такође запажање ослобођено националне острашћености да корене Српско-Хрватског ривалства треба тражити у најранијој средњевековној историји, јер су и у својој централно-европској пра-домивини живели једни уз друге, баш као и на Балкану и да су по свему судећи били два братства истог племена. Баца светло подаље од дневне политике.
---
Учећи о досељењу Словена на Балкан, придржавао сам се некако по мени најреалније верзије да су словенска племена искористила историјски моменат да почетком 7. века да услед рата против Персије Балкан није био у главном фокусу Византије. Када су напокон 30-тих година 7. века Персијанци били побеђени, цена те победе за Византију било је чињенично стање да су словенска племена пректично без борбе населила разне балканске провинције, што се генерално Царству није свидело.
Сви каснији проблеми, па и битке Византије са ново-досељеним словенским племенима су ми некако увек потврђивали ову тезу.
Међутим, аутор овог рада делимично нуди алтернативну (или обогаћену) верзију. Премда не говори о томе као о некој аксиоми, приказује досељење на Балкан донекле као геостратегијски план Императора Ираклија. Мени је јасно да ствари нису црно беле. Само покушавам да решим чему више можемо гравитирати?
На 20. страни текста аутор помењујући изворе из књиге К. Багрјанородног, говори да је један од двојице синова српског кнеза Дервана добио дозволу од Ираклија да се склони од Авара у земље Ромеја, у Солун. Дакле, види да се је донекле постојала тежња Византије (конкретно Императора Ираклија) да се сарађује са Словенима.
Можемо гледати на ово као на тренутно стање, тј да је конкретно Ираклије имао планове сарадње са Словенима (тј да није било изричито непријатељски настројен према њиховом досељењу на Балкан), док су неке касније геостратегијске прилике ове две стране доводиле у сукобе, ратове итд?
Нови чланак руског историчара Максима Жиха под називом "МИГРАЦИЯ СЕРБОВ И ХОРВАТОВ НА БАЛКАНЫ В КОНТЕКСТЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ 20-30-Х ГОДОВ VII ВЕКА" је окачен на његов профил на друштвеној мрежи Academia. Овај чланак је још увек у "препринту", тј. још увек није изашао у неком часопису. Изгледа да се бави политичким околностима које су довеле до насељавања Срба и Хрвата на Балкан у првој половини 7. века. Преносим апстракт на руском и његов Гугл превод на енглески, као и линк ка раду:
https://www.academia.edu/41828318/%D0%9C%D0%98%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%A6%D0%98%D0%AF_%D0%A1%D0%95%D0%A0%D0%91%D0%9E%D0%92_%D0%98_%D0%A5%D0%9E%D0%A0%D0%92%D0%90%D0%A2%D0%9E%D0%92_%D0%9D%D0%90_%D0%91%D0%90%D0%9B%D0%9A%D0%90%D0%9D%D0%AB_%D0%92_%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A2%D0%95%D0%9A%D0%A1%D0%A2%D0%95_%D0%9C%D0%95%D0%96%D0%94%D0%A3%D0%9D%D0%90%D0%A0%D0%9E%D0%94%D0%9D%D0%AB%D0%A5_%D0%9E%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A8%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%99_20-30-%D0%A5_%D0%93%D0%9E%D0%94%D0%9E%D0%92_VII_%D0%92%D0%95%D0%9A%D0%90
СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ ВОСТОКА И ЗАПАДА - Линк на руски сајт са великим бројем извора за средњевековну историју Истока и Запада, преведених на руски језику.
На пример - Фредегарова хроника.
http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fredegar/frametext.htm
http://www.vostlit.info
ФРЕДЕГАР
ХРОНИКА
CHRONICARUM QUAE DICUNTUR FREDEGARII LIBRI QUATTUOR
Имамо нову звезду на аутохтонистичком небу. Главом и брадом (бивши) политичар, господин Саша Радуловић. Изгледа да је господин за викенд чуо нешто о генетичкој генеалогији и ево га већ од јутрос у мисији ширења јванђеља о Србима као аутохтоном балканском народу који је био овде "пре свих". Ко има Фејсбук или Твитер налог може погледати његове објаве које су кренуле од јутрос, а овде преносим ону са Фејсбука:
Поздрав свим учесницима!!!
Оно што мене занима у погледу односа балканских Срба и оних у Полабљу јесте следеће:
Неспорно је да на Балкану имамо област Далмацију, која је у римско доба обухаватала прилично велику територију. Област је добила име по граду Далму / Делминијуму који се налазио највероватније у данашњој западној Херцеговини.
Истовремено, на карти Pagorum Sorabicorum Delineatio која приказује племена и насеља око реке Лабе, означена је област племена Далеминаца (Daleminci). У тој области једно од насеља носи име Гламаци (Glamaci).
Називи Далеминци и Гламаци су ми врло слични са данас постојећом Далмацијом (Далматинци) и Гламочем. Пошто није могуће да су та имена на Балкан могли донети Срби / Славени у некаквој сеоби током 7. века, да ли је могуће да су илирски Далматинци имали миграцију на север и том приликом се населили у Полаљбу? И потом се вратили у домовину после неколико векова...
Надаље, за балканске Србе је типична И2а хаплогрупа, док је код Лужичких Срба у високом проценту заступљена Р1а, што по мени значи да нисмо истог генетског порекла, већ само културног.
Дакле, какав је однос наше Далмације са полапским племеном Далеминаца (и градом Гламачем) и да ли је могућа присутност И2а популације на Балкану и у античко доба?
да Далеминци из Далмације порекло воде (али не да су и Илири били) писао је пре 200 година Кристоф Шрајтер - Christoph Schreiter; Beyträge zur Geschichte der alten Wenden. "Unsre Wenden, die man, wie bekannt, gemeiniglich Sorben nennet, hatten nämlich vor ihrer Niederlassung in unserm Vaterlande in Dalmatien und Kroatien gewohnt"
поражени Далеминци (од Хајнриха I.) су након 928. нашли уточиште код Светог Вацлава, чија интитулација -Winceslaus Bohemiae et Delmantiæ Dux, би.
Писао али гријешио. Спомени Talemici, Dalaminci и сл. нема посебне везе с ријечју Dalmatia развије случајне звучности.
Прва ствар: У Лужицах до данас има мјесто Lommatzsch. Оно - sch означава што и наше - ски, а коријен ријечи је Lomatz, што ће рећи - ломац или ломач.
Током историје забиљежени су помени:
1190 (vor 1190) Thiemo de Lomacz
1206 Heinricus sacerdos de Lomaz
1286 Lomats
1308 Lomatsch
1350 Lamacz, Lowmacz
1408 Lommaczsch
Речено мјесто познато је по посебној ломовитој земљи, коју Нијемци називају Löß. Ријеч Daleminc је може бити настало од споја "дол Ломац", а по њемачки Tal Lomatz. Има и у нас мијеста који се по земљи називају нпр. Ломовита, Ломац, Ломач итд.
Друга ствар: Има у нас ријеч думац или думач, а испрва длъмьц или длъмач и та риијеч значи дубоку ријеку или дубок дол међу високими горами. Има мијеста Думац по нашијех крајевах доста. Само на реченом мјесту у Лужици нема ни горе ни дубоке ријеке.
Трећа ствар: Покоји држи, да Гламоч има везе с ријечју Делма, Далмат и сл. а ја држим, да то није тако, но има у нас ријеч глама, која означава велику стијену. Та ријеч сродна је ријечем голем, гломазан, галама. И држим, да је одатле прозван и Гламоч, јер је пода гламом.
Ево ријечник, па провјери ријечи думац и глама.
https://books.google.de/books?id=dnXlAAAAMAAJ&pg=PA21&lpg=PA21&dq=%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%87%D0%B0&source=bl&ots=6AuSEv3zBK&sig=ACfU3U0kx7SBVyVZ6q4ZmKDOcGmK2Ol1WQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjFmYrswuroAhXBgVwKHeorCEsQ6AEwEnoECAgQAQ#v=onepage&q=%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%87%D0%B0&f=false (https://books.google.de/books?id=dnXlAAAAMAAJ&pg=PA21&lpg=PA21&dq=%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%87%D0%B0&source=bl&ots=6AuSEv3zBK&sig=ACfU3U0kx7SBVyVZ6q4ZmKDOcGmK2Ol1WQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjFmYrswuroAhXBgVwKHeorCEsQ6AEwEnoECAgQAQ#v=onepage&q=%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%87%D0%B0&f=false)
Annal Fuldens a 856 ap Pertz mon I p 370 Hludovicus rex collecto exercitu per Sorabos iter faciens ducibusque eorum sibiconjunctis Dalmatas proclio superat acceptisque obsidibus tributarios fecit inde per Boemanos transiens nonnullos ex eorum ducibus in deditionem accepit
Albert Krantz (Wandalia,1519) zeigt daß die Dalmati eine Benennung die öfter für Daleminzii steht aus dem Stamme der Böhmen entsprossen seien wie überhaupt dort die ganze slavische Bevölkerung vom adriatischen Meere hinab bis zum norddeutschen Flachlande als böhmisch angegeben wird
Annal Fuldens a 856 ap Pertz mon I p 370 Hludovicus rex collecto exercitu per Sorabos iter faciens ducibusque eorum sibi conjunctis Dalmatas proclio superat acceptisque obsidibus tributarios fecit inde per Boemanos transiens nonnullos ex eorum ducibus in deditionem accepit
Писао Шрајтер и није грешио,
у Фулдским Анналима / Annales Fuldenses из 9. столећа стоји
Glomuci је извор /Quelle /Source који је истоимено свето језеро напајао
Bischof Thietmar von Merseburg, der zwischen 975 und 1018 lebte. Er schrieb: „Glomuci ist eine Quelle, die nicht weiter als zwei Meilen von der Elbe entfernt ist. Sie speist einen See, der nach der Versicherung der Einheimischen und Bestätigung vieler Augenzeugen häufig wunderbare Erscheinungen hervorbringt.“
https://www.saechsische.de/plus/der-heilige-see-der-slawen-2616412.html
https://twitter.com/AlanFord011/status/1253012366209560577?s=20
Стварно нисам мислио да је овај човек толико неинтелигентан, да не кажем малоуман.
Неко попут њега може да сруши брзо све што је Порекло радило.
Предлажем Amicus-u да последње коментаре (укључујући и овај мој) пребаци на неку другу тему, јер смо са изворне на жалост доста скренули.Златан је потпуно у праву. Форум Порекло је место где не сме бити вређања и сви такви наводи ће бити уклоњени, а слажем се и са предлогом да се последње објаве пребаце на другу тему. Молим све да се суздрже од напред изнетих увредљивих квалификација јер не само да нарушавају наша установљена правила рада, већ нарушавају упорно грађен имиџ нашег форума као културног и цивилизованог разговаралишта.
Ђоковић и његова супруга имају право на своје мишљење. Иако се у већини ти ставови уопште не слажу са мојим, нити сам разочаран, нити очекујем да они требају мислити исто као ја. Такође, небих рекао да генерална факултетска образованост толико мора да утиче на неки став који нема директне везе са посећеним факултетом.
Људи, он је тенисер и у томе је најбољи. Ово што он говори о историји ми је исто као кад би ми професор историје давао савете за дроп-шот. По тенису и радости које нам је донео га и судимо. Ђоковић нпр. може да ме научи да играм форхендом, али све ван тог контекста од њега могу узети као мишљење обичног човека. Спустимо лопту, јер се ипак ради о човеку који је много урадио позитивног за имиџ наше земље протеклих 15. година.
Ова "квалификација" његове супруге је сувишна. Мислим да таквим увредама није место на овом форуму.
Генерално, мишљења сам да не требамо тако брзо давати неке оцене (које су у сваком случају субјективне) људима на основу њихових ставова. Ја бих такође свакој новотарији приступио са дозом критике. Рецимо, нисам против вакцина, али уколико би педијатар мојој деци нешто предложио што није на постојећој листи, тражио бих бар још три независна мишљења.
А што се 5G тиче, ту је антифронт тек огроман. У Швајцарској су рецимо кантони Женева и Вад поптуно зармзли грађење 5G антена, до разјашњења ситуације. 7. фебруара су рецимо најутицајније циришке новине (NZZ) написале да су 98% захтева за градњу 5G антена на целој територији земље блокиране. Ово знам, је радим у фирми која је тесно повезана са телекомуникацијама. Упрскос томе, многе антене су већ и постављене. Али то уопште није поента.
Желим само рећи да неби требали тако брзо судити, вређати људе само зато што нам се њихово мишљење не свиђа.
Тенисера треба упутити гдје да нађе и чита објективну литературу. Млад је има времена за њега.Не знам зашто али за већину људи је та литература одвратна и ум им је "отворенији" више него што би требао бити.
Не знам зашто али за већину људи је та литература одвратна и ум им је "отворенији" више него што би требао бити.Мислим да је то због тога што људи воле лака решења, сервирана на тацни. Још ако хране неки њихов его или комплексе... С друге стране, наука је нешто што се стално мења, сва је у претпоставкама, хипотезама, теоријама. (Чим наиђеш на тврдњу да је нешто "коначна истина", одмах знаш да то није наука.) Ма ко ће то да прати. А има и једна реченица Толстојева, из "Рата и мира", која донекле има везе са овим: "И Анатол, са оном нарочитом пристрасношћу што је имају тупи људи према закључцима до којих су дошли својом памећу, понови Долохову своје разлагање које му је већ сто пута понављао."
Предлажем Amicus-u да последње коментаре (укључујући и овај мој) пребаци на неку другу тему, јер смо са изворне на жалост доста скренули.
Ђоковић и његова супруга имају право на своје мишљење. Иако се у већини ти ставови уопште не слажу са мојим, нити сам разочаран, нити очекујем да они требају мислити исто као ја. Такође, небих рекао да генерална факултетска образованост толико мора да утиче на неки став који нема директне везе са посећеним факултетом.
Људи, он је тенисер и у томе је најбољи. Ово што он говори о историји ми је исто као кад би ми професор историје давао савете за дроп-шот. По тенису и радости које нам је донео га и судимо. Ђоковић нпр. може да ме научи да играм форхендом, али све ван тог контекста од њега могу узети као мишљење обичног човека. Спустимо лопту, јер се ипак ради о човеку који је много урадио позитивног за имиџ наше земље протеклих 15. година.
Ова "квалификација" његове супруге је сувишна. Мислим да таквим увредама није место на овом форуму.
Генерално, мишљења сам да не требамо тако брзо давати неке оцене (које су у сваком случају субјективне) људима на основу њихових ставова. Ја бих такође свакој новотарији приступио са дозом критике. Рецимо, нисам против вакцина, али уколико би педијатар мојој деци нешто предложио што није на постојећој листи, тражио бих бар још три независна мишљења.
А што се 5G тиче, ту је антифронт тек огроман. У Швајцарској су рецимо кантони Женева и Вад поптуно зармзли грађење 5G антена, до разјашњења ситуације. 7. фебруара су рецимо најутицајније циришке новине (NZZ) написале да су 98% захтева за градњу 5G антена на целој територији земље блокиране. Ово знам, је радим у фирми која је тесно повезана са телекомуникацијама. Упрскос томе, многе антене су већ и постављене. Али то уопште није поента.
Желим само рећи да неби требали тако брзо судити, вређати људе само зато што нам се њихово мишљење не свиђа.
Pa ja ne mogu svog oca koji je zavrsio visoke skole da naucim osnovne stvari iz ovih istrazivanja.Ovo je sve nazalost normalno a i postaje fenomen kod Srba i balkanaca. Kad god sam ocu objasnjavao on samo kaze "znam sine ali onaj Deretic drugacije kaze" :) :) :)Нема образовање ништа с тим,само рационалност.Овај мој match каже да оќе да пише родослов од предака који су Ј2а а он сам је И2 ПХ 908, џаба му сва наука коју је позавршаво.А Ноле несретни би требо да крене са Домановиќем,са Рајсом,са Нушиќем да мало упозна менталитет овог народа па онда да крене са истраживањем...
Није ту Новак много крив. Он није могао постати оно што јесте, да је трошио време на проучавање историје и праисторије. Има их толико који су редовно завршили основну школу, гимназију, факултете, па чак и историју, па опет наседају на ове приче.
Оно што је проблем с Новаком, због чега и пишем на овој теми, јесте што је он изузетно утицајан и што ти његови ставови могу многе људе поколебати и скренути ка Деретићу.
Истина, није значајније утицао на број вегана међу Србима, али бојим се да би овде могла бити другачија ситуација. :) Нарочито ако заиста тениска сезона буде одложена до септембра, а он се посвети "истраживањима".
Мада мислим да ће бити довољно мудар да то не износи у јавносст, јер британска штампа једва чека неки разлог да га нападне. А укључила би се и хрватска са оптужбама за "великосрпски национализам"
То и ја сматрам великим проблемом - чињеницу да је јако утицајан и да ће многи сад почети да размишљају о овоме и читају Деретића и екипу.Надам се да ће тениска сезона почети што пре (да страст за инстаграмом замени тенисом...мања је штета да погреши на терену , него на друштвеној мрежи)
А што се тиче неизношења тих тврдњи у јавност, мислим да је већ чак три посебна клипа снимио о томе.
мања је штета да погреши на терену , него на друштвеној мрежи)Када избаци лоптицу у аут, може да тражи челенџ, а када у коментару избаци у "аут", овде нема челенџа, него има масу која се радује и кличе његовом "ауту" мислећи да је "поентирао"
Скоро сам негде читао да придев "генетски" се неправилно користи за означавање нечега што има везе са генетиком, као што је "генетски модификована храна" и сл. По овоме је једино правилно "генетички" када се односи на генетику, док се "генетски" односи на именицу "генеза". Па би придеви изведени из сличних именица изгледали овако: ген-генски, генеза-генетски, генетика-генетички. Шта на ово кажу познаваоци лингвистике на овом форуму? Јер ако је тачно, ваља променити и наслов ове теме, а и неких других.
Скоро сам негде читао да придев "генетски" се неправилно користи за означавање нечега што има везе са генетиком, као што је "генетски модификована храна" и сл. По овоме је једино правилно "генетички" када се односи на генетику, док се "генетски" односи на именицу "генеза". Па би придеви изведени из сличних именица изгледали овако: ген-генски, генеза-генетски, генетика-генетички. Шта на ово кажу познаваоци лингвистике на овом форуму? Јер ако је тачно, ваља променити и наслов ове теме, а и неких других.
Kad se nešto dobije ili odradi uz pomoć genetike, onda je genetički (kao što reče neko - genetički modifikovana hrana), a nasleđe je, recimo, genetsko. Objašnjenje moje ćerke.
Kad se nešto dobije ili odradi uz pomoć genetike, onda je genetički (kao što reče neko - genetički modifikovana hrana), a nasleđe je, recimo, genetsko. Objašnjenje moje ćerke.
Надам се да ће тениска сезона почети што пре (да страст за инстаграмом замени тенисом...мања је штета да погреши на терену , него на друштвеној мрежи)А док не крене сезона...:
Нема образовање ништа с тим,само рационалност.
Нисам никад читао књиге аутохтониста, али верујем да су врло узбудљиве и да подсећају на дела епске фантастике.
Творбени механизам језика је јасан:
основа односне именице + ски
односи ли се на гене, онда генски
односи ли се на генетику, онда генетич(с)ки
хипотесис> хопотетски
генесис > генетски
У прагрчком језику генесис, 'ипотесис гласили су генетис, хипотетис, зато генез но генетски, хипотез, но хипотетски.
https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF%83%CE%B9%CF%82#Ancient_Greek
(https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF%83%CE%B9%CF%82#Ancient_Greek)
В западноподольских говорах существительные женского рода в форме творительного падежа единственного числа имеют окончания -еў или -оў, -ом: землéў, душéў, зеимл’óў, душóў, зеимл’óм, душóм.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B)
Распространение в западноподольских говорах формы глаголов прошедшего времени типа роби́ли смо, роби́ли сте.
На происход народа указује не само генетика, ну и језик. С тијем у вези желио бих указати на посебности нашега језика и његов положај у односу на друге словијенске језике.
Једна од најзначајних одлика србских говора, која је забиљежена већ у списима 11. вијека са овијех простора је приставак - ов / - ом у инструменталу именица ж. рода на мјесту, гдје би се очекивало - оју.
Стога говоримо "са женом, душом" или раније "са женов, душов" умјесто "са женоју, душеју". Само је у и-основа задржано - у нпр. с мишљу, с љубављу, иако у некијем приморскијем говорима говоре и "с мишљом, с љубављом".
Док Чеси и Словаци на том мјесту имају - оу једино још западни говори украјинскога Подоља имају - ов или - ом.
Облици именица вршитеља радње на - ач чешће него на - тељ нпр. копач умјесто копатељ.
Такођер облици глагоских приставака, нарочито - мо у првом лицу мн. нпр. ми робимо (рус. мы робим, чес. / свк. мы робиме), те за разлику од источнословијенскога обичаја казивати "ми робили, ви робили" ови казују "робили смо, робили сте".
Поједине ријечи које су својствене србском, а које други источни Словијени, вјерујем, не би разумјели.
прикопчати ся - рус. пристягнуться
сереча (срећа) - рус. удача
мачка - рус. кошка
доста - рус. хватит, достаточно
учинити - рус. сделать
гатьки - (гаће) рус. трусы
ош (још) - рус. ещё
сважати ся (свађати се) - сориться
и још многе заједничке ријечи и изоглосе везане за сточарство и дом. У овом погледу старосрбски језик би био близак старословачкому, но најближи старозападноподољскому. Послије 9.в. западноподољски и словачки развили су низ заједничких промијена у којима србски, од свога одвајања није учествовао, а србски је у своју руку развио скупа с чакавским, кајкавским с једне и с бугарским с друге стране низ одлика у којима подољски није учествовао.
https://www.youtube.com/v/Ynz5AQkn1bg
Вероватно ћеш се увредити, али ја ове постове исписане овим чудним језиком ни не читам. Мрзи ме да преводим шта пишеш. Искрено, не знам ни који је ово језик.То је вероватно блиско језику пре доласка на Балкан :)
Вероватно ћеш се увредити, али ја ове постове исписане овим чудним језиком ни не читам. Мрзи ме да преводим шта пишеш. Искрено, не знам ни који је ово језик.Не можеш баш да кажеш да не разумеш, него те, као што кажеш, мрзи :)
Вероватно ћеш се увредити, али ја ове постове исписане овим чудним језиком ни не читам. Мрзи ме да преводим шта пишеш. Искрено, не знам ни који је ово језик.Друже, није фрка, нико те не ћера. Живио :)
То је вероватно блиско језику пре доласка на Балкан :)
Вероватно ћеш се увредити, али ја ове постове исписане овим чудним језиком ни не читам. Мрзи ме да преводим шта пишеш. Искрено, не знам ни који је ово језик.
Надам се да ће тениска сезона почети што пре (да страст за инстаграмом замени тенисом...мања је штета да погреши на терену , него на друштвеној мрежи)"Пирамиде" у Високом...Сто пута добро направи, па оде на погрешан терен уместо на тениски
"Пирамиде" у Високом...Сто пута добро направи, па оде на погрешан терен уместо на тениски
"Klix.ba" saznaje da će Đoković tokom boravka u BiH posetiti i piramide u Visokom, a u Sarajevu će boraviti do srede.
https://www.b92.net/sport/tenis/vesti.php?yyyy=2020&mm=07&dd=13&nav_id=1706345
"Пирамиде" у Високом...Сто пута добро направи, па оде на погрешан терен уместо на тениски
"Klix.ba" saznaje da će Đoković tokom boravka u BiH posetiti i piramide u Visokom, a u Sarajevu će boraviti do srede.
https://www.b92.net/sport/tenis/vesti.php?yyyy=2020&mm=07&dd=13&nav_id=1706345
Albis Germaniae Suevos a Cerveciis dividiit
Драшковић - Господари гена у Црној ГориOvaj me podsjeca na Sojica iz Bele Ladje.
https://www.youtube.com/v/IuiGDLko_jo
Smatrate li da su tačne neke teze koje dovode I2a nosioce među današnjim slovenima gotovo pa isključivo sa ranim germanskim plemenima? Često se govori o Bastranima,Svevima itd..
Ko bi po vama bili nosioci srpskog imena? Da li bi se tu isključivo moralo raditi o nekom skitsko-sarmatskom plemenu ili su sve opcije uključene?
Која вам је корист од нечијега сматрања и мњења? Ако већина одговори "да", хоће ли теби заиста ишта бити јасније?
Pitanje je za diskusiju, što više mišljenja to je veća šansa da se nešto pamatno čuje. Uostalom forum je za to, zar ne?
Mi za sada nemamo odgovore na pitanja koja sam postavio ( I ne samo ja, već cela tema je u tom duhu), dakle pogodno tlo za diskusiju.
Поријекло саме I-Y3120 formed 3400 ybp TMRCA 2200 ybp је загонетка, али нема никаквих јаких индиција, да је она посљедство неке иностране културне интрузије огромних размијера у словијенски корпус. Она је прије свега посљедица размножења јединке која се је тамо нашла из нама сасвим неважних разлога. Јасно је и да се је та јединка размножила унутар словијенске културе и да је већ треће покољење (прве низводне мутације) било аутозомално словијенско.Није баш ни неважно, не можемо селективно да приступамо у смислу да нас занима само од једног периода, а пре тога не ( то би било и противно истраживању порекла грана, јер је труд да се докле год може истражи порекло неке гране и којим популацијама је нека грана припадала током историје).
Веома је важно не супостављати и мјерити R1a и I2a и рачунати их као два слоја међу Прасловијенима. Р1а сачињавају најмање 4 разна слоја, а сва I-Y3120 је један у Словијенском свијету смијеша и односи ових слојева су разни коктел.
Та јединка је била изузетно битна, посебна и са посебним статусом мећу Словенима и да је била тек неко, не би оставила потомке од којих су настала језгра читавих народа.
Не знам како се уопште може тврдити која хаплогрупа је била првобитна Словенска ако не знамо ни када је дошло до етногенезе Словена? Ако су се носиоци I2a-Y3120 и данас словенских R1a огранака сјединили пре етногенезе Словена, то су онда подједнако прасловенске хаплогрупе и нема ту никаквог права на примат.Ту се онда налази решење и у језику, тј периоду раздвајања Протобалтословенског на Прабалтски и Прасловенски, а то раздвајање је било далеко пре настанка I2a-Y3120:
Сложио бих се са Ојлером. Сулуд тренд постоји на овом форуму, да се настајање једног етноса везује за конкретно једну хаплогрупу, па се онда друге хаплогрупе као утапају у њу. Тешко ми је поверовати да су сви Словени у почетку били R1a, па су се онда у њих утопили I2a и тако даље. Ко зна које су све хаплогрупе постојале код првих Словена, а неке су сигурно и изумрле. И још оно догматско везивање иноевропских народа за хаплогрупу R. Фино кад би све било тако једноставно као што сте замислили.Сунце је навео подгране R1a које су учествовале у етногенези Словена у којој је учествовала и I2a. То није спорно узимајући период од 200г. ПНЕ до 600г. НЕ. Оно што сам покушао да покажем је да је постојао неки континуитет и пре настанка I2a-Y3120 у смислу језика и да ту популацију назовемо напр. Протословени, који су говорили протословенским језиком после раздвајања од балтословенског.
Да, та јединка је имала свој значај као наш предак, исто као и A0-T и сви у низу од њега до данас. Нисам ни рекао да појава те јединке није важна, него да разлози из којих се је јединка с том мутацијом настанила у Словијене није нам важна колико сам факт да се је настанила. Могућност сазнати разлог њенога настањења је равна могућности достижења Kepler-452b.Хоћу да кажем да се ефекат оснивача не догађа тек тако и случајно, него мора постојати битан разлог у посебним околностима.
Ако желите мозгати о тим разлозима, можете - никому није шкода.
А ако је судити по подгрупама I2-PH908 међу Србима, ако су и припадале различитим племенима, та су племена очигледно у блиском сродству. Сценарио по ком та племена започињу свој пут негде на Карпатима, лутајући тамо-вамо на све стране, а онда се некако готово сви опет скупе на централном Балкану и назову се Срби по једном од њих ми изгледа исувише сложен. Изгледа ми реалније усмерена сеоба, како је описује Порфирогенит, где се једно племе дели на два дела и оба носе исто име.То не може бити случај. Постоје разна грањања испод PH908, које подела једног племена Срба на два дела у Бојки (Бохемији, како год или где год) и досељавање једног његовог дела у виду само једне, усмерене миграције на Балкан, једноставно не подржавају.
Ако је тако, I-S17250 је Брен.Не бих рекао. :) Али келтско порекло Y3120 је скоро извесно. Бастарни ми не делују више као реална опција, иако су и они изгледа били некакав микс Келта и раних Германа. И онај скелетни узорак из Лике можда управо доказује келтски утицај на Јаподе, о којем је писао грчки историчар Страбон. Уосталом и Латенску културу обележава келтско продирање ка истоку. Скордисци су били само једно од тих племена, могуће је да су управо они повукли са собом неке старобалканске хаплогрупе у Панонију.
Мене занима barbarylion-ово мишљење на ову тему, с обзиром да је отворио питање.
Неки потпуно небитан галски чобан је покренуо ефекат оснивача, јер је правио добар кајмак. ::)Видим да се спрдаш са Келтима, можда ти имаш неки бољи резон по питању порекла Y3120? ;) Његови потомци одн. оснивачи нама познатих подграна су признаћеш за 1000 година прешли дуг временски, развојни пут, сигурно од неког сасвим небитног лика, можда баш чобана на Алпима, који је правио алпски кајмак. :D
Видим да се спрдаш са Келтима, можда ти имаш неки бољи резон по питању Y3120? ;) Његови потомци су признаћеш за 1000 година прешли дуг временски, развојни пут, сигурно од неког сасвим небитног лика, можда баш чобана на Алпима, који је правио алпски кајмак. :DСамо мало сарказма, јер ме занима ко је могао да буде човек са оволико потомака. Пошто си предложио Гале, прочитао сам о инвазији на Балкан и Грчку, па сам видео да се Брен уклапа и по статусу и по временском периоду оснивача I-S17250, односно његових потомака Динарика.
Само мало сарказма, јер ме занима ко је могао да буде човек са оволико потомака. Пошто си предложио Гале, прочитао сам о инвазији на Балкан и Грчку, па сам видео да се Брен уклапа и по статусу и по временском периоду оснивача I-S17250, односно његових потомака Динарика.Аха, сад капирам на ког си Брена мислио. Ја сам помислио да циљаш на оног Гала који је пљачкао мрски Рим негде тамо у 3-4. веку пне. :)
Аха, сад капирам на ког си Брена мислио. Ја сам помислио да циљаш на оног Гала који је пљачкао мрски Рим негде тамо у 3-4. веку пне. :)
Не, не, управо овог који је напао Делфи.Да. Па шта знам, све је отворено. Бастарни ми са друге стране делују скроз безвезе, као нека нижа, небитна германска каста. ;)
Да. Па шта знам, све је отворено. Бастарни ми са друге стране делују скроз безвезе, као нека нижа, небитна германска каста. ;)
Među Hunima ima sasvim solidno pronađenog Dinarika.Оде ти далеко пријатељу. Какав црни Кавказ, какви Сирби, Серби, трице и кучине..
To nas možda opet vraća na Serboe(Sirbi, Serbi).
Kod nas je upravo taj severni kavkaz malo pojačan, stočarstvo je reklo bi se sveprisutno do danas. Jedino me malo buni da li je to previše istočno za Dinrik u tom vremenskom periodu.
По мени носиоци I2a-Y3120 подграна су били Скордисци: https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%86%D0%B8
Ако су I-Y3120 Келти, како то да се на већем делу Балкана говори словенским језиком?Словени су били група различитих племена. Уколико би рецимо ставио једнакост између I-Y3120 и неког келтског племена, у овом случају Скордиска, од 1. века када они наводно нестају са историјске сцене па до 5-6. века и првих продирања Словена на Балканско полуострво, прошло је свакако довољно времена да први редови потомака I-Y3120 подграна прођу кроз природан процес утапања мањинске групе у преовлађајућу одн. кроз језички, културни, психолошки процес прилагођавања већинском делу Старих Словена.
Словени су били група различитих племена. Уколико би рецимо ставио једнакост између I-Y3120 и неког келтског племена, у овом случају Скордиска, од 1. века када они наводно нестају са историјске сцене па до 5-6. века и првих продирања Словена на Балканско полуострво, прошло је свакако довољно времена да први редови потомака I-Y3120 подграна прођу кроз природан процес утапања мањинске групе у преовлађајућу одн. кроз језички, културни, психолошки процес прилагођавања већинском делу Старих Словена.
Među Hunima ima sasvim solidno pronađenog Dinarika.
To nas možda opet vraća na Serboe(Sirbi, Serbi).
Kod nas je upravo taj severni kavkaz malo pojačan, stočarstvo je reklo bi se sveprisutno do danas. Jedino me malo buni da li je to previše istočno za Dinrik u tom vremenskom periodu.
Данас у Европи има много потомака I-Y3120. Скоро сви у Источној. Како су Словени тако успешно и систематски словенизирали I-Y3120 широм источне Европе?Тако што су и тада као и дан-данас изворни Словени били u огромној већини у односу на потомке Y3120 и период када је извршена њихова словенизација.
Ко су онда заправо Словени, претпостављам R1a?Тако је.
Како то да су до доласка Римљана Келти држали ЦЕЛУ Западну Европу, а у западној Европи нема I-Y3120 ни у траговима (осим нешто мало у Источној Немачкој). Напротив I-Y3120 су се по теби ширили ка истоку а не ка западу. Који историјски процеси уопште објашњавају ширење I-Y3120 у источној Европи (ако то већ није експанзија Словена)? На крају зашто нема података о значајном присуству Келта у Источној Европи, присуству које би обимом одговарало бројности I-Y3120 у Источној Европи?Можда грешим али ја "уско грло" и носиоце I-Y3120 (не мислим на носиоце подграна које су настајале по YFull-у пре 2200+ година) везујем за рану Халтштатску и Латенску културу. Знамо да су се очинске лозе ових култура карактерисале "хомогеношћу" у погледу R и R1b хаплогрупа, али међу скелетним остацима има и I-M253 (I1), E-M215 и других. Тачно је да припадника I-Y3120 нема у западној Европи и питање је колико их је уопште и било, али имамо њену "сестринску" I-CTS10228>Y81696, потврђену међу данашњим Немцима и Французима: https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/
Да се I-Y3120 могла померити ка истоку и југу доказује и скелетни узорак из Лике (I-CTS10228), јер као што рекох неки антички писци су писали о одређеном келтском утицају на Јаподе, који су живели управо у овој области. Такође, сеобе келтских племена у јужну Немачку и Чешку, затим у Панонију и даље на Балкан је опште позната историјска чињеница.
У Украјини и Русији има много више I-Y3120 него на Балкану. Ниси се дотакао питања о историјском објашњењу присуства ове хаплогрупе тамо.Какво објашњење очекујеш да ти представим од оног које већ јесам? Колико знам и нема неких конкретних историјских података о народима и племенима која су насељавала тај део Европе за период који одговара појави Прото-Словена, али о келтским миграцијама у областима средње и јужне Европе које сам поменуо има сасвим довољно. Да ли ти те сеобе покушаваш овим ставом да негираш или их једноставно "не видиш", то није на мени да судим.
Ко не види да је до уласка I-Y3120 у Словенски корпус дошло с оне стране Карпата (а не тамо где су боравили Скордисци)... тај би требало да уложи додатни напор (да не напишем нешто теже :) ). У супротном у смеће се баца све што знамо из историје.Колега по хобију, без тешких речи, молићу, јер ни ја нисам "цвећка". ;) Наши мозгови нису оболели од Шарић-Шаргић аутохтонистичких идеја и када су Словени у питању ми природно везујемо за њих миграције са севера на Балкан (просто из разлога што је то тако и што не желимо да дајемо ни грам маневарског простора аутохтонистима), али још увек нисмо у стању да појмимо када, где и како се I-Y3120 утопила у словенски корпус, као ни евентуалне миграције неких племена које су се дешавале у обрнутом смеру. Ако децидно тврдиш да таквих миграција никада није било са Балкана у гвозденом или бронзаном добу на север - ок, али са простора Паноније их је било свакако. За то нам не требају историјски извори, имамо остале научне дисциплине. Да поновим још једном, последњу област коју су Скордисци насељавали у 1. веку јесте Панонија. Са мном се можеш и не мораш сложити о њима, нити тражим то од било кога, али келтско порекло I-Y3120 је скоро па извесно, признао то или не, па с тога аспекта бар посматрано и ова хипотеза о Скордисцима може да има својих упоришта.
Неки потпуно небитан галски чобан је покренуо ефекат оснивача, јер је правио добар кајмак. ::)😂😂😂
Ако хоћеш разлагати прасловијенске хг на саставне частине, погледај:Које су то узводне германске и скитијске гране М458 ?
R1a-M458 TMRCA 4800 ybp словијенска; од узводних грана једна је германска, а друга вјеројатно скитијска.
Братско кољено YP2395 TMRCA 4800 ybp је чисто скандинавско.Чисто скандинавско и пре пет хиљада година су одселили тамо. Какве то везе имају они то што их помињеш уз М458 и Z280 ?
Братско кољено Z280 је комплексно, германско, балтичко, финско и словијенскоДа да, видим видим ::) баш комплекс/но :'( Може ли детаљније о подгранама Z280 за то: германско, балтичко, финско, а најмање словјенско ? :'( ::)
Z280 > S24902 обће германско кољеноГрана R-Z280>S24902 је пронађена на неко налазиштe у северну Пољску, не могу сад да се сетим од кад датира и старост узорка, колико се ја сећам ради се о раном бронзаном добу 2000-1500. п. н. е. .Није тачно да је ова грана S24902 уопште германска, како ти тврдиш.
Које су то узводне германске и скитијске гране М458 ? Чисто скандинавско и пре пет хиљада година су одселили тамо. Какве то везе имају они то што их помињеш уз М458 и Z280 ?Да да, видим видим ::) баш комплекс/но :'( Може ли детаљније о подгранама Z280 за то: германско, балтичко, финско, а најмање словјенско ? :'( ::)Грана R-Z280>S24902 је пронађена на неко налазиштe у северну Пољску, не могу сад да се сетим од кад датира и старост узорка, колико се ја сећам ради се о раном бронзаном добу 2000-1500. п. н. е. .Није тачно да је ова грана S24902 уопште германска, како ти тврдиш.
Ајмо да видимо како стоје ствари са овом граном :
R-Z280>S24902* Пољак из Мазовије - formed 4700 ybp, TMRCA 4700 ybp
R-Z280>S24902>FT3245* наш Тодоровић - formed 4700 ybp, TMRCA 4500 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>CTS1055 Енглез - formed 4700 ybp, TMRCA 4500 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>YP561 - formed 4500 ybp, TMRCA 4200 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP564* Естонац - formed 4200 ybp, TMRCA 4200 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP564>YP566 - formed 4200 ybp, TMRCA 3200 ybp (Ова грана је чисто западно-европска: Германи-Англосаксонци и вероватно и Келти. Највише их је из Ирске, Енглеске, Холандије има их и по Данској, Немачкој, Норвешкој..
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP4094 - formed 4200 ybp, TMRCA 3900 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP4094>YP4778 - formed 3900 ybp, TMRCA 2100 ybp (Ова грана је такође чисто западно-европска: Има је у Ирској, Енглеској, Немачкој, Шведској..
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP4094>YP4078 - formed 3900 ybp, TMRCA 1650 ybp (Ова грана је чисто словенска, њени носиоци су: Пољаци, Белоруси, Украјинци, Руси..
(https://i.postimg.cc/NMmzcqrh/S24902.jpg) (https://postimages.org/)seite um bilder hochzuladen (https://postimages.org/de/)
- Имамо стари узорак из северне Пољске из рано бронзаног доба.
- Имамо узводно у самом врху: Пољака, Тодоровића, Естонца и Енглеза.
- Имамо две гране YP566 и YP4778 раздвојене пре око 4000 година и искључиво се ради о Германима-Англосаксонцима и по
свему судећи можда и Келтима. (Нема припадника ових грана код словенсхих народа)
- Имамо искључиво словенску грану YP4078 раздвојену пре 4000 година од горе поменутих грана. (Нема припадника ове гране
код германских народа).
Ствар је врло јасна пре око 4000 година је дошло до раздвајања, YP566 i YP4778 су мигрирали у западну, односно северозападну Европу, док је YP4078 остао у своју матицу то указују узорак из раног бронзаног доба и ови на врху тј. базалних грана: Пољак, Естонац и Тодоровић.
Иначе ове две германске подгране које су уједно низводно од Z280 и које су се давно раздвојиле, оне су и најразгранитије и најбројније ако можемо тако да кажемо код Германа, а да су Z280. Ја не знам за друге гране испод Z280, а да су двано раздвојене и нешто значајне и разгрануте у германски корпус.
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP564>YP566
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP4094>YP4778
Нисам завршио, очекуј још одговора од мене..
Z280> Z92 - TMRCA 4700 балтичко кољено, инфлукс међу источне
Словијене
По мени носиоци I2a-Y3120 подграна су били Скордисци: https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%86%D0%B8
Са њима се може објаснити све, (келтско) порекло Y3120, статус више класе: "...за себе су говороли да су мала, још увек моћна, владајућа класа", затим Панонију, Карпате, рекао бих и Дакију, Словене, Балкан, разноврсност, од Y18331 на југу Балкана до Y4460 на северу и истоку Европе, вишевековни развој њених подграна, претежно из Панонског басена у свим правцима (мишљења сам рецимо да је матица I-S17250 била Подкарпатје, док би место настанка једне њене низводне гране PH908 за разлику од осталих била Панонија, одакле је већина њених припадника касније продирала на Балкан у више наврата од 5. до 8. века и тд.).
Још мало информација о Скордисцима: https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%98%D0%B0
"Хегемонија Скордиска у северном Балкану је трајала до 88. године, када их је поразио Сципион Азијаген. Скордисци су се поново повукли на ушће Саве. Када је 76. Гнеј Скрибоније Курион кренушви са југа стигао до Дунава, о њима више нема говора. Тада су се и Панонци могли ослободити власти Скордиска."
Миграција на север међу Словене можда објашњава њихов "нестанак"? Додао бих само да се евентуално несловенско порекло Y18331 о којем се писало на другим темама, TMRCA као и њен развој на југу Балкана, може такође објаснити са племеном Скордиска.
Док је постојала у Европи само I2 и I1 хаплогрупа којим би језиком говорили њени носиоци, посебно имајући јој у виду братску Ј хаплогрупу и где је све распрострањена? Шта се сачувало од њиховог језика до данас (и да ли је) и у којим језицима данашњице?
Да су Скордисци у питању, појавио би се неки Y3120 у античким узорцима са Балкана (нпр. из Виминацијума, који се налазио малтене у средишту некадашње племенске територије Скордиска), али од тога имамо само једну велику нулу, и што је врло значајно, 3 од 7 раносредњовековних узорака из Равне код Књажевца су Y3120, лепо показујући да пре раног средњег века Y3120, не рачунајући рано издвојену подграну Y18831 (за коју постоји и више него задовољавајуће објашњење о пореклу од првог бастарнског похода на Балкан, почетком 2. века п.н.е.), Y3120 не постоји на Балкану. Синиша је то све врло јасно и аргументовано већ више пута образложио на теми о Бастарнима, а ја до сада нисам видео ниједан ваљано поткрепљен аргумент да то није тако или да је у питању некаква друга популација. Мислим да је излишно о овоме даље трошити простор док неко на исто тако аргументован начин не покаже да је та хипотеза неодржива. Такође, позивање на више него сумњиви узорак из Лике, који по свему судећи потиче из средњовековног периода, а не из бронзаног доба, што ће, уверен сам, ускоро и бити показано (након урађене ревизије истраживања из 60-их или 70-их година прошлог века), по мени нема никакву тежину у причи о некаквом давнашњем боравку те гране I2 хаплогрупе на овим просторима.
Још једна ствар - не знам на који начин се Скордисци уклапају са показаном разноврсношћу Y3120 која је највећа управо на простору североисточних Карпата. Они се свакако нису ширили даље од Ђердапа и Тимока на исток, и то је ствар која је одавно потврђена и у историјским изворима и по археолошким подацима. Ако се већ имају на уму Келти, онда Скордиске одмах треба уклонити из једначине јер постоје друга келтска племена која су отишла далеко више на североисток у односу на њих, али и за њих је реално слабија аргументација у односу на Бастарне јер би се ваљда Y3120 са њима једнако ширио по свим крајевима Европе и Азије где су они допрли у својој експанзији (као што је то случај са доказано келтским подгранама од хаплогрупа R1b-U152 и G2a-L497), а не само у једној тачки, из које је накнадно настало ново ширење са раним Словенима. Ево још једном да поменем главне аргументе који иду у прилог да је Y3120 настала у оквиру бастарнске популације:
1) присуство подгране Y18831 само код Грка и других Медитеранаца, а не и код Словена, чије се време настанка и TMRCA поклапају са временом велике бастарнске инвазије Балкана почетком 2. века п.н.е.;
2) највећа разноврсност Y3120 је управо на подручју где се крајем старог и почетком новог миленијума налазила племенска територија Бастарна (која није обухватала само подручје око ушћа Дунава већ управо источне и североисточне делове Карпата, који су у неким изворима чак и називани "Бастарнским планинама");
3) археолошки доказана миграција припадника јасторфске културе (односно њеног фацијеса са подручја источне Немачке и северозападне Пољске, чији се један део налазио у директном додиру са латенском културом Келта) на подручје западне па и северне Украјине у другој половини 3. века п.н.е, док се исти ти јасторфски досељеници у крајевима ближим Дунаву везују за историјски потврђене Бастарне у виду Појенешти-Лукашевка културне групе;
4) доказан културни утицај јасторфских досељеника на локалце, изражен у виду зарубињецке културе, која се код више аутора узима као језгро из кога су се касније развили рани Словени и у оквиру које је сасвим могуће дошло до симбиозе три главна Y-ДНК хаплогрупска чиниоца раних Словена - подграна од R1a-Z280, R1a-M458 и I2-Y3120.
Smatrate li da su tačne neke teze koje dovode I2a nosioce među današnjim slovenima gotovo pa isključivo sa ranim germanskim plemenima? Često se govori o Bastranima,Svevima itd..Прво треба одгонетнути када је I2-Y3120 доспела у Источну Европу. Настала је пре око 3400 година, а пре 2200 година је нагло почела да се грана. Њени најближи рођаци претежно живе на западу Европе, нарочито на југу данашње Немачке, а потомци углавном на истоку. На основу тога може се закључити да се та сеоба одиграла најраније пре 3400 година, а најкасније пре 2200. Могућ је, мада мало вероватан и долазак ван тог периода. На основу данашње расподеле и археогенетских узорака види се да је R1a присутна на истоку Европе 10000 година, а можда и више.
Братско кољено Z280 је комплексно, германско, балтичко, финско и словијенско
Z280> CTS1211. Три огранка су припадају финским народима (Финци, Чуд (Естонци), Мордва), а два огранка су словијенска, Y35 и YP343 с TMRCA 4000 год. Ова грана се је ширила са сјевера на југ и утопила у дријевне Словијене.
Odlično objašnjenje!Волели су сарматске жене, на шта су њихови западни сродници по култури били љубоморни.
Hteo bih još da te pitam zašto su Bastarni/Bastrani dobili taj pogrdan naziv, znam da je to više pitanje za druge teme i možda donekle neozbiljno, ali me interesuje zašto su tako gledali na ta neka protoslovenska plemena? Danas očito nema nekakve posebne fizičke razlike, čak bih rekao da su Sloveni i dominantiji po tom pitanju.
Ово је само нагађање јер нема никаквих археолошких трагова који би говорили да су се Скордисци упутили тако далеко на североисток и да су ушли међу Словене. Као што сам већ напоменуо, има много бољих кандидата међу другим келтским племенима за тако нешто, и то знатно пре 1. века п.н.е, али су и она слабији кандидати у односу на Бастарне.Ок, слажем се да је ова моја хипотеза о сеоби Скордиска на север нагађање, јер не знамо шта се десило са њима, можда су се померили у западни део Панонског басена, можда је претходно један њихов део романизован (Y18331), али Карпати нису толико удаљени од последњег помена области коју су Скордисци насељавали, а то је ипак Панонија (ушће Саве у Дунав) и једнако битно, знамо да су били непријатељи Рима. Са друге стране и хипотеза о Бастарнима као носиоцима Y3120 је чисто нагађање и усудио бих се рећи још несигурнија од ове о Скордисцима. Зашто? Довољно је прочитати овај чланак на Википедији, да се из њега хируршки прецизно извуку неки одломци који побијају ту теорију, почев од археологије: "So far, no archaeological sites have been conclusively attributed to the Bastarnae...", њиховог првог помена, њихове велике бројности и бројних активности од 200 године пне. до самог краја 3 века не. у областима Доњег Подунавља и јужно од Дунава, њиховог вишевековног савезништва са Готима и претпостављеног утапања међу исте: "The emperor Probus (r. 276–282) is recorded as resettling 100,000 Bastarnae in Moesia, in addition to other peoples, including Goths, Gepids and Vandals. The Bastarnae are reported to have honoured their oath of allegiance to the emperor, while the other resettled peoples mutinied while Probus was distracted by usurpation attempts and ravaged the Danubian provinces far and wide.[39][85] A further massive transfer of Bastarnae was carried out by Emperor Diocletian (ruled 284–305) after he and his colleague Galerius defeated a coalition of Bastarnae and Carpi in 299." Дакле, ништа од тога се не може везати и ставити у контекст са развојем хаплогрупе Y3120 и времена настанка њених подграна (мислим да је свега тога свестан и Синиша, иначе би давно дочекали његов чланак о Бастарнима):
...
Такође, позивање на више него сумњиви узорак из Лике, који по свему судећи потиче из средњовековног периода, а не из бронзаног доба, што ће, уверен сам, ускоро и бити показано (након урађене ревизије истраживања из 60-их или 70-их година прошлог века), по мени нема никакву тежину у причи о некаквом давнашњем боравку те гране I2 хаплогрупе на овим просторима.
...
У сваком случају, слажемо се да је порекло Y3120 келтско, можда да кажем и рано германско, али келтско сасвим сигурно. Мене занима која су по теби остала келтска племена кандидати за Y3120?
По питању овог узорка ствар је већ сада прилично јасна. Његова mtDNA анализа показује да припада митохондријалној хаплогрупи HV0a1a1, чија се старост процењује на 500 до 800 година: https://www.yfull.com/mtree/HV0a1a1/ (https://www.yfull.com/mtree/HV0a1a1/)
Можда је рачуница за HV0a1a1 несигурна, међутим ако погледамо осталe подгранe испод https://www.yfull.com/mtree/HV0a1/, којој је TMRCA 2100 година, видљив је солидан број узорака (међу којима је и један археогенетски резултат, због чега сам окачио HV0a1c , ради поређења) који су учествовали у прорачунима и иста процена времена настанка свакој од њих: formed 2100 ybp. Ако је на MTree већ утврђено толико генетски сродних женских линија I18719, испод HV0a1, где су са друге стране мушкарци? Ово је довољно да се тренутна позиција I18719 на Y стаблу I2-CTS10228* прогласи као крајње непоузданом.
Проблем није HV0a1a1 или HV0a1, већ mtDNA генерално. Мутација на mtDNA се може десити у следећој генерацији или у двадесетој. На дуге стазе, а то значи хиљаде и хиљаде година, број мутација у некој грани ће бити у оквиру просека, али гране са малим бројем мутација као што су ове могу значајно одударати од просека. Неколико екстремних примера:
https://www.yfull.com/mtree/H6a1b/ formed 3900 ybp, TMRCA 2900 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H6a1b2/ formed 2900 ybp, TMRCA 1850 ybp
id:I23207 SRB [RS-VO] age 3900 ybp
id:NLKG218_M61 CHN [CN-XJ] age 2213 ybp
id:BLT_M19 CHN [CN-XJ] age 4632
https://www.yfull.com/mtree/H6a1a/ formed 3900 ybp, TMRCA 2500 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H6a1a4b1/ formed 950 ybp, TMRCA 550 ybp
id:Hetian_M16A CHN [CN-XJ] age 1709 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H6a1a26/ formed 2500 ybp, TMRCA 700 ybp
id:AKB001 KAZ [KZ-KAR] age 2638 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H4a-a/ formed 6600 ybp, TMRCA 5200 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H4a1/ formed 5200 ybp, TMRCA 4000 ybp
d:I2510 BGR [BG-04] age 4756 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H4a1a1/ formed 2900 ybp, TMRCA 1500 ybp
id:PB768 IRL [IE-CE] age 3811 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H4a1a1a/ formed 1500 ybp, TMRCA 850 ybp ???
id:CTH217 TUR [TR-42] age 8278 ybp !!!
https://www.yfull.com/mtree/H4a1a1a1a1/ formed 500 ybp, TMRCA 200 ybp
id:VK203 GBR [GB-ORK] age 1600 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H4a1a1a3/ formed 850 ybp, TMRCA 550 ybp
id:PLEper327 HUN [HU-HB] age 1000 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H4a1a1a6/ formed 850 ybp, TMRCA 600 ybp
id:MHper15 HUN [HU-HB] age 1000 ybp
id:MF498663.1 DEU [DE-BY] age 3811 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H4a1c1a/ formed 1800 ybp, TMRCA 850 ybp
id:I5696 SVN [SI-009] age 2255 ybp
https://www.yfull.com/mtree/U5b3a1/ formed 6800 ybp, TMRCA 5500 ybp
id:R19 ITA [IT-AN] age 7290 ybp
https://www.yfull.com/mtree/U5b2c3/ formed 6600 ybp, TMRCA 3000 ybp
id:MA969 EST [EE-37] age 4688 ybp
https://www.yfull.com/mtree/U5b2c3a/ formed 3000 ybp, TMRCA 1550 ybp
id:I11158 CZE [CZ-PR] age 4025 ybp
id:I7198 CZE [CZ-PR] age 4036 ybp
Наравно бројнији су примери где је старост налаза мања од старости хаплогрупе. Али мислим да ово показује да у целој заврзлами, прорачуни старости mtDNA су најмање поуздани. Надајмо се да ће неко утврдити колико је тачно стар I18719.
Yfull обично археогенетске узорке означава ружичастом бојом. Друга двојица су из рада "Low-pass DNA sequencing of 1200 Sardinians reconstructs European Y-chromosome phylogeny" где је квантитет имао предност над квалитетом.
https://yfull.com/sardinians/
https://www.yfull.com/samples-from-paper/2/?page=2
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23908240
Драјверу, које је то налазиште где су јасторфовци сахрањени са почастима? Да ли су остаци кремирани?
Дакле, ништа од тога се не може везати и ставити у контекст са Старим Словенима, развојем хаплогрупе Y3120 и времена настанка њених подграна (мислим да је свега тога свестан и Синиша, иначе би давно дочекали његов чланак о Бастарнима):
https://en.wikipedia.org/wiki/Bastarnae
Обломски у горњем видеу помиње налазиште Мутин у Посејмју у источној Украјини.Хвала. Мислим да је откривање некремираних остатака из Јасторф културе наш свети грал. Разјасниле би се многе дилеме.
Већ сам помињао те налазе прије неког времена. Да, остаци су кремирани. И није то једино такво налазиште, гдје се налазе јасторфски елементи на територији Зарубињецке културе.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=166.msg151192#msg151192
Никола је у суштини све прегледно изложио.
Формирање Словена као етноса у оквиру Зарубињецке кутлуре на прелазу два миленијума из три саставна елемента није нека моја идеја, већ је то став археолошке науке, а који се заснива како на ранијим, тако и на најновијим археолошким открићима у словенском матичном подручју. Руска археологија је тренутно ту најдаље отишла, јер већину тих истраживања на подручју Украјине, Белорусије, Русије воде управо њихови археолози.
И раније је негдје постављано излагање Андреја Обломског, руског археолога који је један од неколицине водећих стручњака словенске археологије. Ово излагање би било веома корисно превести са руског. Мислио сам то урадити, али би ми требало времена. Укратко, излагање у танчине описује начин како је дошло до етногенезе Словена са археолошке тачке гледишта.
https://www.youtube.com/v/VP1empfB7zA
Што се тиче трећег елемента, који се описује као келтско-германски утицај, треба послушати дио на снимку од 14:30, који говори о доласку мањих група латенизованих Германа јасторфске културе и њихов утицај на словенску етногенезу. Значи, археологија тачно зна, на основу археолошких артефаката, одакле је та група дошла. Обломски наводи источну Њемачку као извориште. Такође каже да су дошли као побједници, јер су на простору Украјине сахрањени са свим почастима (наводи конкретно налазиште на истоку Украјине). Археологија дакле ту не оставља мјесто разним теоријама, она јасно каже да се ради о германским племенима келтске провинције.
Хаплогрупа I2-Y3120 није у Словене ушла накнадно (као N1c нпр.) већ је била присутна у самом зачетку словенске етногенезе на прелазу два миленијума,а у оквиру Зарубињецке клултуре. Да није тако, не би је било у свим гранама словенства, и источној и западној и јужној. Она је била присутна у словенском етносу прије него што су Словени започели своју експанзију у 5. вијеку н.е.
U šta se ova tema pretvara...
Ок, слажем се да је ова моја хипотеза о сеоби Скордиска на север нагађање, јер не знамо шта се десило са њима, можда су се померили у западни део Панонског басена, можда је претходно један њихов део романизован (Y18331), али Карпати нису толико удаљени од последњег помена области коју су Скордисци насељавали, а то је ипак Панонија (ушће Саве у Дунав) и једнако битно, знамо да су били непријатељи Рима. Са друге стране и хипотеза о Бастарнима као носиоцима Y3120 је чисто нагађање и усудио бих се рећи још несигурнија од ове о Скордисцима. Зашто? Довољно је прочитати овај чланак на Википедији, да се из њега хируршки прецизно извуку неки одломци који побијају ту теорију, почев од археологије: "So far, no archaeological sites have been conclusively attributed to the Bastarnae...", њиховог првог помена, њихове велике бројности и бројних активности од 200 године пне. до самог краја 3 века не. у областима Доњег Подунавља и јужно од Дунава, њиховог вишевековног савезништва са Готима и претпостављеног утапања међу исте: "The emperor Probus (r. 276–282) is recorded as resettling 100,000 Bastarnae in Moesia, in addition to other peoples, including Goths, Gepids and Vandals. The Bastarnae are reported to have honoured their oath of allegiance to the emperor, while the other resettled peoples mutinied while Probus was distracted by usurpation attempts and ravaged the Danubian provinces far and wide.[39][85] A further massive transfer of Bastarnae was carried out by Emperor Diocletian (ruled 284–305) after he and his colleague Galerius defeated a coalition of Bastarnae and Carpi in 299." Дакле, ништа од тога се не може везати и ставити у контекст са развојем хаплогрупе Y3120 и времена настанка њених подграна (мислим да је свега тога свестан и Синиша, иначе би давно дочекали његов чланак о Бастарнима):
https://en.wikipedia.org/wiki/Bastarnae
У сваком случају, слажемо се да је порекло Y3120 келтско, можда да кажем и рано германско, али келтско сасвим сигурно. Мене занима која су по теби остала келтска племена кандидати за Y3120? Можда је најбоље решење заправо и не тражити то племе у историјским изворима и задовољити се образложењем који је оставио Ћосић пре пар постова и са којим сам апсолутно сагласан, јер можемо само да претпоставимо колико је келтских племена, од нешто већих до уситњених келтских кланова мигрирало у Панонију, Балкан, Дакију.. колико је њих остало незабележено северно од границе Римског царства, тамо где римски антички писац није ни могао крочити? Мени се чини да у томе лежи мистерија, Y3120 је због своје експанзивне природе грањања и периода настајања грана морала бити искључена од превирања и разарања којим су рецимо Бастарни били изложени, иза којих је морало остати више генетског трага на Балкану од Y18331 па и археолошког, што се исто тако можда може рећи и за Скордиске.
И да ти одговорим за онај скелетни узорак из Лике, ок сачекаћемо ту ревизију али ако бих судио на основу анализе YFull-а, мислим да је његова дубока старост очигледна: I-CTS10228CTS878 * Y3111/FGC12081/SK1237/V2129 * S12235 + 23 SNPs Исправи ме ако грешим али оволики број приватних мутација не може да има узорак из средњег века. Осим тога, да је реч о некој реткој подграни, до сада би се њени припадници открили међу тестиранима одн. међу данашњом популацијом (осим ако не мислиш како је цео тај род истребљен, тамо негде у средњем веку?), у виду необичног хаплотипа одн. необичних вредности на маркерима која одударају од хаплотипова са предвиђеном Y3120 хг. Ја до сада нисам приметио да се о томе писало на овом форуму, о таквом роду или групацији родова са необичним карактеристикама у областима Лике, Истре и тд. Мислим да не би требало да испадамо смешни и да би морали имати некакво разумније објашњење за ову појаву, у смислу да је порекло узорка келтско, што је по мени највероватније, илирско не.
Нисам толико пратио у скорије време ситуацију са фамозним личким скелетом, ако сам те добро разумео, дефинитивно је потврђено да није позитиван на Y3120?У коментару на YFull-у су написали: I-CTS10228*, I-Y3120*, I-BY154615, I-S17250*, I-Y18331*, I-Y4460*, I-Z17855*, I-BY116090, I-A26390*, највероватније због слабог квалитета узорка, што не треба да значи и његову коначну припадност Y3120 хг. Пре мислим да се налази негде на нивоу настанка Y3120.
У коментару на YFull-у су написали: I-CTS10228*, I-Y3120*, I-BY154615, I-S17250*, I-Y18331*, I-Y4460*, I-Z17855*, I-BY116090, I-A26390*, највероватније због слабог квалитета узорка, што не треба да значи и његову коначну припадност Y3120 хг. Пре мислим да се налази негде на нивоу настанка Y3120.
То би онда значило да је BY116090+ и BY154615+ ? Како то може бити :o ? Ова два СНП-а би требали да су у паралелним гранама.Да, то не може бити случај, као што не може бити истовремено ни рецимо Y4460+ и Y18331+. Питање да ли уопште постоји његова припадност Y3120, јер на првом месту стоји CTS10228* статус. Проблем ове немогућности очитавања највероватније лежи у нешто лошијем квалитету узорка али уколико на крају остане ова позиција (CTS10228*) - то је то.
То би онда значило да је BY116090+ и BY154615+ ? Како то може бити :o ? Ова два СНП-а би требали да су у паралелним гранама.
Да, то не може бити случај, као што не може бити истовремено ни рецимо Y4460+ и Y18331+. Питање да ли уопште постоји његова припадност Y3120, јер на првом месту стоји CTS10228* статус. Проблем ове немогућности очитавања највероватније лежи у нешто лошијем квалитету узорка.
То би онда значило да је BY116090+ и BY154615+ ? Како то може бити :o ? Ова два СНП-а би требали да су у паралелним гранама.
Никола је у суштини све прегледно изложио.
Формирање Словена као етноса у оквиру Зарубињецке кутлуре на прелазу два миленијума из три саставна елемента није нека моја идеја, већ је то став археолошке науке, а који се заснива како на ранијим, тако и на најновијим археолошким открићима у словенском матичном подручју. Руска археологија је тренутно ту најдаље отишла, јер већину тих истраживања на подручју Украјине, Белорусије, Русије воде управо њихови археолози.
И раније је негдје постављано излагање Андреја Обломског, руског археолога који је један од неколицине водећих стручњака словенске археологије. Ово излагање би било веома корисно превести са руског. Мислио сам то урадити, али би ми требало времена. Укратко, излагање у танчине описује начин како је дошло до етногенезе Словена са археолошке тачке гледишта.
https://www.youtube.com/v/VP1empfB7zA
Што се тиче трећег елемента, који се описује као келтско-германски утицај, треба послушати дио на снимку од 14:30, који говори о доласку мањих група латенизованих Германа јасторфске културе и њихов утицај на словенску етногенезу. Значи, археологија тачно зна, на основу археолошких артефаката, одакле је та група дошла. Обломски наводи источну Њемачку као извориште. Такође каже да су дошли као побједници, јер су на простору Украјине сахрањени са свим почастима (наводи конкретно налазиште на истоку Украјине). Археологија дакле ту не оставља мјесто разним теоријама, она јасно каже да се ради о германским племенима келтске провинције.
Хаплогрупа I2-Y3120 није у Словене ушла накнадно (као N1c нпр.) већ је била присутна у самом зачетку словенске етногенезе на прелазу два миленијума,а у оквиру Зарубињецке клултуре. Да није тако, не би је било у свим гранама словенства, и источној и западној и јужној. Она је била присутна у словенском етносу прије него што су Словени започели своју експанзију у 5. вијеку н.е.
Црна Гуја је својевремено детаљно прегледао овај бам фајл и његови закључци су касније потврђени и кроз YFull анализу. На нивоу Y3120 нема покривених позиција (има једна непоуздана са више позитивних и негативних читања) , јер да има бар једна поуздана, било позитивна или негативна, на YFullu би издвојили нову грану. Овако су га на YFullu означили онако како и треба да стоји, као лебдећи узорак.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg165021#msg165021
Извукло се из тих сирових резултата све што се могло извући. Ствар може ријешити само евентуално радиокарбонско датирање, које, колико ми је познато, није рађено.
Не знам да ли је Гуја проверавао млађе SNP-ове, испод ових који нису очитани? Конкретно, мислим на BY116090 и BY154615. Пошто не знам одакле YFull-у да је узорак на њих позитиван.
Па није позитиван на те SNP-ове. Да је позитиван стајао би у оквиру тих грана, а и разумљиво је да не може бити истовремено позитиван на оба та SNP-a.
Колега Ојлер, мислим да погрешно читате ознаке са YFulla.
Може лако бити, не кажем. Али шта онда значи то што је YFull навео два поменута SNP-a код овог узорка? Научите ме колега drajveru :)
Треће, етнографска карактеристика зарубинске културе су бројни оригинални брошеви средњелетонске схеме са стаблом спљоштеним у троугласти штит. У другим културама налазе се само појединачне копије. КВ Каспарова је, међутим, приметила да су прототипови таквих налазе се у Југославији, између Дунава и Јадранске обале.
Превише је спорних питања око овог узорка и заиста га треба узимати са великом резервом.Мислим да једино ми овде правимо неку фрку око овога, из добро знаног разлога. Реци ми један једини, разуман разлог зашто је немогућа позиција CTS10228* за овај узорак? Или његова припадност некој још увек неоткривеној, угашеној подграни испод CTS10228*? Шта ми конкретно знамо о носиоцима ове хаплогрупе, па и о првим носиоцима Y3120, осим што претпостављамо да су живели у централној Европи и да су у неком тренутку ушли у групу различитих народа под називом Келти? Шта знамо о њиховим миленијумским миграцијама? Зашто се искључује унапред Балкан као један од врло могућих њихових смерова сеоба током бронзаног и старијег гвозденог доба? Мислим да ће се свашта још тога на Балкану открити, када буде више археогенетских тестирања. Са друге стране, зашто не бисмо веровали YFull-у и њиховим анализама? Или хајде да сумњамо у сваки археогенетски резултат на њиховом стаблу, а сведок сам преписке између њиховог администратора и Драган Обреновића када су одбили да ставе на стабло резултат једног узорка из Лепенског Вира, и поред тога што им је Драган послао аутентичан ВАМ фајл и што су могли неки SNP-ови да се извуку из тог ВАМ фајла.
Не знам да ли је Гуја проверавао млађе SNP-ове, испод ових који нису очитани? Конкретно, мислим на BY116090 и BY154615. Пошто не знам одакле YFull-у да је узорак на њих позитиван.
Ствар је прилично једноставна, SNP-ови који се са звездицом налазе у пољу i[nfo] нису покривени у BAM фајлу, па самим тим теоретски постоји могућност да је узорак на њих позитиван. Код овог узорка то нажалост не значи ништа, јер има преко стотину негативних SNP-ова низводно од Y3120. Проверио сам све постојеће SNP-ове свих постојећих грана, и са YFull-a и са FTDNA, и сви су негативни. За PH908 сам и поставио негде на теми све негативне SNP-ове, док за "север" због недостатка времена нисам, али сам сигуран да позитивних није било.
Мислим да једино ми овде правимо неку фрку око овога, из добро знаног разлога. Реци ми један једини, разуман разлог зашто је немогућа позиција CTS10228* за овај узорак? Или његова припадност некој још увек неоткривеној, угашеној подграни испод CTS10228*? Шта ми конкретно знамо о носиоцима ове хаплогрупе, па и о првим носиоцима Y3120, осим што претпостављамо да су живели у централној Европи и да су у неком тренутку ушли у групу различитих народа под називом Келти? Шта знамо о њиховим миленијумским миграцијама? Зашто се искључује унапред Балкан као један од врло могућих њихових смерова сеоба током бронзаног и старијег гвозденог доба? Мислим да ће се свашта још тога на Балкану открити, када буде више археогенетских тестирања. Са друге стране, зашто не бисмо веровали YFull-у и њиховим анализама? Или хајде да сумњамо у сваки археогенетски резултат на њиховом стаблу, а сведок сам преписке између њиховог администратора и Драган Обреновића када су одбили да ставе на стабло резултат једног узорка из Лепенског Вира, и поред тога што им је Драган послао аутентичан ВАМ фајл и што су могли неки SNP-ови да се извуку из тог ВАМ фајла.
Црна Гуја је својевремено детаљно прегледао овај бам фајл и његови закључци су касније потврђени и кроз YFull анализу. На нивоу Y3120 нема покривених позиција (има једна непоуздана са више позитивних и негативних читања) , јер да има бар једна поуздана, било позитивна или негативна, на YFullu би издвојили нову грану. Овако су га на YFullu означили онако како и треба да стоји, као лебдећи узорак.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg165021#msg165021
Извукло се из тих сирових резултата све што се могло извући. Ствар може ријешити само евентуално радиокарбонско датирање, које, колико ми је познато, није рађено.
Па и није баш да само ми "правимо фрку", и на страним форумима се овај узорак не сматра релевантним у смислу његовог датирања, а разлога је више. :) Чак и ако занемаримо Y-хаплогрупу, за коју сматрам да није немогуће да је до западног руба Балкана могла доспети и у позном бронзаном добу, оно што још јаче указује да се ради о доста познијем узорку је његов аутосомални профил који је јако сличан модерним Србима, и прилично је невероватно да је такав аутосомални профил постојао пре више од три хиљаде година. Па ту иде и прилично млада митохондријална грана, иако је код mt-хаплогрупа вероватноћа и опсег грешке много већи, па и не представља нарочито јак аргумент. Али када се све наведено сабере, и уз то дода чињеница да узорак није директно датиран, свакако да има оправданог разлога за сумњу. Добра вест је да ће наредних месеци у новом раду (Lazaridis et al.) бити објављено још тридесетак узорака из исте пећине, па ће и поређење хаплогрупа и аутосомалног профила са тим узорцима показати да ли се заиста ради о интрузивном скелету из каснијег периода.
Што се тиче мезолитског узорка I4870 са Власца, и ја сам покушао да интервенишем код YFull-a да га поставе на стабло иако сам знао да је слаба вајда. Чињеница је да се из његовог BAM фајла може очитати неколико SNP-oва које би делио са I2* босанским Хрватом, и самим тим формирао нову грану, али покривеност Y-хромозома и просечна дубина очитавања нажалост не задовољавају ни минималне критеријуме YFull-a. Добра вест је да би ове године требао бити објављен рад (Marchi et al.) са другим узорком (VLASA7/VLSC_31) са истог локалитета који је такође I2*, а који је shotgun секвенциран на просечну дубину очитавања ~15, па ће нова грана у блиској будућности свакако бити формирана.
Не знам колико је аутосомални тест поуздан параметар али све и да јесте, имамо 20 и нешто приватних мутација овог узорка на Y хромозому од периода настанка CTS10228 (пре 5000 година) до његове смрти. Одузми 1/4 тих мутација које се највероватније налазе негде на нивоу CTS10228, остаје довољан број мутација које овај узорак датирају у период који је на YFull-у управо претпостављен или нешто млађи. Нема шансе да га ставимо у период средњег века, чак и ако занемаримо ове мутације и њихово трајање, из простог разлога - што би у том случају његова линија представљала праву реткост у средњем веку. Невероватан сценарио би био да се баш над њим изврши егзекуција, поред бројне популације Y3120 у Лици тог доба :) и не само Y3120. Па чак и да јесте, зашто нема његових потомака или рођака међу данашњом популацијом Срба и/или Хрвата? Кажеш да си га проверио на стотине мутација испод Y3120 и на све је био негативан, немогуће је да се такав данашњи род који носи бочну мутацију од Y3120 не може препознати по хаплотиповима, било дужим или краћим, по неким некарактеристичним STR вредностима за целу Y3120, не само у области Лике него и шире од ње.
Није ми баш најјасније шта си овде хтео рећи, на које приватне мутације мислиш?
Што се тиче другог навода, овај узорак уопште не мора припадати некој изузетно реткој линији. На основу (не)покривених SNP-ова, сасвим је могуће да овај узорак нпр. припада грани:
Y3120>S17250>PH908>FT14506>Y56203>FT25907
јер ниједан SNP ни на једном од ових нивоа није покривен, што значи да би теоретски могли бити позитивни. Или рецимо:
Y3120>S17250>PH908>FT16449>Y126296>Y81557*
итд итд. Постоји велики број оваквих "непокривених низова".
Таман сам мислио да сам разумео логику YFull-а када су у питању гране које се наводе код (https://imgur.com/BFbAUn7.png) опције, али сада ми опет ништа није јасно. Зар то што се у низу појављује I-S17250*, а не и I-PH908 не значи да је узорак тестиран на PH908 и да је на ту мутацију негативан?
Разумео си логику, али онај црни прозорчић са непокривеним SNP-овима је очигледно ограничене величине, па се не могу приказати сви. :) Код овог узорка PH908 дефинитивно није покривен. Иначе, овај узорак такође не припада ни Мириловићкој грани Y58629 јер је BY224648- и BY84642-, али би нпр. могао бити Y3120>Z17855>PH3414* (https://www.yfull.com/tree/I-PH3414/), јер ниједан SNP на овим нивоима није покривен. ;)
Ствар је прилично једноставна, SNP-ови који се са звездицом налазе у пољу i[nfo] нису покривени у BAM фајлу, па самим тим теоретски постоји могућност да је узорак на њих позитиван. Код овог узорка то нажалост не значи ништа, јер има преко стотину негативних SNP-ова низводно од Y3120. Проверио сам све постојеће SNP-ове свих постојећих грана, и са YFull-a и са FTDNA, и сви су негативни. За PH908 сам и поставио негде на теми све негативне SNP-ове, док за "север" због недостатка времена нисам, али сам сигуран да позитивних није било.https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg165278#msg165278
Мапа аутосомалне блискости узорка I18719 (I2-Din) модерним популацијама, на основу које је готово извесно да је у питању средњовековни узорак, или, праштајте на дрскости, средњовековни Србин ;D :Можда има неке везе ( I18719, ако је стар 3200 година, је у Лику стигао пре Келта).
(https://i.imgur.com/9PKTV2o.png)
Није ми баш најјасније шта си овде хтео рећи, на које приватне мутације мислиш?Mислио сам на ове мутације које стоје изнад резултата скелетног узорка а поред I-CTS10228: S12235 * CTS5966 * YP217/FGC12076 + 23 SNPs (Y3775/FGC12084* YP191/51 /*YP188/517076 S10228/V4023*YP217/FGC12076 YP194/FGC12075 V3121/FG012096*CTS5996* Y3105/FGC12080+CTS5966V176020+FGC30450823241 V29563(H)* Y3107/FGC12078 CTS2180 V24699 S19015-Y3774/FGC12082 Y24700* YP193/FGC12077YP223/517790*Y38200).
Grob 10 (tabla XI, 6) Blok 19, kv. D. Orijentacija sjever — jug s pogledom na jug. Skelet leži direktno na tlu, bez grobne konstrukcije. Po cijelom bloku su razbacani manji fragmenti keramike. Pokraj skeleta nije bilo značajnijih priloga. Prilozi: 6) masivna, smeđe pečena horizontalna drška posude. Dimenzije: dužina 13,6 cm.
Mислио сам на ове мутације које стоје изнад резултата скелетног узорка а поред I-CTS10228: S12235 * CTS5966 * YP217/FGC12076 + 23 SNPs (Y3775/FGC12084* YP191/51 /*YP188/517076 S10228/V4023*YP217/FGC12076 YP194/FGC12075 V3121/FG012096*CTS5996* Y3105/FGC12080+CTS5966V176020+FGC30450823241 V29563(H)* Y3107/FGC12078 CTS2180 V24699 S19015-Y3774/FGC12082 Y24700* YP193/FGC12077YP223/517790*Y38200).
Да ли је овде реч о његовим приватним мутацијама испод CTS10228, недавно изолованим или су сви припадници Y3120 позитивни на њих?
То нису приватне мутације већ СНП-ови који су тренутно на истом нивоу са СНП-ом CTS10228. Сваки од њих је могао бити искоришћем за именовање гране, али су одабрали CTS10228. Сви који припадају грани CTS10228 позитивни су на све њих. Исто тако грана Y3120 има додатне SNP-ове који је дефинишу.Да, да, сад ми је јасније.
Čini mi se da niko nije postavljao rad Ružice Dreksler Bižić:"Nekropola brončanog doba u pečini Bezdanjači kod Vrhovina" što bi unelo malo više svetla u ovu raspravu. Po njenom opisu nekropole, grob br 10 (verujem da su DNK ispitani njegovi ostaci pošto je oznaka u tabeli BzV 10a) imala je svoje grobno mesto mada nije bila posebno uređena:Не знам да ли је оријентација скелета од неке важности за ову некрополу? Чини ми се да је већини констатован правац север-југ, као скелету у гробу бр. 10, мада има и доста гробова потпуно супротне оријентације исток-запад.
https://hrcak.srce.hr/file/39587
Не знам да ли је оријентација скелета од неке важности за ову некрополу? Чини ми се да је већини констатован правац север-југ, као скелету у гробу бр. 10, мада има и доста гробова потпуно супротне оријентације исток-запад.
Не знам да ли је оријентација скелета од неке важности за ову некрополу? Чини ми се да је већини констатован правац север-југ, као скелету у гробу бр. 10, мада има и доста гробова потпуно супротне оријентације исток-запад.
Zahvaljujući sretnoj okolnosti, što je upravo s amforom u grobu 19 bilo više drvenih štapića sa zašiljenim i nagorjelim vrhovima, mogla se izvršiti analiza metodom radioaktivnog ugljika C14, pa je za cijeli taj grob dobivena starost od 1110 + 60 godina prije n. e.48 Prema tome, ova bi amforica vremenski ulazila u isto razdoblje u kojem je i spomenuta fibula, odnosno u stupanj Br D — Ha A.
U institutu »Ruđer Bošković« u Zagrebu56, izvršena je analiza štapića kao i stupa sige koji je rastao iz spomenute posude, metodom radioaktivnog ugljika C1*. Rezultati su slijedeći: starost drvenih štapića bila bi 1349 ± 60 g. prije n. e., a do početka rasta sige došlo je oko 1275. godine prije n. e., što znači da je taloženje počelo oko 70 godina nakon polagnja posude u grob. Rezultati arheološkog datiranja ne slažu se u potpunosti sa rezultatima C14. To su opazili i stručnjaci koji su provodili analize, pa su takav rezultat opravdali mogućnošću zagađivanja suvremenom organskom materijom. Međutim, ako od datuma 1349. g. oduzmemo dozvoljenih 60 godina razlike i 30 već proteklih godina (rezultati analize C14 zaključuju se 1950. godinom), onda bismo dobili kao rezultat datum 1250. godinu prije n. e., te bi se u tom slučaju i arheološki i C14 rezultati analiza vrlo dobro slagali. Prema tome, trebalo bi smatrati realnim datiranje groba 21 u stupanj Ha^ kasnog brončanog doba.
Hteo sam ustvari nešto drugo reći sa ovim citatom. Naime, s obzirom na kontroverzu koja je nastala oko starosti SNP-a koji je pronađen za pomenuti uzorak i s obzirom na osporavanja vremena sahranjivanja, a i s obzirom da su u prošlom vremenu jame u Hrvatskoj korištene za uklanjanje srpskih tela kao deo hrvatskog genocidnog projekta imao sam dojam da je u pitanju dosta haotična smesa ljudskih ostataka. Sa druge strane, kako su istraživanja vršena 1965, bilo je malo vremena da dođe do raspada tkanina, eventualne kožne obuće itd ukoliko se radilo o ostacima Srba koji su stradali u Drugom svetskom ratu.
Zato mi je ovaj pronađeni rad bio otkriće, jer je gospođa Dreksler- Bižić odlično opisala nalazište, tako da danas nemam nekih dilema da li se radi o nalazima iz ranijeg perioda, kako se i pretpostavlja. A s obzirom da grob br 10 ima svoje mesto u pečini, pretpostavljam da je i on sahranjen po pravilima zajednice koja je sahranjivala svoje pretke u njoj, a ne da se tu slučajno našao.
O C14 datiranju postoje navodi na dva mesta, str 13 i 15
Autorka povezuje i pronađene keramičke ostatke sa nekim kulturama u tadašnjoj Evropi ali nisam specjalist za to pa to prepuštam drugim licima
Некропола као целина очигледно потиче из касног бронзаног доба, али то не значи да није могло бити интрузија из каснијег периода, које су археолозима тог времена промакле јер нису биле очигледне. Нарочито је значајна следећа околност: "Skelet leži direktno na tlu, bez grobne konstrukcije." Остали скелети се и по хаплогрупама и по аутосомалним профилима уклапају у позно бронзано доба, док је наведени скелет једини изузетак, а ни археолошке околности му не иду у прилог (недостатак гробне конструкције и недостатак прилога везаних за сам гроб, односно покојника).
Ако се заиста ради о скелету из гроба 10, његова оријентација север-југ упућује на дубоку старост. Како год, добро је што ће у будућем раду бити обрађено још 30 скелета како рече Гуја, па ћемо видети међу њима да ли постоји сличан узорак овом или ипак не.
Некропола као целина очигледно потиче из касног бронзаног доба, али то не значи да није могло бити интрузија из каснијег периода, које су археолозима тог времена промакле јер нису биле очигледне. Нарочито је значајна следећа околност: "Skelet leži direktno na tlu, bez grobne konstrukcije." Остали скелети се и по хаплогрупама и по аутосомалним профилима уклапају у позно бронзано доба, док је наведени скелет једини изузетак, а ни археолошке околности му не иду у прилог (недостатак гробне конструкције и недостатак прилога везаних за сам гроб, односно покојника).
Onda se vraćamo na početak, ali mislim da to nije ovde slučaj. Prvo, kako rekoh, ako se radi o žrtvi iz Drugog svetskog rata stepen raspada bio bi manji i bilo bi i nekih drugih ostataka sem kostiju, kao što je kosa, delovi kože, eventualno nešto otpornije vezivno tkivo. Drugo, ne izgleda mi da je slučajno upao u jamu ili da ga je voda donela. Po svemu sudeći, u položaj u kom je pronađen postavljen je post mortem što bi značilo da se ipak radilo o nekoj sahrani. Što se tiče grobnih priloga rečeno je da nema značajnijih grobnih priloga kraj njega i da je samo pronađena drška posude. Da li je to ostatak priloga koji je ostavljen kraj pokojnika i gde je završio ostatak pitanja su na koja nemam odgovor, ali čini mi se da se ne radi o sahrani koja bi ukazivala na skoriji period ili neki period između brončanog i našeg doba
Не мора бити жртва из Другог светског рата. Могао је бити сахрањен било када од средњег века. Можда неки хајдук, ускок или ко зна већ ко. Све су опције у игри.
Čini mi se da niko nije postavljao rad Ružice Dreksler Bižić:"Nekropola brončanog doba u pečini Bezdanjači kod Vrhovina" što bi unelo malo više svetla u ovu raspravu. Po njenom opisu nekropole, grob br 10 (verujem da su DNK ispitani njegovi ostaci pošto je oznaka u tabeli BzV 10a) imala je svoje grobno mesto mada nije bila posebno uređena:
https://hrcak.srce.hr/file/39587
Не мора бити жртва из Другог светског рата. Могао је бити сахрањен било када од средњег века. Можда неки хајдук, ускок или ко зна већ ко. Све су опције у игри.
Управо тако. Није спорно да је он ту са намером сахрањен, односно да га није "донела вода" или нешто томе слично, али постоји превише фактора који говоре у прилог томе да сахрана није извршена у бронзаном добу, него знатно касније. Керамика која је пронађена крај њега се састојала од фрагмената, па је у гробу могла да заврши заједно са земљом (у којој су се налазили археолошки остаци из ранијих периода), приликом укопа, а не као прилог.
Због чега мислиш да се ради управо о овом гробу? У генетичком раду јасно пише: "This mature adult displayed possible peri-mortem trauma. Unfortunately, only the left side of the cranium is preserved."
Овај опис који си навео из рада одговара више неком комплетнијем скелету. Дио лобање свакако не може бити оријентисан у категоријама сјевер-југ.
I18719 P3779; BzV 10a Pinhasi, Ron This study Context: Archaeological - Period 3200 144 1500-1000 BCE Croatia_MBA_LBA Bezdanjača Cave Croatia 44.8520052 15.4199444 1240K 2 3.747999 825868 M n/a (no relatives detected) I-Y3120
Kad sam gledao tabelu gde su uneti rezultati DNK ispitivanja pomenuti uzorak imao je oznaku BzV 10a pa sam pretpostavio da se radi o grobu broj 10. BzV je upućivala na lokaciju Bezdanjače kod Vrhovina.
Ознака BzV јесте свакако Бездањача Врховине, али да ли под 10а требамо подразумјевати гроб 10 питање је. Ознака 10а може значити и нешто друго.
Pa dobro, meni je to nekako izgledalo najlogičnije, a i nisam naišao na drugi broj 10 u radu. za P3779 prepostavljam da bi mogao biti kost ilideo kosti odakle je izvađen osteološki materijal ali nisam baš pratio označavanja kod drugih uzoraka pa ne mogu da kažem da sam siguran u to.
Da su u pitanju ukop unazad 1000 godina očekivao bih nešto više materijalnih priloga a verovatno i znak krsta kraj groba. Slaveni su opet imali svoje običaje pri sahranjivanju. Ako su spaljivali svoje mrtve, ne verujem da bi ih polagali u pećinu. Za ranu rimsku populaciju bih tako nešto mogao da očekujem, ali koliko znam Japodi i Liburni su spaljivali svoje mrtve.
U suštini nema dokaza koji bi ukazivali da je pećina Bezdanjača korištena kao nekropola u bilo koje drugo vreme sem za vreme brončanog doba, a pokop u kasnijem periodu ostavio bi drugačije tragove kulture
Могуће је да се ради о ознакама гробова, али у овом ранијем раду који си навео помињу се поред гробова и блокови.
Што се саме ознаке BzV 10a тиче она је вјероватно директно преузета из сљедећег рада, тако да би ту требало детаљније истражити:
https://www.academia.edu/62464826/Zagonetke_pro%C5%A1losti_nalazi_iz_pe%C4%87ine_Bezdanja%C4%8De_kod_Vrhovina_the_mysteries_of_the_past_finds_from_the_Bezdnja%C4%8Da_cave_near_Vrhovine
http://pastlives.inantro.hr/wp-content/uploads/2019/04/Jankovic-AAPA-2019-poster.pdf
U novije su doba provedene nove analize dijela antropološkogmaterijala na uzorku od trideset i pet lubanja. Kao prvo, radio-karbonskom je metodom određena njihova starost, ovog putaizravno na samom antropološkom materijalu. Rezultati dati-ranja za dvije od tri lubanje dale su identičan rezultat starostiizmeđu 1422. i 1281. godine prije Krista (cal.),
što je gotovoidentično rezultatima radiokarbonske datacije dviju ljudskihpostkranijalnih kosti objavljenih u analizi stabilnih izotopaZavodny i suradnika.
Iznenađujuće, treća lubanja, na kojoj suvidljivi tragovi nasilja, pripadala je osobi koja je u Bezdanjači skončala puno kasnije – u 17. stoljeću. Iako arheološka građaupućuje na to da većinu materijala iz Bezdanjače možemo pripi-sati brončanom dobu, prisustvo ostataka iz kasnijih razdobljaupozorava da analizama ljudskog kosturnog materijala trebapristupiti s oprezom. Malinar iznosi podatak o pronalasku dva-ju ljudskih kostura koji su dospjeli najvjerojatnije za vrijemeDrugog svjetskog rata, kao i kosture životinja koji su slučajnoupali. Srećom po arheološku struku, ljudski su kosturni ostaci,pronađeni uz arheološke nalaze iz brončanog doba, smještenidublje u horizontalnim kanalima i dvoranama špilje.
Ако је могуће, поставите и оне SNP-ове који нису очитани. Колико има негативних, а колико неочитаних?
Испод Y3120 нема ниједног позитивног SNP-a, негативних има много, а непокривених још и више. Посредно се за све нивое на којима нема негативних SNP-ова може закључити да нису покривени, па не би имало смисла све их овде постављати. Али пребацио сам све покривене позиције на Y-хромозому са одговарајућим SNP-овима у ексел, па може свако да претражује SNP-ове који га занимају:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/12eC5Vk4h-4oIfDxtGsfaTtz4Zr22tpee/edit?usp=sharing&ouid=115127131189039049089&rtpof=true&sd=true (https://docs.google.com/spreadsheets/d/12eC5Vk4h-4oIfDxtGsfaTtz4Zr22tpee/edit?usp=sharing&ouid=115127131189039049089&rtpof=true&sd=true)
Ево и YFull извештаја о квалитету узорка:
(https://i.postimg.cc/fW30D8cv/bvcv.png)
Zanimljiv rad. Na brzinu pregledavam, no ovaj deo je zanimljiv:
Ако се овај податак о 17. веку односи на узорак о коме говоримо, онда је ствар решена, а да то нико још није уочио. ;D
Veći broj keramičkih i brončanih nalaza bio je u skupnom grobu 5 koji treba datirati u stupanj BrD-HaA, bez obzira na neke starije elemente, koje ovdje treba smatrati određenom manifestacijom retardacije. Tako se na primjer brončane narukvice kao ona na sl.2, pojavljuju već u vrijeme kulture grobnih humaka srednjeg brončanog doba, ali i traju sve do početka kasnog brončanog doba. Keramika, osobito šalica s drškom (sl.6) pokazuje sve elemente ranog Velatice-Baierdorf stupnja, a posuda na tabli XXVII ,2, zadržava oblik i ornamentiku srednjeg brončanog doba: osim asimetrično postavljenih drški, koje se javljaju na keramici pred-Čaka horizonta u Karpatskoj kotlini i Podunavlju, tu je i ornament koji se sastoji od plitkih, paralelnih linija što se pružaju ispod vrata posude i spuštaju ispod drški. Ovakav ornament nalazi se na nekoliko primjeraka posuda u Bezdanjači (up. tablu XXXVII,2,2a), a čest je kao retardacija iz srednjeg brončanog doba u nekropolama kasnog brončanog doba srednje Evrope (Čehoslovačka, Mađarska, Donja Austrija). U južnoj Nemačkoj, F. Holste ovakvu keramiku izdvaja u posebnu grupu, a njezina pojava je prema riječima autora vezana za "istok" - "vjerovatno treba istok smatrati kao ishodišnu oblast ove grupe, konkretno lužički krug i njegove češke suvremene kulture". Pojava ovako ukrašene keramike je jedna od ranih manifestacija kulture polja sa žarama, odnosno njezinog starijeg stupnja u srednjoj Evropi." Zanimljivo je spomenuti da se ova keramika najčešće nalazila kao prilog u skeletnim grobovima, što u Bezdanjači nesumnjivo ukazuje na tradicije kulture srednjeg brončanog doba, pa čak i starijeg, unjetičkog horizonta, u kojem je skeletno pokopavanje uobičajen način sahranjivanja umrlih.
Ако се овај податак о 17. веку односи на узорак о коме говоримо, онда је ствар решена, а да то нико још није уочио. ;DMa да, то је то. Разбијасмо главе без везе, чуди и мене да ово неко до сада није приметио. Требао би неко да обавести YFull о овоме и да резултат овог узорка уклоне са стабла, ако већ нису у могућности да му одреде прецизну позицију.
Da su u pitanju ukop unazad 1000 godina očekivao bih nešto više materijalnih priloga a verovatno i znak krsta kraj groba.
...
U suštini nema dokaza koji bi ukazivali da je pećina Bezdanjača korištena kao nekropola u bilo koje drugo vreme sem za vreme brončanog doba, a pokop u kasnijem periodu ostavio bi drugačije tragove kulture
Покушао сам данас да пребацим bam фајл узорка I18719 на Гедмеч, али нисма успио. Не знам да ли је потребно да се пребаци у неком другом формату. Гедмеч има неку малу базу археогентичких узорака, али је најзначајнији од свега што се могу упоредити сегменти хромозома тих узорака старе днк и савремених појединаца у бази. Кад би I18719 постојао у бази Гедмеча, у поређењу са мојим узорком (иначе смо веома аутосомално блиски), мислим да бисмо веома брзо могли установити да ли се ради о скоријем или давнашњем узорку. Уколико бисмо дијелили сегменте веће од 10cM и поготово ако би их било више, не би се могло радити о узорку из Бронзаног доба. Иначе, највећи сегменти древне днк из базе Гедмеча са којима имам поклапање не прелазе 6 cM, а и то је само један сегмент код једног узорка.
Не знам да ли постоји још нека база сем Гедмеча гдје би могли да се упореде IBD сегменти два узорка (савременог и древног)?
Покушао сам данас да пребацим bam фајл узорка I18719 на Гедмеч, али нисма успио. Не знам да ли је потребно да се пребаци у неком другом формату. Гедмеч има неку малу базу археогентичких узорака, али је најзначајнији од свега што се могу упоредити сегменти хромозома тих узорака старе днк и савремених појединаца у бази. Кад би I18719 постојао у бази Гедмеча, у поређењу са мојим узорком (иначе смо веома аутосомално блиски), мислим да бисмо веома брзо могли установити да ли се ради о скоријем или давнашњем узорку. Уколико бисмо дијелили сегменте веће од 10cM и поготово ако би их било више, не би се могло радити о узорку из Бронзаног доба. Иначе, највећи сегменти древне днк из базе Гедмеча са којима имам поклапање не прелазе 6 cM, а и то је само један сегмент код једног узорка.
Не знам да ли постоји још нека база сем Гедмеча гдје би могли да се упореде IBD сегменти два узорка (савременог и древног)?
Ja sam imao istu ideju.
Ako imaš pristup uzorku skini raw data fajl.
Бам фајл узорка је доступан на сљедећем линку https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/SAMEA10556875?show=reads
Нисам радио са овим WGSExtract па ако успијем да га скинем и конвертујем фајл узорка, могао бих сутра пробати да га подигнем на гедмеч.
Пребацио сам узорак на Гедмеч. Требао би сутра у току дана да буде спреман за IBD анализу, али етнички калкулатори већ могу да се користе:
(https://imgur.com/98nxXI9.png)
Ја сам направио "аутозомални суперкит" од тог BAM фајла и такође послао на GEDMATCH, али сам добио нешто другачије проценте у пити:
(https://i.postimg.cc/wjVRbRs6/image.png)
Када сам кликнуо на "Oracle" ово су најближе модерне популације:
# Population (source) Distance
1 Serbian 3.13
2 Romanian 5.43
3 Bulgarian 7.62
4 Moldavian 9.07
5 Hungarian 9.52
6 Croatian 10.77
7 Austrian 12.48
8 East_German 14.18
9 Greek_Thessaly 15.07
10 West_German 16.83
11 North_Italian 16.94
12 Ukrainian_Lviv 17.06
13 South_Polish 17.36
14 French 17.76
15 Tuscan 18.12
16 Ukrainian 18.22
17 South_Dutch 18.34
18 Portuguese 19.97
19 Spanish_Galicia 20.44
20 Italian_Abruzzo 20.83
Да, да, све то исто је упозоравао и код мене (чак је питао и да потврдим са којим референтним геномом је BAM поравнат јер није могло поуздано да се аутоматски утврди).
Иначе, код мене у питању WGS Extract Beta 3, то је ваљда још увек последња верзија.
Немам сад овде тај рачунар на коме ми је WGS Extract па не могу да проверим. Али свеједно, обрадиће Гедмеч и твоју верзију па ћемо видети какви ће бити резултати поређења IBD.
Направио сам поново суперкит и послао на GEDMATCH, али сам користио другу опцију за референтни геном, да проверим да није до тога разлика:
(https://i.postimg.cc/vTV9jy47/image.png)
Међутим, опет сам добио идентичне проценте, тако да је вероватно до неких ситних разлика у алгоритму између верзије 2 и 3 код хендловања "штурих" BAM фајлова.
Добра ствар је што у Гедмечовој бази постоји BR2 узорак који је из Бронзаног доба и приближне старости као што је претпостављена за узорак из Бездањаче. И BR2 је близак данашњем српском аутосомалу, али ни приближно толико колико узорак из Бездањаче. Са BR2 узорком дијелим неке IBD сегменте, а највећи који дијелим је 4.6 cM. Ако са узорком из Бездањаче буде више и већих сегмената, онда ће ствар бити јасна. А можда буде и супротна. Видјећемо.
Da li se zaista radi o uzorku iz bronzanog doba ?
Bilo kako bilo, uzorak svakako ukazuje da smo mi možda imali pogrešnu percepciju o mešanju, tj meni je pored ovog uzorka zanimljiv i uzorak iz Hallstatt kulture, R1a, koji je takođe relativno blizak Srbima ( nešto biliži Slovencima i Hrvatim, ali to je to).
Možeš li mi dati kit num? Ili ako ti nije teško pogledati rezultate na k12b dodecad, i na K15
Ако бих био детектив у том случају бих само могао да закључим да је неко некога убио (оштећена лобања), па хтео да прикрије кривицу, али му је ипак било стало да жртву прописно сахрани, те ју је спустио у јаму и тамо укопао :)Да, то би био занимљив сценарио, да убица осети такву "милост" према жртви али не и према себи, јер је морао и он после да сконча у истој пећини. :)
Да, занимљив би то био сценарио, да убица осети такву "милост" према жртви а према себи не, јер је морао и он после да сконча у истој пећини. :)
Мистерија је највероватније решена. Келт.
Или је несрећник просто ударен маљем или нечим сличним у главу и потом убачен у јаму. Није ни ово искључено јер и даље није јасно да ли лобања потиче из неког гроба или не.
Или је несрећник просто ударен маљем или нечим сличним у главу и потом убачен у јаму. Није ни ово искључено јер и даље није јасно да ли лобања потиче из неког гроба или не.Јама је доста дубока судећи по снимцима, не знам да ли се тело могло откотрљати толико дубоко и баш на место где су остали скелетни остаци похрањени.
Ја сам разумео да постојање гроба није спорно?
Донекле се слажем с могућношћу коју је Никола изложио, а тим што ја не бих рекао да је у питању убијени Србин из WW2, прије бих рекао да је аутохтонистичка екипа псеудонаучника у задњем покушају да докаже илирско поријекло Y3120 просто убацила остатке мртваца из неке средњовјековне гробнице (за којег се је већ знало да је Y3120 или барем CTS10228) у поменуту пећину и тестирала га заједно с том илирском "екипом".
"Илир" са аутосомалном сликом идентичном данашњим становницима те регије? То је реално колико и да астечки лешеви из предколонијалног средњовјековног Мексика упадну између шпанског и индијанског аутосомалног кластера, попут данашње местисо популације.
Свакако типујем на то да је ово један трагикомични трикић аутохтонистичких кловнова.
Донекле се слажем с могућношћу коју је Никола изложио, а тим што ја не бих рекао да је у питању убијени Србин из WW2, прије бих рекао да је аутохтонистичка екипа псеудонаучника у задњем покушају да докаже илирско поријекло Y3120 просто убацила остатке мртваца из неке средњовјековне гробнице (за којег се је већ знало да је Y3120 или барем CTS10228) у поменуту пећину и тестирала га заједно с том илирском "екипом".Невероватно. Заиста испадамо смешни. Била ово шала или не, баш за овакве и сличне небулозе се односио коментар:
"Илир" са аутосомалном сликом идентичном данашњим становницима те регије? То је реално колико и да астечки лешеви из предколонијалног средњовјековног Мексика упадну између шпанског и индијанског аутосомалног кластера, попут данашње местисо популације.
Свакако типујем на то да је ово један трагикомични трикић аутохтонистичких кловнова.
Мислим да једино ми овде правимо неку фрку око овога, из добро знаног разлога. Реци ми један једини, разуман разлог зашто је немогућа позиција CTS10228* за овај узорак? Или његова припадност некој још увек неоткривеној, угашеној подграни испод CTS10228*? Шта ми конкретно знамо о носиоцима ове хаплогрупе, па и о првим носиоцима Y3120, осим што претпостављамо да су живели у централној Европи и да су у неком тренутку ушли у групу различитих народа под називом Келти? Шта знамо о њиховим миленијумским миграцијама? Зашто се искључује унапред Балкан као један од врло могућих њихових смерова сеоба током бронзаног и старијег гвозденог доба? Мислим да ће се свашта још тога на Балкану открити, када буде више археогенетских тестирања. Са друге стране, зашто не бисмо веровали YFull-у и њиховим анализама? Или хајде да сумњамо у сваки археогенетски резултат на њиховом стаблу, а сведок сам преписке између њиховог администратора и Драган Обреновића када су одбили да ставе на стабло резултат једног узорка из Лепенског Вира, и поред тога што им је Драган послао аутентичан ВАМ фајл и што су могли неки SNP-ови да се извуку из тог ВАМ фајла.
Могуће је да се ради о ознакама гробова, али у овом ранијем раду који си навео помињу се поред гробова и блокови.
Што се саме ознаке BzV 10a тиче она је вјероватно директно преузета из сљедећег рада, тако да би ту требало детаљније истражити:
https://www.academia.edu/62464826/Zagonetke_pro%C5%A1losti_nalazi_iz_pe%C4%87ine_Bezdanja%C4%8De_kod_Vrhovina_the_mysteries_of_the_past_finds_from_the_Bezdnja%C4%8Da_cave_near_Vrhovine
http://pastlives.inantro.hr/wp-content/uploads/2019/04/Jankovic-AAPA-2019-poster.pdf
Značaj je ljudskih kosturnih ostataka bio vidljiv odmah po ot-kriću, no dosad su provedene tek preliminarne analize ili anali-ze ograničenog opsega dijela ljudskog kosturnog materijala. Jedan je od zanimljivijih antropoloških nalaza lubanja odrasle žene, starosti između dvadeset i trideset godina u trenutkusmrti s vidljivim ozljedama, odnosno otvorom na desnoj straničeone kosti (sl. 9). Lubanja je pronađena u završnom dijelu lijevog kraka glavnog špiljskog kanala, unutar skupine koja je sadržavala izmiješane ostatke najmanje trideset ljudi obaju spolova i različite starosti.
Nažalost, zbog postmortalnog miješanjakosturnog materijala, nije bilo moguće povezati postkranijalnei kranijalne ostatke. U analizi ovog nalaza, Malez i Nikolić utvrđuju da se radi o perimortalnoj mehaničkoj ozljedi koju je osoba preživjela (jasno je vidljivo stvaranje nove kosti), no, iako sugeriraju mogućnost da se radi o trepanaciji, u svom radu upozo-ravaju da nije moguće isključiti da se radi o rezultatu ozljede.Namjerno nasilje, odnosno udarac tupim, tvrdim predmetom,kao etiologiju navedene patologije, zagovara i Šlaus. Novija je analiza lubanje, upotrebom računalne tomografije, omogućila bolji uvid u problematiku i najvjerojatnije je objašnjenje trepanacija, izvedena tehnikom struganj
Na kraju, vrlo je zanimljivnalaz okruglih probušenih zrna jantara, čija je analiza pokazalada se radi o importu s prostora Baltika, što je jedan od najranijih pokazatelja kontakta područja Like s tim prostorom
Да, то би био занимљив сценарио, да убица осети такву "милост" према жртви али не и према себи, јер је морао и он после да сконча у истој пећини. :)
Мистерија је највероватније решена. Келт.
Уколико се заиста по овим новим проценама које је окачио драјвер ради о скелету из бронзаног доба, то је по мени једино логично објашњење. Илир не може бити. Објашњавао сам већ, у пар постова на неким страницама назад.
Уколико се заиста по овим новим проценама које је окачио драјвер ради о скелету из бронзаног доба, то је по мени једино логично објашњење. Илир не може бити, ту опцију искључујем у старту. Објашњавао сам већ, у пар постова на неким страницама назад.
...
Прелиминарни увид у дуже сегменте не открива неку директнију везу са савременом српском популацијом, али суштински ни са једном другом. Овдје остављам ограду јер не знам да ли процесуирање на Гедмечу до краја завршено нити да ли покривеност самог узорка може бити повезана са овим да нема дужих сегемената.
...
Са друге стране, ја рецимо никад у животу не бих одбацио ("упокојио") теоретску могућност да су носиоци Y3120 хаплогрупе заиста и поникли на простору Балкана. Проблем је само што таква хипотеза у овом тренутку нема потпору. А да ли ће нека нова открића довести до коперниканског обрта? Можда неће а можда ипак и хоће. Историја и археологија ипак нису математика па да имају необориве хипотезе.
Донекле се слажем с могућношћу коју је Никола изложио, а тим што ја не бих рекао да је у питању убијени Србин из WW2, прије бих рекао да је аутохтонистичка екипа псеудонаучника у задњем покушају да докаже илирско поријекло Y3120 просто убацила остатке мртваца из неке средњовјековне гробнице (за којег се је већ знало да је Y3120 или барем CTS10228) у поменуту пећину и тестирала га заједно с том илирском "екипом".Заиста, чему овакве вратоломије и креирање неких конспиролошких теорија? Јасно је да резултати овог узорка изазивају масу нелогичности, које ће надамо се бити решене са радом који је Гуја поменуо, али ово о аутохтонистима и подметању узорка је релевантно причама да се негде крије забрањена српска историја или да по Србији чеченски ветерани зарађују дневнице. Хоћеш да кажеш да у Хрватској постоји илирофилска екипа са неке научне институције која би подметнула ''илирски'' узорак са подручја Хрватске, а који је идентичан Србима из Србије? Или попут Шкора и Бујанеца сматраш да хрватским инстутицијама и даље руководи српска удба? ;) Уосталом, како би било могуће извести ту врсту диверзије о којој говориш, а да узорак има доста нејасна очитавања Y хромозома, око које се на неколико страница овде воде расправе? Где би они пре те подметачине могли проверити припадност хаплогрупи неког скелета, и одакле би уопште извукли скелет са таквом врстом побрканог квалитета ДНК?
"Илир" са аутосомалном сликом идентичном данашњим становницима те регије? То је реално колико и да астечки лешеви из предколонијалног средњовјековног Мексика упадну између шпанског и индијанског аутосомалног кластера, попут данашње местисо популације.
Свакако типујем на то да је ово један трагикомични трикић аутохтонистичких кловнова.
Какав год исход да буде, биће ми драго ако се испостави да су наши I2 потомци Келта-Илира. То би значило да су изворни Динарци, са све оним токама, као да гледам Жару и Гоција. А не неки досељени плавокоси Словенчићи. ;D
Ali ( uvek ima ali ;D), ne znam kako bi ti Kelti mogli imati više baltika nego atlantika, a da nisu deo neke proto-slovenske grupacije? Pogotovo je interesantno što ni ovaj uzorak MX265; 763-431 BC; Singen, Germany; Hallstatt_IA; R1a-M458; H1c, nije ništa previše drugačiji. Možda su stvari slične kao što mislimo, samo se proces ,,udruživanja: odvio ranije i na nekom drugom mestu, tj ne toliko istočno :) Ili je neka slična populacija bila prisutna na ovim prostorima ranije.. Naravno to je sve u domenu razmišljanja.
Да, то би био занимљив сценарио, да убица осети такву "милост" према жртви али не и према себи, јер је морао и он после да сконча у истој пећини. :)Како се објашњава апсолутно непостојање Y3120 и њених предачких грана међу 56 скоро објављених латенских узорака са подручја средње Европе? Y3120 нема ни међу преко сто гвозденодопских узорака са подручја Британије и Француске. Наведени узорци су из до сада најсвеобухватнијег ДНК истраживања култура и налазишта које се доводе у везу са Келтима. Такође, ови келтски узорци припадају централноевропским и западноевропским аутосомалним кластерима. Са киме и кроз који период су се преци овог личког Келта толико измешали па да он од рођака из матице толико одудара? Која је то популација на западу Балкана у том периоду имала идентични аутосомални ''баланс'' као данашњи Срби, за разлику од свих досадашњих илирских узорака који вуку ка Италији и западу Медитерана?
Мистерија је највероватније решена. Келт.
Чисто да илустријемo "квалитет" овог узорка, на слици доле је анализа покривености сваког од појединачних хромозома - коментар вероватно и није потребан.
(https://i.postimg.cc/G2MxQ0Lj/image.png)
Уобичајени аутозомални суперкитови су типично величине 16-17 мегабајта, а овај је 5,5 мегабајта. Питање је колико су заиста примењиве и валидне уобичајене аутозомалне анализе и технике које спроводимо са модерним узорцима, на археогенетском узорку овако танког квалитета и покривености.
Разумљива је људска потреба да "склопи мозаик сазнања". Истраживачи (о родословцима да и не причам) не подносе осећај када им недостаје нека кључна информација, па имају подсвесну потребу да је сами "конструишу" да би склопили слагалицу, али овде просто има пуно питања на која немамо одговор и не можемо га на силу добити.
Као што рекосмо, превише је нелогичности. Лично не верујем да ће се нешто епохално од овога изродити. Са друге стране, ако је узорак из нпр. 17. века, не знам колико значи аутосомална блискост са модерном српском популацијом. Како год, много више доказа треба за неке озбиљније закључке. А и аутосомална често не може да оне главне одговоре. Реч је дакле само о истој аутосомалној мешавини, која је могла доћи из различитих уплива.Nisi me razumeo.
Мада сматрам и да би на "овакво" порекло добар део припадника I2 морао бити поносан. :D Али ми се чини да многи панично реагују када се помене нека опција осим словенског порекла. ;)
Како се објашњава апсолутно непостојање Y3120 и њених предачких грана међу 56 скоро објављених латенских узорака са подручја средње Европе? Y3120 нема ни међу преко сто гвозденодопских узорака са подручја Британије и Француске. Наведени узорци су из до сада најсвеобухватнијег ДНК истраживања култура и налазишта које се доводе у везу са Келтима. Такође, ови келтски узорци припадају централноевропским и западноевропским аутосомалним кластерима. Са киме и кроз који период су се преци овог личког Келта толико измешали па да он од рођака из матице толико одудара? Која је то популација на западу Балкана у том периоду имала идентични аутосомални ''баланс'' као данашњи Срби, за разлику од свих досадашњих илирских узорака који вуку ка Италији и западу Медитерана?
I18719 никако не може бити Келт, јер Келта у том периоду (ако претпоставимо да је узорак заиста из бронзаног доба) једноставно није било. Келти су гвозденодопска популација (Халштат Ц-Д и Латен), и око тога баш и нема превише простора за расправу.
A, da li je deo onoga iz čega su kasnije nastali Sloveni moglo biti na ovim prostorima ? Možda neka ,,proto-slovenska " populacija?
Onaj uzorak iz Hallstatt kulture je R1a-M458 i takođe je sličan autosomalno ovom uzorku?
То је код овог узорка сасвим извесно, тј. апсолутно нема дилеме да I18719 има око 25-30% компоненте карактеристичне за балтичке популације бронзаног доба, што је ипак доста мањи проценат него што имају данашњи јужнословенски народи. Додуше, мишљења сам да би било правилније ту популацију која је у бронзаном добу ширила Baltic_BA компоненту у деловима централне Европе називати пара-Балто-Словенском, јер она није директно учествовала у генези каснијих прото-Словена, већ се утопила у разне централноевропске популације. У генези прото-Словена је учествовала њена рођачка популација која је остала у матичном подручју око Карпата. Као што већ написах у некој ранијој поруци, од свих модерних популација, данашњи јужнословенски народи имају најсличнији, али не и идентичан омер предачких компоненти као и I18719, и због тога је мапа аутосомалне сличности тог узорка таква каква јесте.
I18719 никако не може бити Келт, јер Келта у том периоду (ако претпоставимо да је узорак заиста из бронзаног доба) једноставно није било. Келти су гвозденодопска популација (Халштат Ц-Д и Латен), и око тога баш и нема превише простора за расправу.Да, али ми још увек не знамо колика је стварна старост овог узорка. Ако је живео у касном бронзаном добу (или он или његови преци) I18719 може бити прото Келт, у случају да је живео у гвозденодопском периоду био би пореклом Келт. У сваком случају, из историјских извора сазнајемо да је продор Келта на западни Балкан извршен негде у периоду 4. века пне, што није искључено да су се неке њихове мини-сеобе дешавале и пре тог периода. Дакле, уколико су преци I18719 живели у језгру халтатшке културе или негде у областима каснијих келтских експанзија, ја не видим друго порекло I18719 осим келтског. Ову претпоставку подупиру историјски извори, који Јаподе описују као микс Илира и Келта.
Како се објашњава апсолутно непостојање Y3120 и њених предачких грана међу 56 скоро објављених латенских узорака са подручја средње Европе? Y3120 нема ни међу преко сто гвозденодопских узорака са подручја Британије и Француске. Наведени узорци су из до сада најсвеобухватнијег ДНК истраживања култура и налазишта које се доводе у везу са Келтима.На основу чега претпостављаш некадашњу широку распрострањеност I-L621 у централној и/или западној Европи, предачке хаплогрупи I-Y3120, ако јој је садашња оваква: https://www.yfull.com/tree/I-L621/ ?
Такође, ови келтски узорци припадају централноевропским и западноевропским аутосомалним кластерима. Са киме и кроз који период су се преци овог личког Келта толико измешали па да он од рођака из матице толико одудара? Која је то популација на западу Балкана у том периоду имала идентични аутосомални ''баланс'' као данашњи Срби, за разлику од свих досадашњих илирских узорака који вуку ка Италији и западу Медитерана?Лички узорак не видим нипошто као неког директног претка првих носилаца I-Y3120, већ као њиховог рођака по бочној линији. Временски период када је I18719 живео је још увек непознаница али моја претпоставка је следећа: I18719 је био вишегенерацијска продукција са једне стране досељене CTS10228 Y-подгране из централне Европе (која се временом угасила и чијих припадника данас уопште нема) и женских линија које су припадале староседелачким популацијама на Балкану. Резултат је његова аутосомална генетика средњоевропских и палеобалканских компоненти. Неколико векова касније, иста та старобалканска популација је дочекала Словене односно Србе, отуд сличан аутосомални резултат I18719 са данашњим Србима уопште не треба да чуди.
Да, али ми још увек не знамо колика је стварна старост овог узорка. Ако је живео у касном бронзаном добу (или он или његови преци) I18719 може бити прото Келт, у случају да је живео у гвозденодопском периоду био би пореклом Келт. У сваком случају, из историјских извора сазнајемо да је продор Келта на западни Балкан извршен негде у периоду 4. века пне, што није искључено да су се неке њихове мини-сеобе дешавале и пре тог периода. Дакле, уколико су преци I18719 живели у језгру халтатшке културе или негде у областима каснијих келтских експанзија, ја не видим друго порекло I18719 осим келтског. Ову претпоставку подупиру историјски извори, који Јаподе описују као микс Илира и Келта.
На основу чега претпостављаш некадашњу широку распрострањеност I-L621 у централној и/или западној Европи, предачке хаплогрупи I-Y3120, ако јој је садашња оваква: https://www.yfull.com/tree/I-L621/ ?
Лички узорак не видим нипошто као неког директног претка првих носилаца I-Y3120, већ као њиховог рођака по бочној линији. Временски период када је I18719 живео је још увек непознаница али моја претпоставка је следећа: I18719 је био вишегенерацијска продукција са једне стране досељене CTS10228 Y-подгране из централне Европе (која се временом угасила и чијих припадника данас уопште нема) и женских линија које су припадале староседелачким популацијама на Балкану. Резултат је његова аутосомална генетика средњоевропских и палеобалканских компоненти. Неколико векова касније, иста та старобалканска популација је дочекала Словене односно Србе, отуд сличан аутосомални резултат I18719 са данашњим Србима уопште не треба да чуди.
На основу чега претпостављаш некадашњу широку распрострањеност I-L621 у централној и/или западној Европи, предачке хаплогрупи I-Y3120, ако јој је садашња оваква: https://www.yfull.com/tree/I-L621/?Не претпостављам ја ништа, ваљда је на вама који се подробније бавите Y3120 ''терет доказивања''. ;) Само говорим о томе да ако је њено извориште међу келтским популацијама халштатске и касније латенске културе, ње не само да данас нема у било каквим размерама међу популацијама ''наследницама'' са централних подручја (не рачунам нпр. чешке PH908 огранке) тих култура, већ ни међу немалим бројем археогенетички обрађених узорака.
Лички узорак не видим нипошто као неког директног претка првих носилаца I-Y3120, већ као њиховог рођака по бочној линији. Временски период када је I18719 живео је још увек непознаница али моја претпоставка је следећа: I18719 је био вишегенерацијска продукција са једне стране досељене CTS10228 Y-подгране из централне Европе (која се временом угасила и чијих припадника данас уопште нема) и женских линија које су припадале староседелачким популацијама на Балкану. Резултат је његова аутосомална генетика средњоевропских и палеобалканских компоненти. Неколико векова касније, иста та старобалканска популација је дочекала Словене односно Србе, отуд сличан аутосомални резултат I18719 са данашњим Србима уопште не треба да чуди.Нисам ни написао да га видиш као претка, јасно ми је да сматраш да је у питању ''изгубљени'' брат. Мислим да је Зор детаљно образложио аутосомални резултат I18719, при чему се види да ту нешто не штима.
barbarylion ме упита за ове чешке халштатске. Ево исти калкулатор за њих.
Target: DA112_Czech_HallstattBylany.SG_2529_ybp
Distance: 5.8943% / 5.89432050
49.3 RISE479_Hungary_Vatya.SG_3700_ybp
24.2 I4888_Czech_Bell_Beaker_4060_ybp
13.6 E09569_Germany_Bell_Beaker_Augsburg_4223_ybp
12.9 I2440_Poland_Globular_Amphora_4950_ybp
Target: DA111_Czech_HallstattBylany.SG_2702_ybp
Distance: 8.8917% / 8.89172012
69.8 I4888_Czech_Bell_Beaker_4060_ybp
27.8 I2440_Poland_Globular_Amphora_4950_ybp
2.4 I1532_Germany_Corded_Ware_4225_ybp
Још сам додао Чернољес узорак за њих, али не помаже, нешто недостаје њима, да ли нешто из смјера Балтика, могуће. Но опет AV2 има тону Балтика па га не узима, а у калкулатору је.
Distance to: DA112_Czech_HallstattBylany.SG_2529_ybp
12.52479541 German_Thuringia_Central
12.93571026 Austrian_Styria
13.42416105 Austrian_Salzburg-Upper_Austria
13.52975240 German_Bavarian_Swabia
13.83828747 German_Bavaria_Oberpfalz
13.97297749 Slovene
14.75616820 French_Alsace
15.20164136 German_Bavaria_Proper
16.21938963 Czech
18.03363247 Croat_Lika
19.32338221 Croat_Dalmatia
20.52182253 Serb_West
20.63100579 Romanian_Maramureş
20.98522337 Serb_Croatia
22.42431939 Serb_Herzegovina
22.95666352 Ukrainian_Northwest
23.36109801 Montenegrin
24.20664165 French_Provence
26.16794222 Bulgarian_Northwestern
26.41420830 Romanian_Muntenia
28.25897380 French_Aquitaine
Distance to: DA111_Czech_HallstattBylany.SG_2702_ybp
12.72663742 French_Alsace
14.68152240 German_Bavaria_Proper
15.08489311 French_Aquitaine
16.14628131 German_Bavaria_Oberpfalz
16.78718261 Austrian_Salzburg-Upper_Austria
17.96525536 German_Bavarian_Swabia
18.32918711 German_Thuringia_Central
18.88421828 French_Provence
21.86769307 Austrian_Styria
24.75853994 Slovene
27.51384561 Croat_Lika
27.56232936 Czech
28.00753827 Romanian_Maramureş
28.25542426 Serb_West
28.28536547 Croat_Dalmatia
28.91547682 Serb_Croatia
29.34153200 Montenegrin
29.47267378 Serb_Herzegovina
31.37898979 Romanian_Muntenia
31.94669310 Bulgarian_Northwestern
36.99152065 Ukrainian_Northwest
Ево њих са овим модерним популацијама, они ту имају још мање афинитета, још сам им додао Чехе пошто су из Чешке али не помаже. Генерално осим у неким изузецима гдје постоји дуготрајни континуитет, стари узорци нису блиски модерним. Сама та чињеница ставља I18719 у сумњиву категорију, без осталих фактора.
barbarylion ме упита за ове чешке халштатске. Ево исти калкулатор за њих.
Target: DA112_Czech_HallstattBylany.SG_2529_ybp
Distance: 5.8943% / 5.89432050
49.3 RISE479_Hungary_Vatya.SG_3700_ybp
24.2 I4888_Czech_Bell_Beaker_4060_ybp
13.6 E09569_Germany_Bell_Beaker_Augsburg_4223_ybp
12.9 I2440_Poland_Globular_Amphora_4950_ybp
Target: DA111_Czech_HallstattBylany.SG_2702_ybp
Distance: 8.8917% / 8.89172012
69.8 I4888_Czech_Bell_Beaker_4060_ybp
27.8 I2440_Poland_Globular_Amphora_4950_ybp
2.4 I1532_Germany_Corded_Ware_4225_ybp
Још сам додао Чернољес узорак за њих, али не помаже, нешто недостаје њима, да ли нешто из смјера Балтика, могуће. Но опет AV2 има тону Балтика па га не узима, а у калкулатору је.
Distance to: DA112_Czech_HallstattBylany.SG_2529_ybp
12.52479541 German_Thuringia_Central
12.93571026 Austrian_Styria
13.42416105 Austrian_Salzburg-Upper_Austria
13.52975240 German_Bavarian_Swabia
13.83828747 German_Bavaria_Oberpfalz
Зоре, можеш ли поставити најоптималнији модел и дистанце са модерним популацијама и за MX265, халштатски узорак из Сингена?
Испод Y3120 нема ниједног позитивног SNP-a, негативних има много, а непокривених још и више. Посредно се за све нивое на којима нема негативних SNP-ова може закључити да нису покривени, па не би имало смисла све их овде постављати. Али пребацио сам све покривене позиције на Y-хромозому са одговарајућим SNP-овима у ексел, па може свако да претражује SNP-ове који га занимају:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/12eC5Vk4h-4oIfDxtGsfaTtz4Zr22tpee/edit?usp=sharing&ouid=115127131189039049089&rtpof=true&sd=true (https://docs.google.com/spreadsheets/d/12eC5Vk4h-4oIfDxtGsfaTtz4Zr22tpee/edit?usp=sharing&ouid=115127131189039049089&rtpof=true&sd=true)
Ево и YFull извештаја о квалитету узорка:
(https://i.postimg.cc/fW30D8cv/bvcv.png)
Не претпостављам ја ништа, ваљда је на вама који се подробније бавите Y3120 ''терет доказивања''. ;) Само говорим о томе да ако је њено извориште међу келтским популацијама халштатске и касније латенске културе, ње не само да данас нема у било каквим размерама међу популацијама ''наследницама'' са централних подручја (не рачунам нпр. чешке PH908 огранке) тих култура, већ ни међу немалим бројем археогенетички обрађених узорака.Још једном ћу те питати, на основу чега претпостављаш некадашњу широку распрострањеност I-L621 у централној и/или западној Европи, предачке хаплогрупи I-Y3120, ако јој је садашња оваква: https://www.yfull.com/tree/I-L621/ ? Када сам пре две године послао свој резултат на YFull ово стабло је изгледало скоро исто, разлика је само у формираној I-BY31905 коју чине тестирани Британци. Чак и обичном лаику би након првог погледа на стабло било јасно да носилаца мутација између I-L621 и CTS10228 данас у Европи нема пуно, управо због тих тестираних особа би након извесног времена схватио да су оне највероватније настале негде на простору централне и западне Европе, укључујући и CTS10228, а затим би се сусрео и са термином "уско грло" које у генеалогији објашњава овакву појаву.
Нисам ни написао да га видиш као претка, јасно ми је да сматраш да је у питању ''изгубљени'' брат. Мислим да је Зор детаљно образложио аутосомални резултат I18719, при чему се види да ту нешто не штима.
И не лажи (види цитат и шта сам болдовао), порекло Y3120 занима сваког ко се бави генеалогијом Срба и јужнословенских народа из простог разлога што је најдоминантнија хаплогрупа међу нама и јасно је, бар мени, да иза оног твог коментара и питања које си ми поставио стоје нека другачија размишљања и претпоставке. Ја се свакако нећу појавити на твојој теми (или на било којој другој) са оваквим дрским, да не кажем безобразним ставом, где бих јавно прозвао једног учесника дискусије и критички се понео према његовим претпоставкама а своје задржао само за себе. Где је по теби њено извориште, мислиш ли да је Y3120 настала на Балкану? Можда и CTS10228? Уколико си искрен слободно наведи своју хипотезу.
Баш сам прочитао шта је Атлантише написао, не би ли видио да ли те је можда испоровоцирао са нечим, али не видим ништа што би узроковало да се на овај начин обраћаш учеснику форума, при томе још и уреднику СДП-а. Мислио сам пријавити твоју поруку администраторима форума, али ево ти пишем јавно. Најмање што заслужујеш је бар опомена, да не кажем да бих те ја бановао на неко вријеме да могу директно да одлучујем.Ево и ја сам поново прочитао његове коментаре и слажем се са тобом, не бих рекао да је провокација била у питању, можда пре сарказам. Мислим да би требало сви ми мало да "спустимо лопту" и сачекамо даљи развој ситуације (укључујући и оне који мисле попут Одисеја јер такве нам теорије уопште нису потребне и могу изазвати само већу штету од користи), као што кажеш тренутно је извучен сваки максимум из овога. Ево ја са овим коментаром се удаљавам са овог места. Што се евентуалног бановања тиче, поштујем сваку одлуку Уредништва па ћу тако и ту коју предлажеш, уколико Уредништво оцени моје обраћање као увредљиву конотацију на рачун Атлантишеа, од које се унапред ограђујем. Претерао можда јесам, али нисам нипошто желео да га увредим, пре да извучем из њега неко његово (конструктивно) размишљање када се већ прикључио дискусији.
Уопште ми није јасно чему такво понашање. Не зависи овдје никоме живот о томе да ли је узорак Келт, Илир, Словен и да ли је из Бронзаног вијека или 20. вијека.
Гедмеч је завршио анализу датотеке коју сам поставио. Како је било и за очекивати нема неких спектакуларних резултата. Најдужи сегмент на којем наш узорак има преклапања са другима износи 13.5 cM, а процена је да је између њих генеаолошка удаљеност већа од пет генерација. То значи да и даље ништа не знамо, јер је са тако великом удаљеношћу процена аутозомне анализе до те мере непоуздана да се не може знати да ли се заиста ради о 5 или 500 генерација удаљености.
Гедмеч је завршио анализу датотеке коју сам поставио. Како је било и за очекивати нема неких спектакуларних резултата. Најдужи сегмент на којем наш узорак има преклапања са другима износи 13.5 cM, а процена је да је између њих генеаолошка удаљеност већа од пет генерација. То значи да и даље ништа не знамо, јер је са тако великом удаљеношћу процена аутозомне анализе до те мере непоуздана да се не може знати да ли се заиста ради о 5 или 500 генерација удаљености.
Још једно запажање:
Колико год да су резултати добијени са Гедмеча непоуздани, упадљиво је да међу 1374 резултата са подударањем сегмената дужим од 7 центиморгана (што је и укупан број колико их програм проналази) једва нађох једно презиме за које се може рећи да би могло бити из наших крајева, а и то код странкиње (Jennifer Mamuzic DeTulli).
Ево и процесирање овог суперкита што сам ја правио је завршено па погледах поклапања - међутим видим да је последња колона (overlap) скоро свуда розе ("слаба упоредивост") или црвена ("екстремно слаба упоредивост"). То значи да је врло мали број снипова могуће упоредити и да резултате треба узети са много резерве. Код аутозомалних узорака живих људи, обично буде упоредиво око 800.000 снипова, док је код овог археогенетског узорка упоредиво свега 82.000 снипова са резултатима данашњих људи.
Нека ме исправи неко ко је анализирао како раде алгоритми за аутозомално поређење, ја нисам још стигао, али сам читао туђе интерпретације - одређивање дужине сегмента функционише тако што се мери најдужа дистанца између позиција на хромозому код којих је процењено да између два особе нема разлика.
А сматра се да нема разлика ако су сви расположиви узорковани снипови између те две позиције такође једнаки. Међутим, ако код једне особе између две удаљене позиције на посматраном хромозому има још 20-30 узоркованих SNP-ова, а код друге само 2-3, поредиће се оно што је упоредиво, па може да се деси "фантомски" погодак, услед лоше резолуције поређења. То је често ситуација и код поређења FTDNA/MyHeritage резултата са резултатиама компанија 23andMe, Ancestry и сл. - зато се и праве комбиновани (супер)китови, да се прочисти случајан шум и остане само оно што стварно представља легитимно поклапање. Код I18719 међутим изворни BAM је толико шупаљ да ни суперкит није Бог зна колико помогао.
Сад сам погледао. Слажем се да и даље ништа одређено не знамо. Међутим, оно што ми је мање више јасно из ове IBD анализе јесте да се не ради о евентуално Србину или Јужном Словену из скоријег периода. Без обзира на изразиту компоненталну блискост, узорак I18719 и ја не дијелимо ниједан сегмент већи од 3cM. Ово уједно говори колико су компоненталне анализе (PCA) небитне када се ради о скоријем периоду и код изразито мијешаних блиских популација.
Узорак I18719 дијели велик број крупних сегмената (преко 10cM) са већим бројем савремених тестираних појединаца. Ради се углавном о западним Европљанима. Не видим ни Балканце ни Словене. Ово не мора да значи да нужно није стар, јер и неки узорци из бронзаног доба (BR2) имају савремених тестираних са преко 10cM дијељеног сегмента.
Оно што јесте интересантно је да I18719 и BR2, иако су узорци из истог периода и географски прилично блиски, не дијеле ниједан сегмент већи од 3cM а и IBD поклапања међу савременим тестираним им нису иста. Ако се и претпостави да оба јесу из бронзаног доба, рекао бих да нису припадала истим популацијама.
Ово IBD поклапање са западњацима, можда треба посматрати и у контексту митохондријалне хаплогрупе (која, ако сам добро запамтио такође иде у том смјеру).
Укратко, ништа сасвим одређено ни из ове IBD анализе, бар што се тиче старости узорка, осим што ми се чини да се не ради о Србину или Јужном Словену из скоријег периода.
I'm also fascinated by this sample and tried to upload it to Gedmatch.
I found out that most ancient samples are pseudo-haploid, and because of this they cannot be properly analyzed for IBD segments.
The 10cm segments are false positives, because this would mean a common ancestor 5-6 generations ago, and all his shorter segments are probably false too, because this is a pseudo-haploid genome, and cannot be analyzed this way.
The age of this sample cannot be tested this way, unless his diploid genome is sequenced in the future. It's still possible that this is a recent sample.
Баш сам прочитао шта је Атлантише написао, не би ли видио да ли те је можда испоровоцирао са нечим, али не видим ништа што би узроковало да се на овај начин обраћаш учеснику форума, при томе још и уреднику СДП-а. Мислио сам пријавити твоју поруку администраторима форума, али ево ти пишем јавно. Најмање што заслужујеш је бар опомена, да не кажем да бих те ја бановао на неко вријеме да могу директно да одлучујем.
Уопште ми није јасно чему такво понашање. Не зависи овдје никоме живот о томе да ли је узорак Келт, Илир, Словен и да ли је из Бронзаног вијека или 20. вијека.
Ево и ја сам поново прочитао његове коментаре и слажем се са тобом, не бих рекао да је провокација била у питању, можда пре сарказам. Мислим да би требало сви ми мало да "спустимо лопту" и сачекамо даљи развој ситуације (укључујући и оне који мисле попут Одисеја јер такве нам теорије уопште нису потребне и могу изазвати само већу штету од користи), као што кажеш тренутно је извучен сваки максимум из овога. Ево ја са овим коментаром се удаљавам са овог места. Што се евентуалног бановања тиче, поштујем сваку одлуку Уредништва па ћу тако и ту коју предлажеш, уколико Уредништво оцени моје обраћање као увредљиву конотацију на рачун Атлантишеа, од које се унапред ограђујем. Претерао можда јесам, али нисам нипошто желео да га увредим, пре да извучем из њега неко његово (конструктивно) размишљање када се већ прикључио дискусији.
Још једном ћу те питати, на основу чега претпостављаш некадашњу широку распрострањеност I-L621 у централној и/или западној Европи, предачке хаплогрупи I-Y3120, ако јој је садашња оваква: https://www.yfull.com/tree/I-L621/?Не желим да изазивам било какву нову жустру расправу, нити ми је уопште јасно због чега је дискусија отишла у оном смеру, али ћу одговорити да те не бих оставио у недоумици о неком мом ставу. Ја уопште немам идеју нити личну претпоставку о томе којој су популацији припадали и на којој су се територији пре утапања у (прото)словенски корпус налазили носиоци Y3120. Као лаик се руководим оним што је више или мање усаглашено међу људима упућеним и најзаинтересованијим за то питање. Јавио сам се искључиво због твоје занимљиве теорије о Келтима као првобитним носиоцима Y3120, и то као неко ко се можда више од просечног члана форума неко време занимао за Келте, Халштат, Латен, док се нисам добрано ''охладио'' од изучавања далеке прошлости, којој у односу на пре коју годину много мање посвећујем пажње. А твоја теорија о Келтима ми је занимљива због од стране мене поменутог солидног броја скоро објављених келтских узорака са подручја њихових првобитних култура, међу којима нема ниједног Y3120, па ме је занимало како то објашњаваш. А уз то бих додао и непостојање и било какву разноврсност Y3120 међу данашњим алпским популацијама. То је дакле мој једини разлог јављања и дискутовања о Y3120 са тобом, ништа лично нити спектакуларно.
И не лажи (види цитат и шта сам болдовао), порекло Y3120 занима сваког ко се бави генеалогијом Срба и јужнословенских народа из простог разлога што је најдоминантнија хаплогрупа међу нама и јасно је, бар мени, да иза оног твог коментара и питања које си ми поставио стоје нека другачија размишљања и претпоставке. Ја се свакако нећу појавити на твојој теми (или на било којој другој) са оваквим дрским, да не кажем безобразним ставом, где бих јавно прозвао једног учесника дискусије и критички се понео према његовим претпоставкама а своје задржао само за себе. Где је по теби њено извориште, мислиш ли да је Y3120 настала на Балкану? Можда и CTS10228? Уколико си искрен слободно наведи своју хипотезу.Мислим да постоји немали број припадника било које хаплогрупе, па тако и саме Y3120, који не придају много значаја или личног труда у покушају да себи и другима одгнонетну проблематику порекла и ширења неке хаплогрупе. Једноставно, неким људима је занимљивије бавити се сеобама и кретањима од пре 200, 500, 1000 година, јер све то спада у домен генетичке генеаологије, докле год је уз њену помоћ нешто ново доказиво или обориво. Неко само прати теме о хаплогрупама и кретањима народа од пре више миленијума, али се не упушта у њих, све више тако радим и ја. Када си већ одредио мој став о томе, грешиш. Ја лично највише волим и уживам да читам дискусије о новим или егзотичним подгранама било које хаплогрупе, попут рецимо J1-PF7263, док ме вишегодишње дискусије (док се не објави неки нови древни резултат или нпр. узводна грана) које се најчешће врте око истих ствари у случају Y3120 не занимају толико. Надам се да сам овим спустио беспотребно изазване тензије.
Yes, I have noticed some not so logical things too. For example, no matter how old the sample is, segments larger than 10cm appear. On the other hand, if these false positives appear, why don't they appear in South Slavic tested individuals, at least to some extent.
Anyway, I am not some expert in IBD analysis to be able to say are these positives false or not.
Thanks man, that's a very valuable insight!No problem!
ВВорлд9 Бездањача Я Човѣк са Златибора Човѣк из Врања Шумадинац Моя мати
Не желим да изазивам било какву нову жустру расправу, нити ми је уопште јасно због чега је дискусија отишла у оном смеру, али ћу одговорити да те не бих оставио у недоумици о неком мом ставу. Ја уопште немам идеју нити личну претпоставку о томе којој су популацији припадали и на којој су се територији пре утапања у (прото)словенски корпус налазили носиоци Y3120. Као лаик се руководим оним што је више или мање усаглашено међу људима упућеним и најзаинтересованијим за то питање. Јавио сам се искључиво због твоје занимљиве теорије о Келтима као првобитним носиоцима Y3120, и то као неко ко се можда више од просечног члана форума неко време занимао за Келте, Халштат, Латен, док се нисам добрано ''охладио'' од изучавања далеке прошлости, којој у односу на пре коју годину много мање посвећујем пажње. А твоја теорија о Келтима ми је занимљива због од стране мене поменутог солидног броја скоро објављених келтских узорака са подручја њихових првобитних култура, међу којима нема ниједног Y3120, па ме је занимало како то објашњаваш. А уз то бих додао и непостојање и било какву разноврсност Y3120 међу данашњим алпским популацијама. То је дакле мој једини разлог јављања и дискутовања о Y3120 са тобом, ништа лично нити спектакуларно.Хвала на одговору. Желим овом приликом да ти се јавно извиним и укратко одговорим што се теорије о (прото)келтском пореклу узорка тиче, сасвим је могућа под условом да је старост узорка нешто млађа од предвиђене, али то је само моја претпоставка. Да ли ће на крају испасти Келт или Илир или нешто треће скроз ми је небитно јер сам отворен за било коју могућност. Ми о развоју I-CTS10228 и периода када је настала (пре 5000 година) до њеног грањања па чак ни о развоју Y3120 од њеног настанка од пре 3400. год. до 2-3. века пне. (дакле, ради се о скоро 3000 година развоја наших предачких линија) не знамо апсолутно ништа. У сваком случају будући археогенетски резултати са западног Балкана и уопште са Балкана даће нам можда одговоре на ова питања (само да се не буде спекулисало о масовним саботажама аутохтониста :) ), а можда и неће.
Мислим да постоји немали број припадника било које хаплогрупе, па тако и саме Y3120, који не придају много значаја или личног труда у покушају да себи и другима одгнонетну проблематику порекла и ширења неке хаплогрупе. Једноставно, неким људима је занимљивије бавити се сеобама и кретањима од пре 200, 500, 1000 година, јер све то спада у домен генетичке генеаологије, докле год је уз њену помоћ нешто ново доказиво или обориво. Неко само прати теме о хаплогрупама и кретањима народа од пре више миленијума, али се не упушта у њих, све више тако радим и ја. Када си већ одредио мој став о томе, грешиш. Ја лично највише волим и уживам да читам дискусије о новим или егзотичним подгранама било које хаплогрупе, попут рецимо J1-PF7263, док ме вишегодишње дискусије (док се не објави неки нови древни резултат или нпр. узводна грана) које се најчешће врте око истих ствари у случају Y3120 не занимају толико. Надам се да сам овим спустио беспотребно изазване тензије.
Сад сам погледао. Слажем се да и даље ништа одређено не знамо. Међутим, оно што ми је мање више јасно из ове IBD анализе јесте да се не ради о евентуално Србину или Јужном Словену из скоријег периода. Без обзира на изразиту компоненталну блискост, узорак I18719 и ја не дијелимо ниједан сегмент већи од 3cM. Ово уједно говори колико су компоненталне анализе (PCA) небитне када се ради о скоријем периоду и код изразито мијешаних блиских популација.
Узорак I18719 дијели велик број крупних сегмената (преко 10cM) са већим бројем савремених тестираних појединаца. Ради се углавном о западним Европљанима. Не видим ни Балканце ни Словене. Ово не мора да значи да нужно није стар, јер и неки узорци из бронзаног доба (BR2) имају савремених тестираних са преко 10cM дијељеног сегмента.
Оно што јесте интересантно је да I18719 и BR2, иако су узорци из истог периода и географски прилично блиски, не дијеле ниједан сегмент већи од 3cM а и IBD поклапања међу савременим тестираним им нису иста. Ако се и претпостави да оба јесу из бронзаног доба, рекао бих да нису припадала истим популацијама.
Ово IBD поклапање са западњацима, можда треба посматрати и у контексту митохондријалне хаплогрупе (која, ако сам добро запамтио такође иде у том смјеру).
Укратко, ништа сасвим одређено ни из ове IBD анализе, бар што се тиче старости узорка, осим што ми се чини да се не ради о Србину или Јужном Словену из скоријег периода.
У вези овог спорног узорка из Бездењаче у Хрвстакој - ево једног рада који објашњава на који начин, којом методом, у случају контаминације са ДНК данашњег човека научници могу да буду сигурни да се ради о древном узорку.Kontaminacija se sigurno nije desila. Problem je što se kod ovog uzorka nije radilo radiokarbonsko datiranje.
https://www.pnas.org/content/111/6/2229
Separating endogenous ancient DNA from modern day contamination in a Siberian Neandertal
Pontus Skoglund, Bernd H. Northoff, Michael V. Shunkov, Anatoli P. Derevianko, Svante Pääbo, Johannes Krause, and Mattias Jakobsson
February 11, 2014
U novije su doba provedene nove analize dijela antropološkog materijala na uzorku od trideset i pet lubanja. Kao prvo, radiokarbonskom je metodom određena njihova starost, ovog puta izravno na samom antropološkom materijalu. Rezultati datiranja za dvije od tri lubanje dale su identičan rezultat starosti između 1422. i 1281. godine prije Krista (cal.),33 što je gotovo identično rezultatima radiokarbonske datacije dviju ljudskih postkranijalnih kosti objavljenih u analizi stabilnih izotopa Zavodny i suradnika.34 Iznenađujuće, treća lubanja, na kojoj su vidljivi tragovi nasilja, pripadala je osobi koja je u Bezdanjači skončala puno kasnije – u 17. stoljeću. Iako arheološka građa upućuje na to da većinu materijala iz Bezdanjače možemo pripisati brončanom dobu, prisustvo ostataka iz kasnijih razdoblja upozorava da analizama ljudskog kosturnog materijala treba pristupiti s oprezom. Malinar iznosi podatak o pronalasku dvaju ljudskih kostura koji su dospjeli najvjerojatnije za vrijeme Drugog svjetskog rata, kao i kosture životinja koji su slučajno upali.35 Srećom po arheološku struku, ljudski su kosturni ostaci, pronađeni uz arheološke nalaze iz brončanog doba, smješteni dublje u horizontalnim kanalima i dvoranama špilje.36
Као народ имамо срећу да су нам владарске куће припадници исте хаплогрупе [ I2 ] - (Карађорђевићи Обреновићи и Петровићи-Његоши).Ако бисмо требали да се опредјелимо квалитативно за српски генотип ,онда би то требала да буде хаплогрупа репрзентативних Срба.Односно оних који су се узимали за најбоље ,најспособније и на крају бирани за вође.Познато је да су националне владарске породице увјек морале да служе као примјер и репер како потчињена народна индивидуа треба да се понаша и поступа.С обзиром да су све три династије изњедрене из српског народа и нису "туђе" као што је случај са околним земљама,то нам даје одговор на лајчко питање : "Ко је прави Србин?"Дали је случајно наше често позивање на њихове великане (Карађорђа,Петра II ,Милоша ,краљеве и књажеве) као наше националне симболе ? Овакву констатацију подржава и стерилна генетичка и статистичка прича о I2 како на генетичкој мапи тако и процентуално.Лајчко питање?! квалитативни српски генотип?! "Ко је прави Србин!"? Дали..?! стерилна и статистичка генетичка прича?
Лајчко питање?! квалитативни српски генотип?! "Ко је прави Србин!"? Дали..?! стерилна и статистичка генетичка прича?Ово сам написао јер неки чланови форума апсулутно одбацују свако предање као историјски релевантан извор ,кад се дискутује о поријеклу неког презимена
Побогу, човече, какав је ово правопис? Какво је ово расуђивање? Мислиш ли да има и "неправих Срба"?
Можеш ли нас поштедети оваквих глупости?
Ово, сматрам, заслужује аутоматску дисквалификацију.
Ово сам написао јер неки чланови форума апсулутно одбацују свако предање као историјски релевантан извор ,кад се дискутује о поријеклу неког презименаZalutao si o ovoj priči. Srbi autosomalno su poprilično homogeni što govori da svi u sebi imamo sličan procenat i sjeveroistocne i starobalkanske genetike. To ko nosi po muškoj liniji neku haplogrupu je samo zanimljivo i eventualno dobro za statistiku.
квалитативан смисао -Срби су били велик народ прилично хетероген са много хаплогрупа али нисмо сви изворни Срби -то је чињеница ко су прави Срби често сам чуо то питање и то за хаплогрупу Е1б1 мислио сам да су чланови упознати ако нису извињавам се стерилна генетичка причаупознати смо са статистиком и генетиком хаплогрупа српског народа.Ја сам мислио да на основу тога и познавања историје српског народа ,овде можемо да изнесемо своје лично мишљење о изворном српском генотипу.
Нема потребе за таквим ставом мислим да нисам никога уврједио са својим текстом да би био дискфалификован.
Дали моја прича о I2 хаплогрупи код Срба се не уклапа у статистику ? Узмите било коју генетичку мапу.Прича о српским владарима I2 је само моје лично запажање које сам желио да подјелим са другима.Горе нисам навео и Црнојевиће који су такође према некима I2.
Као народ имамо срећу да су нам владарске куће припадници исте хаплогрупе [ I2 ] - (Карађорђевићи Обреновићи и Петровићи-Његоши).Ако бисмо требали да се опредјелимо квалитативно за српски генотип ,онда би то требала да буде хаплогрупа репрзентативних Срба.Односно оних који су се узимали за најбоље ,најспособније и на крају бирани за вође.Познато је да су националне владарске породице увјек морале да служе као примјер и репер како потчињена народна индивидуа треба да се понаша и поступа.С обзиром да су све три династије изњедрене из српског народа и нису "туђе" као што је случај са околним земљама,то нам даје одговор на лајчко питање : "Ко је прави Србин?"Дали је случајно наше често позивање на њихове великане (Карађорђа,Петра II ,Милоша ,краљеве и књажеве) као наше националне симболе ? Овакву констатацију подржава и стерилна генетичка и статистичка прича о I2 како на генетичкој мапи тако и процентуално.
Као народ имамо срећу да су нам владарске куће припадници исте хаплогрупе [ I2 ] - (Карађорђевићи Обреновићи и Петровићи-Његоши).Ако бисмо требали да се опредјелимо квалитативно за српски генотип ,онда би то требала да буде хаплогрупа репрзентативних Срба.Односно оних који су се узимали за најбоље ,најспособније и на крају бирани за вође.Познато је да су националне владарске породице увјек морале да служе као примјер и репер како потчињена народна индивидуа треба да се понаша и поступа.С обзиром да су све три династије изњедрене из српског народа и нису "туђе" као што је случај са околним земљама,то нам даје одговор на лајчко питање : "Ко је прави Србин?"Дали је случајно наше често позивање на њихове великане (Карађорђа,Петра II ,Милоша ,краљеве и књажеве) као наше националне симболе ? Овакву констатацију подржава и стерилна генетичка и статистичка прича о I2 како на генетичкој мапи тако и процентуално.
Mожда су нам генетски ближи Украјинци али питање је ко су (били) изворни Украјинци? Процесом украјинизације у последњих 100-150 година огроман број Руса је асимиловано.
Не знам да ли је прави место за ово питање. Да ли неко зна како стојимо у просеку са генетском удаљености од Украјинаца и Руса појединачно?
По маркером аутосомалних хромосом Украјинци, Пољаци и југозападни Руси чине једно те исто језгро. Сјеверни Руси су састављени половично из тога језгра и половично из финских и балтских примјес с географским градијентом у правцу југ - сјевер. Ми смо састављени половично из тога језгра и половично из римске примјесе такође с географским градијентом запад - исток.
По маркером мтДНК ( дакле по женској лози ) најближи генетички једно другому су популације средње Украјине (Подоље и Дњепар), а највеће генетичко различје од средње вриједности види се у источној Украјини.
По маркером Y хромосома ( дакле по мужкој лози ) најближи генетички једно другому су популације средње Украјине (Подоље и Дњепар) а највеће генетичкого различје од средње вриједности види се у западној Украјини.
https://www.rfbr.ru/rffi/ru/project_search/o_57451 (https://www.rfbr.ru/rffi/ru/project_search/o_57451)
Не само че Балканските Славяни са дошли от района на Полша и Украйна ами и те и Словаците имат примес от заварените племена в Прикарпатието и Средновековен Балкански от Влашкото разширение на север.Това е ясно, обаче този примес не допира далеко във вътрешността на западната Украина и се ограничава на бивши територии на Унгария.
Това е ясно, обаче този примес не допира далеко във вътрешността на западната Украина и се ограничава на бивши територии на Унгария.
Не съм много сигурен дали е точно така ето PCA с пробите от G25. Като гледам от Прикарпатието има Украинци които направо се припокриват с Молдовците там някъде са и Лвов, някой друг Поляк и Словенците иначе останалите Поляци, Украинци и Беларуси са скупчени един върху друг. Ривне и Житомир не дърпат в тази посока което означава че Западна Украйна по-скоро трябва да я разделим на Северна и Южна част отколкото на Западна и Източна.
(https://i.ibb.co/6FHH9Dw/Vahaduo-Custom-PCA-2.png)
Не съм много сигурен дали е точно така ето PCA с пробите от G25. Като гледам от Прикарпатието има Украинци които направо се припокриват с Молдовците там някъде са и Лвов, някой друг Поляк и Словенците иначе останалите Поляци, Украинци и Беларуси са скупчени един върху друг. Ривне и Житомир не дърпат в тази посока което означава че Западна Украйна по-скоро трябва да я разделим на Северна и Южна част отколкото на Западна и Източна.
Не улазећи у то колико је овакав начин размишљања погрешан, само бих подсетио да династија Петровић-Његош не припада хаплогрупи I2, већ грани E-V13.То прибраћена грана Петровића(Зајечар Никољда)али није више битно за ову тему
То прибраћена грана Петровића(Зајечар Никољда)али није више битно за ову тему
Али, и Трачани, и Дачани, и Илири, (уколико се не варам), имали су исту генетику (Р1а + И2а)
Поздрав! Имам једну теорију коју сам развио површно проучавајући генетику и историју цивилизација и људи на Балкану, упоредо са историјом и генетиком Словена.Teza o doseljavanju nema nikakvih rupa, čak naprotiv, sva ova genetska istraživanja su samo dala potvrdu za to i udarila pečat.
Мислим да се сви слажу око тога, (уколико се не варам), да је прасловенска народна маса почела да се ствара додиром Р1а индо-европљана са И2а европљанима. Али, и Трачани, и Дачани, и Илири, (уколико се не варам), имали су исту генетику (Р1а + И2а) што значи да су палеобалкански и балтословенски народи настали додиром исте две културе и цивилизације. Такође, Трачани и пра-словени вековима живе једни до других поготово на територији Румуније и закарпатју.
Да ли је могуће оно што је писао Мавро Орбин и још неколико историчара, да су Трачани, Дачани, Илири, Склави, Сармати, Анти... све имена за једну те исту или пак врло сличну популацију?
Илирски и палеобалкански језици нису сачувани, па не знамо како су заправо звучали и јесу ли били разумљиви, али генетика Влаха данас је врло слична генетици Словена.
Нисам баш присталица староседелачке опције али и теза о досељавању је пуна рупа. Шаргић, Шарић, Митић и аутохтонистичка школа ипак имају јаке аргументне и приче су уверљиве. Шта мислите о свему овоме?
Желим податке, не препуцавања, не уображене душебрижнике што ти кажу "ти не знаш иди учи" или тако даље. Најбоље ћеш научити када чујеш све што можеш чути
Поздрав!
Можеш ми детаљније објаснити? Да ме не схватиш погрешно, не поричем него желим да знам што више...Imas na forumu i na netu stotine tema u kojim je to objasnjeno.
Поздрав! Имам једну теорију коју сам развио површно проучавајући генетику и историју цивилизација и људи на Балкану, упоредо са историјом и генетиком Словена.
Нисам баш присталица староседелачке опције али и теза о досељавању је пуна рупа. Шаргић, Шарић, Митић и аутохтонистичка школа ипак имају јаке аргументне и приче су уверљиве. Шта мислите о свему овоме?
Да, заправо су вјероватно прво живјели у Бохемији (у доба Порфирогенита), одакле их касније истискују нека друга словенска (Чешка) племена, затим у Тирингији, па се онда одатле под притиском Нијемаца крећу на исток према Лужици.Сви упоређујемо I Ph 908 са Чешком и околином. Шта је са R1а? Имамо ли код нас неку њену подгрупу за коју можемо да кажемо да је ,,српска,, па онда и њу да упоређујемо са средњом Европом?
Чини се да је у свакој етапи већина народа остала и асимиловала се, а мањина ишла даље и ширила име.
Наша поклапања с тим подручјем су само кроз грану PH908.
Овдје можеш видјети гране у којима смо заједно с Нијемцима и Чесима : https://www.yfull.com/tree/I-PH908/
Један Пољак који има поклапање с нама је такође с Њемачко-Пољске границе, тј. из Лужице.
Сви упоређујемо I Ph 908 са Чешком и околином. Шта је са R1а? Имамо ли код нас неку њену подгрупу за коју можемо да кажемо да је ,,српска,, па онда и њу да упоређујемо са средњом Европом?
Нема још нити једне гране R1a која показује такав смјер миграције. Чини се да сва наша R1a долази с истока, преко Румуније.
Pa R1a>Y2608>YP6098 pada u taj šablon.
Она исто не показује везу с Полабљем, прије је дошла од Хрвата или Панонских Словена гдје је велика концентрација и разноврсност Y2608.
Kao što je kod njih PH908 gotovo izvesno od štokavskih Srba.Заборавио си и штокавске Румуне и Бугаре ;D ;)
Znači kod nas je PH908 definitivno osnova srpskog etnosa, dok su neke R1a opšte slovenske? I neke koje imaju pik među Hrvatima i najveću raznovrsnost su mogle teoretski doći i od njih?
Заборавио си и штокавске Румуне и Бугаре ;D ;)
Српски R1a има својствену карактеристику, као што то има хрватски или било који Р1а, ако то гледамо по националној основи.
Ја бих да представим једну просту и јаку уверљиву логику.
Имамо ткз. Б. Србију која се некада простирала на територији са високом фреквенцијом хаплогрупе R1а. Ако идемо редом и логиком пре 1500 година је хп. R1а
је била без сумње заступљена са високим процентима. Нека буде да је била заступљан и да је варирала у зависности од подручја од 1/3 до 2/3.
То значи да је сваки други или трећи становник на територији где се налазила Бела Србија био припадник R1а. Без обзира где се на северу налазила та Б. Србија. Ово је проста логика која сама себи даје одговор. Неко ово оспорава је пристрасна и искомплесирана особа.
Можете да замислите на пример: Сто хиљада данашњих Срба из бивше Југославије селе се у Француску. И од тих сто хиљада Срба не дође у Француску ниједан припадник I2а. У Југославији сваки 2.5 или сваки трећи становник Србин је припадник ове хаплогрупе. То је не изводљиво и то је немогућа мисија.
И само се питам како неко може да живи у заблуди и да оспорава нешто, што се тешко оспорава.
Нема још нити једне гране R1a која показује такав смјер миграције. Чини се да сва наша R1a долази с истока, преко Румуније.Ја не могу да верујем да су нам преци били толики расисти да су били само пх 908. И биолошки је неодрживо. Вероватно се нисмо разумели. Мене занимају R1а низводне гране којих има само код Срба,евентуално у комшилуку. Па кад упоредимо те гране са И2 гранама код Срба па све ђутуре упоредимо са гранама из средње (или било ког дела) европе онда би можда дошли до Homeland-а протоСрба. Не верујем да је ПХ 908 била толико чиста, а вамо су добили језик од Р1а, притом не остављајући неки пре Словенски траг.
Ја не могу да верујем да су нам преци били толики расисти да су били само пх 908. И биолошки је неодрживо. Вероватно се нисмо разумели. Мене занимају R1а низводне гране којих има само код Срба,евентуално у комшилуку. Па кад упоредимо те гране са И2 гранама код Срба па све ђутуре упоредимо са гранама из средње (или било ког дела) европе онда би можда дошли до Homeland-а протоСрба. Не верујем да је ПХ 908 била толико чиста, а вамо су добили језик од Р1а, притом не остављајући неки пре Словенски траг.Мислим да сам и сам себе збунио :)
Ја не могу да верујем да су нам преци били толики расисти да су били само пх 908. И биолошки је неодрживо. Вероватно се нисмо разумели. Мене занимају R1а низводне гране којих има само код Срба,евентуално у комшилуку. Па кад упоредимо те гране са И2 гранама код Срба па све ђутуре упоредимо са гранама из средње (или било ког дела) европе онда би можда дошли до Homeland-а протоСрба. Не верујем да је ПХ 908 била толико чиста, а вамо су добили језик од Р1а, притом не остављајући неки пре Словенски траг.
Мислим да сам и сам себе збунио :)
Шта мислиш, да су нпр. Кучи прије 200 година основали колонију у Америци, да ли би у тој колонији било 30% E-V13, 30% I2a, 10% R1a, итд., или мање-више само E-V13?
Bugari čak i na ovom forumu javno kažu da je veći deo PH908 kod njih od Srba, oni smatraju i Timočane srpskim plemenom.
Govorim šta je ovde pisano od strane Bugara koji su boravili na forumu.
Rumuni imaju skoro pa 50% slovenske autosomalne genetike.
Има ли нешто што није српско, а да је I-PH908?
Сви ми имамо неке жеље да се поистовећујемо са неким, то схватам, али твоје теорије се заснивају на јак хаплогрупизам.
Све што је српско поистовећујеш са I-PH908.
Користиш изразе типа: изворно, српско, генетско, етно, језично итд.
Не ваља ти тo.
Јеси ли испратио археогенетска истраживања Мађара? Јесу ли прото Мађари хомогени? Да ли потичу од само једне гране неке хаплогрупе? Или их има више хаплогрупа?
Не рачунам Европљане који су подпали под власт прото-Мађара.
dok su svi ostali asimilovani pripadnici nekih vlaških plemena, za I2a1b odavno tvrdis da nisu ni Sloveni.Моје теорије се у вези И-ПХ908 су исте, ништа се није променило. Стање на терену показује да је ПХ908 уско повезан са Власима. Само би додао нешто веома важно што још јаче поткрепљује моје теорије.
Моје теорије се у вези И-ПХ908 су исте, ништа се није променило. Стање на терену показује да је ПХ908 уско повезан са Власима. Само би додао нешто веома важно што још јаче поткрепљује моје теорије.То није значење овог презимена.
Како објаснити присуство различитих подграна ПХ908 који се помињу као Власи. Различите групације које су делиле заједничке претке од пре 1500-1700 година и као стицем оkolnosti су баш тамо где су Власи и живе у ближем суседству и ето неким стицајем околности буквално сви трче и прелазе на влашки сталеж. То је толико нереално зато што разноврсност грана низводно од ПХ908, а које су присутне код тих групација, побија тезу о преласку на влашки сталеж.
Ево примера како се ПХ908 прати са Власима. У Чешкој има две тестиране породице и имају занимљива презимена и припадају хп. И-ПХ908. То су Blahnik и Blahovec. То у преводу би значило: Влах-Власи.
Мађарски Летопис из 1200 године бележи у провинцији Панонији: Словене, Бугаре и Влахе и пастире Римљане. (lat: Sclauij, Bulgarij et Blachij, ac pastores romanorum);
Blahnik и Blahovec према y full imaju заједничке претке од пре 1500 година, то су две парарелне гране којима они припадају низводно од I-Z16983. Сад ће неко да тврди, да али то су они који су прешли на влашки сталеж.. Где су ПХ908 ту су и Власи невероватно како се подударају.
Одакле су доселили породице Blahnik и Blahovec у Чешкој?! Вероватно из Румуније, зато што су се чешки и пољски Власи досељавали из Румуније. Неко ће попут Никача и других да праве теорије на основу ових румунских Влаха у Чешкој, и тврди ето Срби су дошли из Чешке на Балкан.
Од Трансливаније, преко Влашке спустимо се у балканске планине у Бугарској, па преко Шоплука и Старог Влаха и наниже на Јадран све до Истре. То је та нека линија која повезује ПХ908 са Власима.
Etymology
See also: Vlachs
The name Wallachia is an exonym, generally not used by Romanians themselves who used the denomination "Țara Rumânească" – Romanian Country or Romanian Land.
The term "Wallachia" (however present in some Romanian texts as Valahia or Vlahia) is derived from the term walhaz used by Germanic peoples to describe Celts, and later romanized Celts and all Romance-speaking people. In Northwestern Europe this gave rise to Wales, Cornwall, and Wallonia, among others, while in Southeast Europe it was used to designate Romance-speakers, and subsequently shepherds generally.
In the Early Middle Ages, in Slavonic texts, the name Zemli Ungro-Vlahiskoi (Земли Унгро-Влахискои or "Hungaro-Wallachian Land") was also used as a designation for its location. The term, translated in Romanian as "Ungrovalahia", remained in use up to the modern era in a religious context, referring to the Romanian Orthodox Metropolitan seat of Hungaro-Wallachia, in contrast to Thessalian or Great Vlachia in Greece or Small Wallachia (Mala Vlaška) in Serbia.[12] The Romanian-language designations of the state were Muntenia (The Land of Mountains), Țara Rumânească (the Romanian Land), Valahia, and, rarely, România.[13] The spelling variant Țara Românească was adopted in official documents by the mid-19th century, however the version with u remained common in local dialects until much later.[14]
For long periods after the 14th century, Wallachia was referred to as Vlashko (Bulgarian: Влашко) by Bulgarian sources, Vlaška (Serbian: Влашка) by Serbian sources, Voloschyna (Ukrainian: Волощина) by Ukrainian sources, and Walachei or Walachey by German-speaking (most notably Transylvanian Saxon) sources. The traditional Hungarian name for Wallachia is Havasalföld, literally "Snowy Lowlands", the older form of which is Havaselve, meaning "Land beyond the snowy mountains" ("snowy mountains" refers to the Southern Carpathians (the Transylvanian Alps)[15][16]); its translation into Latin, Transalpina was used in the official royal documents of the Kingdom of Hungary. In Ottoman Turkish, the term Eflâk Prensliği, or simply Eflâk افلاق, appears. (Note that in a turn of linguistic luck utterly in favor of the Wallachians' eastward posterity, this toponym, at least according to the phonotactics of modern Turkish, is homophonous with another word, افلاك, meaning "heavens" or "skies".). In old Albanian, the name was "Gogënia", which was used to denote non-Albanian speakers.[17]
Arabic chronicles from the 13th century had used the name of Wallachia instead of Bulgaria. They gave the coordinates of Wallachia and specified that Wallachia was named al-Awalak and the dwellers ulaqut or ulagh.[18]
The area of Oltenia in Wallachia was also known in Turkish as Kara-Eflak ("Black Wallachia") and Kuçuk-Eflak ("Little Wallachia"),[19] while the former has also been used for Moldavia.[20]
Ово први пут читам:
https://en.wikipedia.org/wiki/Wallachia#Etymology (https://en.wikipedia.org/wiki/Wallachia#Etymology)
Моје теорије се у вези И-ПХ908 су исте, ништа се није променило. Стање на терену показује да је ПХ908 уско повезан са Власима. Само би додао нешто веома важно што још јаче поткрепљује моје теорије.
Како објаснити присуство различитих подграна ПХ908 који се помињу као Власи. Различите групације које су делиле заједничке претке од пре 1500-1700 година и као стицем оkolnosti су баш тамо где су Власи и живе у ближем суседству и ето неким стицајем околности буквално сви трче и прелазе на влашки сталеж. То је толико нереално зато што разноврсност грана низводно од ПХ908, а које су присутне код тих групација, побија тезу о преласку на влашки сталеж.
Ево примера како се ПХ908 прати са Власима. У Чешкој има две тестиране породице и имају занимљива презимена и припадају хп. И-ПХ908. То су Blahnik и Blahovec. То у преводу би значило: Влах-Власи.
Мађарски Летопис из 1200 године бележи у провинцији Панонији: Словене, Бугаре и Влахе и пастире Римљане. (lat: Sclauij, Bulgarij et Blachij, ac pastores romanorum);
Blahnik и Blahovec према y full imaju заједничке претке од пре 1500 година, то су две парарелне гране којима они припадају низводно од I-Z16983. Сад ће неко да тврди, да али то су они који су прешли на влашки сталеж.. Где су ПХ908 ту су и Власи невероватно како се подударају.
Одакле су доселили породице Blahnik и Blahovec у Чешкој?! Вероватно из Румуније, зато што су се чешки и пољски Власи досељавали из Румуније. Неко ће попут Никача и других да праве теорије на основу ових румунских Влаха у Чешкој, и тврди ето Срби су дошли из Чешке на Балкан.
Од Трансливаније, преко Влашке спустимо се у балканске планине у Бугарској, па преко Шоплука и Старог Влаха и наниже на Јадран све до Истре. То је та нека линија која повезује ПХ908 са Власима.
Моје теорије се у вези И-ПХ908 су исте, ништа се није променило. Стање на терену показује да је ПХ908 уско повезан са Власима. Само би додао нешто веома важно што још јаче поткрепљује моје теорије.
Како објаснити присуство различитих подграна ПХ908 који се помињу као Власи. Различите групације које су делиле заједничке претке од пре 1500-1700 година и као стицем оkolnosti су баш тамо где су Власи и живе у ближем суседству и ето неким стицајем околности буквално сви трче и прелазе на влашки сталеж. То је толико нереално зато што разноврсност грана низводно од ПХ908, а које су присутне код тих групација, побија тезу о преласку на влашки сталеж.
Ево примера како се ПХ908 прати са Власима. У Чешкој има две тестиране породице и имају занимљива презимена и припадају хп. И-ПХ908. То су Blahnik и Blahovec. То у преводу би значило: Влах-Власи.
Мађарски Летопис из 1200 године бележи у провинцији Панонији: Словене, Бугаре и Влахе и пастире Римљане. (lat: Sclauij, Bulgarij et Blachij, ac pastores romanorum);
Blahnik и Blahovec према y full imaju заједничке претке од пре 1500 година, то су две парарелне гране којима они припадају низводно од I-Z16983. Сад ће неко да тврди, да али то су они који су прешли на влашки сталеж.. Где су ПХ908 ту су и Власи невероватно како се подударају.
Одакле су доселили породице Blahnik и Blahovec у Чешкој?! Вероватно из Румуније, зато што су се чешки и пољски Власи досељавали из Румуније. Неко ће попут Никача и других да праве теорије на основу ових румунских Влаха у Чешкој, и тврди ето Срби су дошли из Чешке на Балкан.
Од Трансливаније, преко Влашке спустимо се у балканске планине у Бугарској, па преко Шоплука и Старог Влаха и наниже на Јадран све до Истре. То је та нека линија која повезује ПХ908 са Власима.
Ова карта је мало застарела, али добро приказује најбројније подгрупе I2-S17250.
Према https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=pl&mid=131mHMXo8l7tgnlMT-bC5JY1iDg0&ll=51.8429336362878%2C44.93110494195199&z=4
https://ibb.co/jZsRmvs
(https://i.ibb.co/wrjsVNj/L621-Moje-Mapy-Google-20220211.png)
I2-Z16971 је чешћа у Хрвата него у Срба, нарочито њена подгрупа I2-A815. Порфирогенитова Бела Хрватска се вероватно налазила у области данашње чешко-пољске ( а Бела Србија вероватно у области данашње немачко-чешке) границе.
Претресао сам хаплотипове Цинцара, у једином, досадашњем истраживању које је обухватило цинцарске популације у Албанији, Македонији и Румунији. Ово су збирни резултати:
C1 V20 2 0,97%
E-V13 31 14,98%
E-M81 1 0,48%
E-V22 2 0,97%
G2a 3 1,45%
I1 7 3,38%
I2c L596 4 1,93%
i2M223 3 1,45%
I2a Din 33 15,94%
J1 L860 1 0,48%
J2a 19 9,18%
J2bM205 1 0,48%
J2bM241 31 14,98%
R1a 21 10,14%
R1b 44 21,26%
T 2 0,97%
N1c 2 0,97%
укупно тестираних 207
Грана R1a-YP417 је вјероватно најбројнија R1a грана код Срба. Има високу концентрацију и код Бошњака из Средње Босне, а појављује се и код Хрвата штокаваца.То ме занима. Низводна грана R1- а поклопљена са низводном I2-Ph908.Ако ме схватате. Ако нисам побркао нешто. А могу да се кладим да је још неиндоевропских грана (додуше у мањим процентима) било међу прото-Србима.Ал ајд га знај сад.
Максимум на Балкану, чини се, досеже код Румуна и Бугара, око 15% њихове R1а чини ова грана. У Мађарској и Украјини је слабија, а код Словенаца и Хрвата Кајкаваца и Чакаваца непостојећа.
Дакле, ова грана показује најбоље поклапање са Словенима Влашке низије, такозваних Седам словенских племена.
На сјеверу словенског свијета, ова грана има максимум код Руса. Према западу слаби, а у источној Њемачкој и Чешкој је готово непостојећа.
На yFull-у су за сада анализиране двије српске подгране испод YP417, гдје можемо видјети детаљнију слику кретања ове гране.
прва: https://www.yfull.com/tree/R-FT285270/
Грана FT285270 се дијели на 4 подгране:
R-FT285270*-a - Румун из регије Бузау (Влашка)
R-FT285270*-b - Албанац
R-Y290723 - Србин из источне Босне и Влах из источне Србије, заједнички предак прије 1050 година.
R-FT288648 - Срби из југозападне Србије и крајишких подручја, заједнички предак прије 1000 година.
Сви они дијеле заједничког претка прије око 1550 година. Грана се дефинитвно добро уклапа у кретање Словена Влашке низије.
Грана R-FT288648 је могла бити дио оних малобројних Словена који су дошли на западни Балкан са истока неколико деценија прије Срба, и дочекали их овдје. Везано уз ово, постоји археолошко налазиште Мушићи у источној Босни, које показује сличности управо са Словенима влашке низије.
Грана R-Y290723 показује поклапање с кретањима племена Тимочана. Тимочани вјероватно настају у оном раздобљу након 568. године када Авари и Словени почињу прелазити Дунав.
Тимочане и околна племена покоравају Бугари почетком 9. вијека. Знамо да дио њих не прихвата бугарску власт, и мигрира на запад. Тада је један огранак могао отићи на запад и утопити се у Србе, а други остати у Тимоку или околини, и утопити се касније у Румуне/Влахе.
друга: https://www.yfull.com/tree/R-BY71087/
Испод ове гране, Срби и Пољак дијеле заједничког претка прије само ~1500. година. Ова се грана, рецимо, добро уклапа у кретање племена Дицики с Висле.
Видимо, дакле, да најбројнија српска R1а грана, улази у српски народ у више таласа, из разних праваца, и највјероватније није била дио прото-Срба у Бохемији.
То ме занима. Низводна грана R1- а поклопљена са низводном I2-Ph908.Ако ме схватате. Ако нисам побркао нешто. А могу да се кладим да је још неиндоевропских грана (додуше у мањим процентима) било међу прото-Србима.Ал ајд га знај сад.
Па кажем, нема нити једне такве R1а гране.
Везу са Бохемијом показују само PH908 гране, и то само неке од њих. Чак и неке наше PH908 гране долазе на Балкан источним правцем, од племена која нису изворно носила српско име.
Можеш погледати R1a и I2a стабло на yFull, и увјерити се.
Па кажем, нема нити једне такве R1а гране.
R-Y51639 (https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/R;name=R-Y51639)?
Можда се нећете сложити, али ако узмемо у обзир оно што Порфирогенит каже, имам утисак да би требало да уведемо термин Прото Срби. Њиме бих означио добро војно организовану групу Словена која се досељује на позив Византије у предео старе Херцеговине око 620/630 у својству федерата. Моја претпоставка је да су прото Срби у моменту досељавања углавном R1a са мањим делом I2a. Као добро организована скупина успостављају доминацију над већ присутним досељеним словенским групацијама и пресловенским становништвом на том простору приликом чега се у српски етнос инкорпорирају I2a и Е-V13. Три века касније, у време када Порфирогенит пише, сво становништво од ушћа Цетине до Бара је он сматра Србима.Да, али према изворима неки Срби су пре доласка у пределе Херцеговине одн. Захумља боравили у Македонији. По тим Србима је и настао град Сервија. Имамо и ону групу Словена која се преселила са тог простора у Малу Азију на позив византијског цара Констанса II, а тамо су постојали градови Гордосервон (Гордосербон) и Сервохорија, чији називи су највероватније изведени из имена Срба. И имамо археогенетски узорак са локације Ilıpınar Höyük (Bursa, Orhangazi), који је остао на нивоу Y3120*: https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/ иако им је у раду одређена припадност PH908 и још нижој подграни:
Ilipinar 10430 је остао Y3120* такође FTDNA Discover Tree https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-S20602/treeДа, то је због лошег квалитета скелетног узорка. Можда му је упитна припадност Y93273 подграни, али рекао бих да је Ilipinar 10430 највероватније био припадник PH908.
Дакле, као и у том раду није утврђена припадност S17250, PH908, Y84307, грешка у читању мутације или двострука мутација у одвојеним гранама.
Због квалитета исти корисник није могао да га прочита Vinkovci 1879, и на FTDNA Discover Tree појавио испод Z17855 > FT20796 https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Z17855/tree, тако да нема грешке са ИФулл и ФТДНА за припадање Ilipinar 10430.
У питању је свакако или Србин или друга источнобалканска племена.
Да, то је због лошег квалитета скелетног узорка. Можда му је упитна припадност Y93273 подграни, али рекао бих да је Ilipinar 10430 највероватније био припадник PH908.
Можда се нећете сложити, али ако узмемо у обзир оно што Порфирогенит каже, имам утисак да би требало да уведемо термин Прото Срби. Њиме бих означио добро војно организовану групу Словена која се досељује на позив Византије у предео старе Херцеговине око 620/630 у својству федерата. Моја претпоставка је да су прото Срби у моменту досељавања углавном R1a са мањим делом I2a. Као добро организована скупина успостављају доминацију над већ присутним досељеним словенским групацијама и пресловенским становништвом на том простору приликом чега се у српски етнос инкорпорирају I2a и Е-V13. Три века касније, у време када Порфирогенит пише, сво становништво од ушћа Цетине до Бара је он сматра Србима.
Ilipinar 10430 је остао Y3120* такође FTDNA Discover Tree https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-S20602/tree
Дакле, као и у том раду није утврђена припадност S17250, PH908, Y84307, грешка у читању мутације или двострука мутација у одвојеним гранама.
Због квалитета исти корисник није могао да га прочита Vinkovci 1879, и на FTDNA Discover Tree појавио испод Z17855 > FT20796 https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Z17855/tree, тако да нема грешке са ИФулл и ФТДНА за припадање Ilipinar 10430.
У питању је свакако или Србин или друга источнобалканска племена.
За њега се не зна је ли вјеројатно S17250, знаш његов резултат 448 маркера?
Vinkovci 1879 стари Славонац, Србин, Бугарин... Браничевац Ободрит?
Овај узорак је радиокарбонски датиран у 15.-17. вијек, дакле највјероватније досељеник из јужнијих српских подручја. Аутосомално је негдје "јужно" Српског просјека, ако се добро сјећам, као неки Македонац рецимо.
ФТДНА је као респектабилна компанија само јако пажљив код класификације древних узорака, исто као и иФулл.
Овај узорак је радиокарбонски датиран у 15.-17. вијек, дакле највјероватније досељеник из јужнијих српских подручја. Аутосомално је негдје "јужно" Српског просјека, ако се добро сјећам, као неки Македонац рецимо.
Postoji li mogićnost da su neke ,,srpske" grane ostale u panoniji i da nisu otisle na zapad(bihemiju i nemacku)?
Te da su kasnije možda kroz neka lokalna plemena učesrvovala u etnogenezi Srba ( neretvljani i ostali)?
Postoji mnogo mogućnosti koje Porfirogenit nije mogao u detalje baš opisati. Ovo je samo neko razmisljanje na glas, sta znam..Misljenja sam da su Srbi kao pleme morali biti i brojni i kompaktni da bi uspostavili dominaciju na Balkanu kakvu su dugo imali.
Дакле, по овоме Срби нису дошли из Чешке и Немачке, него са Карпата на Дунав, а само један део племена је наставио на Лабу и ту остао?
Колико сам прочитао, ПХ908 је био слабо покривен Big Y тестом, али су ипак узорци позитивни на низводним гранама стављени у подгране на YFull YTree. Не ради се о опрезу, нешто није у реду са позитивним резултатом, можда је премало читања?
Претпостављам да је стандард такав, да би узорак требао имати очитан читав низ Y3120>S17250>PH908>Y84307>Y93273, и бити позитиван на сваки од тих снпова, да буде смјештен у Y93273.
А овај има рупу у очитању између Y3120 и Y93273, дакле тај дио днк није уопште покривен. И онда ФТДНА није ишао у дубље гране иза Y3120.
Питање је колике су шансе да је узорак позитиван на Y93273, а негативан на S17250, PH908, Y84307, то би ти могао рећи неки напреднији корисник. Ја мислим да су јако мале.
Kako to? Ovo nije iz mojih usta, ovo je sa y full-a, sa kojeg se i vi pozivate.
Zašto se prećutkuje da ja najveća raznovrsnost bazalnih grana PH908 ispod Karpata, na Balkanskom Poluostrvu?
Ovde neki tvrde da je mutacija PH908 nastala na tromeđi Ukrajine, Poljske i Belorusija.. Gde je ta raznovrsnost bazalnih grana PH908 na tim prostorima?
Koliko sam shvatio bilo je govora i o tome, međutim formiranje srpskog plemena sa tim imenon se dogodilo u pomenutim teritorijama Bohemije i Nemačke, pa su odatle na Balkan došli Srbi pid tim imenom. E, sada mene zanima da li postoji i ova mogućnost, da nisu svi otišli tamo, obzirom da se Srbi pominju i u makedoniji i maloj aziji itd. Možda Porfirogenit nije sve mogao da zabeleži i zna, ovo važi pogotovo za neke deobe u okviru PH908.
Ovo bi sve moglo imati itekako smisla ako se poja poklapanja na obe strane, dakle u Bohemiji i recimo oko Karpata, Južne poljske itd.
Ovo je samo neko moje razmišljanje na glas.
Какве везе YFull има са правом различитошћу? Тамо појединци шаљу своје узорке произвољно или као у случају научних. Балканских узорака има вишеструко више него северно и источноевропских, отуда и недостатак ових у базалним гранама.
http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dina-subclade-s17250/dina3-subclade-ph908/
O чему се овде тачно ради, прва порука у теми каже о пореклу данашњег српског народа, али се овде очигледно провлачи нека супрематистичка прича о онима који су догмизали са севера, па се сада нађу увређенима када их неко, као Акса оповргне (да можда нису догмизали са толиког севера, али је ипак север или СИ, али зашто је то тако страшно).
Зашто је популарно бити из мочваре, не разумем ? Имамо жабокречину и по нашим барама, купао сам се као мали и не нађох ништа привлачно у истој.
Добри мој НикПав, обе су ти ове приче супрематистичке. Нема ту невиних.
Једни не дозвољавају опцију да можда нису дошли са севера (да нису Срби), а други не дозвољавају опцију да је било ко осим њих дошао у сеоби Словена. ;)
Слажем се, имамо ли поклапања на обе стране Бохемије и Карпата?
Имамо ли исто и за R1a и што ако су Срби дошли са неким другим подгранама којих данас мало има па се погрешно занемарују? Јесу ли дошли и са неким другим хаплогрупама? Сви народи са степе су долазили као мјешовите скупине.
Нема невиних наравно. Ја се дивим шта је све Србија усисала као своје и дивим се капацитету (па рекао бих првенствено цркве) за оно што данас чини нашу нацију. Без ње ништа. И многи немочварци су дали много више за Србију од мочвараца, да ми је та прича ко је оригинал, ко не, скроз бесмислена.
Kako to? Ovo nije iz mojih usta, ovo je sa y full-a, sa kojeg se i vi pozivate.
Zašto se prećutkuje da ja najveća raznovrsnost bazalnih grana PH908 ispod Karpata, na Balkanskom Poluostrvu?
Ovde neki tvrde da je mutacija PH908 nastala na tromeđi Ukrajine, Poljske i Belorusija.. Gde je ta raznovrsnost bazalnih grana PH908 na tim prostorima?
U mešovite bazalne granane se može uočiti da i tu Balkanci čine blagu prednost u odnosu na Severnjake, ukoliko se osvrnemo na podgrane.
Postoje tkz. snp lookup i snp tracker za migracijaska kretanja haplogrupa. Mnogima su poznati, ali možda nekome nisu poznati.
Oni se zovu: Phylogeographer i Scaledinnovation u njima se unose podaci sa y full-a i mesta odakle su testirani. Ovi programi nisu korisni ukoliko u neku granu ima mali broj rezultata. Što više rezultata, to su više pouzdaniji.
https://phylogeographer.com/snp-lookup/
http://scaledinnovation.com/gg/snpTracker.html
Phylogeographer pokazuje nastanak mutacije PH908 na području jugozapadne Rumunije, dok ovaj drugi Scaledinnovation pokazuje nastanak mutacije PH908 na području zapadne Rumunije. Oba programa pokazuju nastanak u Rumuniji i prepoznaju raznovrsnost grana ispod Karpata. Što i y full stablo dokazuje.
Starost PH908 varira sto godina gore-dole 1700-1800 godina. To je već dugo neka prosečna starost koje joj daje y full.
Dakle ukoliko idem logikom i uzmemo u obzir y full stablo i ova dva programa. Nastanak mutacije PH908 bio bi u 2-3 veku u Rumuniji. Stočarstvo im je od uvek bilo glavno zanimanje, čak šta više možda i profesija, živeći i razvivajući se u planinske predele u velikom broju su se i namnožili. To ukazuje i sadašnje stanje na terenu.
Stočarstvo, vlaška plemena, visoko zastupljenost u zabačene i planinske predele itd. Nema potreba da o tome pišem ponovo.
Не мора бити очитан цео филогенетски низ код узорка да би била потврђена терминална хаплогрупа. Филогенетско стабло је конструисано на основу свих претходних тестова и зна се које су мутације настале раније а које касније. Да банализујем - ако си позитиван на мутацију коју носе људи који са тобом деле истог чукундеду, а поред тога си позитиван и на очеве мутације, онда знаш да си сигурно позитиван и на прадедине и дедине мутације, све и да нису уопште очитане/покривене тестом код тебе.Mislim da se ovde radi drugom SNP-u na tom nivou, Y101738
Заправо, у највећем броју случајева, позитиван тест на филогенетски најмлађи SNP на стаблу истовремено значи да је тестирани позитиван на све филогенетски старије мутације, све до генетског Адама. Међутим, понекад се идентичан тип мутације (SNP) деси на истој локацији на Y хромозому код две или више потпуно различитих мушких лоза и у временски различитим тренуцима, па је потребно имати позитивну потврду на још неким карактеристичним сниповима да би се знало о којој тачно мушкој лози се ради.
Конкретно, баш та поменута мутација Y93273 појављује и код припадника хаплогрупе I2а-Y93273 и код припадника хаплогрупе R1b-BY199167, па би поред теста позитивности на Y93273 требало проверити и барем још неколико филогенетски старијих мутација (нпр. L621 ili M269).
На пример, ако је рецимо код археогенетског узорка потврђено да је позитиван на Y93273, али истовремено и на L621, онда:
1) Нема дилеме да се ради о припаднику I2а хаплогрупе, а не R1b
2) Знамо да исти мора бити имплицитно позитиван на све познате међугране између I-L621 и I-Y93273
FTDNA такве мутације обележава као "presumed positive" - позитивност није потврђена директним очитавањем, већ имплицитно.
O чему се овде тачно ради, прва порука у теми каже о пореклу данашњег српског народа, али се овде очигледно провлачи нека супрематистичка прича о онима који су догмизали са севера, па се сада нађу увређенима када их неко, као Акса оповргне (да можда нису догмизали са толиког севера, али је ипак север или СИ, али зашто је то тако страшно). Зашто је популарно бити из мочваре, не разумем ? Имамо жабокречину и по нашим барама, купао сам се као мали и не нађох ништа привлачно у истој.
Нема невиних наравно. Ја се дивим шта је све Србија усисала као своје и дивим се капацитету (па рекао бих првенствено цркве) за оно што данас чини нашу нацију. Без ње ништа. И многи немочварци су дали много више за Србију од мочвараца, да ми је та прича ко је оригинал, ко не, скроз бесмислена.
Mislio sam da su te mutacije koje se javljaju u vise grana obelezene sa H. ocigledno sam bio u krivu
Хаплогрупе представљају безначајан проценат укупне ДНК једног човјека, оне су само маркери корисни за праћење миграција племена и народа, и само због тога овдје расправљамо о њима.
И какви Срби мочварци и немочварци. :) Па сваки Србин је 40-60% мочварац, без обзира на хаплогрупу.
Мочварци и немочварци ;D Snow dwellers (R1a & I2) & sand dwellers (E). Да сте сви живи, здрави и дебели.
Власи у Румунији у 4. вијеку су чист анахронизам, чак и да си мислио на некакве прото-Влахе или претке Влаха.
У то доба су у Трансилванији живјели германски Гепиди.
Прадомовина Влаха је била негдје у ширем подручју данашњег Шоплука, а први трагови њиховог насељавања у Влашку су тек крајем 10. вијека. У Трансилванију још касније. И ту већ твоја теорија пада у воду.
Већ сам писао да PH908 досеже највише проценте у ратарским крајевима које Срби насељавају почетком 7. вијека.
Становништво у влашком статусу долази на ове просторе у каснијем средњем вијеку и и доноси са собом : Е, J, G, R1b, R1а, динарик сјевер, и неке гране PH908 такође, али њиховим доласком се дефинитивно смањује проценат PH908.
Да ли може нека рекапитулација, за које властелинске породице се сматра да су PH908? Да ли се ту мисли на оно истраживање стећака у Босни, у Јајцу и још неком мјесту.
Провлачи се прича о резултату Котроманића, или барем неком резултату који се доводи у везу са њима. Колико је то урбана легенда, не знам. Али недавно смо имали нека истраживања старе ДНК на простору Босне и Херцеговине (реч је о касном средњем веку). Тестирани су скелети појединаца који су носили одређене титуле у то време. Ти резултати су листом I2-PH908, колико се сећам.
Ако неко зна о којој је тачно студији реч (било је на форуму говора о томе), нека постави.
https://www.researchgate.net/publication/336313137_PREDICTION_OF_Y_HAPLOGROUP_IN_ANALYSIS_OF_HUMAN_SKELETAL_REMAINS_FROM_ARCHAEOLOGICAL_SITES_IN_BOSNIA_AND_HERZEGOVINA
https://sci-hub.se/https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/oa.3002
Чини ми се да се ради о истим узорцима у обје студије, само ова прва има један додатни и2а узорак из Дивичана код Јајца.
Да ли је тај можда у некој вези с Котроманићима?
У овој другој су узорци племића Батићa Мирковићa, и други највјероватнијe његовог оца Мирка Радојевића.
https://www.researchgate.net/publication/336313137_PREDICTION_OF_Y_HAPLOGROUP_IN_ANALYSIS_OF_HUMAN_SKELETAL_REMAINS_FROM_ARCHAEOLOGICAL_SITES_IN_BOSNIA_AND_HERZEGOVINA
https://sci-hub.se/https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/oa.3002
Чини ми се да се ради о истим узорцима у обје студије, само ова прва има један додатни и2а узорак из Дивичана код Јајца.
Да ли је тај можда у некој вези с Котроманићима?
У овој другој су узорци племића Батићa Мирковићa, и други највјероватнијe његовог оца Мирка Радојевића.
Не знам за Косаче. О Котроманићима је било речи овде, али је то неки стари резултат (I2, 12 маркера):
(https://i.postimg.cc/WN4M7RNZ/ii.png)
Овде је детаљнија анализа резултата Батића-Мирковића: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4986.msg165640#msg165640
Bilo je još skorijeg pomena, čak se povela neka diskusija na tviteru o Kotromanićima obzirom da su im Srbi prvi srodnici, navedebo je da su vrv poreklom iz donjih krajeva i jedna porodica koja je srpska bi trebalo da je najbliži srodnik Kotromanića.
Za Kosače se ovde i pisalo kojoj podgrani pripadaju, ali ja sam zaboravio o kojoj se radi, uglavnom znam da je okarakterisana kao srpska jer je imaju samo 4 Srbina i jedan Bošnjak/musliman.
O ovome bi najbolje mogao da kaže Filipi, eventualno možda Drajver.
Искрено, док је то у твитер-форум форми, није ми баш јак доказ. Али верујем где има дима има и ватре. Не помиње се тек тако. За сада бих се држао онога што имамо, а то су ови стари налази I2-PH908 из Горње Босне.
На жалост, на YFull стаблу има скроман број археогенетичких резултата (укупно осам) који су испод I-Y3120. На слици испод је "прочишћено стабло" I-Y3120, на коме су остављени само археогенетички резултати и њихове директне подгране испод I-Y3120:
Слекет из Турске припада некој млађој грани, али није могуће утврдити којој јер је узорак секвенциран плитко (просечно 1x) и доста тога није покривено.
Црна Гуја и Драјвер вероватно знају боље да ли је познат још неки резултат за који постоје индиције да је I-Y3120 или нешто млађе, а да је пронађен на ширем подручју Балкана? Чини ми се да за сада тако нешто није пронађено.
Искрено, док је то у твитер-форум форми, није ми баш јак доказ. Али верујем где има дима има и ватре. Не помиње се тек тако. За сада бих се држао онога што имамо, а то су ови стари налази I2-PH908 из Горње Босне.
Ako je Bela Srbija Bojka i nalazi se na prostoru Nemačke i Bohemije, gde je onda ,,obična Srbija" iz tog perioda? Odakle Srbi dolaze u Bojku? Nisu valjda pali sa neba tamo, isto kao i u Panoniju?
Bela znači Zapadna, a gde se nalazi onda obična?Na Balkanu? U Panoniji, na istoku?
Ako su Srbi od nekuda došli, onda je barem polovina negde i ostala? Kolko vidim mi smo samo dolazili na nečije, Srbi došli u Bojku, Srbi došli na Balkan? Pa od nekud smo morali doći zar ne?
Ako je Bela Srbija Bojka i nalazi se na prostoru Nemačke i Bohemije, gde je onda ,,obična Srbija" iz tog perioda? Odakle Srbi dolaze u Bojku? Nisu valjda pali sa neba tamo, isto kao i u Panoniju?
Bela znači Zapadna, a gde se nalazi onda obična?Na Balkanu? U Panoniji, na istoku?
Ako su Srbi od nekuda došli, onda je barem polovina negde i ostala? Kolko vidim mi smo samo dolazili na nečije, Srbi došli u Bojku, Srbi došli na Balkan? Pa od nekud smo morali doći zar ne?
То се и ја питам.
Добро, рецимо да некако установиш да су пре простора А Срби боравили на простору Б, онда можеш да поставиш логично питање "а одакле су онда Срби дошли у простор Б", јер ни на простор Б нису пали с неба.
Право питање је када и где је нека популација почела себе да доживљава и зове Србима и говори (прото)српским језиком?
Аутохтонисти ће наравно рећи да се још у Винчи говорио српски и да су се Срби само мало прошетали по Европи пре него што су се поново вратили на Балкан, у своју прапостојбину.
Ako je Bela Srbija Bojka i nalazi se na prostoru Nemačke i Bohemije, gde je onda ,,obična Srbija" iz tog perioda? Odakle Srbi dolaze u Bojku? Nisu valjda pali sa neba tamo, isto kao i u Panoniju?
Bela znači Zapadna, a gde se nalazi onda obična?Na Balkanu? U Panoniji, na istoku?
Ako su Srbi od nekuda došli, onda je barem polovina negde i ostala? Kolko vidim mi smo samo dolazili na nečije, Srbi došli u Bojku, Srbi došli na Balkan? Pa od nekud smo morali doći zar ne?
Ne znam šta će reći autohtonisti, ja nisam jedan od njih.
Samo pokušavam da razmišljam logično.
Ako su svi Sloveni nastali na tromeđi Belororusije, Poljske i Ukrajine valjda su i Srbi odatle došli? Nisu Srbi neka anomalija u odnosu na sve ostale Slovene.
Naravno da je prioritet naći i tu ,,običnu" Srbiju.
Ko zna koliko još haplotipova i svega porencijalno odbacujemo zato što niko ne postavlja logično pitanje, a to ako je bela zapadna gde je onda u tom momentu obična Srbija koja je zasigurno ako ništa barem tolika kolika i njena ,,ispostava" na zapadu.
Da li se pominje Bela Srbija ili Beli Srbi? Razlika je ogromna. Srbi mogu postojati i bez Srbije.Ja se slažem sa tobom, pogotovo u ovom donjem napisanom.
Ako uzmemo da Srbi znaci ''savez'' ili ''srodni'', onda pricamo o vise plemena od kojih nastaje savez srodnih plemena, odnosno Srbi. Najdominantniji rodovi medju njima su verovatno bili PH908, opet iz vise od jednog plemena i sa vise grana PH908.
Ne znam šta će reći autohtonisti, ja nisam jedan od njih.Ако ,,Бела" значи западна, по мени је логично да постоји и источна. Што је опет Белорусија-Украјина. Што се тиче ПХ908 на истоку Балкана имамо Лому (или Окуку) који кажу да се
Samo pokušavam da razmišljam logično.
Ako su svi Sloveni nastali na tromeđi Belororusije, Poljske i Ukrajine valjda su i Srbi odatle došli? Nisu Srbi neka anomalija u odnosu na sve ostale Slovene.
Naravno da je prioritet naći i tu ,,običnu" Srbiju.
Ko zna koliko još haplotipova i svega porencijalno odbacujemo zato što niko ne postavlja logično pitanje, a to ako je bela zapadna gde je onda u tom momentu obična Srbija koja je zasigurno ako ništa barem tolika kolika i njena ,,ispostava" na zapadu.
Sasvim je moguće da je Srba bilo i istočnije od Bojke, a postoje indicije i da smo dolazili u etapama na Balkan, postoje pomeni Srba po današnjoj Makedoniji, pa i aziji, a to nisu ovi beli porfirogenitovi Srbi. Meni se uvek činilo da su Beli Srbi samo poslednja srpska seoba koja je možda, ne možda nego zasigurno najbolje opisana.
Ja se slažem sa tobom, pogotovo u ovom donjem napisanom.Mozda nije ni bilo te istocne Srbije, nego su plemena postajala Srbi kako su se udruzivala sa svrhom da osvajaju nove teritorije na zapadu i jugu.
Bela Srbija se spominje, to nije sporno. Baš zato, zbog ostalih PH908 rodova, ali i svih drugih, ja postavljam logično pitanje gde je onda Srbija, ako je zapadna bela Srbija i beli (zapadni) Srbi u Bojci, takođe mi je teško da shvatim da neko ko ima nalo istočnije poklapanja nije srpskog porekla ako nema poklapanje baš na mestu gde je bila bela( zapadna Srbija).Pogotovo ako se uzme da nema razlike u kulturi, jeziku, i praktično ničemu između belog Srbina PH908 i ovog iz ,,močvare" isto PH908 koji svi odlučuju iz nepoznatih razloga postati Srbi, a cela grana je toliko mlada da ovo ima malo smisla.
Па у суштини и нису морали доћи одатле. Могли су прихватити словенски идентитет/језик у Бохемији, у контакту и суживоту са другим словенским популацијама у свом окружењу, које можда јесу стварно дошле са тромеђе Белорусије, Пољске и Украјине (ако је то неко исходиште Словена).
Ако је прото-српска хаплогрупа доминантно I2 (није сигурно искључиво I2, јер никада ни једна популација није била 100% хомогена), а при томе је српски језик индо-европски, онда се долази до логичног закључка да је део древне европске I2 популације од неке друге популације усвојио индо-европски словенски језик, словенски идентитет и име. Зашто ти је логично да се то десило на тромеђи Белорусије, Пољске и Украјине а није могло да се деси на простору Јужне Немачке/Бохемије?
Опет, ја чак не тврдим ни за једну теорију да је тачна, па на та о "боемским" Србима. И мене копка исто питање као и тебе, где и када је нека популација први пут почела себе да зове Србима.
Mozda nije ni bilo te istocne Srbije, nego su plemena postajala Srbi kako su se udruzivala sa svrhom da osvajaju nove teritorije na zapadu i jugu.
Opet se vracam na pitanje sta znaci ''rb'' i da li je neko ''sa rbi'', ''s rbi'', odnosno '' od rbi'', odnosno od tog jednog roda.
''Rebjanok'', from Proto-Germanic *ribją, itd.
Eva je od Adamovog rebra, na kraju krajeva. Zasto bas od rebra?
Ако ,,Бела" значи западна, по мени је логично да постоји и источна. Што је опет Белорусија-Украјина. Што се тиче ПХ908 на истоку Балкана имамо Лому (или Окуку) који кажу да се
западнојужнословенски разлио на исток преко претходног прото-албанско-румунског до у данашњу Бугарску још у 11_ом веку. А ми запели за границу код Раса, која се само једном на једном месту помиње. Иначе, нисам фан Милоша Милојевића ( Лудија Милош, како га зову браћа Бугари).
Opet ono što je logično i nepobitno jeste da je morala u istom periodu postojati još jedna Srbija ako postoji njen zapadni deo, ako postoje beli moraju postojati i oni koji nisu beli Srbi.Могуће, чим постоји одредница "Бели" која дефинише који су то Срби. Порфирогенет је њих поменуо пошто га занимају они који су дошли на простор Византије (вероватно је знао онда и за неке друге Србе, али пошто се није примарно бавио Србима уопштено, него само онима који су дошли на Балкан, није их поменуо). Могуће да су у то време, ти "источни" Срби били на простору данашње Румуније (?), пошто су миграције ишле низ влашку низију, па да је пре одласка једног дела Срба у Белу Србију на запад, један део остао (а и аутосомално су нам данашњи Румуни најближи)...Али свакако упућује на то да ти Бели Срби нису били једини Срби
Могуће, чим постоји одредница "Бели" која дефинише који су то Срби. Порфирогенет је њих поменуо пошто га занимају они који су дошли на простор Византије (вероватно је знао онда и за неке друге Србе, али пошто се није примарно бавио Србима уопштено, него само онима који су дошли на Балкан, није их поменуо). Могуће да су у то време, ти "источни" Срби били на простору данашње Румуније (?), пошто су миграције ишле низ влашку низију, па да је пре одласка једног дела Срба у Белу Србију на запад, један део остао (а и аутосомално су нам данашњи Румуни најближи)...Али свакако упућује на то да ти Бели Срби нису били једини Срби
А из овога, уз поклапање или неподударање хаплогрупа, хаплотипова, логично следи да ПХ908 није била једина или доминантна карактеристика српског племена. Ако су заиста бројни мађарски освајачи дошли са својим евроазијским хаплогрупама које су чиниле најмање 30%, основале државу, дале ново име и језик народу, а данас је ваљда једва 1% уопште, зашто ово не би било случај са српским племеном које је вероватно било мање војно моћно и бројно? Ако су Срби дошли као елита са породицама у Саксонији и Чешкој, вероватно су у почетку били бројни, а онда се њихов број смањио и данас их је вероватно више од 1%, али су у мањини која се игнорише. Овде све мора да буде велико и велико, то би сви волели, али реалност ће вероватно бити као у Мађарској. И какве то везе има? У сваком случају, ми смо настали као нација након консолидације српског идентитета, мешања Срба са осталим Словенима и аутохтоним становништвом, касније је било неких мањих миграција Нормана и ко зна чега још. Дакле тек око 10. века или око 1000. године, све пре тога су спекулације засноване на нејасним изворима.
Ako je Bela Srbija Bojka i nalazi se na prostoru Nemačke i Bohemije, gde je onda ,,obična Srbija" iz tog perioda? Odakle Srbi dolaze u Bojku? Nisu valjda pali sa neba tamo, isto kao i u Panoniju?
Bela znači Zapadna, a gde se nalazi onda obična?Na Balkanu? U Panoniji, na istoku?
Ako su Srbi od nekuda došli, onda je barem polovina negde i ostala? Kolko vidim mi smo samo dolazili na nečije, Srbi došli u Bojku, Srbi došli na Balkan? Pa od nekud smo morali doći zar ne?
То што се неки Срби први пут уочавају од стране Фредегара и бележе у 7. веку у пограничним крајевима Франачке државе, не значи да се ради о јединој групи Срба у датом тренутку.
Можда се превише позивамо на Порфирогенита па покушавамо да откријемо ретке везе између нас и Срба из Лужице.
Треба да знамо да су многа племена преузимала имена јачих и славнијих скупина. Можда је управо то случај са Лужичким Србима?
Такође треба имати на уму да он своје дело пише 300 година након досељавања Срба и Словена уопште на Балкан.
У 10. веку једине Србе које он налази ван Балкана лоцира у Франачком комшилуку и можда зато доноси закључак да су Балкански Срби засигурно дошли отуда.
Исправите ме ако грешим али већину поклапања сви ми са И2а и Р1а имамо управо на граници Пољске и Украјине.
Тако да ако Порфирогенит греши, гени не греше. Шта мислите о томе?
То што се неки Срби први пут уочавају од стране Фредегара и бележе у 7. веку у пограничним крајевима Франачке државе, не значи да се ради о јединој групи Срба у датом тренутку.
Можда се превише позивамо на Порфирогенита па покушавамо да откријемо ретке везе између нас и Срба из Лужице.
Треба да знамо да су многа племена преузимала имена јачих и славнијих скупина. Можда је управо то случај са Лужичким Србима?
Такође треба имати на уму да он своје дело пише 300 година након досељавања Срба и Словена уопште на Балкан.
У 10. веку једине Србе које он налази ван Балкана лоцира у Франачком комшилуку и можда зато доноси закључак да су Балкански Срби засигурно дошли отуда.
Исправите ме ако грешим али већину поклапања сви ми са И2а и Р1а имамо управо на граници Пољске и Украјине.
Тако да ако Порфирогенит греши, гени не греше. Шта мислите о томе?
Као што је рекао Јово79, Порфирогенит највјероватније сјеверне Србе назива "бијелима" само као аналогију с Бијелим Хрватима. Хрвати у Бохемији се називају "бијелима" у још неколико извора, а сјеверни Срби су у свим другим изворима само "Срби", једино их Порфирогенит зове бијелима.
Занимљиво је да постоје топоними везани уз Србе по читавој Пољској, чак и на истоку. За њих се мисли да су настали касније у средњем вијеку, контактима између Пољака и Лужичких Срба, али то не мора бити тачно, као ни за српске топониме у Чешкој. У српској народној епици постоји племе Леђани које је живјело на истоку Пољске, и земља Љечка и Пољачка.
Ето, ако ти то нешто значи, могуће да је племе Срби настало и нешто источније од Чешке. :)
Али то опет не мијења чињеницу да је ПХ908 ипак мало престара да би се могла потпуно изједначити са Србима. Била је по свему судећи општесловенска, и учествовала је у словенским миграцијама у свим смјеровима. Има је и у Бјелорусији, Русији, крајњем југу и истоку Балкана, подручјима гдје једноставно нема трагова српског племена.
Могуће, чим постоји одредница "Бели" која дефинише који су то Срби. Порфирогенет је њих поменуо пошто га занимају они који су дошли на простор Византије (вероватно је знао онда и за неке друге Србе, али пошто се није примарно бавио Србима уопштено, него само онима који су дошли на Балкан, није их поменуо). Могуће да су у то време, ти "источни" Срби били на простору данашње Румуније (?), пошто су миграције ишле низ влашку низију, па да је пре одласка једног дела Срба у Белу Србију на запад, један део остао (а и аутосомално су нам данашњи Румуни најближи)...Али свакако упућује на то да ти Бели Срби нису били једини Срби
Ovde da odgovorim i drugima, prvo haplogrupizam je već reč od koje mi se povraća, ljudi su toliko osetljivi da je to nerealno.
To mu dođe kao kad ovi drugosrbijanci optužuju ljude što neće da oblače sina u devojčicu, pa je on primitivan, čak i fašista itd.
Namerno se zanemaruje da sam govorio i o R1a i još nekima.
Па ако ти је то реч од које ти се повраћа, немој да будеш такав. Ти си баш очигледан примерак. О осетљивости и не можеш да коментаришеш, пошто скачеш на сваки помен Хрвата или чињенице да би још неко други могао бити I2-PH908 (баш као ови што се облаче). Лепо ти рече Акса пре неки дан, штокавски Бугари и Румуни. ;)
Говорио јеси о R1a (и другима) онако успут, не би ли оправдао своју упорну причу о PH908 који су свуда и увек морали бити Срби(?) Такав став јесте мало искривљен, али може бити користан некад за истраживање своје хаплогрупе (фанатично). Иначе, ако идемо том логиком којих све хаплогрупа присутних код Срба, има и у тим словенским подручјима, или на простору Источне Немачке, онда би сваки други могао бити словенског, да не кажем српског порекла овде. А да ли је баш тако? Чисто сумњам. Додуше на овој теми је, колико сам схватио, фокус на порекло конкретно тог изворног српског племена.
Ја сам скренуо пажњу на то да се мора гледати шире. Не морају бити једни Срби, ако су ови други носили то име. Имаш данас примере да код Бугара и крајишких Срба постоје исте млађе подгране истих хаплогрупа. Па јесу ли то исти народи? Нису.
Šta pričaš čoveče?
Govorimo o Beloj Srbiji što znači zapadna ili severna, što implicira da postoji još jedna koja nije Bela. Uz to je pomenuta genetika i još mnoge stvari kao dokaz toj tezi.
Očito sam više puta rekao da nije sva PH908 vezana za Srbe, ali ima onih koje jesu, koje imaju poklapanja i na zapadu/severu i istoku.
O kojoj bi ti haplogrupi ja da govorim? Jasno je da se govori o poreklu, a ne o današnjem stanju. Konkretno uopšte me ne zanima taj ,,haplogrupuzam", očito je da se ovde govori o butnijim stvarima, tako da taj deo samo spamuje temu. Možda su Srbi mnogo ranije pokupili mnoge druge haplogrupe koje nisu prisutne kod belih Srba.
Generalno ima dovoljno argumenata da se raspravlja.
Jeste, Aksa je baš lepo rekao Lol. Stvarno nekad preteruješ.
Ako je svaka diskusija zabranjena da se neko ne bi uvredio onda ovo funkcioniše kao sekta. Šta uopšte tebe pogađa pa se stalno žališ?Ja lično želim da se bavim Srbima i njihovim poreklom, a tebe to izgleda ne zanima već se vređaš bez ikakvoga razloga i potrebe, kroz taj haplogrupizam za koji konstantno druge optužuješ, a možda samo projektuješ ono što primećuješ kod sebe na druge.
Sve vezano za tu glupost je čist spam.
Врло добро знам о чему причам. Твоје писање на овом форуму јесте калсично троловање, кад већ помињеш спамовање и сл. Прочитај своје поруке, свака друга је идентична, то јесте класично троловање. Да ли има основа, или нема, то је већ друго, али је опет троловање.
Нећу да затрпавам ову тему са тим стварима, али врло добро знаш шта заправо радиш (знамо и ми остали, посебно уреднички део).
И бирај речи када се обраћаш људима на форуму. Чим ти нешто није по вољи, почињеш са тим немоћним фразама, "глупости" и сл.
Дакле, свака друга реченица ти је:
"PH908 дакле то су Срби где год да су. Бугари сами признају."
"Сви Хрвати PH09 морају бити Срби" (могу да разумем зашто те ово мучи, мада нема потребе. Мораш да решиш тај пробллем са собом).
"Ово пије воду, ово не пије воду." Углавном пије воду оно што је теби логично?
Дакле по некој форумској политици, практично све твоје поруке јесу нека врста троловања. Али како је то безазлено троловање, нико се не бави тиме озбиљније. Признајем да ни мени не смета превише, али морам некад да се осврнем кад почнеш превише да понављаш исту причу. :D
A, opet ti kažem nabroj kome ja to sve smetam iz uredništva, čemu strah, kad mene toliko vas ne podnosi što je problem banovati me? Šta tu može uopšte krenuti po zlu? Pa ja sam iz Krajine, takoreći kukavica, što bi rekla Mira Marković.
Опусти се. ;) Иначе ниси у праву. Занима ме ова тема прилично, зато и реагујем када се затрпава са понављајућим садржајем. Дакле немој то да схваташ лично, исто бих реаговао да неко други понавља исту причу унедоглед (тролује).
Обзиром да ду нам све претпоставке на нивоу нагађања, хајде да размотримо овакву могућност.
Шта ако Бојки није Бохемија?
На југоистоку Пољске постоји топоним Бојки. Шта ако се Срби одатле селе, понешени Аварима, у северну Панонију и одатле деле на једну грану која одлази ка северозападу тј. Лужици и другу која долази на Балкан.
Како вам се чини та прича?
Није у питању име области, већ једне етничке заједнице, који сами себе називају Русинима, а назив "Бојко" им је дат у новије време (у 19. веку мислим) од стране етнографа, због изговора једне речи по којој се разликују од суседних Лемка (којима је то име такође дато у 19. веку, ради међусобног разликовања).А зашто би је прецртали? :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Boykos
https://en.wikipedia.org/wiki/Lemkos
Тако да се та опција може слободно прецртати. :)
Обзиром да ду нам све претпоставке на нивоу нагађања, хајде да размотримо овакву могућност.О томе је и пре дискутовано. И ја сам мишљења да је топоним ,,Бојки" могао бити пренешен сеобама с истока на запад. С друге стране, појам ,,Воики" на тадашњем византијском грчком би се можда изговарало као ,,Вики"? Волео бих да Сунце или неко други мало поткованији прокоментарише ово.
Шта ако Бојки није Бохемија?
На југоистоку Пољске постоји топоним Бојки. Шта ако се Срби одатле селе, понешени Аварима, у северну Панонију и одатле деле на једну грану која одлази ка северозападу тј. Лужици и другу која долази на Балкан.
Како вам се чини та прича?
Мислим да би у дискусији требало разграничити да ли се дискутује о генетичком поријеклу:Мислим да је реч о периоду од етногенезе до доласка на Балкан. Што се тиче ,,хаплогрупизма" и ја сам жестоко против тога. Нпр, и ја сам ПХ 908, али је само користим као неки репер за нашу етногенезу. Пошто тренутно не можемо да се ослонимо на Р1а,јер је има по целом словенском свету. Искрено, не би ме зачудило ни да су прото- Срби били И1 Бастарни,Готи или нека друга хаплогрупа.
- словенског племена Срба (Surbi, Sorabi) из 7. вијека
- Срба првобитне Србије Властимировића, Војисављевића и Вукановића ( од 7-12. вијека)
- Срба Србије Немањића и Босне Котроманића (12-15. вијека)
- савремених Срба
А зашто би је прецртали? :)
Да ли је могуће да се толики број припадника разних подграна не само PH908 већ и осталих Y3120 подграна, које нити налазимо на простору Бохемије нити је њихов смер досељења са северозапада у односу на Балкан, "посрбило"? И кад је тај процес посрбљавања започео, ако се зна да је Бугарска деловала и доминирала већим делом Балкана у раном средњем веку и као словенски културни центар, могло би се рећи до 12. века?
Мислим да је реч о периоду од етногенезе до доласка на Балкан. Што се тиче ,,хаплогрупизма" и ја сам жестоко против тога. Нпр, и ја сам ПХ 908, али је само користим као неки репер за нашу етногенезу. Пошто тренутно не можемо да се ослонимо на Р1а,јер је има по целом словенском свету. Искрено, не би ме зачудило ни да су прото- Срби били И1 Бастарни,Готи или нека друга хаплогрупа.
О томе је и пре дискутовано. И ја сам мишљења да је топоним ,,Бојки" могао бити пренешен сеобама с истока на запад. С друге стране, појам ,,Воики" на тадашњем византијском грчком би се можда изговарало као ,,Вики"? Волео бих да Сунце или неко други мало поткованији прокоментарише ово.
Мислим да би у дискусији требало разграничити да ли се дискутује о генетичком поријеклу:У суштини чини ми се да се од 15.века до данас укупан однос хаплогрупа међу Србима није значајније променио, сем што је долазило до географске редистрибуције у различите области.
- словенског племена Срба (Surbi, Sorabi) из 7. вијека
- Срба првобитне Србије Властимировића, Војисављевића и Вукановића ( од 7-12. вијека)
- Срба Србије Немањића и Босне Котроманића (12-15. вијека)
- савремених Срба
Мислим да би у дискусији требало разграничити да ли се дискутује о генетичком поријеклу:
- словенског племена Срба (Surbi, Sorabi) из 7. вијека
- Срба првобитне Србије Властимировића, Војисављевића и Вукановића ( од 7-12. вијека)
- Срба Србије Немањића и Босне Котроманића (12-15. вијека)
- савремених Срба
Мислим да се о етногенези Срба може говорити тек по доласку на Балкан. Племе није етнос.Моја грешка. Мислио сам на етногенезу племена. Чини ми са да је овде реч о томе. С тим што ни то племе није настало преко ноћи него је и оно било део нечег ранијег.
Бојка је Бохемија. За вештачки етноним "Бојко" сам већ навео да није старији од 19. века, као и његов "парњак" Лемко. Спис о народима је писан на старогрчком, где се бета и даље изговарала као наше "Б".Погреших и за Бохемију. Заборавих на келтске Boii-е. Али и даље мислим да су ту стигли с истока.
У суштини чини ми се да се од 15.века до данас укупан однос хаплогрупа међу Србима није значајније променио, сем што је долазило до географске редистрибуције у различите области.Тибору Живковићу се дивим до имбецилности и знам о његовој претпоставци о 5 посто Словена, али тад није било генетике, не кривим га.
Право питање на које немамо одговор је управо генетски састав прото Срба из 6. и 7. века.
Посредно можемо предпоставити да је реч о Р1а, И2а скупини, које по речима Тибора Живковића није било више од неколико процената укупног становништва тадашњег Балкана. По њему они успостављају власт над осталим Словенима и предсловенским становницима у крајевима које насељавају. Ако је то истина, онда тражимо иглу у пласту сена.
Бојим се да у недостатку довољног броја археогенетских истраживања из периода раног средњег века остајемо са својим нагађањима.
У суштини чини ми се да се од 15.века до данас укупан однос хаплогрупа међу Србима није значајније променио, сем што је долазило до географске редистрибуције у различите области.
Право питање на које немамо одговор је управо генетски састав прото Срба из 6. и 7. века.
Посредно можемо предпоставити да је реч о Р1а, И2а скупини, које по речима Тибора Живковића није било више од неколико процената укупног становништва тадашњег Балкана. По њему они успостављају власт над осталим Словенима и предсловенским становницима у крајевима које насељавају. Ако је то истина, онда тражимо иглу у пласту сена.
Бојим се да у недостатку довољног броја археогенетских истраживања из периода раног средњег века остајемо са својим нагађањима.
Ова прва опција - и то још уже непосредно пре похода на југ.
Ако могу да изнесем своје мишљење.
Мислим да су ти и тадашњи С(о)(е)рби већ у 4-5 веку били мешавина различитих хаплогрупа које ћу набројати по томе колико мислим да је која била највише "тада" заступљена (претежна мешавина I2 + R1a + мањи број - можда чак и појединци Р1б, Ј, Е и N).
Сусрет (историјски или праисторијски боље речено) I i R хаплогрупе на подручју (највероватније средње Европе) доводи до новог диференцирања у језичком и етничком смислу.
У том сусретању и прожимању I1 и I2 су "притиснути" са западне стране са Р1б, а са источне стране са Р1а. Врши се некакво позиционирање I1 ка северу Европе (нећу се сада на њима задржавати), неке енклаве I2 опстају на западу Европе (Ирска, Енглеска, Француска, Шпанија), неке енклаве I2 (али буквално) опстају у средњој Европи "укљештене" између Р1б (запад и део средње Европе) и R1a (исток и део средње Европе), и са I1 (север Европе). У том сусретању и прожимању мањински I2 примају језик већинских R1a. И то је основа словенских језика. Да ли је по која реч некадашњег језика тих I1 и I2 ушла у "словенске језике" или "језике Нормана" или " балтичке језике" или "романске језике" и итд. - не знам.
Има нека емисија на ТВ типа " шта си себи, ко си другима". Па, тако ми не знамо како су се те "енклаве" I2 у средњој Европи (које ће изнедрити на почетку нове ере и "PH 908 који ће се касније на југу Европе намножити) сматрале (ко су они), а како су их други сматрали (пре свега Р1а - Словени, али и други суседи).
Мислим да етноним С(е,о)рб добијају од већинских (доминантних) R1a као "неко њихов" симболички (не по крви, него по млеку, односно приступању у "редове" Р1а ), врло битан за њихов узајамни опстанак (ја теби - ти мени)
Та "linea Sorabicum" у средњој Европи је јако битна. Те енклаве I2a су биле крајња граница тј "линија раздвајања" R1b (Германи и други) и Р1а (Словени). Зашто су били штетни за једне (R1b), а корисни за друге и тиме и прихваћени од других (Р1а)? Зато што су познавали терен. И мигли да дају корисне информације
- да буду спона.Јер је та Европа била колевка I2 хаплогрупе. Били су ту пре R1a и R1b.
Наравно, да су током 3-5 века н.е. те енклаве, сад већ у језички и културолошки убројане у Словене имајући још увек свест (по мени) да су у колективном смислу нешто ипак мало другачији од "других Словена", а прозвани "Србима" од других Словена (дакле име им дају Словени) као ти и такви Срби кренули на југ (испражњен простор од Јустинијанове куге и други разлози). Са њима крећу и Х(к)рвати.
Мислим да је било више Срба на рубовима "словенског мора". (Р1а). На северу су то Лужички Срби (неке гране Р1а), на западу Бели Срби (који су држали ту границу "linea Sorabicum"), a било је сигурно и Срба још негде у Европи, али и у Азији - као термина за "прибраћенике" (ти могу бити сасвим друга хаплогрупа или мешавина више њих).
Да не смарам сад ко су стварно Х(к)рвати тог истог доба. Али да кажем само ово. По мени мешавина Р1а (присутна у хрватском Загорју) и вечито неуклопљивих I2a, који отпадну од Срба из ових и оних разлога). То се десило још пре доласка на Балкан.
Срби 3-5 века (који су дошли на Балкан) су, дакле, "прибраћеници" I2a (уз додатак као зачин R1а), док су Х(к)рвати " једнородни" или "истородни" (исти им је прародитељ) с већинским Словенима и њихову окосницу чини R1a (и I2a као зачин). Иронија историје (судбине) - је да је присутан стални одлив I2a из Срба у Хрвате (да не причамо о одливу у Бошњаке од средњег века.
То је моја теза.
Мада још увек немамо директну потврду у виду археогенетског налаза (коју ћемо добити тек када будемо имали неспорни налаз I2-Y3120 гране из бронзаног или гвозденог доба), утапање I2-L621 појединаца (од којих ће неки на крају "изродити" Y3120) у прото-балтословенско становништво се десило вероватно још у бронзаном или најкасније гвозденом добу, а добар индикатор за то су I2-L621 пронађени на ширем простору Карпата из оног археогенетског рада који је недавно изашао, а који се датују у енеолит и бронзано доба. Самим тим је нејасна асоцијација, претпостављам, I2-Y3120 са некаквим "енклавама на граници са R1b", "познавањем европског терена јер су ту били пре R1a и R1b" (?!), итд. Limes Sorabicus се најраније може сместити у 6. век, пре 6. века нема Словена, па ни Срба, на простору данашње Чешке и источне Немачке ("на граници са R1b"), те не разумем како су онда они могли да "познају терен" ако су барем 1000 година пре тога, а вероватно и раније, били уклопљени у Балтословене на простору источне Европе? Ово са "миленијумским" утапањем Срба у Хрвате и довођење хаплогрупа у везу са тим не бих ни коментарисао, нисам још изгледа довољно "сазрео" за тај ниво мистицизма. :)
Мада још увек немамо директну потврду у виду археогенетског налаза (коју ћемо добити тек када будемо имали неспорни налаз I2-Y3120 гране из бронзаног или гвозденог доба), утапање I2-L621 појединаца (од којих ће неки на крају "изродити" Y3120) у прото-балтословенско становништво се десило вероватно још у бронзаном или најкасније гвозденом добу, а добар индикатор за то су I2-L621 пронађени на ширем простору Карпата из оног археогенетског рада који је недавно изашао, а који се датују у енеолит и бронзано доба. Самим тим је нејасна асоцијација, претпостављам, I2-Y3120 са некаквим "енклавама на граници са R1b", "познавањем европског терена јер су ту били пре R1a и R1b" (?!), итд. Limes Sorabicus се најраније може сместити у 6. век, пре 6. века нема Словена, па ни Срба, на простору данашње Чешке и источне Немачке ("на граници са R1b"), те не разумем како су онда они могли да "познају терен" ако су барем 1000 година пре тога, а вероватно и раније, били уклопљени у Балтословене на простору источне Европе? Ово са "миленијумским" утапањем Срба у Хрвате и довођење хаплогрупа у везу са тим не бих ни коментарисао, нисам још изгледа довољно "сазрео" за тај ниво мистицизма. :)
А зашто би је прецртали? :)
Да ли је могуће да се толики број припадника разних подграна не само PH908 већ и осталих Y3120 подграна, које нити налазимо на простору Бохемије нити је њихов смер досељења са северозапада у односу на Балкан, "посрбило"? И кад је тај процес посрбљавања започео, ако се зна да је Бугарска деловала и доминирала већим делом Балкана у раном средњем веку и као словенски културни центар, могло би се рећи до 12. века?
По мени су најреалније две опције - или су ти "Прото-Срби" били танак аристократски слој који није оставио скоро никакав генетски траг до нашег времена (нешто слично Аварима и њиховим гранама N1 хаплогрупе које су "једва преживеле" на европском тлу до данашњих дана) или је већина њихових линија доживела "ефекат оснивача", те се данас оне могу пратити према најраспрострањенијим подгранама I2-Y3120 хаплогрупе и нарочито I2-PH908 хаплогрупе код нас, уз вероватно присуство још неких хаплогрупа које нису толико очигледне. Мислим да упоређивање са археогенетским налазима из времена мађарског освајања Панонске низије није баш најсрећније, јер су ту углавном анализиране некрополе у којима се сахрањивала тадашња мађарска аристократија, па то даје лажну слику о некој већој распрострањености подграна које су они донели у односу на данашњицу. Треба имати на уму и да су Мађари дошли на простор који је већ био густо насељен словенским и другим племенима, док су "Прото-Срби" дошли на простор који је био знатно ређе насељен од стране староседелачког становништва (због претходне Јустинијанове куге, као и разних ратова и пустошења). Зато и није изненађујуће да је код Мађара дошло до генетског "дрифта" у корист хаплогрупа које су у Панонији биле присутне пре њиховог доласка, док је српска ситуација, по мом мишљењу, прави пример "ефекта оснивача".
Ovo prvenstveno meni daje neke indicije da se tamo stvorila bela Srbija, dok je negde morala postojati ,,matica" ili barem deo plemena ili saveza koji je ostao. Ja konkretno mislim da je to negde na istoku obzirom da imamo previše grana koje dobijaju poklapanja u npr Poljskoj, a to se desava i među Bošnjacima, ali i Srbima u BiH.
Može se dogoditi da se poklapanja pojave i u Češkoj, ali to će tek onda biti zanimljivo, zapravo to bi onda pokazalo pun put migracija tih grana.Meni ne deluje realno da su se ta brojna plemena ili rodovi asimilovali i postali jedni od najvećih među Srbima ( npr Nikšići), a da pre toga nisu bili Srbi, više mi se čini da je postojala grupa Srba van tog prostora Nemačka-Češka.
Takođe tih ,,istočnih" grana i dalje ima najviše kod nas, a ne među Bugarima, Rumunima i slično( ima ih dosta i tamo).
Dakle, neosporni su Srbi u Bojci, mada ja ne bih isključio njihovo postojanje i negde drugde.
Не треба тај период касне антике у Европи посматрати очима из 20. или 21. века. Такође бројност неких родова данас не треба поистовећивати са бројношћу на почетку 7. века. Искрен да будем теорија да су се сви балкански Словени, у том првом периоду по досељавању, називали Србима (као и пре тога северно и источно) је мало што би амери рекли far fetched. Пре ће бити да је име дошло од једног вероватно владајућег племена или рода, слично као код Мађара и Бугара. Владар даје име. Вероватно је етноним Срби било важно и старо, и вероватно је означавало неку родовску блискост. Мислим да су се услови за стварање Српског народа створили тек по оснивању првих аутономних области, оаза где је могло да се дише. И то од више словенских родова и племена са прододатим затеченим становништвом, што нам на крају крајева и говори овај наш генетски шарениш. Не знам да ли ме разумеш, то што неко по ипсилону не долази из племена које себе није називало Србима у 4. веку не значи да је мањи Србин данас.Nisam ja to ni rekao.
Сад - то би већ био магистарски рад.
Све што сте написали - време сусретања хаплогрупа
- датирање "linije sorabicum" је тачно.
Ја, мислим, и познато - бар на форуму.
Колико дуго "егзистира" та линија и да "Срба" нема пре 6. века, ако вас добро разумедох, не знам.- није ми познато.
А ево како су знали терен?
Нпр. Лабуд Лабудовић је 1908.г познавао околиш свог села и шире, а до његове смрти 1990.године назив земље, у којој живи се мењао више пута, па он није више припадник "тог" него "оног" народа. Али не мења на ствари да познаје терен.
Оно горе је моја теза за форумске - лаичке и аматерске (дакле не академске) потребе (кроки - па тиме наравно без сенчења и других неопходних детаља), ви изнесите вашу. Можемо да полемишемо.
Овде нико није сертификовани дискутант.
Извини ако сам погрешно протумачио. Мислим да разумем твоју поенту, сматраш да је постојала нека популација (назовимо је Пра-Српском) чији се један део одвојио и отишао у Бојку. Да би се једног момента, ти што су у Бојки и ти што су остали на истоку, поново сусрели на Балкану. Лично не верујем, како не остаде ни један писани траг о масовном досељавању Срба из троречја Висла-Припрјат-Дњестар или слично. Мада било је и чуднијих случајева. Има оно када Турци траже од Мађара да им се покоре јер су њихови преци били Турски поданици негде у Азији. На крају крајева, није ни битно. Име је подложно променама а и тема је о генетици, не етнониму.Da, od prilike tako nešto.
Па хајде да ријешимо ту дилему, ако сам добро разумио о чему се расправља. Пољска и Словачка су почетком наше ере биле насељене германским Готима и Вандалима, а Њемачка и Чешка Суебима (тј. Швабама, да неко не би помислио Суеби=Срби ;D )Dakle ta jedna grana Srba bi bila gotovo minimalan period na prostoru Bohemije?Otisli bi na Balkan dok bi deo ostao gore?
Око 4-5. вијека имамо индикације да је тај дио Европе био празан, или веома слабо насељен. Почетком 5 вијека креће масовно досељавање Словена на овај простор. Прво, наравно, у источну Словачку и Пољску. Источну Њемачку досежу тек око 200 година касније.
Гдје су ту Срби? Ја бих рекао да се сјеверни и јужни Срби раздвајају у доба када су први Словени прелазили из Чешке у источну Њемачку, крчили празно земљиште, "упознавали терен".
Јер, кад мало детаљније погледамо изворе, чини се да се двије групе Срба раздвајају у Бохемији, одакле једна грана одлази на исток у Полабље, а друга на југ у Динариде.
Када је Словенско насељавање источне Њемачке завршило, и слика се стабилизирала, највећи профитери су били Р1а родови. ПХ908 Срби успијевају наметнути као малобројна елита на челу некима од њих, и тако им се име очувало. Али су били генетски пригушени и прогутани од стране Р1а родова.
На југу, пак, ПХ908 Срби долазе на пусти запад Балкана, за који се чини да су га остали Словени у почетку избјегавали, и овдје се успијевају намножити, и постати већина становништва.
Ово задње су нека моја размишљања, која могу, и не морају бити тачна. Но ове чињенице из географије, историје, археологије и генетике које наводим, бисмо сви требали познавати, и имати на уму тијеком ових расправа.
Nisam ja to ni rekao.
Naravno da mi je jasno, i da se danasnja slika ne moze poistovecivati sa ondašnjim stanjem.
Mi imamo par grana koje imaju poklapanja i na istoku( ne na istoku balkana) već slovenskoga sveta i na zapadu, šta će tu biti je pitanje.
Ta plemena svakako nisu morala biti srpska tj nositi taj naziv, međutim poprilično je jasna njihova tendencija ulaska među Srbe i lake asimilacije, za razliku od ostalih okolnih naroda.
Ono što hoću da kažem jeste da ne treba stavljati tačku i konkretan zaključak još uvek, jer ima dosta mogućnosti i dosta toga moze da se otkrije.
Dakle ta jedna grana Srba bi bila gotovo minimalan period na prostoru Bohemije?Otisli bi na Balkan dok bi deo ostao gore?
Da li to može da znači da su u isto vreme postojale dve Srbije?
Ova na zapadnom Balkanu i ona gore u Polablju? A, svakako su prošle kroz Poljsku. Ovo poprilično nategnuto, mada neki sličan scenario objasnio mnoge stvari?
Погледај рецимо црногорска племена, која настају издвајањем једног рода или више њих у односу на остале Србе, али заправо уз свој племенски идентитет настављају имати и онај српски.Овај пример поређења црногорских племена са словенским ти је озбиљно климав.
На исти начин су се и стари Словени цијепали на племена, али још дуго времена чували и словенски идентитет, и били свјесни своје сродности с осталим Словенима.
То свакако ваља имати на уму кад расправљамо о словенским народима у средњем вијеку.
Погледајмо још:
Руска хроника "Повест минулих лета":
Након много времена населили су Словени подручје око Дунава, гдје су сад Угарска и Бугарска земља. И ти Словени разишли су се по земљи [...]. А ти Словени су: Хрвати Бијели, Срби и Хорутани (Карантани, живјели су на граници данашње Словеније и Аустрије).
Фредегарова хроника:
Дерван, кнез Срба, који су словенског порекла
Овдје видимо да су Срби у то вријеме били један млади род настао издвајањем из словенске масе, и као таквог га његови савременици препознају.
Ispada da jedino Srbi nemaju svoj koren među svim ostalim Slovenima na istoku (ili bilo gde), a srpsko ime je najstarije. Da stvar bude gora Srbi uopšte nisu bili brojni u Bojci, to je teritorija gotovo zanemarive veličine.
Što se tiče ovog poređenja sa Mađarima to me ne zanima, niti mi daje bilo kakve odgovore, osim baš kontra, a to je da moraš da imaš ogroman potencijal da bi asimilovao toliki narod sa kojim nemaš veze.
Ja recimo mislim da su priče o hrvatskih sedam( biće da je sedam?) plemena i usmenom dogovoru sa mađarima bajka, isto kao i nekih nezavisnih sedam plemena koji se dogovaraju sa Bugarima ovima ili onima tek posebna priča. Al' time neću da se bavim.
Мислим да би у дискусији требало разграничити да ли се дискутује о генетичком поријеклу:
- словенског племена Срба (Surbi, Sorabi) из 7. вијека
- Срба првобитне Србије Властимировића, Војисављевића и Вукановића ( од 7-12. вијека)
- Срба Србије Немањића и Босне Котроманића (12-15. вијека)
- савремених Срба
Претпоставља ли се неки број тих првих Срба који су дошли на Балкан. На пример,за германске Вандале се процењује да их је било око 80 000 у доба сеобе народа и то је као неки просек за германска племена. Да ли би значило нешто кад би убацили мало математике,нпр, број досељених, ратови,куге,сеобе плус прирођени минус одрођени и кад би дошли до данас са овим сазнањима из генетике, да ли би нас то одвело некуд. Звучи као Фермијев парадокс, али, ето питам.Укључујући све факторе које си побројао мислим да не постоји модел по којем би то могли израчунати али свакако јако битно питање. Можда би Невски мого да нађе неки алгоритам прорачуна али и то би било верујем са великим плус минус одступањима.
Спис о народима је писан на старогрчком, где се бета и даље изговарала као наше "Б".
Until the 15th century (during the time of the Byzantine Greek Empire) ancient Greek texts were pronounced exactly like contemporary Greek when they were read aloud. From about 1486, various scholars (notably Antonio of Lebrixa, Girolamo Aleandro, and Aldus Manutius) judged that this pronunciation appeared to be inconsistent with the descriptions handed down by ancient grammarians, and suggested alternative pronunciations.
Since the 1970s and 1980s, several scholars have attempted a systematic reevaluation of the inscriptional and papyrological evidence (Smith 1972, Teodorsson 1974, 1977, 1978; Gignac 1976; Threatte 1980, summary in Horrocks 1999). According to their results, many of the relevant phonological changes can be dated fairly early, reaching well into the classical period, and the period of the Koiné can be characterised as one of very rapid phonological change. Many of the changes in vowel quality are now dated to some time between the 5th and the 1st centuries BC, while those in the consonants are assumed to have been completed by the 4th century AD.
The resulting majority view today is that a phonological system roughly along Erasmian lines can still be assumed to have been valid for the period of classical Attic literature, but biblical and other post-classical Koine Greek is likely to have been spoken with a pronunciation that already approached that of Modern Greek in many crucial respects.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_phonology (https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_phonology)
Овај пример поређења црногорских племена са словенским ти је озбиљно климав.
Може ли неки аргумент зашто? :) Код црногорских и херцеговачких племена, па и Буњеваца и Шокаца, можемо помоћу њихових усмених предања, историјских извора, и генетике, створити једну збиља детаљну слику настанка тих племена, и настанка племена уопште.
Ја сам конкретно читајући о Буњевцима и њиховим миграцијама видио бројне паралеле са кретањима раних Словена.
Њихову базу чини, ако сам добро схватио, неколико блиско сродних ПХ908 родова, који дијеле заједничког претка у раном средњем вијеку, иако тога сами изгледа нису били свјесни, и који су живјели заједно на једном уском подручју (у западној Херцеговини). Затим су се заједно кретали кроз опустјелу Далмацију, и тек негдје у сјеверној Далмацији добивају своје име (иако су већ постојали) Буњевци. Онда одлазе даље на сјевер у Лику, ту им се већ и генетика мијења, наједном имамо и неке бројне Р1а родове међу њима.
Из генетике се може наслутити да је издвајање и миграције Срба и осталих словенских племена било врло слично овоме.
Може ли неки аргумент зашто? :) Код црногорских и херцеговачких племена, па и Буњеваца и Шокаца, можемо помоћу њихових усмених предања, историјских извора, и генетике, створити једну збиља детаљну слику настанка тих племена, и настанка племена уопште.Пратим ову дискусију ево два дана и врло често је поменут аутосомал. Како мени, који сам уско везан за простор данашње ЦГ, аутосомал баца више на Албанију него на ЦГ?
Ја сам конкретно читајући о Буњевцима и њиховим миграцијама видио бројне паралеле са кретањима раних Словена.
Њихову базу чини, ако сам добро схватио, неколико блиско сродних ПХ908 родова, који дијеле заједничког претка у раном средњем вијеку, иако тога сами изгледа нису били свјесни, и који су живјели заједно на једном уском подручју (у западној Херцеговини). Затим су се заједно кретали кроз опустјелу Далмацију, и тек негдје у сјеверној Далмацији добивају своје име (иако су већ постојали) Буњевци. Онда одлазе даље на сјевер у Лику, ту им се већ и генетика мијења, наједном имамо и неке бројне Р1а родове међу њима.
Из генетике се може наслутити да је издвајање и миграције Срба и осталих словенских племена било врло слично овоме.
Нетачно.Да ли је онда могуће да "Бојки" долази од германског оригинала "Бојохајм", који преко Словена долази до Грка, искривљујући се путем?
Σφενδοσλαβος
Свентославъ
Βουσεγράδ
Вышеградъ
Κιοάβα
Киево
Χρωβατία
Хрвати
Када би се Ромејски писаци сусрели с ријечима које садрже Б они би га свеједно преставили у В.
Βουλγάρια - Вулгариа
Καὶ ἐπειδὴ ἡ νῦν Σερβλία ( Сьбли > сервлиа ) καὶ Παγανία καὶ ἣ ὀνομασϑεῖσα Ζαχλούμων χώρα καὶ Τερβουνία ( Требыние > тервуниа ) καὶ ἣ τῶν Καναλιτῶν ὑπὸ
Италијани би онда те грчке ријечи преписали на свој начин Servi, Tervunia иако у свом језику имају могућности записати глас б.
Истом закономјерношћу нијесу ни преводиоци грчке вивлије у словијенски марили написати Шимун и Јешуа, иако је словијенски језик имао савршене могућности за то (него су писали Симон и Иисус по грчкому узору).
Ријеч Σερβλία је пренесена у грчки изравно из србских или бугарских уста, јер се разазнаје домаћи облик "србљи". То увелико говори у прилог тому, да је наведена притча о извору Срба заправо домаћи расказ србске или хрватске властеле - посланика.
Спорна ријеч - Војки, Бојки, Вики, Бики ???
Ιστέον, ὅτι οἱ Σέρβλοι ἀπὸ τῶν ἀβαπτίστων Σέρβλων, τῶν καὶ ἄσπρων ἐπονομαζομένων, κατάγονται, τῶν τῆς Τουρκίας ἐκεῖϑεν κατοι κούντων εἰς τὸν παρ᾽ |
αὐτοῖς Βοΐκι τόπον ἐπονομαζόμενον, ἐν οἷς πλη- σιάζει καὶ ἡ Φραγγία, ὁμοίως καὶ ἣ μεγάλη Χρωβατία, ἣ ἀβάπτιστος, 5 ἣ καὶ ἄσπρη προσαγορευομένη"
ἐκεῖσε τοίνυν καὶ οὗτοι οἱ Σέρβλοι τὸ an ἀρχῆς κατῴκουν.
Пошто јота има двотачку више себе, значи да се она не изговара одвојено од "о" и да је "наглашено". Грк би је у сваком случају изговарао "војики".
Коју ријеч је изустио сам посланик, да би она у грчком била записана тако?
Први сугласни је б или в. Осим њих не може бити ниједан. Други сугласни је к и другога гласа осим овога грчко к није предавало.
Проблематични су:
- "оји" дио; грчко о и ио су нериједко предавали словијенско у , ју;
- посљедњи самогласни "и" не би дошао послије к у словијенском језику.
- факт, да су Грци упрошћавали сугласничке словијенске сугласничке скупине изостављајући један глас Нпр. СМ > М (умјесто смоленскъ - Μιλινίσκα) или умећући самогласник нпр. Днепрь - Δάναπρι".
Најближа ријеч која иоле има значење у србском била би "бајка".
Имају га сви Словени, а имају и Срби, али се ту можда нису формирали и опстали. Зашто је српско име најстарије? Ко ће знати која је најстарија? Зашто се увек наглашава да морамо бити највећи, најбројнији, најстарији, све само не најбољи? И онда ти је тешко да Срби нису били бројни у „Бојци“ занемарљиве величине. Као да имамо проблем не са чињеницама већ са жељеном величином. Кога брига за величину ако је квалитет добар и ми смо оно што јесмо данас? Од толиког броја словенских племена, само неколико је до данас успело да формира државе и нације, што је још један преседан за поштовање!
Слажем се са критикама других да се код Мађара вероватно радило о миграцији у солидно насељену Панонију, али ни наши крајеви нису опустели ако се наши аутохтони аутозоми крећу око 50% па понекад и више. Што се тиче Мађара, Срби су управо због тога асимиловали и словенски народ са којим су били везани, тако да нису морали имати огроман асимилациони потенцијал. Важно је добити виши статус и право на формирање државе. Преостало је питање времена консолидације српског етничког идентитета, посебно после експанзије на исток под Немањићима.
Ако су ово бајке, онда су и остало везано за Србе бајке. Хрвати нису имали седам племена, већ су се из једне породице одвојила петорица браће и две сестре и са својим народом дошли у Далмацију. Дакле, неке подгране Р1а и И2а (које нису углавном ПХ908) могу и даље бити доминантне или хомогене. Ако се не варам, Р1а је нешто хомогенија међу Хрватима него међу Србима и то би ишло у прилог томе. Такође је небитно, ако је нешто ПХ908 ипак дошло, не могу да објасне толико ПХ908 на Источном Балкану, али не могу ни Срби. По мом мишљењу, већина ПХ908 је дошла на Балкан са разним племенима без обзира на сеобе Срба и Хрвата, а једини главни разлог зашто достиже толику учесталост међу Србима-Хрватима-Бошњацима-Црногорцима је то што је било мање староседелаца у те крајеве и ефекте оснивача влашких племена. Код Словенаца вероватно имамо сасвим другу миграцију где је ПХ908 био много мање заступљен.
Пратим ову дискусију ево два дана и врло често је поменут аутосомал. Како мени, који сам уско везан за простор данашње ЦГ, аутосомал баца више на Албанију него на ЦГ?
Мислиш на поклапања? Мислим да се Црногорци из Црне Горе изразито слабо тестирају на аутосомал.Некако сам наслутио да ће то бити одговор. А који је одговор на ово питање, од 15 до 20% ових што имам по Данској,Холандији,Луксембургу итд. отпада на Албанце. Биће да су то "одливи" из српског корпуса како неко написа у дискусији. Не бих ја више ништа коментарисо.
Нетачно.Значи ли онда да Бојку тражимо на погрешном месту?
Σφενδοσλαβος
Свентославъ
Βουσεγράδ
Вышеградъ
Κιοάβα
Киево
Χρωβατία
Хрвати
Када би се Ромејски писаци сусрели с ријечима које садрже Б они би га свеједно преставили у В.
Βουλγάρια - Вулгариа
Καὶ ἐπειδὴ ἡ νῦν Σερβλία ( Сьбли > сервлиа ) καὶ Παγανία καὶ ἣ ὀνομασϑεῖσα Ζαχλούμων χώρα καὶ Τερβουνία ( Требыние > тервуниа ) καὶ ἣ τῶν Καναλιτῶν ὑπὸ
Италијани би онда те грчке ријечи преписали на свој начин Servi, Tervunia иако у свом језику имају могућности записати глас б.
Истом закономјерношћу нијесу ни преводиоци грчке вивлије у словијенски марили написати Шимун и Јешуа, иако је словијенски језик имао савршене могућности за то (него су писали Симон и Иисус по грчкому узору).
Ријеч Σερβλία је пренесена у грчки изравно из србских или бугарских уста, јер се разазнаје домаћи облик "србљи". То увелико говори у прилог тому, да је наведена притча о извору Срба заправо домаћи расказ србске или хрватске властеле - посланика.
Спорна ријеч - Војки, Бојки, Вики, Бики ???
Ιστέον, ὅτι οἱ Σέρβλοι ἀπὸ τῶν ἀβαπτίστων Σέρβλων, τῶν καὶ ἄσπρων ἐπονομαζομένων, κατάγονται, τῶν τῆς Τουρκίας ἐκεῖϑεν κατοι κούντων εἰς τὸν παρ᾽ |
αὐτοῖς Βοΐκι τόπον ἐπονομαζόμενον, ἐν οἷς πλη- σιάζει καὶ ἡ Φραγγία, ὁμοίως καὶ ἣ μεγάλη Χρωβατία, ἣ ἀβάπτιστος, 5 ἣ καὶ ἄσπρη προσαγορευομένη"
ἐκεῖσε τοίνυν καὶ οὗτοι οἱ Σέρβλοι τὸ an ἀρχῆς κατῴκουν.
Пошто јота има двотачку више себе, значи да се она не изговара одвојено од "о" и да је "наглашено". Грк би је у сваком случају изговарао "војики".
Коју ријеч је изустио сам посланик, да би она у грчком била записана тако?
Први сугласни је б или в. Осим њих не може бити ниједан. Други сугласни је к и другога гласа осим овога грчко к није предавало.
Проблематични су:
- "оји" дио; грчко о и ио су нериједко предавали словијенско у , ју;
- посљедњи самогласни "и" не би дошао послије к у словијенском језику.
- факт, да су Грци упрошћавали сугласничке словијенске сугласничке скупине изостављајући један глас Нпр. СМ > М (умјесто смоленскъ - Μιλινίσκα) или умећући самогласник нпр. Днепрь - Δάναπρι".
Најближа ријеч која иоле има значење у србском била би "бајка".
Укључујући све факторе које си побројао мислим да не постоји модел по којем би то могли израчунати али свакако јако битно питање. Можда би Невски мого да нађе неки алгоритам прорачуна али и то би било верујем са великим плус минус одступањима.Мислио сам нешто оквирно,грубо. Колико је генерација потребно од неколико домаћина са породицама из нпр, једног села дођу до племена које насељава један простор Порфирогенитове Србије. Мислим на пораст становништва, проценте. Мислим да ме разумете.
Мислио сам нешто оквирно,грубо. Колико је генерација потребно од неколико домаћина са породицама из нпр, једног села дођу до племена које насељава један простор Порфирогенитове Србије. Мислим на пораст становништва, проценте. Мислим да ме разумете.Разумем вас одлично али ко што рекох незнам којој методологијом доћи до тог броја, јер то дефинитивно спада у мултидисциплинарни приступ а не само математички. Читава би се студија морала одрадити не би ли се дошло до коначног али на крају можда не и исправног решења.
Па да, то је оно што нам каже једини извор који говори о томе (ДАИ).
Имају га сви Словени, а имају и Срби, али се ту можда нису формирали и опстали. Зашто је српско име најстарије? Ко ће знати која је најстарија? Зашто се увек наглашава да морамо бити највећи, најбројнији, најстарији, све само не најбољи? И онда ти је тешко да Срби нису били бројни у „Бојци“ занемарљиве величине. Као да имамо проблем не са чињеницама већ са жељеном величином. Кога брига за величину ако је квалитет добар и ми смо оно што јесмо данас? Од толиког броја словенских племена, само неколико је до данас успело да формира државе и нације, што је још један преседан за поштовање!
Слажем се са критикама других да се код Мађара вероватно радило о миграцији у солидно насељену Панонију, али ни наши крајеви нису опустели ако се наши аутохтони аутозоми крећу око 50% па понекад и више. Што се тиче Мађара, Срби су управо због тога асимиловали и словенски народ са којим су били везани, тако да нису морали имати огроман асимилациони потенцијал. Важно је добити виши статус и право на формирање државе. Преостало је питање времена консолидације српског етничког идентитета, посебно после експанзије на исток под Немањићима.
Ако су ово бајке, онда су и остало везано за Србе бајке. Хрвати нису имали седам племена, већ су се из једне породице одвојила петорица браће и две сестре и са својим народом дошли у Далмацију. Дакле, неке подгране Р1а и И2а (које нису углавном ПХ908) могу и даље бити доминантне или хомогене. Ако се не варам, Р1а је нешто хомогенија међу Хрватима него међу Србима и то би ишло у прилог томе. Такође је небитно, ако је нешто ПХ908 ипак дошло, не могу да објасне толико ПХ908 на Источном Балкану, али не могу ни Срби. По мом мишљењу, већина ПХ908 је дошла на Балкан са разним племенима без обзира на сеобе Срба и Хрвата, а једини главни разлог зашто достиже толику учесталост међу Србима-Хрватима-Бошњацима-Црногорцима је то што је било мање староседелаца у те крајеве и ефекте оснивача влашких племена. Код Словенаца вероватно имамо сасвим другу миграцију где је ПХ908 био много мање заступљен.
То је данашње стање. Већина наше старосједилачке ДНК није од Илиро-Романа или старих Далматинаца, него долази из унутрашњости Балкана у каснијем средњем вијеку.
Порфирогенит наглашава да је Далмација била пуста када је Срби насељавају, и генетика му иде у прилог.
Слика насељавања Словена и није овако хаотична.
Код јужнословенске И2а и Р1а издвајају се три јасна кластера:
1) Хрватски-Словеначки-Мађарски, са гранама Р1а и И2а које се спуштају из Чешке и Словачке. Ту је изворно било мало до нимало ПХ908.
2) Српски, са изразитом доминацијом ПХ908
3) Румунски, Бугарски, Македонски, Грчки, с гранама Р1а и И2а које долазе путем Молдавије и источне Румуније. Ту је било око једне трећине ПХ908 испод И2а.
Данас има српске ПХ908 у зони 1), али она долази тамо у каснијим раздобљима, а не у доба насељавања Словена.
Исто тако, у подручју 2) данас има много Румунско-Бугарских И2а и Р1а, али оне такође долазе овдје касније.
То можемо видјети према ТМРЦА датумима грана на ипсилон фулу.
Дакле, што идемо даље у прошлост, јужнословенска племена су све чишћа, ограниченија на своја првотна подручја која су населили.
Што се тиче влашких племена, нека од њих можда и јесу била ПХ908, али имали су још и много више свих могућих осталих хаплогрупа. Својим оснивачким ефектима она су дефинитивно смањила удио ПХ908, који је прије тога био још већи него данас. Могао бих још доста писати о њима, али ово је суштина.
Što se tiče ovog boldovanog oko vlaških plemena nisam baš najbolje razumeo.
Što se samih Bugara tiče, oni su pustošili Srbiju i odvodili roblje više nego Turci( mozda ne vise, ali svakako dosta), jesmo li sigurni da barem jedan deo PH908 kod Bugara nije tako dospeo, kroz porobljavanje i ostale načine?
Što se Rumuna tiče, oni jesu od prilike 50-50, tako da je R1a i PH908 tamo definitivno slovenski uticaj. Da li je Rumunija bila prohodna usputna stanica za Slovene, videćemo.
Овдје можеш видјети списак хаплогрупа које у средњем вијеку из Бугарске мигрирају у Србију. Већина њих највјероватније у влашком статусу.Pa verujem da su došli sa Istoka? Zna li se šta podobnije o tim Slovenima ? Dakle današnja Rumunija je bila praktično slovenska zemlja? Ja sam očito imao pogrešan utisak, mislio sam da su ti Sloveni dolazili putem Rumunije iz Poljske,Ukrajine itd..
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2386.msg172968#msg172968
Од њих 18, 3 су PH908, то је 16%. Дакле, има неких грана PH908 које дефинитивно долазе с истока, и које су биле дио влашких скупина.
На болдовано већ знамо одговор. Румунија није била проходна станица, него главно словенско упориште на Балкану. Шта мислиш, гдје је живјело Седам словенских племена? И Одакле су дошли они Словени који прелазе Дунав, руше Виминацијум и Сирмиум, опсједају Солун?
Pa verujem da su došli sa Istoka? Zna li se šta podobnije o tim Slovenima ? Dakle današnja Rumunija je bila praktično slovenska zemlja? Ja sam očito imao pogrešan utisak, mislio sam da su ti Sloveni dolazili putem Rumunije iz Poljske,Ukrajine itd..У смислу да су "прегазили" Румунију без сталног насељавања? Ма не, то је било словенско упориште око 500 година.
Sve u svemu Sloveni koji nisu iz Bojke, a sreću se kod Srba su potomci tih 7 slovenskih plemena?I eventualno nekih slovenskih plaćenika itd..Да.
Румуни ће одбранити или оборити Порфирогенита.
Једног дана.
Један податак који може да буде интерсантан (мени јесте).
Међу јавно доступним резултатима румунског FTDNA пројекта има осморо I-Y3120 који имају дубље одређене гране. Од тих 8 ниједан није PH908.
Број није довољан за озбиљније закључке али ако се овакав тренд у будућности пренесе на веће бројеве, то може да буде прилично важно.
Допуна: на FTDNA стаблу сам избројао 17 I-Y3120 Румуна који сигурно нису PH908 и за сада ниједан потврђени PH908.
У смислу да су "прегазили" Румунију без сталног насељавања? Ма не, то је било словенско упориште око 500 година.Hvala za preporuku.
Препоручујем ову књигу:
http://www.promacedonia.org/en/zvwas/index.htm
Да.
У смислу да су "прегазили" Румунију без сталног насељавања? Ма не, то је било словенско упориште око 500 година.
Препоручујем ову књигу:
http://www.promacedonia.org/en/zvwas/index.htm
Да.
Разни аутори тврде разне ствари. Налетех својевремено на једну публикацију (https://docslib.org/doc/9118873/on-the-origins-and-historical-evolution-of-toponymy-on-the-territory-of-romania) о топонимима у Румунији, где аутор (Mircea Buza, Институт за географију, експерт је за топониме) наводи ово:
...
1.3.4. Toponyms from the Serbo-Croatian word-stock.
Other branches of the southern Slavs, the Serbians and the Croatians, crossed Romania (6th–7th cc) and settled in the north-western part of the Balkan Peninsula. From the contact with the Romanian population, a few words, e.g. Târlele, Târleşti, D. Târlii, etc., were acquired, becoming toponyms later on.
1.3.5. Toponyms from the Ukrainian word-stock.
Ukrainians are part of the Eastern Slavs. They settled at Romania’s north-eastern border. Their language lies at the origin of several words, currently toponyms: Bahna (6), Bahnele, Băhneni, Hreabăn, Hrebeni, Hulub, Huluba, etc.
...
Разни аутори тврде разне ствари. Налетех својевремено на једну публикацију (https://docslib.org/doc/9118873/on-the-origins-and-historical-evolution-of-toponymy-on-the-territory-of-romania) о топонимима у Румунији, где аутор (Mircea Buza, Институт за географију, експерт је за топониме) наводи ово:
...
1.3.4. Toponyms from the Serbo-Croatian word-stock.
Other branches of the southern Slavs, the Serbians and the Croatians, crossed Romania (6th–7th cc) and settled in the north-western part of the Balkan Peninsula. From the contact with the Romanian population, a few words, e.g. Târlele, Târleşti, D. Târlii, etc., were acquired, becoming toponyms later on.
1.3.5. Toponyms from the Ukrainian word-stock.
Ukrainians are part of the Eastern Slavs. They settled at Romania’s north-eastern border. Their language lies at the origin of several words, currently toponyms: Bahna (6), Bahnele, Băhneni, Hreabăn, Hrebeni, Hulub, Huluba, etc.
...
Ово је негдје мало изнад Деретићевог нивоа. ;D Не постоји нити један историјски запис на темељу којег би се могло закључити ово о Србима и Хрватима.
И нису се Украјинци населили на исток Румуније, него су се Румуни ширили на исток на рачун источних Словена.
У другом дијелу публикације је мало озбиљнији па каже:
Of all the migratory populations, it was the Slavs who arrived beginning with A.D. 580. They were more numerous and settled down in the larger valleys, cultivating the land.
Нису Словени могли доћи 580., кад већ 517. прелазе Дунав и пљачкају Византију, но добро, аутор је лингвиста, а не историчар.
Овдје можеш видјети списак хаплогрупа које у средњем вијеку из Бугарске мигрирају у Србију. Већина њих највјероватније у влашком статусу.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2386.msg172968#msg172968
Од њих 18, 3 су PH908, то је 16%. Дакле, има неких грана PH908 које дефинитивно долазе с истока, и које су биле дио влашких скупина.
На болдовано већ знамо одговор. Румунија није била проходна станица, него главно словенско упориште на Балкану. Шта мислиш, гдје је живјело Седам словенских племена? И Одакле су дошли они Словени који прелазе Дунав, руше Виминацијум и Сирмиум, опсједају Солун?
Овдје можеш видјети списак хаплогрупа које у средњем вијеку из Бугарске мигрирају у Србију. Већина њих највјероватније у влашком статусу.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2386.msg172968#msg172968
Од њих 18, 3 су PH908, то је 16%. Дакле, има неких грана PH908 које дефинитивно долазе с истока, и које су биле дио влашких скупина.
Које је по вама решење за ову екипу са линка из теме Динарско-шопска веза (ДНК)? Ко су и шта били?
Post koji je Simo ispisao iznad je najbliži rešenju.
Ако може линк ка посту, пошто Simo под тим именом не постоји годинама на форуму.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2386.msg172968#msg172968
Izlistaj gore pri vrhu stranice
Које је по вама решење за ову екипу са линка из теме Динарско-шопска веза (ДНК)? Ко су и шта били?
cekaj nikac, kako u srednjem veku ' u vlaskom statusu' migriraju u srbiju ako je prosecni TIME TO MOST RECENT COMMON ANCESTOR izmedju dinarskog i sopskog kraja - 1400 godina?
Али опет се не каже ко су били ти људи. Око Видина имамо и дан данас романофона села и даље раштркана према истоку све до Руса:
https://bnr.bg/vidin/post/100301503/vlasite-vyv-vidin---bylgari-ili-rumynci (https://bnr.bg/vidin/post/100301503/vlasite-vyv-vidin---bylgari-ili-rumynci)
https://severozapazenabg.com/%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%BF%D0%BE-%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE/ (https://severozapazenabg.com/%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%BF%D0%BE-%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE/)
1)први талас јужних Словена (500.-600.)
То су они који долазе прије Срба и Хрвата, насељавају централни и источни Балкан, али археологија показује да мањи дио одлази и на запад.
нпр.
http://www.promacedonia.org/en/zvwas/zvwas_2.htm#2
As an example we can cite investigations carried out in 1966 near the village of Mušiči on the banks of the Drina. In the ruins of a Roman villa simple semi-subterranean dwellings of oval shape were dug up with sherds from the sixth to seventh century, revealing an undeniably eastern origin.
2)каснија кретања централнобалканских словена (800.-900.)
нпр.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8
Из поменутих Ајнхардових „Анала“ види се да је племе Гудушчана пребегло пред Бугарима у подручје Либурније и Далмације
3)Богумили (900.-1200.)
њихова религија се шири из Бугарске и Македоније у Рашку, затим су били протјерани у Босну.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D1%83_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%9A%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%98_%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%98%D0%B8
4)Власи средњовјековне Србије (1100.-1300.)
https://core.ac.uk/download/pdf/197910206.pdf
Najranije znane vlaške populacije u Srbiji, one iz kasnog 12. st., treba zamišljati kao raspršene po dijelovima
današnjeg Kosova (posebno zapadnog dijela, tj. Hvosna),156 zatim južne i jugoistočne Srbije,
možda i po dijelovima krajnjeg sjevera Albanije (na samoj granici s Kosovom, sjeverno od
Drima), te po krajnjem sjeverozapadu Makedonije.157 Upravo su iz tih istočnih i jugoistočnih
dijelova ranonemanjićke Srbije Vlasi postupno kretali, pod okolnostima o kojima će biti
riječi, prema zapadu.
Можда као ставку бр. 5 треба додати ширење српске државе ка истоку и југу крајем 13. и почетком 14. века. То у мањој мери може бити објашњење зашто се неке "типично" српске подгране налазе и у том централнобалканском подручју. Ипак много веће историјско и логичко утемељење имају ове сеобе исток-запад, које си навео.
Истина, заправо, истовремено се Срби шире на исток, доносећи са собом у првом реду ПХ908, и шире српско име тамошње становништво, а други дио тог становништва се креће у супротном смјеру, на запад, у влашким катунима, и онда у западнијим крајевима такође утапа у Србе.
Можда и Ј2б1 показује смјер кретања запад>исток? Колико видим показуjе велику разноврсност у Херцеговини, тј, вјероватно је тамо дочекала долазак Срба?
За ту везу/сеобу запад-исток фали више типичнијих српских подграна источно. Попут N2-P189.2 и I1-P109>FGC22045 нпр. Додуше ми не знамо кад је тачно N2 ушла у српски корпус, можда и нешто касније.
За ту везу/сеобу запад-исток фали више типичнијих српских подграна источно. Попут N2-P189.2 и I1-P109>FGC22045 нпр. Додуше ми не знамо кад је тачно N2 ушла у српски корпус, можда и нешто касније. Оне гране које су нешто старије, а присутне и источно и западно (нпр. Тарски Никшићи I2-Y134578, R1a-YP4278, R1a-L1280) могле су се кретати у оба правца.До када ћете прибраћен род оригиналним Никшићима на Тари, представљати као род Тарксих Никшића? Никшићи су један, јединствени генетички род који је у средњем веку био присутан у Средњем Полимљу, Потарју и Жупи Оногошт (а сазнајемо и из историјских извора да су Никшићи у 15. веку били присутни и у Старом Расу одн. околини Новог Пазара), са подгранама FT190799 и Y189944 које уједињују све ове поменуте Никшиће уз још једну карактеристику свих Никшића, а то је крсна слава Лучиндан. Колико је још дубинских WGS и SNP анализа Никшића потребно да би се застарела и ничим потврђена хипотеза о "генетској засебности Тарских Никшића у односу на остале Никшиће" званично оборила и престало са погрешним интерпретацијама порекла и погрешном класификацијом Тарских Никшића?
Значи ли онда да Бојку тражимо на погрешном месту?
До када ћете прибраћен род оригиналним Никшићима на Тари, представљати као род Тарксих Никшића? Никшићи су један, јединствени генетички род који је у средњем веку био присутан у Средњем Полимљу, Потарју и Жупи Оногошт (а сазнајемо и из историјских извора да су Никшићи у 15. веку били присутни и у Старом Расу одн. околини Новог Пазара), са подгранама FT190799 и Y189944 које уједињују све ове поменуте Никшиће уз још једну карактеристику свих Никшића, а то је крсна слава Лучиндан. Колико је још дубинских WGS и SNP анализа Никшића потребно да би се застарела и ничим потврђена хипотеза о "генетској засебности Тарских Никшића у односу на остале Никшиће" званично оборила и престало са погрешним интерпретацијама порекла и погрешном класификацијом Тарских Никшића?
Према садшњим сазнањима и проценама N2 је присутна у српском корпусу од 13. века. Није сигурно да ли прва или друга половина 13. века, мада је реалније да је била друга половина.
Да, онда могуће и да није учествовала у том ширењу државе на исток, тј југоисток, већ се задржала у динарским областима претежно.
Уствари, морала би и онда да учествује. Можда је N2-P189.2 добар пример да није било превише тог померања запад-исток. Иако имамо неколико N2 у јужноморавској зони, упитно је њихово староседелачко порекло (неки су потврђени део динарске струје).
Свакако мислим да је морало бити миграција запад - исток. Како иначе објаснити зашто је у Шоплуку и Македонији 50-60% PH908 испод I2-din, а код Румуна, Бугара, Грка то је око 30%.
P109 исто тако касно долази у Херцеговину. Према предању (од Новљана из Босне), а ни днк резултати се не противе томе.
Свакако мислим да је морало бити миграција запад - исток. Како иначе објаснити зашто је у Шоплуку и Македонији 50-60% PH908 испод I2-din, а код Румуна, Бугара, Грка то је око 30%.
Бугари и Румуни такође имају око 50%.
Зато што се Шоплук негде наслањао и на границе старе српске државе. Неретко је та граница залазила дубоко у Шоплук. Стога ти I2-PH908 код Бугара не морају бити пореклом из неких далеких западних српских крајева, већ и из моравске зоне и сл (ово важи и за остале подгране). Грци су већ знатно мање били у директном додиру са Србима, па та I2-PH908 код њих у највећој мери вероватно представља оне првонасељене Словене на Балкан (источни крак).Мислиш на неке постепене миграције кроз вјекове, невезано уз ширење српске државе? Па можда је било и тога. Крајњи резултат је свакако исти, тамошње становништво има генетике и од Тимочана, Мораваца и од Срба.
I1-P109 је кудикамо заступљенија у тим југоисточним областима. Па и код Бугара. А она има и једно јако жариште на простору Западне Македоније.
Колико је мени познато удео PH908 у румунском Y3120 је између 20% и 40%. Мањи је него код Бугара.
На први поглед, очигледно је да међу Румунима нема неке доминантне хаплогрупе. Можда је чак I2-YP196 и најкомпактнија група. Укупан збир словенских хаплогрупа међу Румунима не прелази 30%.
Структура I2-YP196 показује значајан проценат I2-PH908 иако сјевер преовлађује. Ова чињеница уз још неке гране R1a показује да је основана претпоставка да је главна словенска маса из које су се издвојили и Срби била по свој прилици дио тзв. Влашких Словена, који су касније постали дио подунавског словенства. Иако је низак проценат R1a међу Румунима, ту налазимо оне подгране, али и хаплотипове које можемо наћи међу Србима: M458>L1029, Z92, YP4278, Y2902>Y3219, Y2613. Гране Y2902>Y3219 и Y2613 налазимо и код чакавских Хрвата на острвима, па је и племенска група прото-Хрвата вјероватно такође прошла преко Влашке. За Србе мислим да треба обратити пажњу на R1a-YP4278 као једну од динарских (али и шопских) грана хаплогрупе R1a. Ове гране налазимо присутне и међу грчким R1a па нема сумње да се радило о истом таласу Словена.
На 17 маркера не можемо разазнати подгране "Динарик сјевера". Можемо само претпостављати да је добар дио I2-Z17855.
Словенски удио међу Румунима дакле, како је и очекивано, повезан је добрим дијелом са Словенима који су се у 6. и 7. вијеку населили на Балкану и у Подунављу.
Мислиш на неке постепене миграције кроз вјекове, невезано уз ширење српске државе? Па можда је било и тога. Крајњи резултат је свакако исти, тамошње становништво има генетике и од Тимочана, Мораваца и од Срба.
Да ли смо сигурни да Дробњаци нису мигрирали у супротном смјеру, дакле из Шоплука или Македоније у Херцеговину?
Па и на ипсилон фулу најближа поклапања Дробњачке гране су Цинцарин и Румун.
То је данашње стање. Већина наше старосједилачке ДНК није од Илиро-Романа или старих Далматинаца, него долази из унутрашњости Балкана у каснијем средњем вијеку.
Како? Одакле?
Видите тему о Румунима око 20% може само на југу, другде око 40-50%, а некад и више од 50%
Управо сам прошао целу тему о Румунима. Таквог податка који ви наводите нема.Bane,шта рећи осим свака ти част😊
Управо сам прошао целу тему о Румунима. Таквог податка који ви наводите нема.
Слоји на западном Балкану:
а. Западни Римљани које је довео Диоклецијан
б. Панонски Словијени који су живјели под Аварима а потом под Францима;
в. Подунавски Словијени који су освојили Солин опустошили Далмацију и сагнали Романе у приобалне тврђаве и населили острва
г. Хрвати у жупах којими су обладали
д. Срби у жупах које су им додијељене Ираклијем
4. би требало да су смијес 1. и 2.
б. и в. би могли бити једно те исто
1. и а. могли би се разликовати веома
г. имају веома чудна имена и могли би бити егзотичнога потијекла ( Порга, Клука, Мухло, Ловел, Косендз, Хорват, Туга, Вуга)
прелетио сам научне радове, ФТНДА пројекте, СДНКП
чини се да је слика оваква:
Трансилванија, Молдавија (Румуни и Секељи) - око 30%
Влашка, Бугарска, Сјеверна Грчка - 40%
остатак Грчке - око 30%, ако занемаримо грану I-Y18331, која вјероватно није дошла са Словенима.
Јужна и југоисточна Србија - 60-70%
Македонија 50-60%
г. имају веома чудна имена и могли би бити егзотичнога потијекла ( Порга, Клука, Мухло, Ловел, Косендз, Хорват, Туга, Вуга)
Imate Poljake, Ukrajince, Ruse, Litvance i Beloruse u toj grani. Zasto se i dalje tvrdi da nije dosla sa Slovenima?То су Јевреји. Могуће је да су носиоци ове гране већ били некакви рани Словени, али одвајају се од осталих око 100 п.н.е. и утапају у Грке, Јевреје и степске народе.
А ево како су знали терен?
Нпр. Лабуд Лабудовић је 1908.г познавао околиш свог села и шире, а до његове смрти 1990.године назив земље, у којој живи се мењао више пута, па он није више припадник "тог" него "оног" народа. Али не мења на ствари да познаје терен.
Тачно тако, малобројни Мађари су се утопили у словенску масу док су се Срби намножили обитавајући на простору провинције Далмације, што им је омогућило несметани (мање више) развој. Слично оно што се десило Мађарима се десило и Бугарима који су сем тога изгубили и језик, односно заменили га словенским у време оснивања првог царства. Вероватно у српском случају имамо класични founder effect али бих искључио могућност да је простор био потпуно празан, итекако је било интеракције са становништвом које су затекли ту или у географски блиским областима. Од момента досељавања па до Немањића имамо дуги временски период у коме су се вероватно створили сви предуслови за Српски народ каквим га данас познајемо, са свим хаплогрупама и фенотиповима. Када смо већ код фенотипа прочитао сам негде на форуму да су Словени на Балкан дошли у комбинацији Borreby+Pre Slavic а да је Dinaric aquiline нос по ујчевини, што је исто занимљиво иако је нерелевантно за ову тему.
Било је свакако староседелаца на простору провинције Далмације, али изгледа да су они због наведених разлога били знатно проређени. Мислим да су знатно већи староседелачки утицај на средњовековне Србе имали Источни Романи са централног Балкана, са којима су Срби вероватно дошли у нешто ближи додир током развијеног и касног средњег века.
837 године диже се велики вал устанака словијенских племена од Солуна преко Струме и Вардара и Мораве све до Београда против Византије. Византинци у помоћ зову Бугаре и у то доба ова племена напада и присваја Пресијан (836 - 850). Ова племена су она иста која су по свједочењу Чуда св. Димитрија прешла Дунав код Београда опустишили "сав Иллирик, двије Дакије, Дарданију, Мисије, Превалију, Родопе и Тракију". У тему Солун међу ова племена 660 год. досељавају се Срби. 680 под бугарским ханом Кувером досељавају се Власи из Сријема. Чуда св. Димитрија још повиједају о том, да су ти Власи потомци робља из оних опустошених провинција који су сједши међу Словијене помијешали се с њими и настао нов народ.
Ово ми је једна од највећих мистерија.
Туга тешко да има везе с тугом, јер се то тад изговарало тонга, и тај назал су Грци увијек биљежили.
Мислим да ни овај Косендз, којег често крсте као "Косјенац", заправо нема везе са косом.
За Хрват, најувјерљивије објашњење које сам чуо, је да долази од германског назива за Карпате, који је остао сачуван у нордијским сагама: Harvaða fjöllum.
И да је испочетка означавао Словене који живе на сјеверним падинама Карпата.
Било би интересантно сазнати колико се тај источноромански клин као такав могао одржати међу Словенима. С обзиром на стари аутосомални резултат оног Македонца, није искључено да су и они рано дошли у додир са "источнобалканским" Словенима, па да су као такви на крају ушли у српски корпус. Много ми је то логичније, да је долазило до стапања на тај начин, него да су у касном средњем веку као Романи узимали српско име, у време када у неку руку већ постоје "национални" идентитети (наравно не у овом облику као данас).
Свакако, било је романских енклава које су се одржале све до касног средњег века, што се може пратити и у изворима. Више мислим на неку општу масу.
Што се тиче староседелаца провинције Далмације, требало бих најпре тражити у припадницима J2b-L283, али и кроз припаднике неких R1b грана.
...Неких источнороманских топонима има и у чисто динарским областима (нпр. Негришори код Чачка, Дурмитор, Виситор, Пирлитор у Црној Гори, итд.), што би могао бити траг етнички влашке, источнороманске струје која је кренула ка западу (вероватно у време немањићке Србије)...
У том крају има још занимљивих топонима, рецимо село Дубрава (шума на румунском), а одавно ми је интригантан назив села Лопаш. Наиме lopësh на албанском значи "краве", а најближе, суседно село Лопашу, буквално иза брда је - Краварица.
(https://i.postimg.cc/RZMSCb9H/image.png)
Први пут чујем да та ријеч постоји и у румунском. То је стара словенска ријеч, повезана с ријечи дуб (=храст).Да, то је топоним који постоји у свим словенским земљама (погледао сам малопре, и када се укуца dubrava и држава на енглеском, свуда показује да постоји тај топоним, Словачка, Чешка, Пољска, Украјина, Русија, Бугарска итд...) и уколико постоји и у румунском, део је словенског вокабулара код њих.
Било би интересантно сазнати колико се тај источноромански клин као такав могао одржати међу Словенима. С обзиром на стари аутосомални резултат оног Македонца, није искључено да су и они рано дошли у додир са "источнобалканским" Словенима, па да су као такви на крају ушли у српски корпус. Много ми је то логичније, да је долазило до стапања на тај начин, него да су у касном средњем веку као Романи узимали српско име, у време када у неку руку већ постоје "национални" идентитети (наравно не у овом облику као данас).
Свакако, било је романских енклава које су се одржале све до касног средњег века, што се може пратити и у изворима. Више мислим на неку општу масу.
Што се тиче староседелаца провинције Далмације, требало бих најпре тражити у припадницима J2b-L283, али и кроз припаднике неких R1b грана.
1)први талас јужних Словена (500.-600.)
То су они који долазе прије Срба и Хрвата, насељавају централни и источни Балкан, али археологија показује да мањи дио одлази и на запад.
нпр.
http://www.promacedonia.org/en/zvwas/zvwas_2.htm#2
As an example we can cite investigations carried out in 1966 near the village of Mušiči on the banks of the Drina. In the ruins of a Roman villa simple semi-subterranean dwellings of oval shape were dug up with sherds from the sixth to seventh century, revealing an undeniably eastern origin.
2)каснија кретања централнобалканских словена (800.-900.)
нпр.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8
Из поменутих Ајнхардових „Анала“ види се да је племе Гудушчана пребегло пред Бугарима у подручје Либурније и Далмације
3)Богумили (900.-1200.)
њихова религија се шири из Бугарске и Македоније у Рашку, затим су били протјерани у Босну.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D1%83_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%9A%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%98_%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%98%D0%B8
4)Власи средњовјековне Србије (1100.-1300.)
https://core.ac.uk/download/pdf/197910206.pdf
Najranije znane vlaške populacije u Srbiji, one iz kasnog 12. st., treba zamišljati kao raspršene po dijelovima
današnjeg Kosova (posebno zapadnog dijela, tj. Hvosna),156 zatim južne i jugoistočne Srbije,
možda i po dijelovima krajnjeg sjevera Albanije (na samoj granici s Kosovom, sjeverno od
Drima), te po krajnjem sjeverozapadu Makedonije.157 Upravo su iz tih istočnih i jugoistočnih
dijelova ranonemanjićke Srbije Vlasi postupno kretali, pod okolnostima o kojima će biti
riječi, prema zapadu.
И ја сам управо таквог мишљења.
Мислим да су за ово романско становништво у почетку типичне хаплогрупе биле не толико Е-В13, већ Ј2а, Ј2б2 и Р1б-источна. То се може видјети види из резултата Цинцара, и донекле Румуна.
Чини се да негдје у 9./10. вијеку ту долази једно изразито Словенско становништво код којег доминира И2а, Р1а, Е-В13, назовимо их прото-Шопи, и дио ових Романа потискују на сјевер у Влашку и на југ у Македонију, а дио асимилују и преузимају доста утицаја од њих (језичних, али и начин живота у катунима)
Управо из тог раздобља имамо прве историјске записе који помињу Влахе у Влашкој и Македонији.
Мислим да би и Васојевићи и Кричи могли бити старосједиоци западног балкана, иако нису ј2б2.
Ne, nisu svi Jevreji, ako su neki Jevreji u toj podgrani. Slavofoni Grci iz Pele sigurno nisu Jevreji.
Pre ce biti da ova podgrana nije ucestvovala u etnogenezi Srba, a ne Slovena.
Ta tvrdnja o jevrejskom poreklu je bila jedan od stubova bastarnske hipoteze, ali to je klimav stub.
Slažem se.Ona populacija koja je prezivela Gote i Justinijanovu kugu utopila se u brojcano nadmocnija slovenska plemena. Od tih slovenskih plemena najdominantnija su zavladala ostalima i rezultat vidimo danas.
Nego, ako se slepo drzimo Porfirogenita, zar Porfirogenit ne kaze da su se Srbi izmesali sa ostalim robovima tj da se radi o smesi naroda? Pretpostavlja se da su ti ostali paleobalkanskog porekla? Ako nisam dobro razumeo slobodno me ispravi.
Ako je stvar takva, onda paleobalkanske grane kod nas gotovo od starta imaju jasan kontakt sa srpskim indentitetom, ili barem dobar deo njih.
Ne znam za Rumune, mi kažemo dubrava. Padura je planina, njegrišor znači crnpurast čovek.
Да, за Дубраву сте у праву, дуб је храст у много словенских језика и то је очилегно словенска реч, која је само ушла у румунски језик.
А за падура и његришор? Нисам разумео, у ком језику се тако каже "планина" и "црнпурасти човек"? Негро вуче на латински, а у Негришорима заиста јесу ископани надгробни споменици са латинским натписима, што сведочи да се ради о старом насељу.
Да, за Дубраву сте у праву, дуб је храст у много словенских језика и то је очигледно словенска реч, која је само ушла у румунски језик.
А за падура и његришор? Нисам разумео, у ком језику се тако каже "планина" и "црнпурасти човек"? Негро вуче на латински, а у Негришорима заиста јесу ископани надгробни споменици са латинским натписима, што сведочи да се ради о старом насељу.
Да, за Дубраву сте у праву, дуб је храст у много словенских језика и то је очигледно словенска реч, која је само ушла у румунски језик.
А за падура и његришор? Нисам разумео, у ком језику се тако каже "планина" и "црнпурасти човек"? Негро вуче на латински, а у Негришорима заиста јесу ископани надгробни споменици са латинским натписима, што сведочи да се ради о старом насељу.
Мене занимају јер сам и сам такав случај, али немамо ништа што би ми указивало на даље словенско порекло моје подгране.
Да, твоја грана се добро уклапа у ова кретања, вјероватно је у почетку била предсловенска грана која је асимилована у Тимочане или сродно племе, а затим се један њен огранак кретао према западу.
edit:Сад сам се сјетио што си још причао о свом поријеклу, могуће је и да су једно вријеме боравили у неком подручју близу Албанаца и стапали се с њима, па се онда опет удаљили од њих, ништа чудно.
углавном могуће је кретање Шоплук>Брда>Шумадија
Било би интересантно сазнати колико се тај источноромански клин као такав могао одржати међу Словенима. С обзиром на стари аутосомални резултат оног Македонца, није искључено да су и они рано дошли у додир са "источнобалканским" Словенима, па да су као такви на крају ушли у српски корпус. Много ми је то логичније, да је долазило до стапања на тај начин, него да су у касном средњем веку као Романи узимали српско име, у време када у неку руку већ постоје "национални" идентитети (наравно не у овом облику као данас).
Свакако, било је романских енклава које су се одржале све до касног средњег века, што се може пратити и у изворима. Више мислим на неку општу масу.
Што се тиче староседелаца провинције Далмације, требало бих најпре тражити у припадницима J2b-L283, али и кроз припаднике неких R1b грана.
Волио бих прочитати о овоме. Нажалост наилазим на доста непоузданих извора и манипулисања.
Углавном су такви закључци формирани на основу личних имена из разних дефтера с краја 15. века. То може и не мора бити неки доказ, пошто се код Влаха могу јављати и имена са словенском основом, као што се потврђено међу српским племенима јављају имена са влашком основом.
Код нас доле на југу има село Дубрава уз коју су блиска нека друга села, као мој Бучумет за који се каже да је име влашког порекла.
Волио бих прочитати о овоме. Нажалост наилазим на доста непоузданих извора и манипулисања.
Да, "бучум" је бубањ на румунском.
бучум је "рикало" или "алпски рог", овај инструмент:
(http://i.ytimg.com/vi/PSfC0RdYUvw/hqdefault.jpg)
Волио бих прочитати о овоме. Нажалост наилазим на доста непоузданих извора и манипулисања.
Углавном је у питању лингвистичка литература. Павле Ивић, Александар Лома, о источнороманским дијалектизмима у средњоштокавским дијалектима је писао и Окука.Додао бих и дело Тибора Живковића ''Словени и Ромеји'' (http://www.rastko.rs/cms/files/books/5ab919f87c067.pdf). У пар наврата се дотиче тих централнобалканских енклава, највише око 125. странице.
Да, моја грешка, рог а не бубањ
бучум је "рикало" или "алпски рог", овај инструмент:
(http://i.ytimg.com/vi/PSfC0RdYUvw/hqdefault.jpg)
Da li je tačna sledeća rečenica Fredegar VI vek:
Sklaveni koji se među sobom nazivaju Srbi
Da li se tu upravo radi o plemenima koja su bila prisutna nešto pre belih Srba?
Не гласи тако цитат. Ево у оригиналу:Dakle ne postoji nigde da se Sklavi nazivaju među sobom Srbima?
"Etiam et Deruanus dux gentis (S)Urbiorum, qui ex genere Sclavinorum erant, et ad regnum Francorum jam olim aspexerant, se ad [Al., se et] regnum Samoni cum suis tradidit."
Дакле "Дерван кнез народа Срба, који су од рода словенског".
Dakle ne postoji nigde da se Sklaveni nazivaju među sobom Srbima?
Takođe interesantno mi je da kada se naše povelje prevode na latinski tamo gde piše Srbin oni prevode Sklav? Koliko sam upoznat to nije slučaj ni sa jednim drugim Slovenima? ( nisam siguran kako je bilo za Čehe i Poljake). Za Ruse, i Bugare nije bilo zasigurno.
Колико је мени познато, то је случај само са дубровачком дипломатском преписком, што је потпуно разумљиво с обзиром да су једини Словени из њиховог залеђа били управо Срби.
Bez brige brale, ne vrti se svet oko nas.Pa dovoljno bi bilo da neko iznese tezu ,, bilo je tu i drugih slovenskih plemena". Kao da nam se ne dešavaju takve stvari.
Pa dovoljno bi bilo da neko iznese tezu ,, bilo je tu i drugih slovenskih plemena". Kao da nam se ne dešavaju takve stvari.
Ja ne govorim sada retroaktivno, već generalno mislim da imamo problem sa sličnim stvarima, zarezima, imenima rodova koja postaju u nečijoj interpretaciji plemena itd.
Takođe interesantno mi je da kada se naše povelje prevode na latinski tamo gde piše Srbin oni prevode Sklav? Koliko sam upoznat to nije slučaj ni sa jednim drugim Slovenima? ( nisam siguran kako je bilo za Čehe i Poljake). Za Ruse, i Bugare nije bilo zasigurno.Можда и зато што смо једини имали своју државу (потпуно смосталну) у доба настанка већине тих повеља
Не. Положај поменуте некрштене Србије задовољавајуће прецизно може се триангулирати из описа у DAI на основу опорних тачака : Турци (Угри), Франци и Бијели Хрвати.Није ли неки ,,консензус" да су Срби дошли око 630 на Балкан уместо 660, бар по Тибору Живковићу? Такође, око овог устанка, Властимир би трбао да је владао од 850, док је устанак 837?
Пригодно је и да је та некрштена Србија упоменута и у других изворијех, као вазал Франака -> љетопис Фредегара : за годину 630 написано је да су Срби, који су из словијенскога порода, нападали и пљачкали Турингију, те да се је њихов владар Дерван подвластио Само, а за 634 годину да је Радулф, кнез Туринга, склопио споразум с Дерваном, да стоје у равноправном савезу. За годину 806 стоји, да је кнез тих Срба са границе с Тиринги, Милидух, убивен, те су Срби подчињени Франком и да су насилно покрштени. У том истом походу племе "Daleminzi" довело је у помоћ против Франака Мађаре с којима су по ријечми Константина Бијели Хрвати родбинствовали.
Тек 924 у походу на Полабљане и племена горње Лужице бивају потлачена и преведена у хришћанство, иако ће одјек о њих као паганских Србљех живјети јоште дуго, те ће их тако представљати и Константин Порфирогенит (945-959) у DAI.
Комплетнија представа о потијеклу становништва Римске Словиније (бивше римске области насељене Словијенима ) потребује сагледање непосреднога политичкога контекста.
791-796 Карл Велики свргава власт Авара у западној Панонији и Алпском пригорју; те словијенске крајине које су до тада биле подвластне Аварима сада су подвластне Карлу и од њих оснива Ostland или Osterreich ( источне земље ) све до Драве.
828 Аварски каганат сасвим губи постојање. У Несторевом љетопису се пише да су људи тада развили узречицу "И погибоше како Обри". И ту настаје вакуум власти који с једне стране грабе Франки, а с друге Бугарске династије, које су се сада, када Авара више нема, окуражили.
831 Моравски владар Мојмир крсти се благословом бискупа из Бајуварије из града Passau. Регинхард, крститељ Моравије у исто вријеме добива "Awarenland" подручије около ријеке Naab под своју власт.
837 године диже се велики вал устанака словијенских племена од Солуна преко Струме и Вардара и Мораве све до Београда против Византије. Византинци у помоћ зову Бугаре и у то доба ова племена напада и присваја Пресијан (836 - 850). Ова племена су она иста која су по свједочењу Чуда св. Димитрија прешла Дунав код Београда опустишили "сав Иллирик, двије Дакије, Дарданију, Мисије, Превалију, Родопе и Тракију". У тему Солун међу ова племена 660 год. досељавају се Срби. 680 под бугарским ханом Кувером досељавају се Власи из Сријема. Чуда св. Димитрија још повиједају о том, да су ти Власи потомци робља из оних опустошених провинција који су сједши међу Словијене помијешали се с њими и настао нов народ.
837 Тај исти осиљени Пресијан напада Србе под Властимиром и ови му одолијевају. Властимирови синови Мутимир, Стројимир и Гојник су несложни. Мутимир прогони браћу у Бугарску, гдје их Бугарски цар Борис, син Пресијана гостољубиво држи на двору, даје своју кћи за сина Стојимира и заједну кују напад на Мутимира; један да освети пораз отца, а други да освети прогон. Мутимир и синови му Прибислав, Бран и Стефан успјешно се бране. Граница с Бугарским Царством била је у Расу.
846 У Мораваца Растислав изгони из земље њемачке свећенике и обраћа се за помоћ римскому папи и ромејскому василевсу. Посљедњи му шаље Кирила и Методија.
867-886 По благослову Василија ти Словијени сами себи бирају архонта, а до тада бијаху управљани старјешинама жупа, који су сами били подвластни или Аваром или Њемцом.
876 Хрвати устају против Франачкога угњетења и убивају њихова војеводу Коцела, који је владар кнежевине Блатно у Ostlandu ( Источне Крајине ).
900 продиру Мадјари у Панонију доводећи са собом и примјесу источних Словијена.
Слојање у југо-источном Балкану:
1. до год. 550 источни Римљани
2. од год. 550 Словијени с Дунава
3. од год. 660 Срби
4. од год. 680 Куверов народ ( Словијени и Власи из Сријема )
По DAI, пређе долазка Хрвата и послије њих Срба, сву Далмацију су у вријеме Маврикија од Римљана опустошили Аварски Словијени с Дунава (глава 30, О теми Далматији); Ови су изагнали Римљане "из поља, из гора и острва" а Римљани су се спасили тек у обалних трвђавах од Задра до Драча, гдје, каже Константин, "и до данас живу и зову се својим именом - Романи".
Доцније за Ираклија, изза Бајуварије долазе Хрвати, подчињавају себи тај живаљ и с тих времена владају тим дијелом Далмације, а из Далмације обладавају и онима који живе у Панонији и Илирику. Једнима Подунављанима су обладали Хрвати а другими Бугари. Ако постоји генетски чвор између Бугара и Хрвата чији TMRCA сеже у речена времена, он би указивао на генослијед Подунављана.
Доцније ће Ираклиј дати Србљем тему Далмацију од Неретве до Расе; Константин каже да им је дао земљу која је била опустошена Аварима, но је ли била пуста од других Словијена је отворено питање. Још је забиљежено, да је род захумских кнезова са Висле.
Слоји на западном Балкану:
а. Западни Римљани које је довео Диоклецијан
б. Панонски Словијени који су живјели под Аварима а потом под Францима;
в. Подунавски Словијени који су освојили Солин опустошили Далмацију и сагнали Романе у приобалне тврђаве и населили острва
г. Хрвати у жупах којими су обладали
д. Срби у жупах које су им додијељене Ираклијем
4. би требало да су смијес 1. и 2.
б. и в. би могли бити једно те исто
1. и а. могли би се разликовати веома
г. имају веома чудна имена и могли би бити егзотичнога потијекла ( Порга, Клука, Мухло, Ловел, Косендз, Хорват, Туга, Вуга)
Није ли неки ,,консензус" да су Срби дошли око 630 на Балкан уместо 660, бар по Тибору Живковићу? Такође, око овог устанка, Властимир би трбао да је владао од 850, док је устанак 837?
Који су ти извори за ове две тврдње, о устанку Словена из 837. године и досељавању Срба у тему Солун 660. године? Сумњив ми је сам термин "устанак" као и година, јер Византија у то време је држала само солунску област и доњи ток Струме, тако да Словени који су живели северније од те две области нису ни могли да "устану" против ње јер нису били под њеном влашћу. Такође, ово за Србе и Солун 660. године први пут видим.
Те године сам и ја коментарисао, али ми сунце није одговорио:И ја сам помешао са устанком Петра Дељана, али то је 200 година касније, после Самуила. Међутим, много је лепо изнео запажања. Мислим на Сунца.
Мислим да је у питању нека пермутација или грешка са његове стране, јер се ови догађаји и године повезане са њима не помињу ни у једном историјском извору.
Можда и зато што смо једини имали своју државу (потпуно смосталну) у доба настанка већине тих повеља
Pa me ne bi čudilo da je možda u još nekim izvorima to bila zemena za srpsko ime.
Дефинитивно не. Не може се начин записивања у дубровачкој писаној грађи од 13. до 15. века преносити на било који помен Словена било када на било ком простору, са закључком да су у питању Срби. То је у супротности са методологијом историјске науке, али и елементарне логике.
Дефинитивно не. Не може се начин записивања у дубровачкој писаној грађи од 13. до 15. века преносити на било који помен Словена било када на било ком простору, са закључком да су у питању Срби. То је у супротности са методологијом историјске науке, али и елементарне логике.Претпостављам да је овде реч о повељама од 12-ог до 15--ог века.Колико сам ја схватио, Млеци називају Schiavone - Rasciane тадашње Србе. За њима и Дубровчани. Како су и једни и други називали Бугаре у то доба, с обзиром да су и тамо имали своје колоније, конкретно у Трнову итд? Такође, не знам како су помињали Хрвате, с обзиром да су били под Угрима? Мислим да нису ни једне ни друге-Schiavone,не знам.
Није ли неки ,,консензус" да су Срби дошли око 630 на Балкан уместо 660, бар по Тибору Живковићу? Такође, око овог устанка, Властимир би трбао да је владао од 850, док је устанак 837?
Претпостављам да је овде реч о повељама од 12-ог до 15--ог века.Колико сам ја схватио, Млеци називају Schiavone - Rasciane тадашње Србе. За њима и Дубровчани. Како су и једни и други називали Бугаре у то доба, с обзиром да су и тамо имали своје колоније, конкретно у Трнову итд? Такође, не знам како су помињали Хрвате, с обзиром да су били под Угрима? Мислим да нису ни једне ни друге-Schiavone,не знам.
Misli se tu na Tracku/Dacku E-V13 kao najbrojniju starosedelacku haplogrupu medju Srbima danas, neuporedivo brojniju nego na primer J2a1.
Порфирогенит тврди, да су ти аварословијени били населили ц и ј е л у Далмацију, те да су ти Словијени населили острва. Можда управо резултати геноистраживања оства ( Далмације, не Либурније ) могу дати предочење о том предхрватском слоју, који би могао бити заступљен и у данашњој србској популацији. Осим тога сам указивао на то да је простор Тимока, Поморавља, Повардарја и све до Смољана касније ( за кана Пресијана ) пао под власт Бугара и да то може бити узрок тога да се генетика западне Бугарске разликује од источнобугарске, те становништво западних крајева може бити исто оно аварословијенско. Зато ми је занимљиво постоје ли чворови или растоци међу Хрватима, Србима и Бугарима чији TMRCA сеже из времена досељења, а није посљедица сеоба у Војну Границу или Душанова царства.
Претпостављам да је овде реч о повељама од 12-ог до 15--ог века.Колико сам ја схватио, Млеци називају Schiavone - Rasciane тадашње Србе. За њима и Дубровчани. Како су и једни и други називали Бугаре у то доба, с обзиром да су и тамо имали своје колоније, конкретно у Трнову итд? Такође, не знам како су помињали Хрвате, с обзиром да су били под Угрима? Мислим да нису ни једне ни друге-Schiavone,не знам.Bugare su zvali Bugarima, Ruse Rusima itd.
Ако под И3120 и Р1а-М558/М458 имамо доста старе разгранате гране и подгране још у прапостојбини, а Хрвати, Срби, Бугари, Мађари су дошли након што су неки други Словени већ били овде, онда би вероватно имало смисла очекивати диверзитет у словенским хаплогрупама . Ови други набројани су вероватно последњи, елите, заокружиле процес насељавања Словенима ближе римским градовима, формирањем политичких формација. Из данашње перспективе, тешко је идентификовати елиту и народ. Ако извори пишу о некоме, увек се ради о политичкој и војној касти, елити, по којој се нација секундарно зове. Када помислимо на непознатог архонта и Дервана, хрватске браће и сестре, заправо говоримо о једној или више породица које чине елиту и треба их тако гледати. Ако је азијска генетика елитних Мађара и Бугара до данас нестала, онда је узалудно расправљати о генетици старих Срба и Хрвата, чију елиту грешком идентификујемо са целим народом.
Ако под И3120 и Р1а-М558/М458 имамо доста старе разгранате гране и подгране још у прапостојбини, а Хрвати, Срби, Бугари, Мађари су дошли након што су неки други Словени већ били овде, онда би вероватно имало смисла очекивати диверзитет у словенским хаплогрупама . Ови други набројани су вероватно последњи, елите, заокружиле процес насељавања Словенима ближе римским градовима, формирањем политичких формација. Из данашње перспективе, тешко је идентификовати елиту и народ. Ако извори пишу о некоме, увек се ради о политичкој и војној касти, елити, по којој се нација секундарно зове. Када помислимо на непознатог архонта и Дервана, хрватске браће и сестре, заправо говоримо о једној или више породица које чине елиту и треба их тако гледати. Ако је азијска генетика елитних Мађара и Бугара до данас нестала, онда је узалудно расправљати о генетици старих Срба и Хрвата, чију елиту грешком идентификујемо са целим народом.
По мени су најреалније две опције - или су ти "Прото-Срби" били танак аристократски слој који није оставио скоро никакав генетски траг до нашег времена (нешто слично Аварима и њиховим гранама N1 хаплогрупе које су "једва преживеле" на европском тлу до данашњих дана) или је већина њихових линија доживела "ефекат оснивача", те се данас оне могу пратити према најраспрострањенијим подгранама I2-Y3120 хаплогрупе и нарочито I2-PH908 хаплогрупе код нас, уз вероватно присуство још неких хаплогрупа које нису толико очигледне. Мислим да упоређивање са археогенетским налазима из времена мађарског освајања Панонске низије није баш најсрећније, јер су ту углавном анализиране некрополе у којима се сахрањивала тадашња мађарска аристократија, па то даје лажну слику о некој већој распрострањености подграна које су они донели у односу на данашњицу. Треба имати на уму и да су Мађари дошли на простор који је већ био густо насељен словенским и другим племенима, док су "Прото-Срби" дошли на простор који је био знатно ређе насељен од стране староседелачког становништва (због претходне Јустинијанове куге, као и разних ратова и пустошења). Зато и није изненађујуће да је код Мађара дошло до генетског "дрифта" у корист хаплогрупа које су у Панонији биле присутне пре њиховог доласка, док је српска ситуација, по мом мишљењу, прави пример "ефекта оснивача".
Случај би могао бити много замршенији.Поткупљиви смо кроз вјекове тако да не бих ценио да смо против Авара били и пре сеоба,тј.можда је Ираклије мало више платио...😊
Ако је прасрбска популација била гранична аварословијенској, разни PH908 огранци могоше присуствовати у обе популације и пријездити на Балкан у разна времена. И Срби и Хрвати су морали имати неке везе с Авари и Бугари, јере им треба мотив за долазак.
Ако је Ираклиј сам позвао та племена у федерате и у заштиту против Авара, онда су та племена с великом вјеројатностју били противници Аваром и до сеобе. У том контексту занимљива би била војничка дјеловања Авара непосредно пред досељење Хрвата и Срба.
Случај би могао бити много замршенији.
Ако је прасрбска популација била гранична аварословијенској, разни PH908 огранци могоше присуствовати у обе популације и пријездити на Балкан у разна времена. И Срби и Хрвати су морали имати неке везе с Авари и Бугари, јере им треба мотив за долазак.
Ако је Ираклиј сам позвао та племена у федерате и у заштиту против Авара, онда су та племена с великом вјеројатностју били противници Аваром и до сеобе. У том контексту занимљива би била војничка дјеловања Авара непосредно пред досељење Хрвата и Срба.
Pa i jesu bili protivnici Avara gore, ne bi imalo smisla dovoditi saveznike Avara kao branu protiv Avara, logicno.
Случај би могао бити много замршенији.
Ако је прасрбска популација била гранична аварословијенској, разни PH908 огранци могоше присуствовати у обе популације и пријездити на Балкан у разна времена. И Срби и Хрвати су морали имати неке везе с Авари и Бугари, јере им треба мотив за долазак.
Ако је Ираклиј сам позвао та племена у федерате и у заштиту против Авара, онда су та племена с великом вјеројатностју били противници Аваром и до сеобе. У том контексту занимљива би била војничка дјеловања Авара непосредно пред досељење Хрвата и Срба.
Случај би могао бити много замршенији.
Ако је прасрбска популација била гранична аварословијенској, разни PH908 огранци могоше присуствовати у обе популације и пријездити на Балкан у разна времена. И Срби и Хрвати су морали имати неке везе с Авари и Бугари, јере им треба мотив за долазак.
Ако је Ираклиј сам позвао та племена у федерате и у заштиту против Авара, онда су та племена с великом вјеројатностју били противници Аваром и до сеобе. У том контексту занимљива би била војничка дјеловања Авара непосредно пред досељење Хрвата и Срба.
Овдје бих био прецизнији, извор не помиње Полабље, већ земљу Боики, иако је Полабље логичан правац ширења које је могло услиједити и нешто касније. Боики би требало тражити негдје око Шумаве ( тј. Баварске или Бохемске шуме). Управо је то подручје било тампон зона између Авара који су дошли на запад негдје до данашњег Беча и франачке зоне утицаја која је почињала негдје код Регенсбурга и Нирнберга.
Поред Живковића, и Јован Ковачевић у свом раду "Аварски каганат" мишљења је да је сеоба Срба из Бојке на југ могла да се деси управо 630-631 године, у вријеме метежа у Аварском каганату, кад су се и Бугари и Словени побунили. Ови аутори сматрају да су Срби те 630. године били насељени плански код Солуна, као ромејски федерати, заштитници Солуна од околних словенских племена, али да њихов положај није био захвалан и да су одлучили да се врате назад. Управо правац њиховог повратка, према Сингидунуму, дакле сјеверозападу, говори и из ког правца су дошли. У међувремену аварска власт у Панонији се консолидовала и Срби нису имали могућност да се врате у Бојку. На неки начин били су одсјечени на Балкану и Ромеји су им понудили за насељавање од Авара опустошену Далмацију. Овакав сценарио би био солидно објашњење кад и на који начин су Срби дошли на Балкан. Све се ово морало догађати у периоду од 630-638. године.
Одговор на друго питање, кад су Срби могли доћу у Бојку, нешто је комплекснији, јер директних извора нема. Нешто може посредним путем да се закључи, највише захваљујући археологији. Рјусенска археолошка култура с којом се у 7 вијеку на подручју њемачких земаља идентификују Срби, најближе паралеле има у Средњем Подунављу, и то западним дијеловима Средњег Подунавља. Доња граница српског доласка у Бојку је свакако 568. година кад Авари овладавају Панонијом. Ако претпоставимо да су се Срби профилисали у племе са својом посебном организацијом, која је наликовала аварској, управо у Подунављу, онда би боравак Срба у Подунављу ( можда негдје на територији око Беча и Братиславе) могли смјестити у другу половину 6. вијека.
Преласку Срба у Бојку је морао претходити неки сукоб са Аварима, о којем није остало трага у писаним изворима. Седов је ширење српске рјусенске културе у Полабљу смјестио у сами почетак 7. вијека. Међутим тачну годину доласка не знамо, можемо само рећи да је то било негдје на прелазу 6. у 7. вијек. Ово би било у складу са наводом Фредегара који за 630. годину пише да су Срби дуже вријеме налазили под доминацијом Франака. Ово "дуже вријеме" је растегљив појам, али би имало смисла да се то односи на пар деценија.
Могуће да долазак Срба у Бојку треба повезати са аварским продорима у Тирингију крајем 6. вијека. То им је био уходан правац и пролази управо преко територије коју су касније насељавали Срби. Није искључено да су Франци подупрли Србе да промијене страну и да су их сматрали корисном заштитом од аварских похода. Један од посљедњих великих упада Авара у њемачке земље (Тирингију) десио се 596. године. Срби су могли бити насељени у Бојку након тог упада. И заиста, након те године, аварски упади на том правцу престају.
Тај "нестанак елите" није увек закономерно правило. Као што већ поменух:
Да, добро сте објаснили оба сценарија, али други се ипак не чини вероватним јер доласком елите може бити свега неколико хиљада људи (мушкараца и жена). Демографски, елита не може сама да влада, мора имати већину народа над којим влада, а Срби и Хрвати су рано у рату сами са собом и са осталим својим суседима, не постоји теоретска могућност да се елита умножи толико до тада. Превише је шаренила старих Р1а и И3120 подграна код нас да би се могло говорити о учинку оснивача елите, а премало у Полабју ако не грешим и не оних хаплогрупа које има највише код наш. Кључ свега ће бити у миграцији Аварославена. Вероватно је било више миграција, а можда су трајале дуже него што мислимо.
Sve bi bilo mnogo lakše kada bi imali dnk od Nemanjića, i eventualno još Mrnjavčevića, pa uz onaj od Kotromanića, možda bi se mogao izvući neki konkretniji zaključak.
Сунце, шта је Хлевены?
Подсјетићу на један пост који сам објавио на другој теми прије неког времена, и даље је ово што сам написао, најприближније ономе што мислим о овој теми
Мрњавчевићи и Котроманићи се превише касно појављују да би њихова ДНК указала на било шта кад је реч о пореклу оригиналних Срба и одакле су дошли. Па чак и Немањићи се мало касно на сцени појављују да би дали одговоре на та питања.
Sunce prvi put čujem da Porfirogenit spominje tkz Crvenu Hrvatsku?
Zapravo me čudi da to iko više spominje?
Порфирогенит спомиње податак да су Хрвати проширили своју власт из западне Далмације на сјевер у Панонију (подчинивши кајкавце) те на југу на дијеле Илирика, вјеројатно подчинивши њеке трвђаве Илирика, да плате данак њим а не Византији. То су могле бити дукаљске утврде у Рисну, Бару и Драчу.To je nešto sasvim drugo.
Turska bi trebalo da je danasnja Madjarska?Тадашња Турска јесте дашња Панонска низија. Авари су туркијског порекла. Наиме, Авар значи бегунац на туркијским језицима. Једно њихово племе је отказало послушност њиховом владару и побегло на запад ка Европи. Мислим да сам читао код Ћоровића у Историји Срба. Бела Хрватска би требало да је у јужној Пољској,тј Галицији, око Кракова.
Onda bi Hrvati po tome trebalo da su negde u Slovackoj i da graniče sa njima? Ili ipak u Ukrajini u šta realno sumnjam.
Po ovome Hrvati bi na Balkanu zaista predstavljali manjinu, tj ni desetinu od svog plemena, ako uzmemo u obzir postojanje i te neke velike Hrvatske negde(?), i celokupnu njihovu istoriju na Balkanu, ako je to zaista tako, zaista je čudno da su se silni Hrvati negde van Balkana utopili u druge narode bez nekih tragova iza sebe?
Тадашња Турска јесте дашња Панонска низија. Авари су туркијског порекла. Наиме, Авар значи бегунац на туркијским језицима. Једно њихово племе је отказало послушност њиховом владару и побегло на запад ка Европи. Мислим да сам читао код Ћоровића у Историји Срба. Бела Хрватска би требало да је у јужној Пољској,тј Галицији, око Кракова.Mislim da nema dovoljno dokaza za tu tezu o juznoj Poljskoj i Galiciji. Sva je prilika da se radi o prostoru u okolini Moravske.
Takođe može li neko postaviti onaj citat gde piše da Srbi dolaze iz Hrvatske zemlje, i obrnuto, da postoji Srbija koja se zove i Hrvatska itd ( parafraziram)
Мислите на Далимилову хронику из 14. века? Нема тог цитата, побркао си Чеха и његову браћу са Србима. Чеси долазе из земље која се на лужичко-српском или српском језику зове Хрватска/Хрвати. Цитат је небитан јер је измишљена синтеза уводног дела из неколико хроника, а пре тога се помињу Срби на мору са Грцима и Римљанима. На њиховом језику постоји држава Хрватска/Хрвати у којој су живели Чех и Лех. Тамо се, изгледа, летопис односи на подунавско порекло неких Словена које су Власи протерали из Несторовог летописа.Gde se onda nalazi ta bela Hrvatska?
Добри коментари сɣнце!
Питање је какве је мапе користио Порфирогенит ( или његови извори). Према Птоломеју Илирија се састоји од Либурније и Далмације. Код Порфирогенита нема Либурније, већ цео тај простор испуњава Далмација. Међутим аутор извора по коме је део Хрвата из Далмације завладао Илириком и Далмацијом можда је користио мапу са "краћом" Далмацијом, па би Илирик био остатак Илирије т.ј. Либурнија.
От хорватов, пришедших в Далмацию, отделилась некая часть и овладела Иллириком и Паннонией. (Иллириком обала од Конавла до Драча)
На овој карти https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fifth_map_of_Europe_(the_Balkans),_with_gold_border,_commentary_text_in_pink_border_with_4-line_gold_inital_on_pink_and_blue_field_(NYPL_b12455533-427021).tif Либурнија, Далмација, Горња Мезија и Доња Панонија се граниче код ушћа Саве у Дунав. Ако би се Истра протегла на Либурнију, добија се распоред какав описује Орозије. У Либурнији су градови Сидрона и Стардона и острво Скардона, што подсећа на град Стридон где се по Томи Архиђакону граниче Истра и Далмација. Да подсетим, Борна је постао "dux" Далмације и Либурније.https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/15*.html
Као што је драјвер већ био напоменуо, не треба се фокусирати на садашњи простор Лужичких Срба већ на чешку Шумаву, граничну област између данашње Плзењске области и Баварске. У тој области се могу пратити паралеле са нашом PH908. Такође раносрпска елита није представљала неко страно тело и други етницитет у односу на своје поданике, као што је био случај са Мађарима и Бугарима, већ је и сама изникла из тог народа, отуд је свеукупни "ефекат оснивача" на подручју ретко насељене провинције Далмације сасвим логичан.
Питање је какве је мапе користио Порфирогенит ( или његови извори). Према Птоломеју Илирија се састоји од Либурније и Далмације. Код Порфирогенита нема Либурније, већ цео тај простор испуњава Далмација. Међутим аутор извора по коме је део Хрвата из Далмације завладао Илириком и Далмацијом можда је користио мапу са "краћом" Далмацијом, па би Илирик био остатак Илирије т.ј. Либурнија.https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/15*.html
https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/14*.html
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Fifth_map_of_Europe_%28the_Balkans%29%2C_with_gold_border%2C_commentary_text_in_pink_border_with_4-line_gold_inital_on_pink_and_blue_field_%28NYPL_b12455533-427021%29.tif/lossy-page1-2560px-Fifth_map_of_Europe_%28the_Balkans%29%2C_with_gold_border%2C_commentary_text_in_pink_border_with_4-line_gold_inital_on_pink_and_blue_field_%28NYPL_b12455533-427021%29.tif.jpg)
Занимљиво да је на овој карти Сербинум паркиран у планине западно од Сиска.
Па све је јасно. Срби су у ствари Хрвати, а Хрвати су заправо Срби ;D
Карта је доста лоших размера, али према томе где се налазе Илирија, Либурнија и Далмација, чини се да су се Хрвати прво населили у јужну Далмацију до Неретве и даље на југ (Црвена Хрватска) и одатле у северну Далмацију и Либурнију (Бела Хрватска)? ???У лошим картама и јесте ствар, Порфирогенит није имао карте какве су данас, већ неке сличне овој из XV века, начињеној на основу Птоломејевих списа.
У лошим картама и јесте ствар, Порфирогенит није имао карте какве су данас, већ неке сличне овој из XV века, начињеној на основу Птоломејевих списа.Само би било добро друге формулације да се користе: Хрвати не могу да "освоје" Илирик и Панонију а да нису победили некога, а онај ко осваја нешто, није "насељен" и он се не исељава осим ако није по нужди. А са друге стране Срби не могу да "пребегну" Ираклију, па да су после хтели да се врате, јер тешко да би се брзо неко вратио тамо одакле је "пребегао"...Овде је можда иста ствар у питању, тј. да су и Срби и Хрвати позвани на нова подручја, па би иста формулација била добра за оба племена (населили, а не "освојили" или "пребегли")
За Србе каже да су пребегли Ираклију после Хрвата, прво насељени су код Солуна, хтели да се врате у постојбину, код Београда се поново предомислили, па су насељени у Далмацији. Не знамо да ли је то било пре или после хрватског освајања Илирика и Паноније. Ако је после, могуће је да су Хрвати прво насељени у "краћој" Далмацији, а да се онда део иселио у Илирик ( Лабурнију) и Панонију, а на њихово место су доведени Срби.
Данас на западу Хрватске преовладава R1a, а у остатку Хрватске I2. Код Срба преовладава I2. Можда су Бели Хрвати били већински R1a популација. Али могуће је и да су били већински I2, а да R1a на западу Хрватске углавном потиче од неких других Словена који су пали под њихову власт.
У лошим картама и јесте ствар, Порфирогенит није имао карте какве су данас, већ неке сличне овој из XV века, начињеној на основу Птоломејевих списа.
За Србе каже да су пребегли Ираклију после Хрвата, прво насељени су код Солуна, хтели да се врате у постојбину, код Београда се поново предомислили, па су насељени у Далмацији. Не знамо да ли је то било пре или после хрватског освајања Илирика и Паноније. Ако је после, могуће је да су Хрвати прво насељени у "краћој" Далмацији, а да се онда део иселио у Илирик ( Лабурнију) и Панонију, а на њихово место су доведени Срби.
Карта је доста лоших размера, али према томе где се налазе Илирија, Либурнија и Далмација, чини се да су се Хрвати прво населили у јужну Далмацију до Неретве и даље на југ (Црвена Хрватска) и одатле у северну Далмацију и Либурнију (Бела Хрватска)? ???
"From the Croats who came to Dalmatia, a part split off and took rule of Illyricum and Pannonia. They too had an independent archon, who would maintain friendly contact, though through envoys only, with the archon of Croatia"
Погледајте мапу. Либурниа на мапи са градовима Сидрона, Иадер, Бурмум је северна Далмација између реке Зрмање и Крке (које су спојене у једну велику реку). Граница те римске Далмације иде из реке Крке и Скрадина до Котора. Унутра, прелази реку или Врбас или Босну, јер је тамо било још римских путева, а одвојени део према десној реци, Дрини, не прелази. Далмацији се може додати Либурнија (Северна Далмација), јер је касније споменут Борна као владар Далмације и Либурније, а данашњем географском смислу то је само Далмација. Дакле, један дио Хрвата одваја се из те Далмације и одлази у Илирик и Панонију, где долазе на власт.
Илирик није ништа друго него данашња Лика у којој су биле жупе Лика, Крбава и Гацка над којима је посебно владао хрватски бан! Или је то онај независни архон или један од два независна архона или некада је "Илириком" и јужном Панонијом владао један архон, а након сукоба далматинског Борне и панонског Људевита, Лика је припала Хрватској и постала гранична провинција хрватском архону који ће тамо поставили (Марз-)Бана, а онај у Панонији био неовисни и слао само пријатељске поклоне и посланике. Дакле, обично контрадикторно за ДАИ, реченица може имати другачије и шире значење јер се у писању сваког поглавља користило реченице које су се вадиле из различитих извора.
Питање је какве је мапе користио Порфирогенит ( или његови извори). Према Птоломеју Илирија се састоји од Либурније и Далмације. Код Порфирогенита нема Либурније, већ цео тај простор испуњава Далмација. Међутим аутор извора по коме је део Хрвата из Далмације завладао Илириком и Далмацијом можда је користио мапу са "краћом" Далмацијом, па би Илирик био остатак Илирије т.ј. Либурнија.
Iz kog izvora izvlačite konstanto crvenu hrvatsku da i ja znam ?
Ja nemam taj podatak, slažem se da je to teritorija na koju porfirogenit misli, međutim tamo je vladao nezavisni ban koliko mi je poznato, te teritorije su okarakterisane kao ne-hrvatske u hrvatskoj, tek kasnije kako je i gore pomenuto tim prostorom ovladavaju hrvatski banovi.
Bugari do Rasa,Šiptari do Niša( barem), Hrvati minimum do Drine sa sve Crnom Gorom, al' merkaju i zapadnu Srbiju.
Nego, gde mi Srbi možemo da se uglavimo, a da imamo prostora barem za fudbal na male golove?
Само би било добро друге формулације да се користе: Хрвати не могу да "освоје" Илирик и Панонију а да нису победили некога, а онај ко осваја нешто, није "насељен" и он се не исељава осим ако није по нужди. А са друге стране Срби не могу да "пребегну" Ираклију, па да су после хтели да се врате, јер тешко да би се брзо неко вратио тамо одакле је "пребегао"...Овде је можда иста ствар у питању, тј. да су и Срби и Хрвати позвани на нова подручја, па би иста формулација била добра за оба племена (населили, а не "освојили" или "пребегли")Радо бих питао Косту која формулација је боља, али немам његов број телефона. Битно је да ли се ради о војничким дружинама, будућој елити која покореном становништву намеће свој идентитет, али оставља незнатни траг у генетици или великој маси људи која се пресељава, па њен траг преовладава и данас.
Илирик се дијелио на Панонију и Далмацију, а унутар Далмације се понекад истичу Либурнија и Превалитана као засебне цјелине.Порфирогенит даје врло мало података о историји Далмације пре доласка Авара, типа да ту живе Римљани које је Диоклецијан довео из Рима, а Либурнију и Превалитану не помиње, тако да мислим да њему те финесе промена територијалне организације нису биле познате. С друге стране наводи обиље топонима, што значи да је или користио мапе или детаљне географске описе.
Самим тим ово "Илирик и Панонија" нема неког смисла. Можда се заправо ради о Норику и Панонији.
Bugari do Rasa,Šiptari do Niša( barem), Hrvati minimum do Drine sa sve Crnom Gorom, al' merkaju i zapadnu Srbiju.Ту је барем Сербино насред Доње Паноније на карти горе.
Nego, gde mi Srbi možemo da se uglavimo, a da imamo prostora barem za fudbal na male golove?
Радо бих питао Косту која формулација је боља, али немам његов број телефона. Битно је да ли се ради о војничким дружинама, будућој елити која покореном становништву намеће свој идентитет, али оставља незнатни траг у генетици или великој маси људи која се пресељава, па њен траг преовладава и данас.
За Хрвате не знамо колико их је остало у прадомовини, колико у Далмацији, а колико је завладало Илириком и Панонијом. За Србе је бар напоменуто да је пола остало у Бојки, а пола отишло на југ. Дакле, ако је полазна популација била мала, мало их је и дошло. Питање је и како су се поделили. Ако се сваки род поделио на пола, онда су и хаплогрупе равноправно расподељене у та два дела народа. Ако су пак цели родови одабрали да остану, а други да се одселе, онда су већ у почетку настале разлике у саставу хаплогрупа. А о неким Словенима у Далмацији, Илирику и Панонији који нису ни Хрвати ни Срби не знамо ни толико.
Порфирогенит даје врло мало података о историји Далмације пре доласка Авара, типа да ту живе Римљани које је Диоклецијан довео из Рима, а Либурнију и Превалитану не помиње, тако да мислим да њему те финесе промена територијалне организације нису биле познате. С друге стране наводи обиље топонима, што значи да је или користио мапе или детаљне географске описе.
Зато и постављам ове мапе, додуше с краја средњег века, да бих илустровао шта су ( образовани) људи тада знали о овим крајевима.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Francesco_Berlinghieri,_Geographia,_incunabolo_per_niccol%C3%B2_di_lorenzo,_firenze_1482,_12_alpi,_panonia,_dalmazia_01.jpg
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/58/Francesco_Berlinghieri%2C_Geographia%2C_incunabolo_per_niccol%C3%B2_di_lorenzo%2C_firenze_1482%2C_12_alpi%2C_panonia%2C_dalmazia_01.jpg/2560px-Francesco_Berlinghieri%2C_Geographia%2C_incunabolo_per_niccol%C3%B2_di_lorenzo%2C_firenze_1482%2C_12_alpi%2C_panonia%2C_dalmazia_01.jpg)
Овде имамо Илириду и Либурнију ( и ситну Далмацију на југу). И једну на грчком.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_after_Ptolemy%27s_Geographia_(Burney_MS_111,_f.28v).jpeg
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Map_after_Ptolemy%27s_Geographia_%28Burney_MS_111%2C_f.28v%29.jpeg/1548px-Map_after_Ptolemy%27s_Geographia_%28Burney_MS_111%2C_f.28v%29.jpeg)
У сваком случају, да ли је Порфигенитов Илирик којим су завладали Хрвати у Либурнији или Норику, не бих рекао да га треба тражити на јужном Јадрану.
Ту је барем Сербино насред Доње Паноније на карти горе.
Само би било добро друге формулације да се користе: Хрвати не могу да "освоје" Илирик и Панонију а да нису победили некога, а онај ко осваја нешто, није "насељен" и он се не исељава осим ако није по нужди. А са друге стране Срби не могу да "пребегну" Ираклију, па да су после хтели да се врате, јер тешко да би се брзо неко вратио тамо одакле је "пребегао"...Овде је можда иста ствар у питању, тј. да су и Срби и Хрвати позвани на нова подручја, па би иста формулација била добра за оба племена (населили, а не "освојили" или "пребегли")
Питање је какве је мапе користио Порфирогенит ( или његови извори). Према Птоломеју Илирија се састоји од Либурније и Далмације. Код Порфирогенита нема Либурније, већ цео тај простор испуњава Далмација. Међутим аутор извора по коме је део Хрвата из Далмације завладао Илириком и Далмацијом можда је користио мапу са "краћом" Далмацијом, па би Илирик био остатак Илирије т.ј. Либурнија.
Не читам мисли Порфирогениту али могу ти дати његов навод у којем он описује области.А коме је припала Панонија?
Диррахий или в старину Епидамн находился под управлением консилиария, а в нем 9 городов: Скампта, Аполлония, Вуллис, Амантия, Пульхериополь, Авлон, Листрон, Скевптон и Алинидос, который составляет столицу.
Округ Дакийский, лежащий внутри земли и управляемый консилиарием, имеет 5 городов: Панталию, Герман, Наис, родину Константина Великого, и Ремесиану (Пятый пропущен, вероятно, по ошибке писца, но его пополняют из Иероклова “Спутника”, в котором на первом месте поставлен Sardikh mhtropoliV).
Округ Древний, управляемый консилиарием, с 5 городами.
Округ Дарданский, под управлением воеводы, имеет 3 города.
Округ Паннонский, под тем же управлением, имеет 2 города.
До сих мест простираются пределы государства, принадлежащего императору, живущему в Византии; что же далее, равно как и по ту сторону залива Ионийского, то все подчинено было императору Римскому. Такое разделение было сделано Константином Великим для трех сыновей его, Константина, Константия и Константа, из коих первому дал он верхнюю Галлию и все страны по ту сторону Альп до Западного океана и самого города Кантабра, а меньшому сыну, Константу, Рим, нижнюю Галлию, острова Сардинию и Сицилию и насупротив лежащую Ливию, Кархидон (Карфаген), столицу Афров, до самой Киринеи; среднему же сыну, Константию, все страны от Диррахия, то есть, Иллирик, Елладу, соседние острова, Киклады и Спорады, по Геллеспонт, также Малую Азию, обе Сирии, Палестину, Киликию и самый Египет; но Ливия была подчинена Римскому императору. Вот первый и древний раздел Римской империи. Что до Далматии, то она составляет часть Италии, где родился царь Диоклитиян, нечестивейший и безбожнейший из людей, в некотором городке, по имени Салона, в коем находится вода, сладчайшая из вод, по уверению тех, которые пили ее.
Да, али Срби тамо нису забележени, само у Саксонији и Тирингији?
Занимљиво је да се у оба поглавља о Србима и Хрватима помиње Бохемија („боики“, а према Живковићу, Бела Хрватска се заправо односи на кнежевину Бохемију). Једино што ми није јасно јесте помињање Баварске за Хрвате, али је то вероватно због различитог угла посматрања на мапи Анастасије Библиотеке. Међутим, из других извора знамо да су Хрвати увек источно или југоисточно од Срба. Као да је дошло до грешке у писању, преписци или преводу ДАИ. Као да је Порфирогенет побркао податке и уместо Срба у Саксонији и Тирингији, северно од Баварске, сместио Хрвате, а уместо Хрвата негде код Бохемије ставио Србе.
Други део ми није логичан јер ако си сличан или исти другом, нећеш ли се изгубити у гомили истих? Асимилација на другим нивоима је лакша и већа, али биолошка? Не верујем.
Не читам мисли Порфирогениту али могу ти дати његов навод у којем он описује области.
Диррахий или в старину Епидамн находился под управлением консилиария, а в нем 9 городов: Скампта, Аполлония, Вуллис, Амантия, Пульхериополь, Авлон, Листрон, Скевптон и Алинидос, который составляет столицу.
Округ Дакийский, лежащий внутри земли и управляемый консилиарием, имеет 5 городов: Панталию, Герман, Наис, родину Константина Великого, и Ремесиану (Пятый пропущен, вероятно, по ошибке писца, но его пополняют из Иероклова “Спутника”, в котором на первом месте поставлен Sardikh mhtropoliV).
Округ Древний, управляемый консилиарием, с 5 городами.
Округ Дарданский, под управлением воеводы, имеет 3 города.
Округ Паннонский, под тем же управлением, имеет 2 города.
До сих мест простираются пределы государства, принадлежащего императору, живущему в Византии; что же далее, равно как и по ту сторону залива Ионийского, то все подчинено было императору Римскому. Такое разделение было сделано Константином Великим для трех сыновей его, Константина, Константия и Константа, из коих первому дал он верхнюю Галлию и все страны по ту сторону Альп до Западного океана и самого города Кантабра, а меньшому сыну, Константу, Рим, нижнюю Галлию, острова Сардинию и Сицилию и насупротив лежащую Ливию, Кархидон (Карфаген), столицу Афров, до самой Киринеи; среднему же сыну, Константию, все страны от Диррахия, то есть, Иллирик, Елладу, соседние острова, Киклады и Спорады, по Геллеспонт, также Малую Азию, обе Сирии, Палестину, Киликию и самый Египет; но Ливия была подчинена Римскому императору. Вот первый и древний раздел Римской империи. Что до Далматии, то она составляет часть Италии, где родился царь Диоклитиян, нечестивейший и безбожнейший из людей, в некотором городке, по имени Салона, в коем находится вода, сладчайшая из вод, по уверению тех, которые пили ее.
Не разумем зашто цитираш верзију на руском језику
Има ли ко онај списак претпостављених хаплогрупа за племена Тимочана, Браничаваца, Гундушћана и Морављана? Не могу да нађем претрагом а знам да сам видео.
Sedam Slovenskih Plemena:
I-Z17855, I-PH908, R-YP417, R-Y2902, R-L1280
Мало сам промијенио нека мишљења од оне прошле листе. Зато ево рекапитулације.
ове је нека веома, веома груба подјела, оно што је мање-више сигурно.
Sedam Slovenskih Plemena:
I-Z17855, I-PH908, R-YP417, R-Y2902, R-L1280
Anti:
I-Y4460, R-YP237, R-Z92
Alpski i Panonski Sloveni:
R-Y2608, R-Y2902>R-Y3226, R-L260, I-BY128, I-Y4882
Srbi:
I-PH908
Hrvati:
R-Y2608? можда још неке
Тимочани и дружина су били мјешавина углавном Седам Словенских Племена + Анта.
Има ли ко онај списак претпостављених хаплогрупа за племена Тимочана, Браничаваца, Гундушћана и Морављана? Не могу да нађем претрагом а знам да сам видео.Не знам колико би данашњи део староседелачког тимочког становништва помогао око днк старих Тимочана. Међутим, типујем на Крашоване у румунском Банату. Они би требало да су горе избегли у 14-ом веку,евентуално касније. Уколико се стари Тимочани нису листом иселили (попут Гудушчана у Лику) ови би можда били најближи сродници?
попут Гудушчана у Лику
Ја не схватам одакле уобће помисао, да су Гадчани њеки пресељеници с Тимока.Нисам разум :)ео. Јесу ли Гудушчани били суседи Тимочанима (Браничево?) или нису? Морам још нешто да питам. Далеко сам од Деретићеваца, али дал случајно место Срб у Лици нема неке везе са тим истим Гудушчанима? Разумите ме, између две славе сам ;D
Bornae ducis Guduscanorum et Timocianorum qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant.
Борна је кнез Гадчана и Тимочана. Гадчана који су из области Гадска ( данас Гацка, у старослов. Гъдъска, по истоименој ријеци Гацка и који су добили име послије посељења по тој ријеци) и Тимочана који су у скорије вријеме дошли, очевидно с Тимока у ондашњој Бугарској.
Pa Guduskum je Kučevo. Zar to nije zvanični narativ?
Naime, prema D. Karbiću prvi zabilježeni Trpimirov prethodnik – knez Borna, u franačkim se izvorima 818.
spominje kao knez Gudučana („dux Guduscanorum“), tj. kao knez manje plemenske zajednice iz istočnog dijela Ravnih kotara – oko rječice Guduče,91 koja izvire u zaleđu Biograda, a pritoka je rijeke Krke; zatim
819. kao „dux Dalmatiae“,92 a 821. godine kao „dux Dalmatiae atque Liburniae“
Kučevo is considered to be a very old settlement. Found gold coins with the image of Emperor Hadrian testify that the Romans were here in 128 AD already. Hadrian had the mines of gold, silver and iron in the area of Kučevo. All of that was kept in a fortified town near the place where the Kučajska River flows into the Pek. The town was called Guduscum. At the site of Roman Guduscum, Kučevo is located today.Да ти ово лепо сад преведеш на старословенски да се ми не би свадили сад ође😉
Има и другачијих теорија о Гудучанима.Па зар нису то ти Гудушчани који су под Борном побегли у Лику од Бугара? Из Браничева или одакле год?
https://hrcak.srce.hr/217870
Ја не схватам одакле уобће помисао, да су Гадчани њеки пресељеници с Тимока.
Bornae ducis Guduscanorum et Timocianorum qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant.
Борна је кнез Гадчана и Тимочана. Гадчана који су из области Гадска ( данас Гацка, у старослов. Гъдъска, по истоименој ријеци Гацка и који су добили име послије посељења по тој ријеци) и Тимочана који су у скорије вријеме дошли, очевидно с Тимока у ондашњој Бугарској.
Ima onaj proto indo-evropski onlajn recnik pa ako je bal neka bude pod maskama. ;D Hteo sam da prenesem nesto van balkanskih wiki stranica, foruma i slicno. Pise da je Gunduscum Kucevo. Nasao sam izvore i na nemackom i na francuskom. Ima i u nekim letpisima iz 1926. godine, i u izdanjima geografskog zavoda. Da se ne spominju Timocani pa da pomisli covek okej mozda je Gacko, sto da ne.Чини се да се ради о фалсификату. Никада није постојао римски топоним с именом Гудускум.
Drugi su pak pretpostavljali da bi horonim Gacka mogao nastati prema toponimu. U novije vrijeme to je zaključio Mijo N. Čurić, koji drži da je riječ o (dosad neidentificiranom) utvrđenom mjestu (gradu) Gati u blizini Otočca
južno od Poduma.11 Prethodno je Svetislav M. Prvanović
zamišljao rimski grad Guduscum koji da je dobio ime po
rimsko-bizantskom vojskovođi Guduisu s kraja 6. i početka 7. stoljeća i nekoć stajao nedaleko od današnjeg Kučeva,
na ušću rječice Kučajne u rijeku Peku u istočnoj Srbiji.12
U tome zapravo nije bio nimalo originalan jer je vrlo slič
no i „otac hrvatske historiografije“, Ivan Lučić, pribilježio
stanovito selo „Guduska“ (vicus Gudusca) smješteno kod
rijeke „Mlavne“ (flumen Mlauna), istočne pritoke Morave,
koje bi tobože čuvalo spomen na Guduskane.13 „Guduska“ bi po svoj prilici bilo Kučevo, a „Mlavna“ podsjeća na
ime rijeke Mlave u sjeveroistočnoj Srbiji, no ona je pritoka
Dunava. Ipak, izvire u Kučajskim planinama, pa je vjerojatno odatle Lučićeva zabuna s imenom. Rijeka „Mlavna“,
koju je i na svoju kartu broj četiri (Dalmatia post Imperii
declinationem in Croatiam Serviam et Dalmatiam ipsam
distincta) ucrtao kao pritoku Morave, bila bi možda Rešava.14 Potom je u 18. stoljeću i znameniti francuski geograf Jean Baptiste Bourguignon d’Anville (1697.–1782.)
povezao Guduskane/Guduščane s planinom Kučajem.15
Тек сам сада збуњен. Зашто би се неко уопште трудио да фалсификује тако нешто. Која је поента? Ако јесте фалсификат онда је страшно јер су га преузели сви домаћи и страни истраживачи.
Не бих ја био тако сигуран за I-PH908 и R-L1280.
Треба мало више времена за анализу али чини ми се да добар део Бугара који припада овим двема гранама има рођачке гране на западном Балкану где је разноврсност већа (неко се можда већ бавио овим питањем?).
Чини се да се ради о фалсификату. Никада није постојао римски топоним с именом Гудускум.
Нема индиције нити да је да је Кучево некада звучало као Гудускум или слично. Гацку у Хрватској имамо записану као Goutziska код Порфирогенита, коријену Гудуск- који су Франци забиљежили.
1. Све се заснива на једном јединственом помену племена Гачана и Тимочана
Erant ibi [sc. in Heristallio] et aliarum nationum legati, Abodritorum videlicet ac Bornae, ducis Guduscanorum,
et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant, simul et Liudewiti,
ducis Pannoniae inferioris, qui res novas moliens Cadolaum comitem et marcae Foroiuliensis praefectum crudelitatis
atque insolentiae accusare conabatur (ARF, a. 818 [p. 149]).
Бијаху ондје ( у Херистал, двор Пипина, владара Франака ) посланици и других народа, наиме Абодрита и Борне, кнеза Гудускана и Тимоцијана који се недавно одметнуше од савеза с Бугарима и примакнуше к нашим пределима, као и Људевит, кнез Долње Паноније, који с циљем преврата, покушао обтужити за свирепост и надменост Кадолаја владара Фурланске крајине.
Дакле, разложивши све структура је заправо оваква:
На збору у Херисталију су били
1. посланици Ободрита
2. Борна, кнез Гудускана
3. посланици Тимочана, који се недавно одметнуше од савеза с Бугарима и примакнуше к нашим (франачким) пределима
4. Људевит, кнез Долње Паноније
Борна није кнез Тимочана него само Гачана. Да су ти Гачани племе које живи близу ријеке Купе види се из другога записа:
Borna vero dux Dalmatiae cum magnis copiis ad Colapium fluvium Liudewito ad se venienti occurens in prima congressione a Guduscanis deseritur; auxilio tamen praetorianorum suorum protectus evasit
Борна, кнез Далматије с великим силама свалио се на Људевита на ријеци Купи, али су га у тој битци издали Гудускани, али се је ипак спасао с помоћу своје гарде.
Борна је "dux Dalmatiae atque Liburniae", очевидно кнез Хрвата. Борна је у оно вријеме (810-820) ширио своју власт ка сјеверу нападајући Људевита. То и јест вријеме када су Хрвати наметнули власт кајкавцима.
Тимочани пак нијесу пребјегали у Лику или к Борни ( чисто логички - зашто би пребјегли у Лику, а не у прво сусједство? ) него су се како се тачно преводи "примакли" ка границама ондашње Франачке, која је у оно вријеме имала границу с Бугарском. Примакли су се с великом вјетојатностју у Сријем.
Цио тај збор био је франачки и учествовали су ту франачки вазали, од којих су једни и Ободрити и којих спомен у овом запису ничим не сугерира да су се икада налазили ван својих познатих граница у данашњој Источној Њемачкој.
(https://media.diercke.net/omeda/800/100770_088_1.jpg)
Цела конфузија је настала због само једног зареза између ducis Guduscanorum и et Timocianorum. Наиме, у оригиналном тексту тог зареза нема, да ли је испуштен током писања или је просто "избледео", не зна се, тек када се чита без зареза онда испада да је Борна кнез Гудушчана и Тимочана, а не само Гудушчана. Око овог проблема су спорења трајала деценијама и мислим да и даље трају, а исписано је вероватно барем десетак ако не и више научних радова.
На ифулу постоје и неке типичне источнобалканске гране PH908, показују одвајање од осталих прије око 1700-1600 година, дакле одмах након првих гранања PH908.
Ова русска верзија је остварена на основу критичкога издања, које бијаше приправљено мађарским византистом Д. Моравчиком и први пут објављено 1949. г. с преводом на енглезски Р.Џенкинза. 1967 је изашло ново издање с уврштеним конјектурама, емендацијама и исправкама предложенима у научној литератури нарочито изложенима на лондонском збору у којем су учествовали угледни византисти, оријенталисти и слависти, Моравчик, Џенкинз, Оболенски, Лјуис, Дворник, Ренсимен итд.
Издање на русском језику сам одобрао из разлога практичности - доступно за копирање, лака претрага на страници по једној ријечи, писано на кирилици и не нарушава обћи стил писања на овом бесједишту, доста ближе нашему језику по граматичкој структури и називи и имена из грчкога оригинала су написани тако да одражавају грчки изговор. Имаш ли њеке замјерке или приједлоге?
https://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/index.phtml?id=6412 (https://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/index.phtml?id=6412)
У реду.Бројније су PH908 подгране које су на Балкан дошле са Аваро-Словенима (читај јужним Словенима) него са Србима из Бојке. Доказ за то су источна распрострањеност тих подграна. Када се боље погледају YFull и FTDNA стабла, приметићеш да огромна већина раздвајања одн. рођачких PH908 веза Срба са Бугарима, Грцима, Румунима, Турцима и тд. датирају још из раног средњег века, а не из периода успона Србије са Немањићима.
Међутим колико видим већина таквих грана нема гране-потомке на западном Балкану. Напротив, има више примера бугарских PH908 који потенцијално имају претке на западном Балкану.
Приметио сам да често PH908 стављаш у "исти кош" са R-YP417 и I-Z17855. Како објашњаваш одсуство ове две гране код Хрвата?
Мени таква ситуација указује да у раном средњем веку PH908 није дошао истим путем као R-YP417 и I-Z17855, већ да је до "мешања" дошло тек након доласка на Балкан, на шта је утицало неколико важних историјских околности о којима је овде већ писано.
Уколико већ у вријеме Вињоле нису постојале неке конструкције које су Гудушчане из франачких анала повезивале са источном Србијом, па Вињола то примјенио на карти, овакво поклапање имена ових локалитета са Guduscani из франачких анала је прилично индикативно.
Овде нисам нашао Гудуску.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/searchresults?q=Gudusca
Тачно, прочитао сам најмање пет различитих тумачења овог дијела Анала.
Без обзира на то што сам ближи мишљењу да Гудушчани нису поријеклом из источне Србије, ипак су занимљиви неки топоними у иаточној Србији који се могу повезати са њиховим именом. Ако су словенска племена најчешће добијала имена по ријекама, ни Гудушчани не би требали бити изузетак. Вињолина карта Србије из 1689. године, на подручју слива Млаве на два локалитета биљежи називе мјеста и ријеке Gudusca, Gudisca.
Приказ оригиналне карте
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b5964163d/f1.item.zoom
У раду М. Николић из 1972. године, под називом КАРТА СРБИЈЕ ЂАКОМА КАНТЕЛИЈА ДА ВИЊОЛЕ ИЗ 1689 ГОДИНЕ о тим топонимима и хидронимима је записано сљедеће:
"34. Mahauna fl. ot Gudusca данас је река Млава. Млава се улива у Мали Дунав северно од Пожаревца. На карти она је уцртана као десна притока Мораве, а ушће јој је код Пожаревца. Назив Gudusca треба повезати са племеном Гудушчана, које се у изворима помиње почетком IX века. Претпоставља се да су Гудушчани били насељени у источној Србији у околини данашњег Кучева. На карти није уцртана река Пек, па би се назив Gudusca могао односити на њега или можда на његову притоку Кучајеку реку."
145. Braniceuo or Gudisca. Guduna je на карти насеље на левој обали реке Маhauna ot Gudusca. Насеље Gudusca (Guduna) ce обично убицира код данашњег Кучева. Код Кучева се налазе остаци неког старог града, ади још није утврђено да ли су то остаци насеља Guduscum. Средњовековно насеље Браничево налазило се код данашњег Костолца. Можда у овом случају назив Браничево не треба везати за истоимено насеље, већ за средњовековну обдаст Браничево."
Уколико већ у вријеме Вињоле нису постојале неке конструкције које су Гудушчане из франачких анала повезивале са источном Србијом, па Вињола то примјенио на карти, овакво поклапање имена ових локалитета са Guduscani из франачких анала је прилично индикативно.
Лоцирање Mahuana ot Gudusca у близини Кучајске горе потиче од трогирскога историчара и картографа Ивана Лучића (Johannes Lucius 1604-1679) који је будући историчарем и сам тумачио запис о Тимочанијех и Гудусканијех онако некритички како га тумаче многи и дори до данас. Тако да се то врти у круг све док се не схвати контекст записа. ( То је онај исти Лучић, који је написао De Regno Dalmatiae et Croatiae и бавио се обрадом Марулићева превода на латински тзв. Хрватске Хронике и Дукљанске Хронике ).
Развије тога ће ти сваки познавалац медијевалне лингвистике потврдити, да је савремени систем интерпункције непознат средњевјековному латинскому и да потиче из Британије, исто као и употреба мајускула. Стога никакове запете нису ни очекиване у латинскијех текстовијех Франака, те је свака дискусија о запетах лишена дослиједности и смисла и они који је јемају за аргумент су већином савремени историчари-интерпретатори, који немају обичај посегнути за double-check-ом својих теза у колега из других дисциплина.
https://medievalwritings.atillo.com.au/scripts/punctuation/punctuation1.htm (https://medievalwritings.atillo.com.au/scripts/punctuation/punctuation1.htm)
Видим, да се и ти склањаш к тому, да се Timocianorum односи на legati а не на dux. Као познавалац латинскога сам увјерен, да би текст звучао dux Guduscanorom Timocianorumque да се заиста хтијело изразити да је Борна кнез и Гудускана и Тимочана.
У реду.
Међутим колико видим већина таквих грана нема гране-потомке на западном Балкану. Напротив, има више примера бугарских PH908 који потенцијално имају претке на западном Балкану.
Приметио сам да често PH908 стављаш у "исти кош" са R-YP417 и I-Z17855. Како објашњаваш одсуство ове две гране код Хрвата?
Мени таква ситуација указује да у раном средњем веку PH908 није дошао истим путем као R-YP417 и I-Z17855, већ да је до "мешања" дошло тек након доласка на Балкан, на шта је утицало неколико важних историјских околности о којима је овде већ писано.
Цио тај збор био је франачки и учествовали су ту франачки вазали, од којих су једни и Ободрити и којих спомен у овом запису ничим не сугерира да су се икада налазили ван својих познатих граница у данашњој Источној Њемачкој.
Вјероватно ће се појавити и I-Z17855.
Прати Небојшину тему "Резултати са 23andme". Већ имаш 10-15 Хрвата који су Z17855. Не знам одакле вам податак да код њих нема те гране.
Прати Небојшину тему "Резултати са 23andme". Већ имаш 10-15 Хрвата који су Z17855. Не знам одакле вам податак да код њих нема те гране.
Прати Небојшину тему "Резултати са 23andme". Већ имаш 10-15 Хрвата који су Z17855. Не знам одакле вам податак да код њих нема те гране.
Бројније су PH908 подгране које су на Балкан дошле са Аваро-Словенима (читај јужним Словенима) него са Србима из Бојке. Доказ за то су источна распрострањеност тих подграна. Када се боље погледају YFull и FTDNA стабла, приметићеш да огромна већина раздвајања одн. рођачких PH908 веза Срба са Бугарима, Грцима, Румунима, Турцима и тд. датирају још из раног средњег века, а не из периода успона Србије са Немањићима.
Размишљамо слично, али ти мислиш да је већина PH908, чак и она у Грчкој и на истоку Бугарске и Румуније српског поријекла?
То што важи за Z17855 важи и за R-YP417. Тј нема спорења да ове две хаплогрупе деле врло сличну историју у контексту доласка на Балкан.
Доста сличан распоред. Посебно ако гледамо западни Балкан. Разлике се, чини се, уочавају када се крене ка истоку и југу. Тамо је изгледа заступљенија I2-Z17855. Нпр. код Македонаца, затим у рубним крајевима према Албанији (па и код самих Албанаца) има много више I2-Z17855 него R1a-YP417.
Mislim da je i u Bosni (u užem smislu) jedan maksimum yp417 , bez mnogo z17855.
Хаплогрупе I2-Z17855 и R1a-YP417 имају прилично "чист" правац распростирања. Оне су на Балкан долазиле источним правцем преко Влашке низије. За R1a-YP417 сам прилично сигуран да се ради о антском генетичком насљеђу (бар овај дио који је присутan на Балкану) За I2-Z17855 сам раније вјеровао да би могла бити источни огранак Склавина, али не бих искључио да и она не би могла бити антска.Причало се доста о прецима Срба, Хрвата и Бугара. Одакле би преци Словенаца дошли?
Са друге стране, I2-S17250 са свим својим огранцима дјелује као прилично склавинска.
На Балкану када се процјењују присутности хаплогрупа треба посматрати екстремне словенске популације: Словенце и Македонце. Код Словенаца нпр. нема ни I2-PH908 ни R1a-YP417 ни I2-Z17855. И то је веома битна информација, не чега има, већ чега нема. ово посредно говори даниједна од ове три хаплогрупе није дошла са таласом Склавина са средњег Дунава.
Причало се доста о прецима Срба, Хрвата и Бугара. Одакле би преци Словенаца дошли?Па запад неки,умерени центар, тако некако😊
Причало се доста о прецима Срба, Хрвата и Бугара. Одакле би преци Словенаца дошли?Они су били повезани са Самовом Великом Моравском (ближи западнословенским Чесима, Словацима). Може да се каже да су они изоловани део западних Словена на југу (пошто су их Мађари одвојили од осталих делова Велике Моравске), па су касније сврстани у јужне Словене са којима су били у додиру (тј. у једној словенској целини која се касније није граничила са осталим Словенима)
Причало се доста о прецима Срба, Хрвата и Бугара. Одакле би преци Словенаца дошли?
Избосне ;DНе,не то су потомци Словенаца😊
Они су били повезани са Самовом Великом Моравском (ближи западнословенским Чесима, Словацима). Може да се каже да су они изоловани део западних Словена на југу (пошто су их Мађари одвојили од осталих делова Велике Моравске), па су касније сврстани у јужне Словене са којима су били у додиру (тј. у једној словенској целини која се касније није граничила са осталим Словенима)
(https://povijest.hr/wp-content/uploads/2016/10/samova-dr-ava-696x695.png)
Овдје лингвистика и генетика очигледно не иду раме уз раме. Генетика Словенаца је, може се комотно рећи, западнословенска, али им је језик филогенетски најближи чакавском и штокавском, док оштре изоглосе дијеле чак и међусобно географски најближе словеначке и словачке говоре.Ту може да се постави питање језичког приближавања "прасловеначког" штокавском, односно језичког раздвајања штокавског и македонског (иако је то ближе географски). За словеначки је разумљиво да се приближио штокавском пошто је одвојен од осталих западних Словена од стране Мађара и Аустријанаца, али ми је чудно да је словеначки постао ближи штокавском него што му је близак македонски (с обзиром да нема физичке баријере између македонског и српског, а и географски су ближе). Опет иако нисам лингвиста, морам да напоменем да сам словеначки почео боље да разумем тек пошто сам научио словачки, док ми се чини да сам у периоду пре тога, боље разумео македонски него словеначки (зато ми је занимљива лингвистичка чињеница да нам је ближи словеначки од македонског, иако ми је субјективни осећај говорио другачије)
Ту исто долазимо до парадокса да су Србима патрилинеарно далеко сличнији Македонци него Словенци, иако је српском језику филогенетски ближи словеначки него македонски.
(зато ми је занимљива лингвистичка чињеница да нам је ближи словеначки од македонског, иако ми је субјективни осећај говорио другачије)И верујем да би већина Срба (и осталих штокаваца) потврдила исто, тј. да боље разумеју македонски него словеначки и да би лаички претпоставила да су то ближи језици
Ту може да се постави питање језичког приближавања "прасловеначког" штокавском, односно језичког раздвајања штокавског и македонског (иако је то ближе географски). За словеначки је разумљиво да се приближио штокавском пошто је одвојен од осталих западних Словена од стране Мађара и Аустријанаца, али ми је чудно да је словеначки постао ближи штокавском него што му је близак македонски (с обзиром да нема физичке баријере између македонског и српског, а и географски су ближе). Опет иако нисам лингвиста, морам да напоменем да сам словеначки почео боље да разумем тек пошто сам научио словачки, док ми се чини да сам у периоду пре тога, боље разумео македонски него словеначки (зато ми је занимљива лингвистичка чињеница да нам је ближи словеначки од македонског, иако ми је субјективни осећај говорио другачије)
Мени који од словенских језика говорим само матерњи српски је македонски далеко разумљивији од словеначког. Чак и бугарски ми је мислим за нијансу разумљивији од словеначког. Када се упоређују словенски језици, мислим да би у обзир требало узимати само "осећај" људи који говоре искључиво свој матерњи словенски језик, јер када познајете више словенских језика, онда се ствара лажан осећај да разлике и нису толико велике и да су сви словенски језици врло слични, а реално нису. Нису ни толико различити међу собом као нпр. германски, али ипак нису ни толико слични да би наводно сви међусобно могли да се разумемо са познавањем само једног словенског језика.
Причало се доста о прецима Срба, Хрвата и Бугара. Одакле би преци Словенаца дошли?
Слушати језик и читати га велика је разлика. Словеначки је на писму и пољу лексике доста разумљив али начин изговарања и положај наглашенога слога у ријечи не звучи привично уху које је навикнуто на новоштокавско акцентовање. Исти је случај и с русским. Нашему уху најугоднију фонетику и изговор имао би словачки а једина већа препрека с њим је лексичка удаљеност, која нам је нешто ближа са словеначким и бугаро-словијенским.
Избосне ;D;D ;D ;D
препоручујем овај чланак:Хвала Никац.
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_settlement_of_the_Eastern_Alps
А кајкавски и чакавски ми делују као "издвојена одељења празападнословенског" који су се у каснијој изолацији од западних Словена приближили штокавском , па су постали део јужнословенских наречја (а и генетика говорника тих наречја упућује на западнословенску везу). Драјвер је негде поставио мапу раздвајања словенских језика коју је направио један руски лингвиста, чије датирање је старије од сеоба на Балкан, тако да мислим да је језгро тих наречја само преобликовано на Балкану, него је већ донето са простора "празападнословенског" и да нису настала овде од "нулте" тачке или од јединственог прасловенског
Ово углавном није тачно.PH908 код Срба је део источнословенске генетике, тј. матичног карпатског подручја (то што је присутна на западу је последица ширења на запад у кратком временском интервалу пре доласка на Балкан, па се нису могле код протосрпског развити неке западнословенске карактеристике које има кајкавски напр., чији носиоци су морали живети дуже на западу пре доласка на Балкан, у односу на PH908). Мислим да су те разлике у дијалектима по доласку на Балкан остале до данас (могле су само да се умање временом, али не и да као такве настану овде (ако причамо о три дијалекта)). Претпостављам да се ту ради о две кључне ствари: простор и време, тј. простор на коме су обитавали носиоци та три дијалекта пре доласка на Балкан и одакле су дошли, и време (вероватно између 4. и 6. века, тј. вероватно период раслојавања Словена из матице и постепеног раслојавања у језичком смислу у том периоду услед просторне одвојености). Просторно одвојени Словени су као такви дошли из различитих праваца на Балкан и донели те своје језичке карактеристике које би се формирале почев од два до три века пре доласка на Балкан и језгра тих посебности би били кајкавски, чакавски и штокавски , на шта упућује и генетика која говори о посебним карактеристичним групама унутар каснијег јужнословенског корпуса (то је моје виђење што се тиче посебности дијалеката, тј. да њих прати и генетика и да су њихови генетски носиоци, са собом донели и њихове језичке посебности на Балкан)
Чакавски нема неке посебне западнословенске црте, које недостају у српском. Кајкавски има.
А и Срби имају западнословенске генетике (ПХ908), и прото-Српски језик је такође морао имати те западнословенске црте у тренутку доласка на Балкан.
Истина је да Словени долазе на Балкан с неким малим дијалекталним разликама, али оне углавном нестају, за развој језика много су важнији каснији контакти у средњем вијеку.
Хаплогрупе I2-Z17855 и R1a-YP417 имају прилично "чист" правац распростирања. Оне су на Балкан долазиле источним правцем преко Влашке низије. За R1a-YP417 сам прилично сигуран да се ради о антском генетичком насљеђу (бар овај дио који је присутan на Балкану) За I2-Z17855 сам раније вјеровао да би могла бити источни огранак Склавина, али не бих искључио да и она не би могла бити антска.
Са друге стране, I2-S17250 са свим својим огранцима дјелује као прилично склавинска.
На Балкану када се процјењују присутности хаплогрупа треба посматрати екстремне словенске популације: Словенце и Македонце. Код Словенаца нпр. нема ни I2-PH908 ни R1a-YP417 ни I2-Z17855. И то је веома битна информација, не чега има, већ чега нема. ово посредно говори даниједна од ове три хаплогрупе није дошла са таласом Склавина са средњег Дунава.
PH908 код Срба је део источнословенске генетике, тј. матичног карпатског подручја (то што је присутна на западу је последица ширења на запад у кратком временском интервалу пре доласка на Балкан, па се нису могле код протосрпског развити неке западнословенске карактеристике које има кајкавски напр., чији носиоци су морали живети дуже на западу пре доласка на Балкан, у односу на PH908). Мислим да су те разлике у дијалектима по доласку на Балкан остале до данас (могле су само да се умање временом, али не и да као такве настану овде (ако причамо о три дијалекта)). Претпостављам да се ту ради о две кључне ствари: простор и време, тј. простор на коме су обитавали носиоци та три дијалекта пре доласка на Балкан и одакле су дошли, и време (вероватно између 4. и 6. века, тј. вероватно период раслојавања Словена из матице и постепеног раслојавања у језичком смислу у том периоду услед просторне одвојености). Просторно одвојени Словени су као такви дошли из различитих праваца на Балкан и донели те своје језичке карактеристике које би се формирале почев од два до три века пре доласка на Балкан и језгро тих посебности би били кајкавски, чакавски и штокавски (то је моје виђење)
Све што си овдје написао важи за све западне Словене.С тим што су се преци Срба, Хрвата и Словенаца већ раздвојили пре доласка на Балкан (то одвајање је могло настати и око те 400те године), а вероватно смо и раније имали у самој матици посебне групе. Неки су из матице кренули на запад, неки полако према југу. Већ у времену сеоба на Балкан (око два века после ширења Словена из матице на разне стране) имамо спуштање и са запада и са истока (као неки левак, који је од празападнословенске и праисточнословенске, касније формирао јужнословенску компоненту)
Ширење Словена западно од Украјине почиње око 400. године., а Хрвати, Словенци и Срби се спуштају на југ око 550.-630.
С тим што су се преци Срба, Хрвата и Словенаца већ раздвојили пре доласка на Балкан (то одвајање је могло настати и око те 400те године), а вероватно смо и раније имали у самој матици посебне групе. Неки су из матице кренули на запад, неки полако према југу. Већ у времену сеоба на Балкан (око два века после ширења Словена из матице на разне стране) имамо спуштање и са запада и са истока (као неки левак, који је од празападнословенске и праисточнословенске, касније формирао јужнословенску компоненту)
Постоји читава тема о тзв. "Набским Србима" из подручја Шумаве и долине реке Набе:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1489.0
Драјвер је такође више пута писао на различитим темама да је Бела Хрватска била смештена у данашњем североисточном делу Чешке, "наслоњена" на Шлезију у данашњој Пољској, те се то лепо уклапа са констатацијом о положају Хрвата у односу на Србе.
Нисам сигуран шта је писац хтео да каже? Да је неопходан услов да елите буду по даљем пореклу потпуно различите од својих поданика? Као што рекох, то може али и не мора бити случај, зависно од историјског контекста. Код раносредњовековних Срба то по свему судећи није био случај.
Заправо не знамо како се звало словенско племе које је живјело на том подручју, али на темељу археолошких сличности се претпоставља да су то били Срби, да ли сам добро схватио?
У чешким изворима се назив "Набски Срби" јавља као синоним за заједницу Хода.Ово је нешто сувисло што сам успио пронаћи:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Chodov%C3%A9
Барем је то мој закључак на основу чешких извора који су на датој теми приложени. Нисам сигуран да ли у раносредњовековним изворима постоје помени које словенско племе живи на том простору.
Српски је граматички доста сличан чешком и словачком па и лексички добрим делом. Ми кажемо уметник, Чеси умјелец, а Бугари и Руси художник.
Можда се нећете сложити, али ако узмемо у обзир оно што Порфирогенит каже, имам утисак да би требало да уведемо термин Прото Срби. Њиме бих означио добро војно организовану групу Словена која се досељује на позив Византије у предео старе Херцеговине око 620/630 у својству федерата. Моја претпоставка је да су прото Срби у моменту досељавања углавном R1a са мањим делом I2a. Као добро организована скупина успостављају доминацију над већ присутним досељеним словенским групацијама и пресловенским становништвом на том простору приликом чега се у српски етнос инкорпорирају I2a и Е-V13. Три века касније, у време када Порфирогенит пише, сво становништво од ушћа Цетине до Бара је он сматра Србима.
Postoji li mogićnost da su neke ,,srpske" grane ostale u panoniji i da nisu otisle na zapad(bihemiju i nemacku)?
Te da su kasnije možda kroz neka lokalna plemena učesrvovala u etnogenezi Srba ( neretvljani i ostali)?
Postoji mnogo mogućnosti koje Porfirogenit nije mogao u detalje baš opisati. Ovo je samo neko razmisljanje na glas, sta znam..Misljenja sam da su Srbi kao pleme morali biti i brojni i kompaktni da bi uspostavili dominaciju na Balkanu kakvu su dugo imali.
Ako je Bela Srbija Bojka i nalazi se na prostoru Nemačke i Bohemije, gde je onda ,,obična Srbija" iz tog perioda? Odakle Srbi dolaze u Bojku? Nisu valjda pali sa neba tamo, isto kao i u Panoniju?
Bela znači Zapadna, a gde se nalazi onda obična?Na Balkanu? U Panoniji, na istoku?
Ako su Srbi od nekuda došli, onda je barem polovina negde i ostala? Kolko vidim mi smo samo dolazili na nečije, Srbi došli u Bojku, Srbi došli na Balkan? Pa od nekud smo morali doći zar ne?
То што се неки Срби први пут уочавају од стране Фредегара и бележе у 7. веку у пограничним крајевима Франачке државе, не значи да се ради о јединој групи Срба у датом тренутку.
Можда се превише позивамо на Порфирогенита па покушавамо да откријемо ретке везе између нас и Срба из Лужице.
Треба да знамо да су многа племена преузимала имена јачих и славнијих скупина. Можда је управо то случај са Лужичким Србима?
Такође треба имати на уму да он своје дело пише 300 година након досељавања Срба и Словена уопште на Балкан.
У 10. веку једине Србе које он налази ван Балкана лоцира у Франачком комшилуку и можда зато доноси закључак да су Балкански Срби засигурно дошли отуда.
Исправите ме ако грешим али већину поклапања сви ми са И2а и Р1а имамо управо на граници Пољске и Украјине.
Тако да ако Порфирогенит греши, гени не греше. Шта мислите о томе?
Nikako to ne moze biti istina. Do kontakata i spajanja I2 i R1a rodova dolazi jos u bronzanom dobu (bukvalno od corded ware pa dalje kroz kulture koje je nasledjuju), mnogo pre nego sto uopste mozemo govoriti o Slovenima. Bolje obavesteni o toj temi ce konkretnije obrazloziti zasto je to nemoguce, a posebno to da su u pitanju izvorno po Y bili Alani. Da su ti Srbi Alani ili Djermani to bi se videlo kroz grananje S17250 ili Y3120. U pitanju su cisti Sloveni, e sada da li su Sklavini ili Anti to su sada nijanse.
Срби се не уочавају већ се јасно помињу са све именом њиховог владара-Дервана.
Много пре Порфирогенита се помињу Срби код чувеног Ајнхарда као народа који држи велики део Далмације. Помињу су и код Баварског географа.
Код Ајнхарда се Срби помињу под истим латинским именом као и код Фредегара у Лужици-Сорби.
У ствари Порфирогенит уопште није био благонаклон према Србима али Срби се на Балкану(Даламцији) и Лужици помињу вековима раније за разлику од неких других народа који се први пут помињу код Порфирогенита, додуше у супротностима.
Управо тај запис каже "Дерван, владар Срба, који су словенског рода", што и генетика показује, а и етноним Срби има значење у словенским језицима.
Бела је контра да се направи разлика спрам Срба на Балкану, тај појам користи Порфирогенит у 10. веку.Откуд сад Азовско море, јел се враћамо на оне поменуте у антици који по својој прилици немају везе са нама?
Срби долазе на Лабу са прострора између Азовског мора и Волге.
Al Masudi je objavio knjigu pod nazivom „Zlatne livade i rudnici dragulja“, u kojoj je, između ostalog, izneo podatke o raznim narodima Afrike, Azije i Evrope, koje je prikupio na svojim putovanjima.2
Iako je Masudi pisao ovu knjigu između 920. i 950, neki istoričari smatraju da se njegovi podaci o Slovenima Jugoistočne Evrope moraju datovati do kraja VIII veka, kada je uništena moć Avara i Langobarda, o kojima je pisao.3
Ostavili smo nazive vladara i plemena onako kako ih je pisao Masudi, jer o tačnom prevodu tih naziva postoje nesuglasice među stručnjacima. Al Masudi kaže:
potom Sarbin (Srbi), kojih se ostali Sloveni veoma plaše, iz mnogo razloga za koje bi nam trebalo mnogo više vremena da objasnimo i čija dela bismo morali detaljnije izložiti. Oni nemaju posebnu versku pripadnost.
Srbi, koje smo pomenuli, spaljuju se na ognju, kada im umre vladar ili poglavica; oni takođe spaljuju i njegove konje.
Сербы, заселившие Балканы, как и Сорбы на Эльбе, были частями праславянского племени, проживавшего в римское время где-то в антском регионе Северного Причерноморья. Иранское или индоарийское происхождение этнонима сербы представляется неоспоримым. Л. Нидерле в этой связи высказал догадку о том, что сербы — группа славян, расселившаяся в VI в. на среднем Дунае и получившая название от местных сарматов, которые были славянизированы. Более вероятной является мысль о появлении в славянском мире этнонима сербы в антском регионе Северного Причерноморья в условиях славяно-иранского симбиоза. Истоки этого этнонима восходят к античным сербам, упоминаемым в трудах Птолемея и Плиния и локализуемым на Северном Кавказе.[884] Очевидно, это было какое-то неславянское племя, ираноязычное или, как полагает О. Н. Трубачёв, индоарийское.
Не зна за враћање али ако овде неко више знања од Тадеуша Сулимирског, који је предавао историју на Кембриџу и Оксфорду, или ФЛорина Курту, који предаје по значајним Унверзитетима по САД рану средњевековну историју Истока Европе, или Седова, човека који је велики ауторитет по питању словенске археологије и члан совјетске и руске Акемије наука, па на крају и Тибора Живковића.Знам, Масуди је и више него занимљив, али треба узети у обзир и тадашње географско ,,оријентисање" тадашњих писаца-историчара. Наиме, немаше тад GPS i Google earth. Поклапање имена је исто тако занимљиво, али треба поклопити и генетику.
Које су референце оних који тврде да то није тачно?
Наведите ми једну словенску групу која је изражавала такво поштовање према коњима као што то описују средњевековсни арапски пупописци код Срба?
Ово је писано у раном Средњем веку, скоро па савременици. Не неких 500 година каснија као код многих нашиих околних народа, који се нигде не помињу у раном Средњем веку али постоје дуго, дуго...
Седов,
Сулимирски,
(https://i.postimg.cc/jddC1dsJ/Sarmati-Slesia.png)
али ако овде неко више знања од Тадеуша Сулимирског, који је предавао историју на Кембриџу и Оксфорду, или ФЛорина Курту, који предаје по значајним Унверзитетима по САД рану средњевековну историју Истока Европе, или Седова, човека који је велики ауторитет по питању словенске археологије и члан совјетске и руске Акемије наука, па на крају и Тибора Живковића.
(https://i.postimg.cc/jddC1dsJ/Sarmati-Slesia.png)
Као што је наведено, не зна се до код периода штокавски и торлачки дијеле иновације, тј. не шире се штокавске иновације на торлачки у 10/11 вијеку, већ оба та језика до неког непознатог периода у раном средњем вијеку представљају један словенски језик. Оно што је познато јесте да торлачки не садржи штокавске иновације из 14. вијека, али то не значи да торлачки и штокавски много времена прије тога нису кренули одвојеним путањама развоја. Зато, Окука и пише да се ради неодређеном периоду.
Никаквих опипљивијих историјских доказа нема да су Срби по заузимању југоисточних предјела у 13-14. вијеку масовно мигрирали у том правцу из првобитне Србије, на начин да су могли промијенити језичку или генетичку слику становништва тих простора.
8. Деназализација ǫ > у
Што се тиче касиијег процеса деназализације ǫ > у који, видели смо, креће са језгреног подручја у првој половини X века, он показује неочекивану експанзију на исток, и за мање од сто година захвата цео слив Јужне Мораве, где се 1019. бележи топоним Суково (Sykoba") на Нишави близу данашње бугарске границе (< прасл. *sǫkov-).
За југ Метохије дâ се установити првобитно стање задњег назала као у бугарском и македонском, где он преко ą прелази у a или ă, али ту врло рано, знатно пре српског освајања Призрена почетком XIII века, долази до продора српских типова са у, као и са ћ/ђ, а слична ситуација може се претпоставити и за околину Скопља. На југоистоку замена задњег назала гласом у изгледа да je у XI веку досегла масив Осогова.
Никаквих опипљивијих историјских доказа нема да су Срби по заузимању југоисточних предјела у 13-14. вијеку масовно мигрирали у том правцу из првобитне Србије, на начин да су могли промијенити језичку или генетичку слику становништва тих простора.
Постоји иновација која се тада ширила из Србије ка торлачком подручју:Расправљано је о томе. Нису западни јужни Словени живели поред источних па су их Власи и прото-Албанци поделили, него су ови живели ту пре Словена и у старту били баријера. Грци после неког неуспелог устанка неке Србе пресељавају у Никомедију. Кад Бугари на превару хватају Петра Гојниковића одводе и део Срба у Бугарску. Није нужно да су их одвели баш у Тракију или доње подунавље, могли су и у Шоплук. Можда су баш у то време Власи отишли на север преко Дунава амАлбанци у данашњу Албанију па је остао вакуум у Шоплуку.
http://www.kroraina.com/slav/loma_etnogenez.htm
даље:
Дакле, неке иновације су испрва биле заједничке с бугарским, као што је и за очекивати, али се у 11. вијеку нагло приближавају српским.
Можда то има везе са овим догађајем:
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%B5_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_(1072) (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%B5_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_(1072))
У том тренутку је цијели Балкан био под Византијом и бугарска држава није постојала. Чини се да су у то доба Словени из Поморавља и Македоније имали јаче везе са Србима него с источнијим Бугарима.
Нешто више од 100 година након тога креће и ширење српске државе у том смјеру.
Мислим да је тога морало бити, поготово јер је првобитна Србија била планинско подручје, а поморавље је питомије и погодније за ратарство.
Istorija Srba – Vladimir Ćorović
Srpska plemena, nedovoljno povezana međusobno, i bez pouzdanja u uspeh, ponešto i zaplašena sudbinom svojih slovenskih saplemenika na istoku, koji behu postali plen Bugara i Vizantinaca, ostaju usvojim planinama čitavih pet vekova; a kad se krajem XII veka javi nabujala snaga za ekspanziju njen put je bio unapred određen. Kao planinske lavine spustiće se tad ta plemena u susedne doline i već za dva veka ona će postati gospodari njihovi u najvećem delu i održaće se na tom području kroz sve vekove svoje historije.
Расправљано је о томе. Нису западни јужни Словени живели поред источних па су их Власи и прото-Албанци поделили, него су ови живели ту пре Словена и у старту били баријера. Грци после неког неуспелог устанка неке Србе пресељавају у Никомедију. Кад Бугари на превару хватају Петра Гојниковића одводе и део Срба у Бугарску. Није нужно да су их одвели баш у Тракију или доње подунавље, могли су и у Шоплук. Можда су баш у то време Власи отишли на север преко Дунава амАлбанци у данашњу Албанију па је остао вакуум у Шоплуку.
Не пије ми воду та теорија с Власима и Албанцима, између Словака и јужних Словена је било море Мађара, па су се опет развијали скупа и дијеле бројне заједничке иновације.
У југоисточној Србији је по свему судећи било неколико неколико таласа српског и бугарског утицаја, на крају је превагнуо српски, дијелом засигурно и због досељавања Срба са запада.
Деле заједничке иновације пре доласка Мађара, не после. Изумрли словенски дијалекти на простору Паноније су били прелазни од српског ка словачком.
Управо сам читајући Седова наишао на податак да је било неколико миграција трачких племена у правцу шума северно од Дњестра, источно од Висле и западно од Дњепра. То је географски простор где већина научника смешта прапостојбину Словена. Да ли су они могли допринети да се Е-в13 појави међу Словенима, да ли је то можда разлог што међу Србима имамо неколико Е-в13 грана међусобно удаљених неколико хиљада година? Причамо о миграцијама које су се дешавале у првом миленијуму пре нове ере. Мада, да је тако не бих било само међу Србима. Да ли има Е-в13 грана које су присутне међу источним и западним Словенима а да их притом има и код Срба? Да то није Васојевићка E-Y30977?
Nisu nas naseljavali, mi smo sami dosli. Sklanjajuci se od samovolje boljara. I istocno od nas nema Srba, samo Bugari. Te jezicke razlike su starije od 18. veka, kada je gro vlaha doseljeno. Za albance ne znam, možda.Хтео сам да кажем за време аустријске окупације северне Србије од 1718 до 1739, али ме мрзело да пишем ;D. Мислио сам на влашко становништво (које је тад процентуално било бројније него данас) које је било између Торлака са Тимока и косово-ресаваца са Мораве. На крају крајева, не мора неко са стране да се насели између некога па после да има разлике у говору. Довољно је да различите дијалекатске струје населе неки празан или полупразан простор па да имамо неку оштрију дијалекатску границу. Шумадија је добар пример. Него, скренусмо са теме.
За сада се чини да су прото-Словени били један веома изолован народ, и да су имали мало других хаплогрупа осим I2 динарика и већег броја R1a грана.
Ne znam šta da mislim. Ima i poljskih i ruskih naučnika koji su nekoliko severnih tračkih kultura pogrešno smatrali slovenskim. Verovatno zbog sličnosti u nekim aspektima, pa ako su se kulture mešale onda... Strašan problem ispade slovensko kremiranje pokojnika u ovo doba uspona arheogenetike. Da li, kada smo kod kremacije i inhumacije, postoji neka rana slovenska nekropola (7. ili 8. vek) sa područja koje je zahvatala provincija Dalmacija a iz perioda kada je kremacija zamenjena inhumacijom? Testom tih ostataka bi se rešilo mnogo toga spornog.
Мислим да су те сјеверне Дачане углавном прегазили Словени. Данас тамо живе Русини, који су генетски гледано источни Словени помијешани с Румунима.
Upravo sam pročitao rad Emine Zečević. U najranije datiranim grobištima gde se još uvek praktikovalo kremiranje su pronađene dve vrste urni. Jedne su praškog tipa ali dobar broj njih nije. To bi u suštini značilo da je ta populacija koja je došla iz Bojke ili pokupila u dolasku populaciju koja je pripadala drugoj kulturi ili je ta druga slovenska kultura već bila prisutna na teritoriji provincije. Takođe ima mnogo grobišta na kojima su u istom sloju prisutne i urne ali i inhumacija, što svedoči o ranom suživotu (7. vek ili ranije) pridošlih Slovena i zatečene populacije. Inhumacija zamenjuje kremiranje početkom 8. veka, što je ili posledica prihvatanja hrišćanstva (ranije nego što se misli) ili kulturni uticaj zatečene populacije. Arheogenetika bi trebala da se skoncentriše na ta groblja, groblja gde se praktikovala inhumacija počev od 8. veka. Rezultati tih istraživanja bi odgovorili na mnoga pitanja oko kojih se ovde prepiremo. ps. naravno uvek postoji mogućnost da nosioci etnonima Srbi uopšte nisu pripadali Praško-korčanskoj kulturi (možda Ipotešti).
Ово иде у прилог нечему што су и раниије закључивали неки историчари, а то је да су Срби, као и Хрвати, могли бити једно од јужнијих ранословенских племена, рецимо негдје у данашњој централној Уркајини, гдје су били у блиским контактима с касним Сарматима, од којих су узимали одређене религијске и језичне утицаје.
Одавдје су могли мигрирати у Полабље, и из Полабља на Балкан.
Сваки степски узорак ће имати нека "поклапања" са Сарматима.. У смислу извођења Срба од сарматског племена, нема никакве језичке везе између Сармата и Срба, док у нпр. мађарском има језичких аланских трагова. А и за Хрвате је такво што натегнуто до максимума, иако има више основе и код њих се у траговима јавља нека генетика која би могла имати везе с Аланима. Птолемејеви "Срби" и нису "Срби" већ локални народ са Кавказа другог имена.
Јесу ли нека словенска група под јаким таквим утјецајем, опет очекивало би се нешто лингвистичког и генетског трага. Друга ствар јесте стање сарматских група у доба раних Срба као племена (да ли је изводљиво с те стране).
То о чему су писали неки историчари у смислу неких археолошких трагова који би могли имати везу с "сарматским Србима и Хрватима" нема неку реалну основу, једноставно је премало.
У сваком случају очито да је на матичном подручју остало разних грана.
И ја сам се на другој теми противио иранском поријeклу коријена "Срб" и вези са кавкаским Сербима.
Могуће да је "Срб" истовремено и словенски коријен, али је постојала и нека сарматска ријеч сличног звучања, што је онда утицало на избор овог коријена за етноним.
Метатеза обструената/сонанта се јављала и на почетку и на крају ријечи код источноиранских језика (Hock 1985).
Поменути примјер "брат":
вах. vīrīt
јагн. virṓt
шуг. virṓd
ишкш. vrud
пашт. wrōr
осет. ærvad
Ова метатеза није карактеристична за западноиранске језике:
пер. barâdar
курд. birader
У 1. в. н.е. је засвједочено сарматско лично име Βραδακος (пантикапејски натписи; Абаев 1973), позније аланско име αρβάτης (Cheung 1999 , ос. ærvad).
Стога је аланска/прото-осетска метатеза vr > rv старија (Kroonen, 2015). А сарматски је облик као типични источноирански vr.
У осетском на крају ријечи примјер, arv "небо" по Абаеву изведено из < *avr , од староир. *abra "облак", уп. авес. awra "мали облак".
Нема спора да br > rv, али прва метатеза је vr, br > vr > rv. Стога од праир. *sabra као пандана прасл. *sębrъ, се прије иде у *sævr/savr па до ос. særvæt. *særb форма се не уклапа у ово.
Са акцентолошке стране колико видим: сёрбать (сунце, Марко Сној) vs. сeрбáть (Александар Лома)
Нисам слависта, и морао бих више прочитати о овоме да бих дао неко мишљење. :)
Мислим да код пра-Бугара он и није тако безначајан ако се узме да има неке разноврсности вјероватних потомака Булгара, који можда нису у задњих 1000 г. имали неког демографског успјеха. Можда је и било више тог елемента некад код Срба, данашња ситуација не мора нужно осликавати стару.
Што се тиче Хрвата ту је јасно изгледнија сарматска веза. Као што сам споменуо на том линку, Тадеуш Левицки је Вислане идентификовао са Бијелим Хрватима, а према према Левицком најисправније читање Масудијевог навода о њиховом владару је A-ld-a-jr, што према Левицком се изводи из осет. ӕлдар (поглавица), те према Сулимирском ово је била титула аланског поријекла. Такођер владар Бијелих Хрвата је пио кобиље млијеко, што је културолошки номадски.
Тако да постоји више могућих аланских паралела за Хрвате, а и генетски, овај G-L293 кластер је изразито хрватски.
Као и код Ширвана сɣнце је иницирао, е ево од мене неког јачег доказа. 8)
С. Т. Еремян (СССР).
«Расселение горских народов Кавказа по Птолемею и «Армянской географии» VII века»
1964
Vali = Dvali; Serbi = Silbii/Silvii, који су из Загатальског района.
Дакле разлог што се не налази аланске генетике код Срба је што сарматског племена "Серба" није ни било. :D
А има и повезивања поменутог Ширвана са Силвима (јерм. Чилб). Преци дијела Авара.
Тако да постоји више могућих аланских паралела за Хрвате, а и генетски, овај G-L293 кластер је изразито хрватски.
Ово никако не могу бити неки локалци који су се мјешали с Мађарима, кад у источној Мађарској Словена готово и није било, а и тешко да би тек тако постали дио мађарске елите. Ови Словени су се могли прикључити Мађарима и измиијешати се с њима негдје источније, на степи.
Ово иде у прилог нечему што су и раниије закључивали неки историчари, а то је да су Срби, као и Хрвати, могли бити једно од јужнијих ранословенских племена, рецимо негдје у данашњој централној Уркајини, гдје су били у блиским контактима с касним Сарматима, од којих су узимали одређене религијске и језичне утицаје.Одавдје су могли мигрирати у Полабље, и из Полабља на Балкан.
Међутим остаје онај запис арапског путопсисца како се остали Словени "боје Срба", и да Срби на погребу својих поглавица их кремирају заједно с њиховим коњима и удовицама. Могуће да је "Срб" истовремено и словенски коријен, али је постојала и нека сарматска ријеч сличног звучања, што је онда утицало на избор овог коријена за етноним.
И за Хрвате и Србе се чини да касније долазе из Украјине у Полабље касније од главног вала западних Словена и да су били више ратнички настројени од осталих Словена. Онда касније управо они одлазе на Балкан као савезници Византије против Авара, дакле опет су имали ту неку ратничку улогу.
То је само један налаз, требало би да видимо остале. Ако погледамо аргументе, не знам како то да повежемо са Србима. Тамо су Словени живели, ако не баш тамо, онда на самој граници са источном Угарском, тачније у Закарпаћу, где су били карпатски Хрвати. Хрвати су највероватније били део Склавена, који је у Панонији и Илирику био под утицајем Авара (што се слаже са тезом о несловенским именима хрватских петорице браће и сестара, нпр. Готи и Хуни су такође међусобно посуђивали имена), а Словени и Авари су у Панонију ушли из истог правца планинских клисура источне Угарске одакле ће ући и Мађари. Врло је могуће да се не ради о некоме негде далеко на истоку, нити да гледамо далеко на исток, већ много ближе истоку у Карпатима јер чак и у ДАИ из 10. века пише да су Хрвати:Сармати су иранског порекла, јел тако? Колико код нас има иранске генетике? Рекао бих јако мало.
"intermarry and are friendly with the Turks", "György Györffy argued that the White Croats were allies of the Hungarians (Turks),[101] but "neither in 929 nor in 950 could be Bohemia described as being in good relations with Hungary", as part of White Croatia was in the realm of Bohemia, and friendly relations between Bohemia and Magyars were established after 955.[102] White Croats since 906 or 955 possibly were in friendly and matrimonial relations with the Árpád dynasty.[103]",
а узорак SP-10 је прецизно датован у другу трећину друге половине 10. века. Азијски део генетике је вероватно више мађарски него словенски и као такав није од великог значаја.
Срби су доказани од 7. века и раније у Полабљу, за Хрвате нема доказа у време сеобе, а Хрвати немају доказа да их је било у значајном броју, док су Срби били у великом броју и много ратовали.
Ово су описи Ал-Масудија и Ал-Бакрија чији су верски и културни описи описани на разумљив иранско-арапски начин, а сами описи послужили су иранско-арапским читаоцима. Они се не могу читати у дословном смислу, али их треба покушати тумачити са аспекта словенског верског и културног живота. Мислим да помињу исте обичаје и за остале Словене.
Срби су у Полабје дошли у главном таласу, а главни талас обухвата корчак-лајпцишку групу керамике с краја 6. и почетка 7. века. У ствари, ово је под претпоставком да је то словенско племе и да се кретало у истом правцу као и остали Словени. Немамо ни један извор о словенским Србима на истоку, могуће је да их на истоку само доводи у везу са Сарматима, а такође и на западу на Елби, према Вибије Секвестеру, било би понешто Сармати. Према овоме, рани Срби би заиста били сарматско племе које је дочекало сеобу Словена у Лабе и убрзо их асимиловало, наметнувши се као елита, а рана словенска племена су углавном добила имена по вођи или локацији. Сарматско (-готско) порекло је вероватно допринело ратоборности на српској граници, али није морало, нису морали да имају неку посебну ратничку улогу, али у околностима између Франака и Авара, али и као анти-Аварски франачки вазали, били су принуђени да буду добро наоружани и искористили су занемаривање великих пространстава због исељавања Немаца, што их је довело у сукоб са Францима према западу. Срби нису дошли из Полабља на Балкан као византијски савезници и нису ратовали против Авара. Део полапаских Срба је самовољно мигрирао, вероватно због хладне климе и притиска Франака, када су дошли тражили су од византијског цара дозволу да се населе (захтев је био после Хрвата), а населили су се након што су крајеви напуштени након аварско-словенска пустошења (па их сигурно није било од времена Авара и осталих Словена), а то је било након завршетка рата између Хрвата и Авара. Срби тешко да су могли доћи из Полабља док су Авари имали контролу на западној граници, до сеобе је могло доћи или за време буне или после хрватске буне.
Хрвати немају везе са Полабјем осим два-три сеоска топонима из 10.-14. века, а у данашњој Чешкој тек су касније у централно-источном делу. Аналогија са франачком границом је због мешања Беле Хрватске са Кнежевином Чешком у ДАИ (чија је граница досезала све до Украјине). Хрвати нису могли бити рани суседи Францачке. Франачки, баварски и други западни анали их уопште не познају пре 10. века јер нису ни живели близу те границе, Алфред Велики их с разлогом смешта јужно од Мазовије у јужној Пољској, а арапски и други блискоисточни извори такође их смешта око јужне Пољске и западне Украјине (Галиција).
Сармати су иранског порекла, јел тако? Колико код нас има иранске генетике? Рекао бих јако мало.Да би се одговорило на ово питање, прво треба препознати иранску генетику, т.ј. генетику Иранаца који су пре пар хиљада година живели у евроазијској степи, не нужно и генетику данашњих становника Ирана. Према https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z93/frequency?view=table R-Z93 има 5% становника Ирана.
Сармати су иранског порекла, јел тако? Колико код нас има иранске генетике? Рекао бих јако мало.
Да би се одговорило на ово питање, прво треба препознати иранску генетику, т.ј. генетику Иранаца који су пре пар хиљада година живели у евроазијској степи, не нужно и генетику данашњих становника Ирана. Према https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z93/frequency?view=table R-Z93 има 5% становника Ирана.
Сармати су иранског порекла, јел тако? Колико код нас има иранске генетике? Рекао бих јако мало.
Јако мало. До сада би кроз археогенетику и Сарматска и Аварска теорија о Србима биле доказане (нису спаљивали покојнике па је лакше). Једноставно није тако, Срби нису Сармати. Да је део Сармата учествовао у генези Словена је неспорно, при томе када кажем Сармати не мислим само на генетику већ и на припадност културном ареалу. Све уназад написано је само теорија док се не пронађе неки антички I-S17250 или I-Y3120. До тада мора да се прихвати оно што су нам оставили историјски извори. Треба имати у виду да Срби данас нису попут оних који су дошли у сеобама, аутосомални тестови то сликовито показују.
Од тада се појавио овај хрватски кластер из студија и код комерцијално тестираних, Словенац, близу хрватске границе који је урадио и BigY
https://www.yfull.com/tree/G-FT25450/
На FTDNA G-FTA53262 дијели доста снипова с неким узорком из Пољске (можда је то тај који је био на yfull-у).
Нисам сигуран, јесам ли по STR-овима ипак уочио овај кластер код неких мађарских освајача (у ком случају би поријекло било јасно)..
R1a u iranu 15 do 20plus % na vikipedijiИ ја видех 22 посто Р1а, а додао бих и преко 8 посто Р1б што чини преко 30 посто индоевропске генетике.Е, сад које су подгране?
И ја видех 22 посто Р1а, а додао бих и преко 8 посто Р1б што чини преко 30 посто индоевропске генетике.Е, сад које су подгране?
Најраније индо-иранске културе као нпр. Фатјаново, Синташта, Андроново су биле искључиво R1a-Z93, као и Сармати много касније.
Овај Р1б је неког другог поријекла, могуће везан уз неке прото-Јермене који су асимилопвани у Иранце.
Тачно, прочитао сам најмање пет различитих тумачења овог дијела Анала.
Без обзира на то што сам ближи мишљењу да Гудушчани нису поријеклом из источне Србије, ипак су занимљиви неки топоними у иаточној Србији који се могу повезати са њиховим именом. Ако су словенска племена најчешће добијала имена по ријекама, ни Гудушчани не би требали бити изузетак. Вињолина карта Србије из 1689. године, на подручју слива Млаве на два локалитета биљежи називе мјеста и ријеке Gudusca, Gudisca.
Приказ оригиналне карте
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b5964163d/f1.item.zoom
У раду М. Николић из 1972. године, под називом КАРТА СРБИЈЕ ЂАКОМА КАНТЕЛИЈА ДА ВИЊОЛЕ ИЗ 1689 ГОДИНЕ о тим топонимима и хидронимима је записано сљедеће:
"34. Mahauna fl. ot Gudusca данас је река Млава. Млава се улива у Мали Дунав северно од Пожаревца. На карти она је уцртана као десна притока Мораве, а ушће јој је код Пожаревца. Назив Gudusca треба повезати са племеном Гудушчана, које се у изворима помиње почетком IX века. Претпоставља се да су Гудушчани били насељени у источној Србији у околини данашњег Кучева. На карти није уцртана река Пек, па би се назив Gudusca могао односити на њега или можда на његову притоку Кучајеку реку."
145. Braniceuo or Gudisca. Guduna je на карти насеље на левој обали реке Маhauna ot Gudusca. Насеље Gudusca (Guduna) ce обично убицира код данашњег Кучева. Код Кучева се налазе остаци неког старог града, ади још није утврђено да ли су то остаци насеља Guduscum. Средњовековно насеље Браничево налазило се код данашњег Костолца. Можда у овом случају назив Браничево не треба везати за истоимено насеље, већ за средњовековну обдаст Браничево."
Уколико већ у вријеме Вињоле нису постојале неке конструкције које су Гудушчане из франачких анала повезивале са источном Србијом, па Вињола то примјенио на карти, овакво поклапање имена ових локалитета са Guduscani из франачких анала је прилично индикативно.
То је само један налаз, требало би да видимо остале. Ако погледамо аргументе, не знам како то да повежемо са Србима. Тамо су Словени живели, ако не баш тамо, онда на самој граници са источном Угарском, тачније у Закарпаћу, где су били карпатски Хрвати. Хрвати су највероватније били део Склавена, који је у Панонији и Илирику био под утицајем Авара (што се слаже са тезом о несловенским именима хрватских петорице браће и сестара, нпр. Готи и Хуни су такође међусобно посуђивали имена), а Словени и Авари су у Панонију ушли из истог правца планинских клисура источне Угарске одакле ће ући и Мађари. Врло је могуће да се не ради о некоме негде далеко на истоку, нити да гледамо далеко на исток, већ много ближе истоку у Карпатима јер чак и у ДАИ из 10. века пише да су Хрвати:
"intermarry and are friendly with the Turks", "György Györffy argued that the White Croats were allies of the Hungarians (Turks),[101] but "neither in 929 nor in 950 could be Bohemia described as being in good relations with Hungary", as part of White Croatia was in the realm of Bohemia, and friendly relations between Bohemia and Magyars were established after 955.[102] White Croats since 906 or 955 possibly were in friendly and matrimonial relations with the Árpád dynasty.[103]",
а узорак SP-10 је прецизно датован у другу трећину друге половине 10. века. Азијски део генетике је вероватно више мађарски него словенски и као такав није од великог значаја.
Срби су доказани од 7. века и раније у Полабљу, за Хрвате нема доказа у време сеобе, а Хрвати немају доказа да их је било у значајном броју, док су Срби били у великом броју и много ратовали.
Ово су описи Ал-Масудија и Ал-Бакрија чији су верски и културни описи описани на разумљив иранско-арапски начин, а сами описи послужили су иранско-арапским читаоцима. Они се не могу читати у дословном смислу, али их треба покушати тумачити са аспекта словенског верског и културног живота. Мислим да помињу исте обичаје и за остале Словене.
Срби су у Полабје дошли у главном таласу, а главни талас обухвата корчак-лајпцишку групу керамике с краја 6. и почетка 7. века. У ствари, ово је под претпоставком да је то словенско племе и да се кретало у истом правцу као и остали Словени. Немамо ни један извор о словенским Србима на истоку, могуће је да их на истоку само доводи у везу са Сарматима, а такође и на западу на Елби, према Вибије Секвестеру, било би понешто Сармати. Према овоме, рани Срби би заиста били сарматско племе које је дочекало сеобу Словена у Лабе и убрзо их асимиловало, наметнувши се као елита, а рана словенска племена су углавном добила имена по вођи или локацији. Сарматско (-готско) порекло је вероватно допринело ратоборности на српској граници, али није морало, нису морали да имају неку посебну ратничку улогу, али у околностима између Франака и Авара, али и као анти-Аварски франачки вазали, били су принуђени да буду добро наоружани и искористили су занемаривање великих пространстава због исељавања Немаца, што их је довело у сукоб са Францима према западу. Срби нису дошли из Полабља на Балкан као византијски савезници и нису ратовали против Авара. Део полапаских Срба је самовољно мигрирао, вероватно због хладне климе и притиска Франака, када су дошли тражили су од византијског цара дозволу да се населе (захтев је био после Хрвата), а населили су се након што су крајеви напуштени након аварско-словенска пустошења (па их сигурно није било од времена Авара и осталих Словена), а то је било након завршетка рата између Хрвата и Авара. Срби тешко да су могли доћи из Полабља док су Авари имали контролу на западној граници, до сеобе је могло доћи или за време буне или после хрватске буне.
Хрвати немају везе са Полабјем осим два-три сеоска топонима из 10.-14. века, а у данашњој Чешкој тек су касније у централно-источном делу. Аналогија са франачком границом је због мешања Беле Хрватске са Кнежевином Чешком у ДАИ (чија је граница досезала све до Украјине). Хрвати нису могли бити рани суседи Францачке. Франачки, баварски и други западни анали их уопште не познају пре 10. века јер нису ни живели близу те границе, Алфред Велики их с разлогом смешта јужно од Мазовије у јужној Пољској, а арапски и други блискоисточни извори такође их смешта око јужне Пољске и западне Украјине (Галиција).
Мислим да треба да се обрати пажња, ако већ није, на R-YP6098. На њу али и на целу R-Y2608, јер има једна грана где је Украјинац и Немац са заједничким претком који је живео у време које би одговарало померању на запад. Ако бих морао да сузим избор на једну R грану међ Србима, која би пратила PH908, онда бих рекао да је то та.