Аутор Тема: Развој српског језика кроз историју  (Прочитано 2208 пута)

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 650
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #60 послато: Октобар 14, 2022, 06:07:54 пре подне »
  Знао сам да ћеш то да ме питаш ;D мрзело ме да тражим. Неретљани су себе звали Марјани, Византинци Пагани, а Млечани Неретљани (Арентани). Мислим да је млетачки извор, али нисам сигуран. Него и мене занима. Ако сам погрешио имаш пиће (колко год ;D ;D ;D).
Коста каже:
https://vdocuments.mx/sanu-posebna-izdanja-vizantijski-izvori-za-istoriju-naroda-jugoslavije-tom-2.html?page=13
Цитат
Шта више,
већина ових Словена не покрсти се, него дуго времена остадоше некрштени
25. За Василија, христољубивог цара, пошаљу
посланике тражећи и молећи да некрштене међу њима покрсти и да буду, као од почетка, потчињени царству Ромеја.
Овај блажени и светле успомене цар, саслушавши их, посла
царског претставника са свештеницима и покрсти све оне
који се код напред речених племена затекоше некрштени
28,и после њиховог покрштавања постави им тада архонте,
које су они хтели и изабрали, од рода од кога су они желели и волели. И отада до данас су архонти код њих из
истих родова и не из неког другог27. Пагани, који се на
ромејском језику називају Арентани (Άρεντανοί), остадоше
некрштени у непроходним и брдовитим крајевима. Јер реч
Пагани на језику Словена значи некрштени. После тога и они,
пославши посланике истом блажене успомене цару, затра-
жише да буду и они покрштени и он пославши [царске људе]
покрсти и њих28.
https://vdocuments.mx/sanu-posebna-izdanja-vizantijski-izvori-za-istoriju-naroda-jugoslavije-tom-2.html?page=23
Цитат
Од реке Неретве почиње Паганија и пружа се до реке
Цетине (μέχρι του πόταμου της Ζεντίνας) и има три жупаније
Растоцу, Мокро и Дален (τρεΓς Ιχουσα ζουπανίας, την Τάστωζσαν
καί τον Μοκρόν ua! του Δάλεν). Две жупаније, наиме Растоца
и Мокро, леже близу мора и имају лађе, а [жупанија] Дален
e далеко од мора и они [тј. њени становници] живе од обрађивања земље
110. Њима су суседна четири острва: Мљет,
Корчула, Брач и Хвар, врло су лепа и плодна са опустелим
градовима и много маслињака; на њима они станују, поседују своја стада и од њих живе
111.
https://vdocuments.mx/sanu-posebna-izdanja-vizantijski-izvori-za-istoriju-naroda-jugoslavije-tom-2.html?page=24
Цитат
A откада се населише споменути Словени, заузму читаву
околину Далмације; романски градови обрађивали су острва
и живели су од њих. Пошто су их Пагани стално заробљавали и уништавали, они та острва напусте, желећи да се
баве земљорадњом на копну.
https://vdocuments.mx/sanu-posebna-izdanja-vizantijski-izvori-za-istoriju-naroda-jugoslavije-tom-2.html?page=38
Цитат
Земљу у којој станују сада Пагани такође су раније
држали Романи, које je цар Диоклецијан из Рима преселио
и у Далмацији населио. Исти Пагани воде порекло од некрштених Срба, из времена оног архонта који je пребегао цару
Ираклију. Авари су такође и ову земљу поробили и опустошили, na je за цара Ираклија поново насељена. Пагани
се зову због тога што нису примили крштење у оно време,
када су покрштени сви Срби. Пагани на језику Словена
значи некрштени234. A на језику Ромеја њихова земља се
назива Арента ("Αρεντα), због чега их Ромеји називају Арентанима285.
У Паганији су насељени градови: Мокро286
, Веруља287,Острок238, Славинеца239
. A држе и ова острва*40: велико острво Корчула241
, на коме се налази и град; друго велико острво je Мљет242
 које свети Лука спомиње у делима апостола, називајући га Мелита, a на коме je змија угризла
светог Павла за прст, коју je свети Павле бацио у ватру;
друго велико острво je Хвар243; друго велико острво je
Брач244. Ту су и друга острва која не држе исти Пагани,
острво Хоара (τα Χώοφα), острво Вис (Ίης), острво Ластово
(το Λάστοβον)245.
https://vdocuments.mx/sanu-posebna-izdanja-vizantijski-izvori-za-istoriju-naroda-jugoslavije-tom-2.html?page=45
Цитат
„Архонту Хрватске, архонту Срба, архонту Захумљана,
архонту Конавља288, архонту Травуњана, архонту Дукље289
,архонту Моравије*90, са натписом: наредба (κέλευσις)291
 одхристољубивих господара (δεσποτών) томе и томе архонту
те и те области"292.


Ван мреже Никац

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 399
  • J-M67
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #62 послато: Октобар 14, 2022, 11:51:21 пре подне »
Ћутим да ође којеко губи тему из вида и она ни полахко тече у воде политичкога национализма.

Што се дотиче развоја србскога предачкога језика било би веома занимљиво утврдити када се јавља смјена парадигме "ја виђу" у "ја видим", а када "на небесије(х)" у "на небесима", у којим говорима се је прво заметнуло и из кога правца заразило и друге говоре.
Проблем при овој анализи може бити да је у Стедњем Вијеку писовни језик био расслојен и у зависности од намијене придржавало се старих традиционалних образаца изражавања.

Промјена типа "виђу - видим" је максимално спроведена на западу у словеначком и кајкавском, док је у бугарском увелико сачуван стари наставак "аз вижда" (а < ą*) а -м се јавља у глагола који се завршавају на -а- (аз искам).

Nikola Ranina, godište 1507
Pribela ružice, molim te ljuveno podvij tej kosice, gdi godi žroveno A stati tuj nemoj, još molju boga dil zašto mni život moj. da njeka gorka vika ljudi otravit. ... Opet mi misli sve na pamet još gredu da smišljam kosi tvé.
-------
Дивковић (1563- 1631) у својим писањима користи и облик "ја говорим, ја течем" и "ја говор(ј)у, ја реку" али у разним случајима. "ја говору" претежно онда када цитира ријечи Иисуса, а иначе "ја говорим". Упућујем на
https://www.researchgate.net/publication/339326074_Funkcionalna_raslojenost_jezika_u_Divkovicevim_Besjedama
страна 7.

и у словачком такође све завршава на -м. У чешком је за неке глаголе -м а за неке -у. у Пољском за неке глаголе назал ę, а за неке -м. У источнословенским језицима је свугдје -у.

претпостављам да је изворно у протословенском било као у пољском, негдје назал, а негдје -м?

За језик којим пише Дивковић каже "словински како се у Босни говори" те свој вјеронаук он назива "вјеронаук пука словинскога".
Он је сам из околине Сарајева и писао је ијекавицом с понеким икавизмима и с лексичким утицајима Дубровника.  Он додуше пише "у књигах, на небесих" но исто тако наводи отче наш на народном језику у којем пише "на небесима" (локатив) и "дужницима нашим" (датив) умјесто лок. на небесих и дат. дужником нашим.

Ова промјена (изједначење дат, лок, инстр. мн.) старија је него велике сеобе Срба који су их распространили свуда куда су дошли, али облика старога лок. налазили су се у устаљеним изразима поготово на периферији штокаваца. Битно је напоменути да се једино на Змијању и у Сани (западној Босни) гдје је висок удио старосједилаца или пак старије струје доселица, још у првој поли 20. в. стари наставци јављају подпуно равноправно и у омјеру 50/50 са новим књижевним који су до сада већ сасвим усвојени (Дешић). Ти говори су ијекавско - штакавски, но исти наставци се користе и у икаваца шћакаваца тих и мало јужнијих крајева (Пецо). Стари наставци чувају се и у кајкаваца и западнијих чакаваца док чакавџи од Задра на југ користе систем с изједначеним дат/лок/инстр. мн.

О свему шаренилу падежних наставака и борби старих и нових писали су много Ивић и Даничић. Из деклинационе проблематике босанско-хрецеговачких говора (датив, инструментал и локатив множине)Из деклинационе проблематике босанско-хрецеговачких говора (датив, инструментал и локатив множине)

https://dais.sanu.ac.rs/handle/123456789/5963?show=full&locale-attribute=sr_RS

мислим да ово има везе с испуштањем гласа х. рецимо, у већини српских говора се једно вријеме "у мојих руках" изговарало у моји' рука' , што је доста неспретно. мислим да је зато превладао облик "у мојим рукама".

јужночакавски је такође веома склон испуштању гласа х.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1463
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #63 послато: Октобар 14, 2022, 12:33:12 поподне »
Да ли би неко ко зна, могао приказати еволуцију српског језика на примеру једне исте реченице?

На основу једне реченице не може, али могу на основу њеколицине реченица. Фокус ће бити тројак: како је језик звучао (нагласак слога), како је изгледао (морфологија) и која ријеч се користила (лексика)


Акцент

Прво је нови нагласак који тежи ударити први слог, а у друој реченици је стари нагласак који је често падао на основу или на наставак на крају ријечи.
Стари нагласак су задржали у Рашкој, Зети, Поморављу, чакавци на острвима, Бугари, Словенци итд.

Можеш га жедна превести преко воде.

Можеши јегa жедна приевести приеко воды.

Морфологија

Кад те клепнем све ћеш звијезде побројат.
Када те клепну все хоћеш звиезде побројати.


У старом србском се говорило ја клепну, ја иду, ја говорју, ја мишљу, ја виђу, ја реку, а данас се говори клепнем, идем, говорим, мислим, видим, речем, а -у су задржали само ја могу и ја хоћу.
У старом србском када год се одговара на питање "гдје је нешто" казивало се у једнини "на столи, на двори, у гроби" а данас се каже "на столу, на двору, у гробу", а када је било у множини говорило се "на столијех, на дворијех, у гробијех" а данас се каже "на столима, на дворима, у гробима".
У старијем србском говорило се вас, вса, все, а то се је превратило у сав, сва, све.
Неке ријечи су често краћене када у кад, сада у сад, куда у куд, хоћеш у ћеш, бројати у бројат.

Црвен црв спушта се низ црн штап.
Чрвен чрв спушћа се низ чрн шћап.

Бео вук вуче жута зеца.
Биел валк валче жалта зајеца.


Лексика - појава турцизама, италијанизама и германизама

Купих на пјаци сву ношњу и чарапе и ципеле и пантоле и кајиш и још ми оста тисућа динара кусура.
Купих на трговишти сву ношњу и биечве и цриевље и гаће и појас и оште ми оста хиљада динара лихве / прока.


Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

На мрежи Gorance

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #64 послато: Октобар 14, 2022, 01:05:06 поподне »
На основу једне реченице не може, али могу на основу њеколицине реченица. Фокус ће бити тројак: како је језик звучао (нагласак слога), како је изгледао (морфологија) и која ријеч се користила (лексика)


Акцент

Прво је нови нагласак који тежи ударити први слог, а у друој реченици је стари нагласак који је често падао на основу или на наставак на крају ријечи.
Стари нагласак су задржали у Рашкој, Зети, Поморављу, чакавци на острвима, Бугари, Словенци итд.

Можеш га жедна превести преко воде.

Можеши јегa жедна приевести приеко воды.

Морфологија

Кад те клепнем све ћеш звијезде побројат.
Када те клепну все хоћеш звиезде побројати.


У старом србском се говорило ја клепну, ја иду, ја говорју, ја мишљу, ја виђу, ја реку, а данас се говори клепнем, идем, говорим, мислим, видим, речем, а -у су задржали само ја могу и ја хоћу.
У старом србском када год се одговара на питање "гдје је нешто" казивало се у једнини "на столи, на двори, у гроби" а данас се каже "на столу, на двору, у гробу", а када је било у множини говорило се "на столијех, на дворијех, у гробијех" а данас се каже "на столима, на дворима, у гробима".
У старијем србском говорило се вас, вса, все, а то се је превратило у сав, сва, све.
Неке ријечи су често краћене када у кад, сада у сад, куда у куд, хоћеш у ћеш, бројати у бројат.

Црвен црв спушта се низ црн штап.
Чрвен чрв спушћа се низ чрн шћап.

Бео вук вуче жута зеца.
Биел валк валче жалта зајеца.


Лексика - појава турцизама, италијанизама и германизама

Купих на пјаци сву ношњу и чарапе и ципеле и пантоле и кајиш и још ми оста тисућа динара кусура.
Купих на трговишти сву ношњу и биечве и цриевље и гаће и појас и оште ми оста хиљада динара лихве / прока.


Сунце, у ком периоду је настала новоштокавштина?

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1463
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #65 послато: Октобар 14, 2022, 01:26:53 поподне »

претпостављам да је изворно у протословенском било као у пољском, негдје назал, а негдје -м?
мислим да ово има везе с испуштањем гласа х. рецимо, у већини српских говора се једно вријеме "у мојих руках" изговарало у моји' рука' , што је доста неспретно. мислим да је зато превладао облик "у мојим рукама".

јужночакавски је такође веома склон испуштању гласа х.

-м је било само при атематским основама, дакле у глаголих -ијем, дам, имам, вијем, јесм. Тематске основе добивале су наставак -ам који је дао у прасловенском назал ом а потом се десила деназализација ą > у.

- узео си лош примјер јер су руке вазда двије па су се користили у двојини "у моју руку". Али у принципу је било тако, да је прво био инструментал "с другови" а локатив "у друговијех" а у икаваца "у другових". Када се х почело губити особито у икаваца је зазвучало једнако "с другови" и "у другови". У исто вријеме пошто се говорило "с коњми и с женами" почела је коррупција инструментала у "с друговим" и будући да се више није осјећала разлика с локативом почело се је говорити и "у друговим" ( тако је данас у западно од Мостара, а источно се говори "с друговима" и "у друговима". Најкасније је облик "друговима" замијенио и датив "друговом", а то зато што су и у женском роду сва три облика звучала једнако "женама". Жариште ових збивања су очевидно простор источне и западне Херцеговине, те Врхбосне. Западна Босна и источни Сријем су одолијевали овому стремљењу.
Зета и Поморавље су имали своје засебно развиће падежних облика. Они су сачували стари начин да кажу "с другови" али су упростили женски облик у "са жене" умјесто "с женами". Ј. Марковић је забележила чување датива јд. и мн. у заплањском селу Велики Крчимир, с наставком -у код именица мушког и средњег рода (кому: брату, детету), -е код именица женског рода (кому: мачке, ћерке) и -ам и -ем у множини (кому: женам, децам, воловем, кравем)(1994). Уочава се, међутим, тенденција да се и множинска граматичка осно-ва завршава на сугласник, а да наставак за облик буде -ам (муж-ам, жен-ам, сел-ам) (Младеновић 2001: 289). Н. Богдановић бележи облике локатива ж. р. са старим наставком -е у говору Алексиначког Поморавља: ја iмам сина у Енглеске, ми свe мeљемо по вaше вoље, идем по Шумaдије (1987: 157). У вези са очувањем локативне форме у призренском говору С. Реметић наглашава: „Отпорности форме локатива делатно је могао доприносити са српске стране синкретизам Д–Лјд, а датив се, као што је познато, аналити-зму одупро на ширем словенском шарпланинском простору” (1996: 462).
https://aseestant.ceon.rs/index.php/bastina/article/view/25469/15152
Тако да с падежним наставцима је у вријеме Вука Стефановића Караџића на цијелом простору од Врања до Кладуше владало шаренило с двијема главнима струјама - једна више архаична и рурална а друга више иновативна и урбана. Нажалост архаична струја није доспјела у стандардни језик упркос трудовима писара Дубровника, Загреба и Срба Далмације. Отворене су школе, стандард је почео да се учи посвуда од Загреба до Врања и сав народни говор пао умро је са старијим сељчким живљем. Ја, Невски а вјерујем и многи други у дјетињству смо се стидјели говора наших дједова и баба, јер шта дијете зна, хоћеш бити дијелом своје школе и уче те шта "ваља" а шта "не ваља".
Но ступивши у контакт с другим словијенским народима, одкривамо, да сви они имају то што се у нас презире и гњиди и тако смо ја и Невски постали љубитељи и оживитељи оне изумрле архаичне струје. Невски мало демонизује Вука, а ја не, него га цијеним за труд и сачувано народно благо. Није он јадан ништа промијенио него је записао како је чуо, да народ говори у источој Херцеговини. Било је поприште и неко је некому морао наметнути своје. Како је испало тако је испало, а ја ћу вазда више вољет онај архаични изворни Flair.
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 135
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #66 послато: Октобар 14, 2022, 02:18:04 поподне »
Сунце, хвала на примерима. Интересује ме у ком периоду долази до наведених промена? До када уназад кроз време можемо ићи, срести се са својим чукун чукундедом и разумети се са њим без већих проблема 🙂
Јер ми се чини да би смо се са Србима, свеже насељеним на Балкан, тешко споразмели
« Последња измена: Октобар 14, 2022, 02:19:44 поподне ivanc79 »

На мрежи Gorance

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #67 послато: Октобар 14, 2022, 02:51:56 поподне »
  У Жупи александровачкој слично причају. Нпр ,,Био сам у Расине, у Жупе,, итд. Било је и архаизама попут црешња, дзвезде... То је косовско-ресавски. Али кад се жене састану и убаце у пету, пола не разумем.

Ван мреже Никац

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 399
  • J-M67
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #68 послато: Октобар 14, 2022, 03:12:16 поподне »
-м је било само при атематским основама, дакле у глаголих -ијем, дам, имам, вијем, јесм. Тематске основе добивале су наставак -ам који је дао у прасловенском назал ом а потом се десила деназализација ą > у.

- узео си лош примјер јер су руке вазда двије па су се користили у двојини "у моју руку". Али у принципу је било тако, да је прво био инструментал "с другови" а локатив "у друговијех" а у икаваца "у другових". Када се х почело губити особито у икаваца је зазвучало једнако "с другови" и "у другови". У исто вријеме пошто се говорило "с коњми и с женами" почела је коррупција инструментала у "с друговим" и будући да се више није осјећала разлика с локативом почело се је говорити и "у друговим" ( тако је данас у западно од Мостара, а источно се говори "с друговима" и "у друговима". Најкасније је облик "друговима" замијенио и датив "друговом", а то зато што су и у женском роду сва три облика звучала једнако "женама". Жариште ових збивања су очевидно простор источне и западне Херцеговине, те Врхбосне. Западна Босна и источни Сријем су одолијевали овому стремљењу.
Зета и Поморавље су имали своје засебно развиће падежних облика. Они су сачували стари начин да кажу "с другови" али су упростили женски облик у "са жене" умјесто "с женами". Ј. Марковић је забележила чување датива јд. и мн. у заплањском селу Велики Крчимир, с наставком -у код именица мушког и средњег рода (кому: брату, детету), -е код именица женског рода (кому: мачке, ћерке) и -ам и -ем у множини (кому: женам, децам, воловем, кравем)(1994). Уочава се, међутим, тенденција да се и множинска граматичка осно-ва завршава на сугласник, а да наставак за облик буде -ам (муж-ам, жен-ам, сел-ам) (Младеновић 2001: 289). Н. Богдановић бележи облике локатива ж. р. са старим наставком -е у говору Алексиначког Поморавља: ја iмам сина у Енглеске, ми свe мeљемо по вaше вoље, идем по Шумaдије (1987: 157). У вези са очувањем локативне форме у призренском говору С. Реметић наглашава: „Отпорности форме локатива делатно је могао доприносити са српске стране синкретизам Д–Лјд, а датив се, као што је познато, аналити-зму одупро на ширем словенском шарпланинском простору” (1996: 462).
https://aseestant.ceon.rs/index.php/bastina/article/view/25469/15152
Тако да с падежним наставцима је у вријеме Вука Стефановића Караџића на цијелом простору од Врања до Кладуше владало шаренило с двијема главнима струјама - једна више архаична и рурална а друга више иновативна и урбана. Нажалост архаична струја није доспјела у стандардни језик упркос трудовима писара Дубровника, Загреба и Срба Далмације. Отворене су школе, стандард је почео да се учи посвуда од Загреба до Врања и сав народни говор пао умро је са старијим сељчким живљем. Ја, Невски а вјерујем и многи други у дјетињству смо се стидјели говора наших дједова и баба, јер шта дијете зна, хоћеш бити дијелом своје школе и уче те шта "ваља" а шта "не ваља".
Но ступивши у контакт с другим словијенским народима, одкривамо, да сви они имају то што се у нас презире и гњиди и тако смо ја и Невски постали љубитељи и оживитељи оне изумрле архаичне струје. Невски мало демонизује Вука, а ја не, него га цијеним за труд и сачувано народно благо. Није он јадан ништа промијенио него је записао како је чуо, да народ говори у источој Херцеговини. Било је поприште и неко је некому морао наметнути своје. Како је испало тако је испало, а ја ћу вазда више вољет онај архаични изворни Flair.

занимљиво, ја сам мислио да се у Заплању и Алексинцу говори "у школу, на школу, със школу" ;D
а испада да су неке наставке очували и боље него источнохерцеговци.

Ван мреже Никац

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 399
  • J-M67
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #69 послато: Октобар 14, 2022, 03:36:47 поподне »
Сунце, хвала на примерима. Интересује ме у ком периоду долази до наведених промена? До када уназад кроз време можемо ићи, срести се са својим чукун чукундедом и разумети се са њим без већих проблема 🙂
Јер ми се чини да би смо се са Србима, свеже насељеним на Балкан, тешко споразмели

У доба насељавања сви Словени говоре слично староцрквенословенском. То је био компликован и архаичан језик, тешко би се споразумио с његовим говорницима. Именице град, нож, гост, кост, дом и камен су се деклинирале различитим наставцима иако су све мушког рода. Постојали су вокали јат, тврдо и меко и, тврди и меки јер, мали и велики јус, у готово свакој ријечи бар неки од њих. То би неке ријечи учинило неразумљивим.

До 13 вијека српски већ добива већину карактеристика данашњег српског. Споразумијевање с њим би било као с другим дијалектом српског.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1463
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #70 послато: Октобар 14, 2022, 05:10:37 поподне »
Сунце, у ком периоду је настала новоштокавштина?

Горанче, нијесу говори настали преко ноћи него су се брусили вијековима као када тареш камен о камен.
И штокавштина није заправо како се мисли "они који кажу шта". Више се ради о једној особини говора, да узвисе први слог, а онај који је у старини био натегнут, да га без напрезања растегну.
Примјер: када кажеш "дам" - ти на одређен начин пјеваш тај самогласник "а". Но када испред добавиш неки префикс "не дам, продам, задам итд." по старому начину то "а" ће се једнако пјеват како је и у ријечи "дам", али по новому ће се на први слог бацит тежак удар, кано да га одозгора гађаш тежкијем каменом, а оно "а" што се је раније пјевушило тоном, сада ће само дуго звонити као кинезски гонг послије удара. То ти чине од Спљета до Пљеваља. И такав начин ударања и растезања ширио се по разним говорима били они ијекавски или икавски и држи се у границама турске Босне и Херцеговине укључно с Далмацијом. А Рашка, Поморавље и Зета нијесу покупили много тога као ни даљи чакавци. Тако да бих ја почело те особине ограничио на вријеме около 1600.
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1463
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #71 послато: Октобар 14, 2022, 05:30:16 поподне »
Сунце, хвала на примерима. Интересује ме у ком периоду долази до наведених промена? До када уназад кроз време можемо ићи, срести се са својим чукун чукундедом и разумети се са њим без већих проблема 🙂
Јер ми се чини да би смо се са Србима, свеже насељеним на Балкан, тешко споразмели

У 6. вијеку, бога ми, мало би разумио али то је нормално јер не разумију ни италијани латински.
Нпр. тада се врана, крава, длака, млијеко кажу варна, карва, далка, мелка, а свако о звучи као а.

9-10. вијек би разумио више него пољски.

11-12. вијек би разумио више него словачки.

13. вијек би разумио скоро све и били би ти нешто као да слушаш бугаре са србском граматиком. Само би те изненадиле неке ријечи, које ти данас звуче као да су из бугарскога; сусрео би се с ријечима као што су вјетхи (стари, који се распада), хитростник (умјелац), хврлити (бацити), цјелов ( пољубац), туст ( дебео), худог (мајстор), хлудити (лутати), брисало (марама), сјемо (овамо), обаче (пак), поње (барем), поњеваре (будући да), пљешив (ћелав), плијесно (ђон), чапаљ (канџа), хиба (недостатак), лихва (кусур), клијет (соба), изба (једнособна кућа), ула (сокак), спуга (сунђер), височац (торањ), округа (тур од гаћа), дивота (туристичка атракција), брусило (турпија), причек (вересија) итд. Свака од њих сачувана је и данас по разним говорима или су сасвим нормалне у неким другим словијенским језицима, док их стандард-југо-раја више не конта.
« Последња измена: Октобар 14, 2022, 05:33:03 поподне сɣнце »
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 309
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #72 послато: Октобар 14, 2022, 06:48:32 поподне »

Лексика - појава турцизама, италијанизама и германизама

Купих на пјаци сву ношњу и чарапе и ципеле и пантоле и кајиш и још ми оста тисућа динара кусура.
Купих на трговишти сву ношњу и биечве и цриевље и гаће и појас и оште ми оста хиљада динара лихве / прока.


Сунце, да ниси обрнуо ове бројеве?

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1463
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #73 послато: Октобар 15, 2022, 12:12:06 пре подне »
Сунце, да ниси обрнуо ове бројеве?

Да бар неко види ))
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

На мрежи Gorance

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #74 послато: Октобар 17, 2022, 11:17:16 пре подне »
Горанче, нијесу говори настали преко ноћи него су се брусили вијековима као када тареш камен о камен.
И штокавштина није заправо како се мисли "они који кажу шта". Више се ради о једној особини говора, да узвисе први слог, а онај који је у старини био натегнут, да га без напрезања растегну.
Примјер: када кажеш "дам" - ти на одређен начин пјеваш тај самогласник "а". Но када испред добавиш неки префикс "не дам, продам, задам итд." по старому начину то "а" ће се једнако пјеват како је и у ријечи "дам", али по новому ће се на први слог бацит тежак удар, кано да га одозгора гађаш тежкијем каменом, а оно "а" што се је раније пјевушило тоном, сада ће само дуго звонити као кинезски гонг послије удара. То ти чине од Спљета до Пљеваља. И такав начин ударања и растезања ширио се по разним говорима били они ијекавски или икавски и држи се у границама турске Босне и Херцеговине укључно с Далмацијом. А Рашка, Поморавље и Зета нијесу покупили много тога као ни даљи чакавци. Тако да бих ја почело те особине ограничио на вријеме около 1600.
  Знам да нису настали преко ноћи, него сам мислио да су настали нешто раније. Нпр, источно херцеговачки. Поклапа се грубо са земљама Косача. Убос. крајини је од 15-ог, 16--ог века, а то је пре 1600-тих.

На мрежи Gorance

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #75 послато: Октобар 17, 2022, 12:18:51 поподне »
Ист. херцег. се дели на старији дубровачки и млађи остали. Да нису Дубровчани први смакнули нагласак у раније доба за један слог па га касније пре нели на околину (оближње Требиње за ист.херцеговачки и трг Дријева за западни херцеговачки_млађи икавски), а онда га обласни власи (са малим ,,в,,) тј, поносници,кириџије преносили даље по унутрашњости? Само на глас размишљање.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1463
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #76 послато: Октобар 18, 2022, 05:46:51 поподне »
  Знам да нису настали преко ноћи, него сам мислио да су настали нешто раније. Нпр, источно херцеговачки. Поклапа се грубо са земљама Косача. Убос. крајини је од 15-ог, 16--ог века, а то је пре 1600-тих.

Тежко је тачно одредити када и гдје се је усталио новоштокавски акцентски модел, али оно што можемо тврдо исказати је, да је нови акцентски модел је настао из старога.
- нови акцентски модел је морао настати послије дивергенције јата, јер су једни ијекавци с новим а други са старим акцентским моделом;
- Особине као што су херцеговачко ново јотавање (ђеца, шљедећи ) или босанска редукција безакцентних у/и (ложити > ложити) наступиле су послије учвршћења новога акцентскога модела.

Хронолошки поредак измијена у ријечима:
волѣти, болѣти, бѣлѣг дали су у босанским иначе ијекавским говорима одразе волити, болити, биљег;
акцент је пребачен на слог унапријед волити, болити, биљег, а потом је извршена редукција ненаглашенога слога волътъ, болътъ, односно јотовање биљег

Што се тиче јата, питање је је ли икавица настала из ијекавице или ијекавица из икавице. Разни доказивачи се тргају тамо амо да њешто докажу, но све је то често надахнуто национализмом и питањем чија је Босна.
Фактички стање стоје овако.
Да је ијекавица настала из икавице, ијекавци би и "дигнути" говорили "дјегнути".
Да је икавица настала из ијекавице, икавци би говорили "свин" а не "свијен, савијен ( од свити, савити)".
Стога је факт, да су се икавица и ијекавица развили независно из једнога те истога гласа који је био различит од "и" и од "ије, је".
Који је то био глас показују давни далматски романизми понајвише у Приморју у чијим позајмица се јавља тзв. псеудо-јат ( за разлику од скоријих мљетачких италијанизама ).
Свако наглашено или јако Е одговарало је словијенскому JAT.

STEFANOS > STĚPAN ( а kasnije Stjepan, Šćepan, Stipan )
SCUTELLA > ZDĚLA ( a kasnije se razvili zdjela i zdila)
ASTELLA > OSTĚL ( a kasnije se razvili ostio, gen. ostjela, ošćel = iver )
CADELLA > KADĚL ( a kasnije se razvili kadio, gen. kadjela = korito, kada)
CAPSELLA > KAPSĚL, KASĚL ( a kasnije se razvili kapsio, kapsjela = lijes, kovčeg za mrtve )
TABELLA > TOVĚLA ( tovjela = klupa )
FENESTRA > PUNĚSTRA = prozor
FUNDAMENT > PODUMĚNTA = temelj, podloga
TABERNA > TOVĚRNA  = krčma
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

На мрежи Gorance

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #77 послато: Октобар 19, 2022, 05:37:18 поподне »
Тежко је тачно одредити када и гдје се је усталио новоштокавски акцентски модел, али оно што можемо тврдо исказати је, да је нови акцентски модел је настао из старога.
- нови акцентски модел је морао настати послије дивергенције јата, јер су једни ијекавци с новим а други са старим акцентским моделом;
- Особине као што су херцеговачко ново јотавање (ђеца, шљедећи ) или босанска редукција безакцентних у/и (ложити > ложити) наступиле су послије учвршћења новога акцентскога модела.

Хронолошки поредак измијена у ријечима:
волѣти, болѣти, бѣлѣг дали су у босанским иначе ијекавским говорима одразе волити, болити, биљег;
акцент је пребачен на слог унапријед волити, болити, биљег, а потом је извршена редукција ненаглашенога слога волътъ, болътъ, односно јотовање биљег

Што се тиче јата, питање је је ли икавица настала из ијекавице или ијекавица из икавице. Разни доказивачи се тргају тамо амо да њешто докажу, но све је то често надахнуто национализмом и питањем чија је Босна.
Фактички стање стоје овако.
Да је ијекавица настала из икавице, ијекавци би и "дигнути" говорили "дјегнути".
Да је икавица настала из ијекавице, икавци би говорили "свин" а не "свијен, савијен ( од свити, савити)".
Стога је факт, да су се икавица и ијекавица развили независно из једнога те истога гласа који је био различит од "и" и од "ије, је".
Који је то био глас показују давни далматски романизми понајвише у Приморју у чијим позајмица се јавља тзв. псеудо-јат ( за разлику од скоријих мљетачких италијанизама ).
Свако наглашено или јако Е одговарало је словијенскому JAT.

STEFANOS > STĚPAN ( а kasnije Stjepan, Šćepan, Stipan )
SCUTELLA > ZDĚLA ( a kasnije se razvili zdjela i zdila)
ASTELLA > OSTĚL ( a kasnije se razvili ostio, gen. ostjela, ošćel = iver )
CADELLA > KADĚL ( a kasnije se razvili kadio, gen. kadjela = korito, kada)
CAPSELLA > KAPSĚL, KASĚL ( a kasnije se razvili kapsio, kapsjela = lijes, kovčeg za mrtve )
TABELLA > TOVĚLA ( tovjela = klupa )
FENESTRA > PUNĚSTRA = prozor
FUNDAMENT > PODUMĚNTA = temelj, podloga
TABERNA > TOVĚRNA  = krčma
Мени све нешто личи да су за новоштокавштину ,,криви" Дубровчани, па да се ширио преко поносника (кириџија) који су преносили робу. Међу ијекавце преко Требиња, међу икавце преко Дријева. Остаје нам Шумадијско-војвођански. Е,сад,дал' је тако било?

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1355
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #78 послато: Октобар 19, 2022, 05:50:53 поподне »
Мени све нешто личи да су за новоштокавштину ,,криви" Дубровчани, па да се ширио преко поносника (кириџија) који су преносили робу. Међу ијекавце преко Требиња, међу икавце преко Дријева. Остаје нам Шумадијско-војвођански. Е,сад,дал' је тако било?
Обрнути процес. Дубровник је био романофон којег су околни Срби словенизовали, па ће бити прије да су штокавицу у Дубровник донијели многобројни влашки ткалци који су се населили у граду кад је Италија полудила за српским ткањем које је називано раша или рашко  сукно него што су га крамари извезли

На мрежи Gorance

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #79 послато: Октобар 19, 2022, 07:14:26 поподне »
Обрнути процес. Дубровник је био романофон којег су околни Срби словенизовали, па ће бити прије да су штокавицу у Дубровник донијели многобројни влашки ткалци који су се населили у граду кад је Италија полудила за српским ткањем које је називано раша или рашко  сукно него што су га крамари извезли
Помињу по енциклопедијама да се источнохерцеговачки дели на старији дубровачки и новији-све остало. Отуд ми паде на памет, мада и ово друго није нелогично. Мада, помињу и да је словенски (Мала просветина енциклопедија,чини ми се) био већински од 13-ог века, неке друге помињу од 16-ог,16-ог...