Аутор Тема: Српство у средњем веку  (Прочитано 2589 пута)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #20 послато: Август 07, 2023, 11:54:31 пре подне »
Не полазим уопште од тога да је неки каснији аутор (преписивач) дописао на своју руку термин Vrborum, већ да је исти или сличан термин свакако био у оригиналном документу. Питање које се мени поставља је само да ли тај термин у таквом свом облику можемо да читамо као Serborum или није ли то, гледано из научног угла, мало превише произвољно? Да ли постоји у тим редовима где се врборум јавља, јасан показатељ да је реч о (рукописној?) грешци и да аутор мисли на серборум или таквог показатеља нема и историчари то ишчитавају као серборум јер мисле да је тако исправно?

Као што већ написах, било је више расправа по том питању у прошлости и само један мањи дио, углавном хрватских истраживача сматра да Vrborum није Serborum. И сам Џино, како се види из наведеног пасуса не сумња да је Vrborum заправо Serborum. Треба у сваком случају прегледати аргументе оних који су тврдили једно или друго.

По мом мишљењу ово су јасни показатељи да аутор хронике термин "natio" користи да означи племена: Саксонце, Сицилијансце, Бодриће, Гудушчане, Тимочане. У складу са тим и када помиње Србе, који држе дећи део Далмације, онда мисли на племе. Ту се опет поставља питање Захумљана, Неретљана и Травуњана, а водећи се смерницама које је Никац навео, а за које мислим да су логичне, онда би наведене заједнице уствари биле део српског племена (нека врста субплемена), што звучи логично ако погледамо да су живели на то потезу од Далмације (чији већи део Срби контролишу) ка Дукљи. Наравно о некој конкретној националној припадности по данашњим мерилима у оно доба не може да буде говора јер је све било врло флуидно и лако промењиво у зависности од тога где је судбина водила појединца/заједницу. Добар пример за то су Гудушчани и њихово пресељавање са простора данашње Србије на простор Далмације, где су један културолошки простор заменили другим.

Рекао бих да термин "natio" у самом спису није једнозначан. Бодрићи, Гудушчани, Тимочани јесу племена, али Саксонци су у времену када франачки љетописац о њима пише већ нешто више од племена, могли би се назвати народом или скупом племена, од који је један дио већ формирао неку врсту свог саксонског идентитета у Британији. Са друге стране под Сикулима можемо подразумјевати више гркојезично становништво Сицилије, него неки народ или племе, дакле ту одредница "natio" има више територијални смисао.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #21 послато: Август 07, 2023, 02:11:57 поподне »

Тако и Џино, не негира директно да "Vrborum" у Historia Salonitana Maior заправо подразумјева Србе


Вјерујем да је омашка у питању (copy/paste) али овдје би требало да стоји "Urborum".

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #22 послато: Август 07, 2023, 02:15:26 поподне »
Добар пример за то су Гудушчани и њихово пресељавање са простора данашње Србије на простор Далмације, где су један културолошки простор заменили другим.

Премиса да су Гудуски преселили из Србије је погрешна.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3.msg179430#msg179430
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #23 послато: Август 07, 2023, 02:18:08 поподне »
Вјерујем да је омашка у питању (copy/paste) али овдје би требало да стоји "Urborum".

Не знам како је записано у оригиналном документу. Свакако се чита Urborum. Пошто смо цитирали Џина, користио сам његову транскрипцију.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #24 послато: Август 08, 2023, 05:48:41 пре подне »
Моја сећања са часова латинског су магловита, али ако се не варам U и V су у латинском исто слово. Да ли неко има снимак дела рукописа где се помиње Urborum?

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #25 послато: Август 08, 2023, 07:05:58 пре подне »
Моја сећања са часова латинског су магловита, али ако се не варам U и V су у латинском исто слово. Да ли неко има снимак дела рукописа где се помиње Urborum?

Тачно написано је: "Quique pervenientes dicti episcopi, Dalmatiarum peragrantes civitates et Croatorum atque Vrborum proceribus convenientes, congregati in Spalato episcopis et iudicibus, celleberrimum concilium peragere", али чита се као Urborum. И ту је полемика је Урборум погрешан генитив плурала.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #26 послато: Август 08, 2023, 08:28:54 пре подне »
Моја сећања са часова латинског су магловита, али ако се не варам U и V су у латинском исто слово. Да ли неко има снимак дела рукописа где се помиње Urborum?

Тачно. До XVI в. није било разлике измеђе U/V као ни I/J. У класичном латинском се је писало само V и за у и за в.
Ген. од urbs гласи urbum или urbium, но не urborum.
Vrborum се има читати као урборум. Ако би било неко словијенско мјесто као "врба" у латинском би се записало као Uerba, да би се U изговарало као "в" а не "у".
Закључавати да је ту стојало surborum не можемо.
Једини закључак је да је urborum неочекивана ријеч и да се ради о писовној грешци која стоји и у најранијем препису. Треба ли ту обавезно стојати surborum? Не. Може и urbum. Закључити је немогуће и с тим се треба смирити.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #27 послато: Август 08, 2023, 03:24:15 поподне »
Тачно. До XVI в. није било разлике измеђе U/V као ни I/J. У класичном латинском се је писало само V и за у и за в.
Ген. од urbs гласи urbum или urbium, но не urborum.
Vrborum се има читати као урборум. Ако би било неко словијенско мјесто као "врба" у латинском би се записало као Uerba, да би се U изговарало као "в" а не "у".
Закључавати да је ту стојало surborum не можемо.
Једини закључак је да је urborum неочекивана ријеч и да се ради о писовној грешци која стоји и у најранијем препису. Треба ли ту обавезно стојати surborum? Не. Може и urbum. Закључити је немогуће и с тим се треба смирити.

Слажем се.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #28 послато: Август 08, 2023, 03:28:00 поподне »
Премиса да су Гудуски преселили из Србије је погрешна.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3.msg179430#msg179430

Написао сам то на основу неких теза које почивају на поменутој хроници. Ако неко мисли да те тезе не стоје, требало би да образложи зашто оне не стоје и где би ти поменути Гудушчани требало да су били настањени. Знам и за те претпоставке да су били у Далмацији и Лици. Вероватно, као ни многе друге средњовековне ствари, ни ово не може конкретно да се утврди да ли је исток или запад.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #29 послато: Август 08, 2023, 04:00:02 поподне »
Написао сам то на основу неких теза које почивају на поменутој хроници. Ако неко мисли да те тезе не стоје, требало би да образложи зашто оне не стоје и где би ти поменути Гудушчани требало да су били настањени. Знам и за те претпоставке да су били у Далмацији и Лици. Вероватно, као ни многе друге средњовековне ствари, ни ово не може конкретно да се утврди да ли је исток или запад.

Разумијем зашто си то написао. И ја сам ти одписао с прослиједницом до теме у којој је образложено зашто је речена замисао о сеоби Гудускана погрешна. Нећу расправљати о размјешћењу Гудускана разве тога да су прилегали ка границам Франачкога владања. Важно је само то, да се из писма не ваља извести, да су се икуда селили. Кнез Гудускана и кнез Тимочана није један.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #30 послато: Фебруар 28, 2024, 05:31:49 поподне »
Боравио сам пре пар дана у Знојму у Јужној Моравској. Град од неких 30ак хиљада становника, али бар у ово зимске време више изгледа као да има 3000 становника. Поговото навече...

У средњем веку овај град је био доста битан и за моравске Пшемсиловиће централно место. Ту је и ротунда тј. капела Св. Катарине: https://ibb.co/df9pdsJ

Ради се о сакралној грађевини са почетка 11. века, за коју се претпоставља да је својевремено била део дворског комплекса тј. дворска црква или капела. У овој капели венчали су се највероватније 1134. године Конрад Други, кнез од Знојма и српска племкиња Марија Вукановић, ћерка рашког великог жупана Уроша Првог Вукановића, коју чеси називају Марија Српска (Marie Srbská).

Ротунда је фрескописана у романском стилу. Фрескопис приказује Пшемисла Орача (наводног оснивача династије Пшемисловића) као и неке друге што митске што реалне личности Моравске и Бохемије. Међу фрескама је и слика Конрада и Марије. То је најстарији женски потрет на простору данашње Чешке али и најстарији потрет једне Српкиње.

Нажалост нисам могао да уђем у саму ротунду, јер је улаз дозвољен само посебним данима, када то временске прилике омогућавају.

Маријин потрет може да се види овде: https://sr.wikipedia.org/wiki/Марија_Вукановић_Пшемисл