Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа I2  (Прочитано 366376 пута)

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 310
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1680 послато: Април 05, 2021, 01:59:05 поподне »
Pozdrav, interesuje me više o haplogrupi I2a1b3. Makon izvršene analize, interesuje me porijeklo ove grupe. Hvala.

Који сте тест радили, и које анализе чекате?

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 475
  • I2a Noster Labor
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1681 послато: Мај 13, 2021, 04:31:33 поподне »
Драјвер је проценио I2-PH908 на око 3 милиона припадника само у Русији.
Да ли је укупан број Динарика, Север и Југ, у Европи, и где год да су, негде око 20 милиона?
Више од 20 или мање од 20?
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!



На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6808
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1684 послато: Јун 12, 2021, 08:43:29 поподне »
Преносим део моје приватне поруке упућене Драгану Обреновићу у вези са старим линијама I2 хаплогрупе на Балкану, пошто сматрам да би подаци које сам ту изнео могли да буду занимљиви за ову тему:

"Кратак одговор на твоје питање би био - ти огранци I2 хаплогрупе су били сувише "стари" да би претекли до гвозденог доба и времена настанка Илира.  :) У већини археогенетских радова које сам имао прилике да читам се уочава једна неформална "законитост", а то је да што идемо дубље у прошлост, на одређеном простору (нпр. на простору Балкана) се појављују гране хаплогрупа које данас имају минималну или практично непостојећу заступљеност на том простору, и обрнуто, огранци хаплогрупа чији су "доноситељи" на те просторе били неки "млађи" досељеници (из времена антике или средњег века) углавном имају значајно већу заступљеност у данашњој популацији, а у неким случајевима представљају и доминантну линију (нпр. I2-Y3120). Има ту наравно и изузетака, линија које су дуже време на једном простору па су кроз нпр. само један свој млади огранак доживели у каснијем времену (касној антици и средњем веку) нову експанзију (чист пример је хаплогрупа R1b-Z2705).

Правилно си приметио да су одређене подгране I2-M223 хаплогрупе некада чиниле основне линије овдашњих мезолитских и неолитских популација, док су данас или непостојеће или евентуално њихове паралелне гране могу да се вежу тек за касније миграције са Запада. Такође постоје и неке друге старе I2 линије констатоване током бронзаног доба на Балкану или у његовом непосредном суседству (Панонији), нпр. онај налаз из Мокрина који припада некој линији испод I2-L161 (мислим да је у питању I2-Y13331 који је данас присутан у бугарским Родопима), али и они налази из раног бронзаног доба Бугарске које је спомињао Зор на теми о Илирима. Он је ту споменуо I2-L699, а занимљиво је да је она паралелна са P78 која је предачка у односу на А427, најбројнију I2-M223 подграну међу Србима. Као што вероватно знаш, њени припадници су готово искључиво сконцентрисани у јужним деловима Србије и у Македонији, а њено присуство се углавном тумачи преко средњовековних рудара Саса, мада сам ја све мање уверен у ту "верзију догађаја", с обзиром да су њени хаплотипови на том простору прилично разноврсни, што углавном указује и на нешто већу старину у односу на средњи век. Помишљао сам у једном тренутку на келтске Скордиске као "доноситеље", али није искључена и нешто већа старост, можда још од бронзаног доба, ако постоји веза са степским културама као код I2-L699.

Дакле моје мишљење што се тиче старих I2 линија на Балкану је да је више фактора независних један од другог утицало на њихово "брисање" са ових простора - доласци нових популација, нове болести, климатске промене, што је све могло да утиче на појаву "уских грла" од којих највећи број није успео да "претекне" до гвозденог доба и антике, али и до исељавања са ових простора. Могући кандидати за та преживела "уска грла" би по мом мишљењу могла да буде једна по хаплотипу врло специфична грана хаплогрупе I2-L596 (пронађена код једног кандидата мијачког порекла у оквиру подухвата тестирања родова из Македоније), за коју је чак и питање да ли је уопште I2-L596 или можда нека четврта, до сада неоткривена подграна I2 хаплогрупе, као и I2b-L415 који је најређа грана I2 хаплогрупе у светским оквирима а код нас је пронађена код 3 појединца (1 јавни из Бањице код Чачка и два која нису јавна). Ипак, свакако постоји могућност да су и ове гране последица неких каснијих миграција на Балкан, без довољно "референтних тачака" за упоређивање нажалост не можемо рећи више од тога.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4013
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1685 послато: Јун 12, 2021, 09:27:15 поподне »
...
"У већини археогенетских радова које сам имао прилике да читам се уочава једна неформална "законитост", а то је да што идемо дубље у прошлост, на одређеном простору (нпр. на простору Балкана) се појављују гране хаплогрупа које данас имају минималну или практично непостојећу заступљеност на том простору, и обрнуто, огранци хаплогрупа чији су "доноситељи" на те просторе били неки "млађи" досељеници (из времена антике или средњег века) углавном имају значајно већу заступљеност у данашњој популацији, а у неким случајевима представљају и доминантну линију (нпр. I2-Y3120).
...

Ово је занимљиво али у неку руку и разумљиво. Већина "изданака" на филогенетичком стаблу се на крају осуши, а опстану и разгранају се само неки.
Оно што мене занима је да код којих још грана постоји такав пример: да се претпоставља да је на одређеном подручју формирана нека хаплогрупа, али да сви данашњи њени припадници са тог подручја потичу од неких млађих грана које су настале у другој географској области?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 743
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1686 послато: Јун 12, 2021, 09:36:08 поподне »
Преносим део моје приватне поруке упућене Драгану Обреновићу у вези са старим линијама I2 хаплогрупе на Балкану, пошто сматрам да би подаци које сам ту изнео могли да буду занимљиви за ову тему:

...као и I2b-L415 који је најређа грана I2 хаплогрупе у светским оквирима а код нас је пронађена код 3 појединца (1 јавни из Бањице код Чачка и два која нису јавна). Ипак, свакако постоји могућност да су и ове гране последица неких каснијих миграција на Балкан, без довољно "референтних тачака" за упоређивање нажалост не можемо рећи више од тога.[/i]

Zanimljivo da L415 uopšte ne stoji loše na Balkanu. od ranije znam za tri haplotipa u istraživanju 1200 hrvatskih haplotipova (dva u južnoj jedan u severnoj Hrvatskoj) i jedan među 200 testiranih Slovaka sa područja Novog Sada, a sad sam našao i još jednog testiranog među najnovijim bosanskim haplotipovima. Jedina je razlika što na DYS392 ima 10 umesto 11 i DYS448 20 umesto 19

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 374
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1687 послато: Јун 13, 2021, 02:02:29 поподне »
Ово је занимљиво али у неку руку и разумљиво. Већина "изданака" на филогенетичком стаблу се на крају осуши, а опстану и разгранају се само неки.
Оно што мене занима је да код којих још грана постоји такав пример: да се претпоставља да је на одређеном подручју формирана нека хаплогрупа, али да сви данашњи њени припадници са тог подручја потичу од неких млађих грана које су настале у другој географској области?
Таква је судбина хаплогрупа. У свакој генерацији бар четвртина мушкараца остане без мушких потомака и бар четвртина жена без женских.

На пример, хаплогрупа R је вероватно настала у Сибиру, а већина њених данашњих припадника тамо су младе, "словенске" или "источноевропске" подгрупе R1a-M458, R1a-Z92 и R1a-M558.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6808
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1688 послато: Јун 13, 2021, 05:00:38 поподне »
Zanimljivo da L415 uopšte ne stoji loše na Balkanu. od ranije znam za tri haplotipa u istraživanju 1200 hrvatskih haplotipova (dva u južnoj jedan u severnoj Hrvatskoj) i jedan među 200 testiranih Slovaka sa područja Novog Sada, a sad sam našao i još jednog testiranog među najnovijim bosanskim haplotipovima. Jedina je razlika što na DYS392 ima 10 umesto 11 i DYS448 20 umesto 19

Занимљиво, постоји чак и одређена разноврсност у хаплотиповима. Можда је I2-L415 заиста оно за шта аутохтонисти без елементарног познавања филогенетских низова проглашавају I2-Y3120, а то је - преживели потомак неке од палеолитских/мезолитских I2 линија са подручја Балкана. Ваљда ће и ова енигма бити разрешена у скоријој будућности.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2203
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1689 послато: Јун 21, 2021, 09:22:56 пре подне »
Што се тиче Динарик Севера код Срба (а додат је и по неки припадник суседних народа; без намере да их својатам - уоквирени су сивом бојом), ситуација би тренутно била оваква:

(клик за пуну величину)



Има још увек неких грешака вероватно. За гране Z17855 и FT76511 дате су скоро подгране, чак и ако нема наших представника, док су код Y4460 и S17250, које су знатно веће, дат приказ само оних грана где има наших представника или представника нама суседних народа, уз наравно изостанак целе PH908, што би био Динарик Југ по старом. 
« Последња измена: Јун 21, 2021, 09:48:09 пре подне Селаковић »

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2538
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1690 послато: Јул 08, 2021, 04:02:54 поподне »
Постоји једна грана хаплогрупe I2a-P37.2>L233 присутна на нашим просторима која би веома лако могла бити норманског поријекла. Ради се о грани https://www.yfull.com/tree/I-Y60701/ у којој засад стоје два појединца из Хрватске (један из Истре и један из околине Сиња). Међутим, постоји и трећи тестирани из ове гране, и ради се о презимену Pustina, познатој албанској породици из Дебра.

Пустине су иначе били једни од предводника Охридско-дебарског устанка против српске власти 1913. године. Томо Смиљанић је о Пустинама из Дебра записао:
"Posle Turaka u Deboriju su došli Arbanasi iz unutrašnosti današnje Arbanije. Arbanasi su dolazili najviše  iz posve neplodnih predjela današnje Arbanije, iz područja gornjeg toka reke Maće, iz Miridita i Malesije. Tako su u Debar došli arbanaški fisovi: Daci iz Zagaja, Camovci iz Gorice, Marke iz Zоgaja. Neki su od ovih postali u Debru silni i moćni begovi. U tome su se naročito isticali Kodre, Pustina, Toptani i t. d. Ovi su Arbanasi dovodili postepeno i druge za sobom, te je tako Debar u toku XVII i XVIII stoleća postao dosta velika varoš arbanaško-srpskog karaktera."

На другом мјесту сам нашао да су ове Пустине поријеклом из неког мјеста Пустиновац у Малесији.

У сваком случају старост  гране Y60701, којој припадају и Пустине и Хрвати из Далмације и Истре (овај из Истре би могао бити и Италијан) је средњовјековна (око 600 година), међутим још је интересантнија њихова веза са тестиранима из Шведске, Сјеверне Њемачке, Данске, Енглеске из периода 9. вијека, што се поклапа са експанзијом Нормана.

https://www.yfull.com/tree/I-A10033/

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1416
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1691 послато: Јул 08, 2021, 04:09:58 поподне »
Супер запажање. 8) Око соколово.
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 374
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1692 послато: Јул 11, 2021, 05:43:59 пре подне »
Постоји једна грана хаплогрупe I2a-P37.2>L233 присутна на нашим просторима која би веома лако могла бити норманског поријекла. Ради се о грани https://www.yfull.com/tree/I-Y60701/ у којој засад стоје два појединца из Хрватске (један из Истре и један из околине Сиња). Међутим, постоји и трећи тестирани из ове гране, и ради се о презимену Pustina, познатој албанској породици из Дебра.

Пустине су иначе били једни од предводника Охридско-дебарског устанка против српске власти 1913. године. Томо Смиљанић је о Пустинама из Дебра записао:
"Posle Turaka u Deboriju su došli Arbanasi iz unutrašnosti današnje Arbanije. Arbanasi su dolazili najviše  iz posve neplodnih predjela današnje Arbanije, iz područja gornjeg toka reke Maće, iz Miridita i Malesije. Tako su u Debar došli arbanaški fisovi: Daci iz Zagaja, Camovci iz Gorice, Marke iz Zоgaja. Neki su od ovih postali u Debru silni i moćni begovi. U tome su se naročito isticali Kodre, Pustina, Toptani i t. d. Ovi su Arbanasi dovodili postepeno i druge za sobom, te je tako Debar u toku XVII i XVIII stoleća postao dosta velika varoš arbanaško-srpskog karaktera."

На другом мјесту сам нашао да су ове Пустине поријеклом из неког мјеста Пустиновац у Малесији.

У сваком случају старост  гране Y60701, којој припадају и Пустине и Хрвати из Далмације и Истре (овај из Истре би могао бити и Италијан) је средњовјековна (око 600 година), међутим још је интересантнија њихова веза са тестиранима из Шведске, Сјеверне Њемачке, Данске, Енглеске из периода 9. вијека, што се поклапа са експанзијом Нормана.

https://www.yfull.com/tree/I-A10033/
I2-S21825>L1287>L233 помиње се и овде ( + неколико порука на заштићеном делу форума):
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2305.msg69259#msg69259
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2305.msg69263#msg69263
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=253.msg9755#msg9755
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=146.msg9915#msg9915
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1494.msg71604#msg71604
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2216.msg119460#msg119460
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=23.msg132946#msg132946


https://postlmg.cc/w1JLBXQj

Скандинавци су углавном у млађим гранама, норманско порекло на Балкану долази у обзир, ако је реч о потомцима неког заробљеног Британца.

https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup?iframe=ymap
Постоји и западнословенска подгрупа ( Бели Хрвати?)
I2a3a 'Western' (I-BY33207) P37+ CTS595+ S21825+ L1286+ L1287+ L233+ Y4252+ A7111+ BY33207+

Ова подгрупа прилично одговара Норманима.
I2a3a 'Western' (I-A19385) P37+CTS595+ S21825+ L1286+ L1287+ L233+ Y4197+ Y4252+ A19385+

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 374
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1693 послато: Јул 17, 2021, 01:53:40 поподне »
На Балкану вероватно постоје најмање две подгрупе L233. Неколико резултата са YHRD у Yfiler формату:

14   14   23   30   19   15   12,15   13   10   11   21   11   11   14   10   18   2/2114   Netherlands [Dutch]
14   14   23   30   19   15   12,15   13   10   11   21   11   11   14   10   18   1/304   North Macedonia [Macedonian]
14   14   23   30   18   15   12,15   13   10   11   21   11   11   14   10   18   1/435   Eastern Norway, Norway [Norwegian]
14   14   23   30   18   15   12,15   13   10   11   21   11   11   14   10   18   1/26   Arizona, United States [European American]
14   14   23   30   18   15   12,15   13   10   12   21   11   11   14   10   18   1/1275   Australia [European]
14   14   23   30   18   15   12,15   13   10   12   21   11   11   14   10   18   1/2114   Netherlands [Dutch]
14   14   23   30   18   15   12,15   13   10   12   21   11   11   14   10   18   1/136   Noord-Brabant, Netherlands [Dutch]
14   14   23   30   18   15   12,15   13   10   11   21   11   11   14   9   18   1/1222   London, United Kingdom [British European]
14   14   23   30   18   15   12,15   13   10   11   21   11   11   14   10   18.4   1/125   Croatia [Croatian]

Такође у PowerPlex Y формату:
10 14 10 30 14 12 15 11 13 23 12,15   1/454 North Macedonia [Macedonian]
То је погрешно уписан хаплотип 10 14 12 30 10 14 15 11 13 23 12,15 који се јавља у:
3/785   Australia [Aboriginal]
1/1276   Australia [European]
1/1464   Mendoza, Argentina [Admixed]
1/2490   California, United States [European American]
1/1775   United States [European American]
1/2107   United States [African American]
1/976   Florida, United States [European American]
1/345   Maryland, United States [European American]
1/435   Eastern Norway, Norway [Norwegian]
1/597   United Kingdom [British]
2/1222   London, United Kingdom [British European]
1/95   Friesland, Netherlands [Dutch]
6/2114   Netherlands [Dutch]
3/136   Noord-Brabant, Netherlands [Dutch]

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 901
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1694 послато: Август 30, 2021, 08:16:17 поподне »
Шта кажете за овог YF89281 који је I2* ?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 310
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1695 послато: Август 30, 2021, 09:23:38 поподне »
Шта кажете за овог YF89281 који је I2* ?

Овај је уникат 😀

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6808
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1696 послато: Август 31, 2021, 10:22:30 пре подне »
Шта кажете за овог YF89281 који је I2* ?

Можда је у питању I2b-L415?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 901
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1697 послато: Август 31, 2021, 10:57:06 пре подне »
Можда је у питању I2b-L415?
Фали му један снп да буде као било ко од осталих I2.  :o
Догодине у Холштајну!

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 374
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1698 послато: Септембар 30, 2021, 02:00:51 пре подне »
Карте са https://phylogeographer.com/the-different-paths-of-the-sons-of-slavic-chieftain-i2-y3120-who-lived-200-bc/ , засноване на YTree v9.04.00.
Цитат
I am not an expert on I2-Y3120 or I2-PH908.

Everything I wrote today was from having spent several hours studying the samples on the YFull tree and looking at the relative frequency heatmaps generated by Y Heatmaps from the samples on the YFull tree.

My haplogroup, J2b-L283, has been in the Balkans since the Bronze Age so I decided to read "The Early Medieval Balkans" by John V. A. Fine, Jr. in order to better understand historic events that could have impacted the survival or migrations of male lines.

I just finished reading his analysis of the migrations of the Slavs into the Balkans and decided to look at the distribution of the various children of I2-Y3120, many of which appear to have taken part in these, and other, migrations.

I realize relative frequency heatmaps do not necessarily show the areas of highest diversity, which are more likely to indicate a haplogroup's origin than the relative frequency. However if you are careful to understand founding effects and check the diversity and ancient samples in the tree yourself, this visualization crunches a large amount of data into a meaningful metric that can guide your reasoning.

https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I-Y3120.png


https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y18331-Greece-and-Belarus.png


https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Z17855-South-Serbia-and-Bulgaro-Macedonian.png


https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y4460-Ukraine.png


https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y4882-more-diverse-and-Lechitic-1.png
https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y4882-more-diverse-and-Lechitic.png


https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y5596.png


https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-PH908-Serbo-Croatian-lower-intensity.png