Аутор Тема: Дијалектологија  (Прочитано 8808 пута)

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
Одг: Дијалектологија
« Одговор #60 послато: Јануар 08, 2023, 10:42:46 поподне »
            ТИМОЧКО-ПРИЗРЕНСКИ ГОВОРИ
( према књизи ,, Српски дијалекти " Милоша Окуке )




Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
Одг: Дијалектологија
« Одговор #61 послато: Јануар 08, 2023, 11:06:27 поподне »
  Захваљујем пуно Нукију на саветима и линковима (и његовим живцима  ;D) као и Василу.
Најисточнији је тимочко-лужнички. Источна граница му је по многима уједно стара српско-бугарска граница од пре 1919. године, мада, нисам сигуран колика је заиста разлика била некад у пограничним крајевима. У средини је сврљишко-заплањски код кога северна и јужна граница нису најјасније у књизи. Најзападнији је призренско-јужноморавски. Код њега ми није била јасна граница у дреници мада, тамо одавно није било Срба који би говорили неким аутохтоним дијалектом, изузев досељених колониста. Планирам да одрадим и остале наше говоре па чак и поддијалекте (по Окуки) уколико су прецизније одређени. Граница према Македонији је према карти Торлачки дијалекти са Википедије.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 630
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Дијалектологија
« Одговор #62 послато: Јануар 08, 2023, 11:40:10 поподне »
  Захваљујем пуно Нукију на саветима и линковима (и његовим живцима  ;D) као и Василу.
Најисточнији је тимочко-лужнички. Источна граница му је по многима уједно стара српско-бугарска граница од пре 1919. године, мада, нисам сигуран колика је заиста разлика била некад у пограничним крајевима. У средини је сврљишко-заплањски код кога северна и јужна граница нису најјасније у књизи. Најзападнији је призренско-јужноморавски. Код њега ми није била јасна граница у дреници мада, тамо одавно није било Срба који би говорили неким аутохтоним дијалектом, изузев досељених колониста. Планирам да одрадим и остале наше говоре па чак и поддијалекте (по Окуки) уколико су прецизније одређени. Граница према Македонији је према карти Торлачки дијалекти са Википедије.

Осим границе у Дреници, није ми јасна ни граница у Метохији која одваја косовско-ресавски од призренско-тимочког дијалекта. Овако нацртана граница практично иде трасом магистралног пута Пећ-Приштина  а то је нешто северније (бар 20 км)  него што бих је ја нацртао, као неко ко је одрастао у месту које је   три километра  северније од ове линије.    Али, једини критеријум би био неки мој "језички осећај", немам ја те школе за дијалектологију.  Можда и јесте како Окука каже. Ево мог предлога


На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5485
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Дијалектологија
« Одговор #63 послато: Јануар 09, 2023, 05:04:39 пре подне »
Осим границе у Дреници, није ми јасна ни граница у Метохији која одваја косовско-ресавски од призренско-тимочког дијалекта. Овако нацртана граница практично иде трасом магистралног пута Пећ-Приштина  а то је нешто северније (бар 20 км)  него што бих је ја нацртао, као неко ко је одрастао у месту које је   три километра  северније од ове линије.    Али, једини критеријум би био неки мој "језички осећај", немам ја те школе за дијалектологију.  Можда и јесте како Окука каже. Ево мог предлога


Мислим да граница иде још северније, посебно у пределу око Приштине. Села око Приштине, попут Брњице, Бабиног Моста, као и око Косовог Поља и Обилића, показују одлике призренско-тимочког. Међутим велика концентрација колониста, као и Приштине као административног центра који је привукао људе са разних страна, допринео је да се то тешко може данас препознати. Са друге стране тешко је ту границу исцртати у области Ђаковице, где је веома мали број Срба, а доста је колониста, као и у области северније од Ораховца. Тако да би читаву ову границу померио северније, или би између те две линије сместио неку прелазну област.

Ван мреже vasil

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
  • PH908>FT16449>Y151633
Одг: Дијалектологија
« Одговор #64 послато: Јануар 09, 2023, 08:02:41 пре подне »
  Захваљујем пуно Нукију на саветима и линковима (и његовим живцима  ;D) као и Василу.
Најисточнији је тимочко-лужнички. Источна граница му је по многима уједно стара српско-бугарска граница од пре 1919. године, мада, нисам сигуран колика је заиста разлика била некад у пограничним крајевима.

Точно така е тая граница е абсолютна измишльотина и очевидно отговаря на Сръбско-Бългаската граница между Берлинския и Ньойския договор, същата я ползват и нашите учени обаче това е фалшификация и не е породена от диалектна разлика а от политическо разделение. Белич между 187 и 189 страница дава само западна граница на говора и го нарича Тимошко-Лужнички също и Планински докато Тодоров дава само източна граница и го нарича Белоградчишко-Трънски, те описват един и същи говор като му дават различни имена и определят границата до която имат достъп след това вече незнам точно кога но и нашите и вашите учени са решили да си го разделят по границата и да се преструват че не говорят за едно и също. Алтернативно име но общия говор може да бъде и Пиротско-Знеполски понеже това очевидно е ядрото. Нашите хора са се онесли и са го разбили още повече на Белоградчишки, Царибродски, Брезнишки, Трънски и Босилеградски. Аз не я признавам измислената граница това е антинаучно и е чиста пропаганда създавайки разделение където в миналото такова не е имало. Ето истинската граница на Тимошко-Лужничкия/Планински/Белоградчишко-Трънски/Торлашки говор като съм ползвал само Белич(187-189) и Тодоров(Увод>9).
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1GRKgwBljwh3to6NV8j6GFl6Cb03iKdU&usp=sharing
https://dais.sanu.ac.rs/handle/123456789/1241
http://digilib.nalis.bg/xmlui/handle/nls/26642
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Bulgaria_in_1879_geographic_map-bg.svg
« Последња измена: Јануар 09, 2023, 08:06:41 пре подне vasil »

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 630
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Дијалектологија
« Одговор #65 послато: Јануар 09, 2023, 09:17:24 пре подне »
Мислим да граница иде још северније, посебно у пределу око Приштине. Села око Приштине, попут Брњице, Бабиног Моста, као и око Косовог Поља и Обилића, показују одлике призренско-тимочког. Међутим велика концентрација колониста, као и Приштине као административног центра који је привукао људе са разних страна, допринео је да се то тешко може данас препознати. Са друге стране тешко је ту границу исцртати у области Ђаковице, где је веома мали број Срба, а доста је колониста, као и у области северније од Ораховца. Тако да би читаву ову границу померио северније, или би између те две линије сместио неку прелазну област.
Да, сагласан сам у погледу Приштине и Ђаковице. Узгред, мени је и Пећ, у којем сам сам живео до 4-е године живота, био интересантан са становишта дијалекта због мешања старо-пећанског и брђанско-васојевићког дијалекта...

 У околини Ђаковице је практично било само колониста, староседеоца практично није ни било. Другачија слика је била у долини Дрима и уз железничку пругу Клина- Призрен. Ако се добро  сећам,   Ратковац је био насељен колонистима, и одмах после њега је почињала зона призренског  говора, са староседеоцима, све до залеђа Призрена.

 У Дреници је граница заиста ишла дуж магистралног пута, у Кијеву и Млечану је било доста староседеоца који су говорили неким комбинованим дијалектом који је више нагињао  косовском него призренском. Ја сам то углавном слушао у школи, могуће је да је и кроз школу већ била извршена делимична стандардизација.

 На југу од Кијева, према Млечану, је Малишево, и тамо  Срба практично није било све до Суве Реке.   

Што се тиче Косова Поља и Приштине- да, сагласан сам, немам увид. У Косову Пољу је било много колониста, док се у околним селима се могао чути призренски дијалект.  А даље од Приштине - на исток- нисам никад ишао. Немам увид.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
Одг: Дијалектологија
« Одговор #66 послато: Јануар 09, 2023, 09:59:07 пре подне »
Да, сагласан сам у погледу Приштине и Ђаковице. Узгред, мени је и Пећ, у којем сам сам живео до 4-е године живота, био интересантан са становишта дијалекта због мешања старо-пећанског и брђанско-васојевићког дијалекта...

 У околини Ђаковице је практично било само колониста, староседеоца практично није ни било. Другачија слика је била у долини Дрима и уз железничку пругу Клина- Призрен. Ако се добро  сећам,   Ратковац је био насељен колонистима, и одмах после њега је почињала зона призренског  говора, са староседеоцима, све до залеђа Призрена.

 У Дреници је граница заиста ишла дуж магистралног пута, у Кијеву и Млечану је било доста староседеоца који су говорили неким комбинованим дијалектом који је више нагињао  косовском него призренском. Ја сам то углавном слушао у школи, могуће је да је и кроз школу већ била извршена делимична стандардизација.

 На југу од Кијева, према Млечану, је Малишево, и тамо  Срба практично није било све до Суве Реке.   

Што се тиче Косова Поља и Приштине- да, сагласан сам, немам увид. У Косову Пољу је било много колониста, док се у околним селима се могао чути призренски дијалект.  А даље од Приштине - на исток- нисам никад ишао. Немам увид.
Ту сам се довијао. Имам другара из Вучитрна, родитељи су му из Прилужја и Становца код ушћа Лаба у Ситницу. Они би трбало да говоре косовскоресавски. Јужније од тога, село Угљаре које се надовезује на Косово Поље (где сам иначе био пре неку годину) вуче на призренски или бар чини неки прелаз.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5485
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Дијалектологија
« Одговор #67 послато: Јануар 09, 2023, 11:10:24 пре подне »
Ту сам се довијао. Имам другара из Вучитрна, родитељи су му из Прилужја и Становца код ушћа Лаба у Ситницу. Они би трбало да говоре косовскоресавски. Јужније од тога, село Угљаре које се надовезује на Косово Поље (где сам иначе био пре неку годину) вуче на призренски или бар чини неки прелаз.

Тако је... Чак мислим да је Племетина поред Прилужја прелазна област, а већ Црквена Водица призренско-тимочки.
« Последња измена: Јануар 09, 2023, 11:13:29 пре подне Милош »

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
Одг: Дијалектологија
« Одговор #68 послато: Јануар 12, 2023, 04:32:22 поподне »
Мислим да граница иде још северније, посебно у пределу око Приштине. Села око Приштине, попут Брњице, Бабиног Моста, као и око Косовог Поља и Обилића, показују одлике призренско-тимочког. Међутим велика концентрација колониста, као и Приштине као административног центра који је привукао људе са разних страна, допринео је да се то тешко може данас препознати. Са друге стране тешко је ту границу исцртати у области Ђаковице, где је веома мали број Срба, а доста је колониста, као и у области северније од Ораховца. Тако да би читаву ову границу померио северније, или би између те две линије сместио неку прелазну област.
Можда си ипак у праву. Управо читам књигу ,, Ђаковачки говор " од Михаила Стевановића у дигиталној библиотеци Порекла где се каже да је граница пећког и призренског говора била у самој Ђаковици. Најјужније село пећког говора је код Дечана, а даље до Ђаковице изгледа да да одавно Срба није било. Вероватно зато сви стављају границу код Дечана. По ослобођењу Ђаковице 1912-е у њој је било 80-ак староседелачких српских кућа који су сви живели у једној улици и готово да цео живот нису излазили из ње. Чак ни у чаршију на пазар. Тако изоловани и говор им је, како каже аутор ,, закржљао ". Додуше, нашли су нешто Срба по околним селима, али су заборавили свој матерњи језик и причају албански. Туга.
  Препоручујем књигу. Макар и само предговор који доста говори.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
Одг: Дијалектологија
« Одговор #69 послато: Јануар 12, 2023, 04:34:08 поподне »
Можда си ипак у праву. Управо читам књигу ,, Ђаковачки говор " од Михаила Стевановића у дигиталној библиотеци Порекла где се каже да је граница пећког и призренског говора била у самој Ђаковици. Најјужније село пећког говора је код Дечана, а даље до Ђаковице изгледа да да одавно Срба није било. Вероватно зато сви стављају границу код Дечана. По ослобођењу Ђаковице 1912-е у њој је било 80-ак староседелачких српских кућа који су сви живели у једној улици и готово да цео живот нису излазили из ње. Чак ни у чаршију на пазар. Тако изоловани и говор им је, како каже аутор ,, закржљао ". Додуше, нашли су нешто Срба по околним селима, али су заборавили свој матерњи језик и причају албански. Туга.
  Препоручујем књигу. Макар и само предговор који доста говори.
Извини Милоше, хтео сам Небо-сава да цитирам,грешка. ;D

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
Одг: Дијалектологија
« Одговор #70 послато: Јануар 12, 2023, 10:24:15 поподне »
      ЗЕТСКО-РАШКИ ГОВОРИ



Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
Одг: Дијалектологија
« Одговор #71 послато: Јануар 12, 2023, 10:32:58 поподне »
   Користио углавном ,, Новопазарско-сјенички говори " Данила Барјактаревића (по мени најбоља књига о дијалектима до сад ), ,, Говор Ибарског Колашина " Маринка Божовића,
,, Староцрногорски средњекатунски и љешански говори " Митра Пешикана и још свашта нешто... Ове три су у Дигиталној библиотеци Порекла.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
Одг: Дијалектологија
« Одговор #72 послато: Јануар 12, 2023, 10:43:38 поподне »
  Село Каменица и област Враке са селима Мали Борич, Велики Борич, Раш и Куле, Гриљ и Омара. До 90-их пуна Срба (Црногораца), а сада без истих.



Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 347
  • I2-Z17855>A1221>Y151307 Ковачанин
Одг: Дијалектологија
« Одговор #73 послато: Јануар 12, 2023, 11:04:38 поподне »
   Користио углавном ,, Новопазарско-сјенички говори " Данила Барјактаревића (по мени најбоља књига о дијалектима до сад ), ,, Говор Ибарског Колашина " Маринка Божовића,
,, Староцрногорски средњекатунски и љешански говори " Митра Пешикана и још свашта нешто... Ове три су у Дигиталној библиотеци Порекла.

Предлажем осврт на истраживање Маринка Божовића и монографију објављену 1993. године - Говори средњег Ибра, и корекције мапе у складу са њим. Стицајем околности, имао сам више прилика да са госп. Маринком причам управо на тему источне границе зетско-рашких говора, за које он наводи да су прешли Ибар, уз навођење и села у којима је тај говор изразит, као и оних села у којима се јавља прелазни говор ка Косовско-ресавском.

То се лако објашњава миграцијама из Штавице и Иб. Колашина крајем 19. века, али исто тако, присуство ЗР говора у неким селима која нису примила ново становништво до 90-их година прошлог века и где је старо становништво у већини опстало (нпр. Лешак) говори у прилог томе да је овај говор “прешао” Ибар много раније, о чему између осталог, сведочи доскорашње присуство истог код старијих потомака исељеника у Топлицу (нпр. Кончићу, Прекопуце, Здравињу, Доњој и Горњој Бресници).

Мало ми је необично да је Сјеница на мапи остала изван ЗР говора, пошто из прве руке знам да се протеже и северније, и обухвата села у широј околини Сјенице.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Дијалектологија
« Одговор #74 послато: Јануар 12, 2023, 11:26:40 поподне »
      ЗЕТСКО-РАШКИ ГОВОРИ



Е сад ову карту што си направио стави у контекст пјесме "Онамо Намо" краља Николе па све то заједно у контекст генетике па види могу ли се извући какве паралеле😊Мапа је добра,да се разумемо😊

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
Одг: Дијалектологија
« Одговор #75 послато: Јануар 12, 2023, 11:27:52 поподне »
Предлажем осврт на истраживање Маринка Божовића и монографију објављену 1993. године - Говори средњег Ибра, и корекције мапе у складу са њим. Стицајем околности, имао сам више прилика да са госп. Маринком причам управо на тему источне границе зетско-рашких говора, за које он наводи да су прешли Ибар, уз навођење и села у којима је тај говор изразит, као и оних села у којима се јавља прелазни говор ка Косовско-ресавском.

То се лако објашњава миграцијама из Штавице и Иб. Колашина крајем 19. века, али исто тако, присуство ЗР говора у неким селима која нису примила ново становништво до 90-их година прошлог века и где је старо становништво у већини опстало (нпр. Лешак) говори у прилог томе да је овај говор “прешао” Ибар много раније, о чему између осталог, сведочи доскорашње присуство истог код старијих потомака исељеника у Топлицу (нпр. Кончићу, Прекопуце, Здравињу, Доњој и Горњој Бресници).

Мало ми је необично да је Сјеница на мапи остала изван ЗР говора, пошто из прве руке знам да се протеже и северније, и обухвата села у широј околини Сјенице.
Преттостављам да карта није најтачнија, али располагао сам оним што сам нашао. Божовић је описао детљно само Ибарски Колашин, док је Барјактаревић говоре општина Нови Пазар, Тутин и Сјеница. Ови задњи су занимљиви зато што немају оштру границу него им прелази ,, миле". По њему сјенички једва да упада источно-херцеговачки, али ипада. Она избочина на карти између Сјенице и Пазара је потпуно неутрална па сам је ставио посебно. Оно што ме чуди је да нисам могао да нађем коме припада Бијело Поље. Чак се и Црногорци расправљају по неким форумима, па сам одлучио да границу распалим по сред њега.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Дијалектологија
« Одговор #76 послато: Јануар 12, 2023, 11:28:16 поподне »
Мало ми је необично да је Сјеница на мапи остала изван ЗР говора, пошто из прве руке знам да се протеже и северније, и обухвата села у широј околини Сјенице.

Тачно, сјенички говор дефинитивно припада зетско-рашком дијалекту.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
Одг: Дијалектологија
« Одговор #77 послато: Јануар 12, 2023, 11:40:04 поподне »
Тачно, сјенички говор дефинитивно припада зетско-рашком дијалекту.
Ја то нигде нисам успео да нађем, мада ни ја нисам био сигуран. Погледајте на Барјактаревићевој карти у књизи Новопазарско-сјенички говори. Описао је лепо и у предговору.

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 885
Одг: Дијалектологија
« Одговор #78 послато: Јануар 12, 2023, 11:46:14 поподне »
Што се тиче односа дијалеката у Црној Гори гледајући мапу чини се да је источнохерцеговачки више распрострањен територијално док зетско-рашки има бројчану предност у броју говорника.

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 347
  • I2-Z17855>A1221>Y151307 Ковачанин
Одг: Дијалектологија
« Одговор #79 послато: Јануар 13, 2023, 10:26:12 пре подне »
Ја то нигде нисам успео да нађем, мада ни ја нисам био сигуран. Погледајте на Барјактаревићевој карти у књизи Новопазарско-сјенички говори. Описао је лепо и у предговору.

Барјактаревић област новопазарско-сјеничког говора управо одређује овако - подручје које захватају новопазарско-сјенички говори има природне границе и простире се од планинских венаца: Голије-Јавора-Златара и Јадовника до Бихора (скоро) и од Ибра готово до Лима, тако да се највећим делом преклапа са територијалним обухватом данашње сјеничке општине на северу и северозападу, и укључује Сјеницу.

Што се говора Средњег Ибра тиче, Маринко Божовић их дели на четири зоне, од које прве три спадају у зетско-рашке говоре док четврта зона спада у косовско-ресавске говоре. Напомиње да се граница зетско-рашких говора у Средњем Ибру поклапа са старом границом између Србије и Турске до 1912. године, а обухвата подгорину Рогозне и долину Ибра. Четврта зона, која припада косовско-ресавском говору обухвата села под Копаоником (некадашње нахије Копаоника, вучитрнског санџака).
Он наводи и села у којима је зетско-рашки прешао Ибар, и то: Добрава, Кајково, Лепосавић, Костин Поток, Мајдево, Дрен, Лешак и Остраће, што се поклапа са територијом некадашње нахије Ибар, која је припадала нахији Брвеник (у Звроничком санџаку) до његовог укидања након Другог српског устанка, а која је прикључена Новопазарском кадилуку 1833. године.

На крају чланка (Глас ЈАТ у говорима Средњег Ибар, Баштина, 2001), Божовић закључује са говори Средњег Ибра (прве три зоне) не припадају сјеничким, санџачким, или јужносанџачким говорима, већ рашко-зетским, као и говори Ибарског Колашина.