Аутор Тема: Како су се разашли србски и бугарски  (Прочитано 6936 пута)

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Како су се разашли србски и бугарски
« послато: Јануар 08, 2021, 04:06:55 поподне »
За сеобе словјенских плема на Балкан сва бесјеђаху сасвим једним језиком - прасловјенским; устрој језика и облик ријечи бијаше свуда један те исти, а различаху се само у одразима појединих ријечи (него / неже, чим / ком, чь / что / кај ) које се образоваху временом и добри су укази старине племенске заједнице. Нпр. када једни Срби кажу чим, а други ком (како се вели понегдје у Црној Гори) то је указ на племенску посебност још с времена прије сеоба на Балкан.

У 6. в. Словјени и на истоку Балкана и на његову западу говораху "гардъ, галва", а још неких 6-8 покољења одкако почеху сједити на својим новим мјестима вијека бијаху тако нераздјељими да скупа извршеше гласовни обрат у "градъ, глава". ( и не само од Црнога мора до Алпа, но и до Карпата и Пољске, док су племена изза Карпата почели ове ријечи изговарати као гарадъ, галава).

Првих 6 кољена од Алпа до Старе Планине сви су говорили светја и медја, шћит и дворишће, а боравивиши на једном мјесту већ дуго покољења почеху стапати тј и дј у ћ и ђ, тако да говораху и предци Бугара и Штокаваца свећа, међа док је у чакаваца и кајкаваца, но исто тако у предака Македонаца и даље било светја, медја и по том мјерилу десило се је прво дијалектно раздјељење на Балкану.

Још у оно вријеме постојала је склоност разних племена изговарати ч мекко, тако да се оно не разликује од ћ. Ту особину имали су како источни Словјени, тако и Бугарски, тако и кајкацви, који су вјеројатно и сами пришли из источне зоне.

Док су Срби остали на свећа, међа и до данас, Бугари су то измјенили на свешћа, межђа;
Македонци, Кајкавци и Чакавци светја, медја, те су касније Македонци преиначили на свекја, мегја, Кајкавци на свеча, меја, а Чакавци на светја, меја. Дакле већ у 8. в. имамо обособљење 5 говорних скупина од Алпа до Црнога Мора.

Касније ће Срби, Бугари и Македонци заједно проћи кроз једну гласовну промјену, а то је да шћ и жђ постају шт и жд; стога ће умјесто шћит и дворишће у источној Херцеговини почети говорити штит и двориште, но будући да су Бугари прије тога измијенили свећа и међа у свешћа и межђа тај гласовни обрт примјенио се је и ту, те заговориху свешта и межда, како је остало до данас и како ће бити и у језику црквенословенских књига, које су се почеле писати у Бугарском Царству.
Водећи се овим, изгледа да су се македонски и бугарски раздвојили раније него источноштокавски и бугарски.
Ова задња промјена, која је наступила крајем 8. вијека је битна и за саме Штокавце, јер се у то исто вријеме и унутар њих дешава расцепљење. Западни штокавци, који граниче с Кајкавцима и Чакавцима, у суштини Бошњани, задржаће старији облик шћ и жђ, те ће наставити говорити шчит и дворишче, можђани, док ће источни и јужнији приморски заговорити штит, двориште, мождани.

Тек касније током 10. в. доћи ће до пресложавања пети већ образованих јужнословјенских говора на основу политичких сбивања.
Настаје граница између кајкаваца и чакаваца.
Настаје граница између Штокаваца и Бугара.
Бугари и Македонци развијају низ заједничких новина у односу на развој назала и приближавају се језичкому склопу влашкога језика.
Штокавци и Чакавци се сближавају и развијају низ заједничких особина у односу на развој назала, слоготворнога л, те се почиње говорити видим, умјесто виђу.
Унутар чакавско-штокавскога континуа долази до поларитета развоја Ѣ. На западу тежи к развоју у i, а на истоку к е, док по средини настаје смјешани ie. Од 12.-13. вијека југоисточни штокавски проживљава низ промјена у склонби именица: зетски и рашки дио губи локатив (умјесто "ја сам у школи" каже "ја сам у школу"), херцеговачки изједначава инструментал и локатив мн. те овај наставак на крају шири и на датив мн. док чакавски задржава стари облик склонбе, около Сплита се врши колебање, па се у 16. в. тамо налазе и облици датива "учеником" и "ученицима" и "ученицим".

Словјени Балкана прво су разбити на ситне говоре, а онда се неки од њих преудруживали и срастали. Углавном постоје мјеста високе концентрације дијалектне разбитости и то су мјеста најстаријих племенских матица. Таква мјеста су Словенија, сјевозападна Хрватска, источна Србија, јужна Македонија и Родопи. Простор штокаваца је био подложан многим скоријим унутарњим сеобама: источни херцеговци су распространили свој говор на запад, сјевер и исток продирући у матице других говора., док се је босански расширио сеобом Шокаца и Буњеваца преко Саве, а скупа су продрли у простор сјеверне Далмације.









« Последња измена: Јануар 08, 2021, 04:14:27 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Како су се разашли србски и бугарски
« Одговор #1 послато: Јануар 08, 2021, 04:31:30 поподне »
odlicno, proucicu. ali, da te prvo pohvalim sto si usvojio onu moju kritiku onomad, pa si svoj turboslovenski sveo na razumljivu meru treniranja ucesnika foruma proto-srpskobugarskim

Ван мреже Лаф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 80
Одг: Како су се разашли србски и бугарски
« Одговор #2 послато: Јануар 08, 2021, 06:41:12 поподне »

Водећи се овим, изгледа да су се македонски и бугарски раздвојили раније него источноштокавски и бугарски.
...

Бугари и Македонци развијају низ заједничких новина у односу на развој назала и приближавају се језичкому склопу влашкога језика.
Можете ли да појасните ову везу са влашким? Такође, када и услед чега  бугарски и македонски говори губе падеже, с обзиром да их има у "говору македонских Словена из околине Солуна" који су св. браћа узела за основ ст.сл.? Грчки утицај или нешто друго? Призренско-тимочки је, колико сам из досадашњих расправа схватио, тек једна накнадна мешавина, а не прелазни облик између источно-штокавских и бугарско-македонских дијалеката?

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Како су се разашли србски и бугарски
« Одговор #3 послато: Јануар 08, 2021, 06:49:32 поподне »
Можете ли да појасните ову везу са влашким? Такође, када и услед чега  бугарски и македонски говори губе падеже, с обзиром да их има у "говору македонских Словена из околине Солуна" који су св. браћа узела за основ ст.сл.? Грчки утицај или нешто друго? Призренско-тимочки је, колико сам из досадашњих расправа схватио, тек једна накнадна мешавина, а не прелазни облик између источно-штокавских и бугарско-македонских дијалеката?
Лаф дође, баци коску и нестане...Лафе ѕеди мало с људима, неће ти живот побјећи.Дај нам тај примјер говора македонских Словена или ме упути мало да видим како су ми ђедови чаврљали...

Ван мреже Лаф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 80
Одг: Како су се разашли србски и бугарски
« Одговор #4 послато: Јануар 08, 2021, 08:16:49 поподне »
.Дај нам тај примјер говора македонских Словена или ме упути мало да видим како су ми ђедови чаврљали...

Тај део и ставих под наводнике, као класичну поштапалицу из старијех уџбеника и приручника, да бих видео хоће ли се Сунце и на њу осврнути у одговору.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Како су се разашли србски и бугарски
« Одговор #5 послато: Јануар 08, 2021, 08:31:28 поподне »
Тај део и ставих под наводнике, као класичну поштапалицу из старијех уџбеника и приручника, да бих видео хоће ли се Сунце и на њу осврнути у одговору.
Лафе, шта год си реко добро  си реко, мени је битно да си се гласнуо а за следећи пут одлучи сам...ценим неђе у јануару следеће године..

Ван мреже Лаф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 80
Одг: Како су се разашли србски и бугарски
« Одговор #6 послато: Јануар 08, 2021, 08:39:55 поподне »
Лафе, шта год си реко добро  си реко, мени је битно да си се гласнуо а за следећи пут одлучи сам...ценим неђе у јануару следеће године..

Ја сам од онијех на дну совре из пошљеног краја што се не уплићу у бесједе људи са вр'а, но углавном слушају и питају, а почну паметовати тек ако их нека тема или говорник добрано испровоцира.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Како су се разашли србски и бугарски
« Одговор #7 послато: Јануар 08, 2021, 08:55:05 поподне »
Ја сам од онијех на дну совре из пошљеног краја што се не уплићу у бесједе људи са вр'а, но углавном слушају и питају, а почну паметовати тек ако их нека тема или говорник добрано испровоцира.
Тзв.Обзервер.И ја сам на тој фреквенцији но ми ,чини ми се, краћи фитиљ...Но сад кад си ту, морам те напоменути да си ми дужан одговор на питање о Павелићевој изјави о српској слози...Бар ме упути на изворе...Уредници, није спам...Сунђери ооостав..

Ван мреже Лаф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 80
Одг: Како су се разашли србски и бугарски
« Одговор #8 послато: Јануар 08, 2021, 09:07:17 поподне »
.Но сад кад си ту, морам те напоменути да си ми дужан одговор на питање о Павелићевој изјави о српској слози...Бар ме упути на изворе...Уредници, није спам...Сунђери ооостав..

Ниси разумео поанту. Употребио сам реторичку фигуру и ставио је у уста апстрактним заговорницима концепције "Срба трију вјера" и кудитељима СПЦ за унутарсрпски раздор, а све у контексту њихове одбране лика и дела ноторних антисрпских делатеља попут Николе Станиног и Крста Зрновог, јер сматрају најбитнијим да су исти гуслали о српству и у својим се документима Србима звали, а не то што су на дјелу чињели. Те претпоставих да се којим случајем Павелић није самопоимао Хрватом, но цвијетом католичкога српства, а ла Андрија Змајевић, да би ти опен-миндед Срби нашли оправдања и за његове поступке, јер би и тада било претежније каквим се етнонином називао, но шта је чинио.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Како су се разашли србски и бугарски
« Одговор #9 послато: Јануар 08, 2021, 09:27:38 поподне »
Ниси разумео поанту. Употребио сам реторичку фигуру и ставио је у уста апстрактним заговорницима концепције "Срба трију вјера" и кудитељима СПЦ за унутарсрпски раздор, а све у контексту њихове одбране лика и дела ноторних антисрпских делатеља попут Николе Станиног и Крста Зрновог, јер сматрају најбитнијим да су исти гуслали о српству и у својим се документима Србима звали, а не то што су на дјелу чињели. Те претпоставих да се којим случајем Павелић није самопоимао Хрватом, но цвијетом католичкога српства, а ла Андрија Змајевић, да би ти опен-миндед Срби нашли оправдања и за његове поступке, јер би и тада било претежније каквим се етнонином називао, но шта је чинио.
Невјерујем да постоје не Срби него ни било који опен мајнд људи који би могли имати оправдање за било које поступке Павелићеве, но може бити да сам у заблуди. Тешко ми је коментарисати стављање Крста Поповића и Павелића у исту раван али то припиши мојој младости и неискуству...Нисам то још обрадио, хвала на појашњењу...

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Како су се разашли србски и бугарски
« Одговор #10 послато: Јануар 08, 2021, 10:35:11 поподне »
Замолићу форумаше само да се не вређају. :)

Кога тема интересује, наћи ће начина да је прочита, и да је разуме.

На то смо, ценим, већ сви навикли. То је изазов који радозналост сигурно неће одбити. :)



Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Како су се разашли србски и бугарски
« Одговор #11 послато: Јануар 08, 2021, 11:57:09 поподне »
Можете ли да појасните ову везу са влашким? Такође, када и услед чега  бугарски и македонски говори губе падеже, с обзиром да их има у "говору македонских Словена из околине Солуна" који су св. браћа узела за основ ст.сл.? Грчки утицај или нешто друго? Призренско-тимочки је, колико сам из досадашњих расправа схватио, тек једна накнадна мешавина, а не прелазни облик између источно-штокавских и бугарско-македонских дијалеката?

За живота Кирила и Матодија сав је словјенски народ од Солуна до Карпата још имао падеже. Упоредо са словјенским језиком влашки се говорило много више него данас. Прелазком на словјенски језик Власи су обичавали користити свој привикнути склоп језика, распоред ријечи, члан на крају ријечи, те само три падежа, номинатив, акузатив и вокатив, као и грађење глаголских времена, некориштење инфинитива. Да дочарам то на примјеру:
bărbat + ul
мѫжь + тъ;
vreau sa vorbesc
хоща да говоря
(хоћу да говорим) умјесто
хоћу говорити.
« Последња измена: Јануар 09, 2021, 12:02:23 пре подне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Како су се разашли србски и бугарски
« Одговор #12 послато: Јануар 09, 2021, 12:35:05 пре подне »
Водећа мисао теме је упоредба генетичких и лингвистичких података у сврху бољега уразумљења међуплеменске комуникације у раном средњем вијеку.
У ту сврху користно би било довести у везу тмрца чворишта који дијеле западнобугарске огранке од србских или македонских, особито што се тиче R-YP418, I-PH908, E-Y172393, J-M205.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Како су се разашли србски и бугарски
« Одговор #13 послато: Јануар 09, 2021, 06:15:27 пре подне »
Могуће је да су на источни и централни Балкан доселили Словени са приближно истим бројем I2-PH908 и I2-Z17855, па да су генетским дрифтом настале две групе, једна са већином I2-PH908, друга са већином I2-Z17855.

Друга могућност је долазак две одвојене групе са већ формираним већинама I2-PH908 или I2-Z17855, које су се током средњег века и касније делимично помешале.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Како су се разашли србски и бугарски
« Одговор #14 послато: Јануар 09, 2021, 09:57:29 пре подне »
Сунце,

Јесли ја пањимају правиљно, ти думајеш што сјербски (штокавски) и болгарски изначаљно били ближе чем болгарски и македонски?

Учитиваја генетическије резуљтати сказал би што ета зелбстверштендлих.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Како су се разашли србски и бугарски
« Одговор #15 послато: Јануар 09, 2021, 11:06:34 поподне »
Сунце,

Јесли ја пањимају правиљно, ти думајеш што сјербски (штокавски) и болгарски изначаљно били ближе чем болгарски и македонски?

Учитиваја генетическије резуљтати сказал би што ета зелбстверштендлих.

Да, вроде того. Представленные данные позволяют сделать выводы о том что сербский (без Боснии) и западноболгарский говоры до 8. века проходили через некий период совместного розвития в котором не участвовали Словене Македонии или Боснии. Я не говорю что это был один язык и одно племя, а только о том что существовал некий более живый культурный и последственно генетический обмен чем с другими племенами. После конца 8. века это меняется.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Како су се разашли србски и бугарски
« Одговор #16 послато: Април 28, 2021, 07:23:23 поподне »
Искрено ја бугарски могу  доста похватати, али некако чудно звучи. Боље разумем Словенце, чак и Чехе и Словаке, у неку руку и Пољаке.

Ван мреже Панић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 253
  • y: I1-M227, mt: H2a1c
Одг: Како су се разашли србски и бугарски
« Одговор #17 послато: Април 28, 2021, 09:51:07 поподне »
Власи су обичавали користити свој привикнути склоп језика, распоред ријечи, члан на крају ријечи, те само три падежа, номинатив, акузатив и вокатив, као и грађење глаголских времена, некориштење инфинитива. Да дочарам то на примјеру:
bărbat + ul
мѫжь + тъ;
vreau sa vorbesc
хоща да говоря
(хоћу да говорим) умјесто
хоћу говорити.
Ово је за мене откриће.
Никад нисам ово повезивао са Власима, али је свакако занимљиво да скоро сви балкански језици избегавају инфинитив, па то, колико знам, важи и за савремени грчки па чак и за ладино (за разлику од шпанског).
Столећима је мој род крш оро
и поповао или кметовао

Ван мреже HandsomestOfThemAll

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
  • I2 > PH908 > Y84307
Одг: Како су се разашли србски и бугарски
« Одговор #18 послато: Април 29, 2021, 04:13:12 пре подне »
... али је свакако занимљиво да скоро сви балкански језици избегавају инфинитив, па то, колико знам, важи [...] чак и за ладино (за разлику од шпанског).

Може неки цитат за ово? Јер ладино има инфинитив, за разлику од нпр македонског, који га нема никад а књижевни бугарски га има само кад цитира старословенски -- који они зову "старобугарским" у схизофренији одбијања да се схвати ко су били Бугари из Сибира (пре доласка на Волгу по којој ће их касније звати), сродници Хазара и иних турско-татарских група, а у ширем смислу и других народа степе из језички сродних група -- сроднијих им од индоевропске -- нпр угрофинској, као Мађара/Угара итд.

Искрено ја бугарски могу  доста похватати, али некако чудно звучи. Боље разумем Словенце, чак и Чехе и Словаке, у неку руку и Пољаке.

Говориоци западнобалканских језика свакако не разумеју Пољаке лакше него Бугаре. Разлика између идиолеката је генерално дупло већа.

Словачки је нешто сасвим друго, он је од говорилаца нпр косовскоресавског дијалекта приближно једнако удаљен колико и словеначки, иако је он номинално западнословенски а словеначки је номинално западни јужнословенски.

У раном Средњем веку постоји континуум између словеначког и словачког, док не дођу Мађари.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Како су се разашли србски и бугарски
« Одговор #19 послато: Април 29, 2021, 06:05:29 пре подне »
македонског, који га нема никад а књижевни бугарски га има само кад цитира старословенски -- који они зову "старобугарским" у схизофренији одбијања да се схвати ко су били Бугари из Сибира...

Слажем се. И Руси свој варијант зову "древнерусский" иако су дријевни Руси Скандинављани.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?