Аутор Тема: Порекло српског етнонима  (Прочитано 32851 пута)

Ван мреже Никац

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 591
  • J-M67
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #260 послато: Новембар 02, 2022, 10:24:14 пре подне »
Да, давно беше па сам и заборавио.  :) То онда мора да је неки архаизам, пошто нисам успео да тај облик "ископам" још негде. Тај цитат ме је сада подсетио да Лома пориче порекло од неке варијанте прасловенског глагола "србати" и са акцентолошке стране гледишта. Мени се и даље чини да су и српски и хрватски етноним несловенског порекла јер се не могу на једноставан и лако доказив начин извести из прасловенских језичких средстава, већ се мора употребити прилична количина "менталне гимнастике" и "повијања" да би се то некако довело у везу са неком прасловенском речју. Такви примери обично, мада не и обавезно, указују да је приступ погрешан и да га треба мењати и/или прилагођавати. Ја бих само још једном подсетио на један једини историјски забележен народ који је имао малтене исти етноним као Срби, а то су протомонголски Серби, познатији као Хсианбеи:

https://en.wikipedia.org/wiki/Xianbei#Etymology

Могуће је да је ово само случајност, али ипак треба имати у виду да је то дефинитивно најближи етноним српском, много ближи од разних "пасерба" и сличних.

Пасерб је само серб са префиxом па-, и ријеч је прасловенска, мени то збиља не дјелује натегнуто.

Као доказ степског или иранског поријекла обично се узимају кавкаски Сербои које помињу Плиније и Птолемеј. Ови Шанбеи су географски предалеко, то већ стварно може бити случајност.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7846
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #261 послато: Новембар 02, 2022, 11:03:22 пре подне »
Пасерб је само серб са префиxом па-, и ријеч је прасловенска, мени то збиља не дјелује натегнуто.

Као доказ степског или иранског поријекла обично се узимају кавкаски Сербои које помињу Плиније и Птолемеј. Ови Шанбеи су географски предалеко, то већ стварно може бити случајност.

Јесу далеко, али су од једног њиховог дела настали Роуран и од њих Авари, па сам помишљао да би ту могла да постоји нека повезница са Словенима и Србима. О Плинијевим и Птоломејевим Сербима смо имали дугу расправу на почетку ове теме, и око тога сада мислим да је Сунце ипак био на правом трагу, као и у овој јучерашњој објави. Једино што се та стара реч уопште није очувала осим у изведеницама у пољском и украјинском, мада то опет не мора бити неки ограничавајући фактор.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7846
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #262 послато: Новембар 02, 2022, 11:09:28 пре подне »
Можда проблем са акцентолошке стране и не постоји ако се посматра из угла да се ради о германској усвојеници - „surpfen, sürfeln“, односно ако се облик српског етнонима са "у" посматра као изворни како, о концу, и стоји у изворима. На овом линку може се чути како се у савременом немачком изговара sürfeln. Лаик сам за акценте, просто износим идеју која не мора бити тачна. У сваком случају, од свих изнетих теорија, ако применимо правило Окамове оштрице да је најпростији решење најчешће и право решење, мени ово делује као најлогичније да је етноним Србин германског исходишта од глагола „surpfen, sürfeln“ - 'говорити нејасно'. Линија додира Германских и Словенских племена је огромна - од Балтика до Црног мора што је и у директној сразмери са обимом међусобног утицаја.

Срби се мислим никад у грчком, латинском, немачком и осталим језицима нису ни писали без самогласника између "с" и "р", просто из разлога што је тешко и нама, а камоли онима који нису говорници словенских језика, да наш етноним изговоре без убацивања самогласника између прва два гласа. Због тога мислим да то није неки нарочити показатељ. Поред Surbi, присутна је и варијанта Sorabos код Ајнхарда (кад пише о бегу Људевита Посавског међу Србе), византијски аутори такође увек убацују самогласник, ако се добро сећам.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никац

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 591
  • J-M67
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #263 послато: Новембар 02, 2022, 11:53:50 пре подне »
Раније варијанте забиљежене од стране Германа су биле Сорб и Сурб, а касније Сарб, и Серб како и данас они сами себе зову. Претпостављам да овај о и у представљају неку варијанту полугласа јер који се тада још увијек изговарао, док касније тај глас нестаје у лужичкосрпском. Пољаци су их изворно звали "Сарб" види се бројним топонимима "Сарбија" и слично, а данас их зову Серб.

Чеси их зову "Срб", код њих се развило вокално р као и код јужних Словена.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1478
  • I-A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #264 послато: Новембар 02, 2022, 04:01:28 поподне »
Де немојте да ми навејавате разно смеће у тему, само да бисте њешта пискарали! Уредниче, мичи-де те задње поруке, које се не тичу теме!
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1288
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #265 послато: Новембар 09, 2022, 09:39:52 поподне »
Осим поменутих протомонголских Серба познатијих као Хсианбеи, по сличности етнонима помен завређују и -"Источни народ /East people" - Шерпе /Шерпаси.

https://sr.wikipedia.org/wiki/Шерпаси
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4038
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #266 послато: Децембар 18, 2022, 09:56:22 поподне »
Тим се пројашњава, да је ријеч серб* у украјинском означавала "неко кога његујеш, о ком се бринеш". Прије двије тисуће и двијесте година ријеч срьбъ је могла првобитно значити "неко кога питаш или храниш" ( веза с прастарим срьбати) али доцније је попримила обће значење "своје чедо,члан породице, свој род". Тако је и једна мала заједница унутар словијенскога племена почела називати свој род и како се намножила је и остало име тому словијенскому роду, а на оним мјестима одкуда су Срби пошли и дан данас значи просто "своје чедо" унутар ријечи п а с е р б. Још једна подробност на коју ваља обратити пажњу је, да се је често називало Србљи или у лужичана Serbja, које су сабирне именице.

Ова тумачења нијесу посве нова. Из литературе предлажем Г.Ильинский, Јужнословенски филолог , стр. 204 https://disk.yandex.ru/i/OFlmZFtq1cy_PQ (кликните на скачать да бисте даунлоудовали документ)
Овим је питање одкуда је пошао назив Срби ријешено и нека се почива у знању и вједењеу на вијеке вјекома!
[/font][/size]

Има ми логике ово што си написао, иако нисам лингвиста да бих био посве сигуран у то.

На сљедећем снимку о говору Полесја, старица коју су питали како би на полеском било поћерка, одговара са "пасербница" при томе скоро да изговара пасрбница  са слоготворним "р". Говори Полесја су прилично архаични и не би требало бити неких несловенских утицаја, тако да ова ријеч заиста може имати неко старо протословенско значење. ( од 3:20 на снимку)

https://youtu.be/bPCnZGM7EKg?t=201

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6667
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #267 послато: Децембар 19, 2022, 02:00:34 пре подне »
Има ми логике ово што си написао, иако нисам лингвиста да бих био посве сигуран у то.

На сљедећем снимку о говору Полесја, старица коју су питали како би на полеском било поћерка, одговара са "пасербница" при томе скоро да изговара пасрбница  са слоготворним "р". Говори Полесја су прилично архаични и не би требало бити неких несловенских утицаја, тако да ова ријеч заиста може имати неко старо протословенско значење. ( од 3:20 на снимку)

https://youtu.be/bPCnZGM7EKg?t=201
Може ли се наћи одговор зашто је неки општесловенски појам дефинисан само у једној групи Словена у смислу појма за назив конкретног племена - Срби? ("фузија" нечег "општег" у нешто конктретно негде у неком моменту)
« Последња измена: Децембар 19, 2022, 02:11:53 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6667
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #268 послато: Децембар 19, 2022, 02:36:49 пре подне »


У украјинском језику постоји и ријеч   п р и с е р б и т и с я  у смислу присајединити се, пригрлити се, притуљити се у циљу показивања породичне привржености;
https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%8F#22353
Ктому постоји у украјинском и дијалектна ријеч о б с е р б у в а т и ( Василь Стефаник, Вибрани Твори 1949), која је синоним ријечи піклуватися, турбуватися, доглядати - бринути се, пећи се о неком, хилити, његовати.
Тим се пројашњава, да је ријеч серб* у украјинском означавала "неко кога његујеш, о ком се бринеш". Прије двије тисуће и двијесте година ријеч срьбъ је могла првобитно значити "неко кога питаш или храниш" ( веза с прастарим срьбати) али доцније је попримила обће значење "своје чедо,члан породице, свој род". Тако је и једна мала заједница унутар словијенскога племена почела називати свој род и како се намножила је и остало име тому словијенскому роду, а на оним мјестима одкуда су Срби пошли и дан данас значи просто "своје чедо" унутар ријечи п а с е р б. Још једна подробност на коју ваља обратити пажњу је, да се је често називало Србљи или у лужичана Serbja, које су сабирне именице.

Ова тумачења нијесу посве нова. Из литературе предлажем Г.Ильинский, Јужнословенски филолог , стр. 204 https://disk.yandex.ru/i/OFlmZFtq1cy_PQ (кликните на скачать да бисте даунлоудовали документ)
Овим је питање одкуда је пошао назив Срби ријешено и нека се почива у знању и вједењеу на вијеке вјекома!
[/font][/size]
То би могло да се преведе на данашњем као "својта"
« Последња измена: Децембар 19, 2022, 02:47:03 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6667
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #269 послато: Децембар 19, 2022, 02:49:19 пре подне »
То би могло да се преведе на данашњем као "својта"
A вођа "својте", (с)вој вода ("војвода") ? (не тролујем, само на лицу места ми паде на ум...)
« Последња измена: Децембар 19, 2022, 02:53:39 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1630
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #270 послато: Децембар 19, 2022, 08:44:02 поподне »
A вођа "својте", (с)вој вода ("војвода") ? (не тролујем, само на лицу места ми паде на ум...)

Побогу, нема потребе за поновним измишљањем топле воде и једноставну ствар чинити компликованом
Војвода је неко ко води вој, то јест неко ко води бој, војску или војну (рат)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 352
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #271 послато: Децембар 19, 2022, 09:11:16 поподне »
Побогу, нема потребе за поновним измишљањем топле воде и једноставну ствар чинити компликованом
Војвода је неко ко води вој, то јест неко ко води бој, војску или војну (рат)
Можда неко ко воли воду, а не уме да изговори ,,Л"".  ;D Неке војводе не умеју ни ,,Р"...

На мрежи Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 63
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #272 послато: Децембар 29, 2022, 02:32:26 поподне »
...

То је она етимолошка суштина која недостаје словенском србати да би била исходиште српског етнонима, а уједно и баца маглу на остале ИЕ облике *srebʰ који би требало да се проуче као потенцијално исходиште српског етнонима – по мом мишљењу то јесте случај са германским surpfen, sürfeln.

...

Изгледа да неки наши лингвисти прате ову тему на форуму, а можда је и случајност да се после нашег писања овде искористи идеја о индоврепском *srebʰ, уместо словенског серб*  као изворишту неких онима који садрже поменути предложак.

Конкретно, пре неколико дана изашао је рад двојица аутора, који су покушали да Птоломејов топоним Сербинон представе са илирско-панонском исходиштем. Први део овог топонима Серб они сматрају као илирски са аргументима да у албанском постоји реч gjerbë "капати, цурети" која се исходи из ИЕ *srebʰ, а пошто албански у себи садржи одређену илирску компоненту (позивају се на Георгијева у Introduction to the history of the Indo-European languages, 174) то би ваљда значило да је gjerbë илирска реч!? Не постоји никаква даља разрада овог закључка, тако да мени ово делује врло неубедљиво да не употребим неку јачу реч. Даље се наводи да би Сербинон било место где нешто "цури или капље", а ако се то доводе у везу са староисландским sarpr "грло, ждрело" и старонордијском називу за водопад Sarp 'грло/водена клисура из које избија вода, водена кугла' и у данашњем норвешком Sarpsfossen или Sarpen„ водопад у граду Sarpsborg у Норвешкој, онда би Сербинон значио као место где постоји извор или врело реке.

Иако је за похвалу методолшки приступ 'thinking out of the box', врло бледа аргументација и још блеђе закључивање бар у овом делу рада око етимологије Сербинона.
« Последња измена: Децембар 29, 2022, 02:42:11 поподне Lajbnic »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7846
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #273 послато: Децембар 29, 2022, 02:36:10 поподне »
Изгледа да неки наши лингвисти прате ову тему на форуму, а можда је и случајност да се после нашег писања овде искористи идеја о индоврепском *srebʰ, уместо словенског серб*  као изворишту неких онима који садрже поменути предложак.

Конкретно, пре неколико дана изашао је рад двојица аутора, који су покушали да Птоломејов топоним Сербинон представе са илирско-панонском исходиштем. Први део овог топонима Серб они сматрају као илирски са аргументима да у албанском постоји реч gjerbë "капати, цурети" која се исходи из ИЕ *srebʰ, а пошто албански у себи садржи одређену илирску компоненту (позивају се на Георгијева у Introduction to the history of the Indo-European languages, 174) то би ваљда значило да је gjerbë илирска реч!? Не постоји никаква даља разрада овог закључка, тако да мени ово делује врло неубедљиво да не употребим неку јачу реч. Даље се наводи да би Сербинон било место где нешто "цури или капље", а ако се то доводе у везу са староисландским sarpr "грло, ждрело" и старонордијском називу за водопад Sarp 'грло/водена клисура из које избија вода, водена кугла' и у данашњем норвешком Sarpsfossen или Sarpen„ водопад у граду Sarpsborg у Норвешкој, онда би Сербинон значио као место где постоји извор или врело реке.

Иако је за похвалу методолшки приступ 'thinking out of the box', врло бледа аргументација и још блеђе закључивање бар у овом делу рада око етимологије Сербинона.

То је беше Вељковићев чланак? Мислим да није баш "најсвежији", има коју годину да је изашао.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 63
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #274 послато: Децембар 29, 2022, 02:49:35 поподне »
То је беше Вељковићев чланак? Мислим да није баш "најсвежији", има коју годину да је изашао.

Да, јесте Вељковићев & co. Ја сам га преузео из неког словеначког стручног часописа који је изашао 2022. г. - мада нема датума, али не кажем да рад није изашао и раније, то не знам. Заборавио сам да ставим линк у горњем посту тако да је то сад исправљено.

На мрежи Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 63
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #275 послато: Децембар 30, 2022, 01:55:43 поподне »
Срби се мислим никад у грчком, латинском, немачком и осталим језицима нису ни писали без самогласника између "с" и "р", просто из разлога што је тешко и нама, а камоли онима који нису говорници словенских језика, да наш етноним изговоре без убацивања самогласника између прва два гласа. Због тога мислим да то није неки нарочити показатељ. Поред Surbi, присутна је и варијанта Sorabos код Ајнхарда (кад пише о бегу Људевита Посавског међу Србе)...

Мислим да је важан сваки глас када се ради о утврђивању етимологије било које речи, нарочито у овом случају када је у питању један етноним и да се јасно и разложно мора објаснити развој сваког од њих поштујућу законе историјске лингвистике. У осталом и прасловенски облик етнонима Србин имао је вокале, тачније полувокале када је владало правило отворених слогова (сваки слог се завршавао вокалом) који су се након распада језичке заједнице или изгубили или прерасли у пуне вокале пратећи законитости језичких подгрупа.


Како ријеч падуб није могла настати без ријечи дуб, нити пасмурно без ријечи смурно, тако ни ријеч п а с ь р б ъ  није могла настати без ријечи с ь р б ъ*  и они творе једно по смислу супоставно двоје.
Пасьрбъ је по смислу неко ко ти је као срьбъ, али ти није прави срьбъ. Но шта заправо прави срьбъ?


Сунце је више пута писао на овој теми о овим везама, оно што морам приметити да је то, овог пута изнето заиста сажето и јасно, тако да се јасно виде етимолошке везе од секундарног сербати до главне повезнице пасерба и присербитися. Такође бих овде истакао да она Николина примедба заснована на Ломином тумачењу неподударности акцента код глагола србати и етнонима Срби, мислим да не стоји имајући увиду мишљење неколико лингвиста да се акцентски систем прасловенског распао пратећи распад саме језичке заједнице. Тако да теорија коју је сунце овде изнео, а коју подржава и не мали број лингвиста мени делује далеко убедљивије од рецимо сарматско-аланске теорије, при том ја бих и даље задржао резерву да ово питање и даље није коначно решено износићи неке формалне примедбе у наставку.

1. Ви сунце тврдите, ако сам ја добро разумео а то се види код лингвиста који подржавају ову теорију, да је прасловенски облик етнонима Срби у облику сьрбъ* или срьбъ. Како је, било који од ова два облика на крају прасловенске заједнице када су важили Хавликов закон и убрзо након њега и процес губитка и трансформације јерова, могао у српско-хрватском након ова два процеса да произведе Срби уместо Сарби? Прво јер на почетку речи сьрбъ* или срьбъ налазило се у јакој позицији сходно Хавликовом закону и требало је да у српском језику прерасте у пун вокал "а" исто онако како је код Лужичких Срба прерасло у пун вокал "е" као Серби (јако јер је у западнословенским језицима прелазило у " док је код српског и хрватског прелазило у "а" - пример пра слов. *pьsъ, у с.х pas, у остали словенским језицима pes). Ако је ово "а" и постојало на почетку у с.х. којим лингвистичким законима је оно касније нестало?

2. Како објашњавате рефлексе српског етнонима у латинским и германским изворима са вокалом "у" на почетку речи - Surbi, Suurbi, Surpe, Surfe итд? Чак је и код Масудија облик са "у" као Surbīn.

3. Како објашњавате сугласник "л" код Порфирогенита у  Sérbloi, као и старосрпски облик Србли? У контраст овоме, код још једног грчког извора (Птоломеја) 7 векова раније имамо сарматско племена  Serboi и Ouáloi (Вали). Јасно је да је ово "л" морало доћи из прасловенског предлошка српског етнонима, али како? Како се ово "л" добија из сербати, пасерба и присербитися? Ако је ово неки облик наставка за множину зашто Sérbloi а не Serboi као код Птоломеја?


На мрежи Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 63
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #276 послато: Децембар 30, 2022, 01:57:51 поподне »

Теза би се састојала у следећем: српски етноним  је егзоним из германског корена surpfen, sürfeln који се такође исходи из ПИЕ *srebʰ и поред значења сркати има и значење „говорити нејасно“  - https://www.dwds.de/wb/dwb/s%C3%BCrfeln.


Када сам писао о горе изнетој теорији, нисам знао за неке постове на форуму од раније:

Интерсантно! У оквиру теме "Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе" Амикус и ја смо покушавали да докажемо да ли је тамо било "неких Срба". Добруџа јесте Syrfia.

Несумњиво је доказано да је назив за Србе Surffen. Тај назив је употријебио Бенедикт Курипешић у свом "Путопису". налази се на стр. 27. страници. када говори о нацијама у Босни он каже: "Друго су Срби (Surffen), које они зову Власима."

Бенедикт Курипешић је у свом "Путопису" термин Surffen употребио на још два места:

Цитат
Spočetka Kosova počinje jedan dio ili kraj srpske zemlj e (Surffen Landt), koja se proteže od Dunava naovamo. Ova je zemlja u početku skoro sasvim ravna, zatim dolazi Kosovo Polje, koje je 12—14: milja dugačko; od Makedonije i mora sasvim je ravno i posijano lijepim velikim selima i njivama, dobro obrađenim. Skoro u svakom selii ima crkva i sveštenik,. koji vrši u određeno vrijeme obrede prema propisima Sv. Pavla.

или,

Цитат
Zemlja Srbija (Seruia), koju mi Nijemci zovemo Surffen, ima svoj posebni jezik koji se naziva srpski (šurffiscb). To je takođe slovenski (windisch) jezik. Narod je iE ovoj zemlji vrlo bogobojažljiv (pobožan) i čuva se (ukoliko je to moguće). od zla i grijeha.

Постоји и цела тема на форуму где су Амикус и александар 1 покушавали да одгонетну Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе са касно-средњевековних мапа. Да ли се овај топоним Syrfia и Курипешићево Surffen из касног средњег века може надовезати на рано-средњевековна помињања српског етнонима као Surbi (Fredegar 630/1: Dervanus dux ex gente Surbiorum) или Suurbi (Annales Regini Francorum 789: Sclavi cum eo, quorum vocabula sunt Suurbi) или Surfe, Surpe (Alfred Veliki 872-899) који дају германску изворну(?) верзију српског етнонима? Чак је и код Масудија облик са "у" као Surbīn.

А када смо већ поменули Добруџу, не можемо а да не поменемо, Бастарне. Да ли су можда они исходиште српског етнонима а преко германског  surpfen, sürfeln, обзиром да се сматра да највероватније потичу из германског ареала? Да ли су нам Бастарни, поред дела генетике у виду И2 ХГ, можда дали и име? Имајући у виду последње резултате археогенетике који И2-Л621 лоцирају у Румунији и на Карпатима у БД, да ли је порција И2 генетике у словенски корпус ушла делом преко Бастарна, а делом локално, можда преко Дако-Бастарнског савеза? Да ли је тај Бастарнско-Дачки јужни пол словенске етногенезе резултирао нехомогеношћу па Јужни Словени имају већи проценат и2 ХГ? Немојмо заборавити и Лому који тврди да словенски језици у себи имају дачку компоненту. И на крају, да ли су Срби полако, негде са источних Карпата, кренули на југ према Дунаву и на самом почетку или негде на том путу касније, се раздвојили у две групе. Једна мања група која је отишла на запад у Полабље, а друга већа група која је неко време боравила око доњег Дунава где је траг тог боравка област Syrfia,  и источном рутом, преко Солуна, дошла до западног Балкана? Можда је једна мања група и остала Syrfi-и која касније бива одсечена од западно-балканске матице упадом Бугара и њиховом вишевековном хегемонијом на источном и централном Балкану због чега се губе све везе две Србије, а ова у Добруџи бива касније и асимилована од стране Бугара и Румуна али са резидуумом у облику топонима области Syrfia.

На овом месту треба уочити и још једну чињеницу: а то је да лужички и балкански облици етнонима Срби након раздвајања настављају  да се развијају засебно - први у оквиру западнословенске, а други у оквиру јужнословенске језичке заједнице.

=(следи наставак)=

На мрежи Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 63
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #277 послато: Децембар 30, 2022, 01:58:52 поподне »
=(наставак)=

Ево ја ћу се усудити да дам један предлог етимологије из германизма surpfen, sürfeln као потенцијалног предлошка за корен српског етнонима на један "школски" начин користећи неколико основних лингвистичких правила у прасловенском језику, а пошто нисам лингивиста по вокацији овај предлог тако треба и посматрати. Да би излагање разумели и они који не прате толико лингвистику, ја ћу овде укратко да наведем та правила:

1. Закон отворених слогова у прасловнексом (сви слогови у прсловенском језику завршавали су се вокалом или полувокалом).

2. Хавликов закон о распореду слабих и јаких јерова ъ и ь (полувокали) пред сам распад прасловенске језичке заједнице који је о концу значио и крај закона отворених слогова (последње јер у речи је у слабој позицији, следеће је у јакој и тако наизменично док се не наиђе на пун вокал када почиње све из почетка-следеће јер је слабо па иде јако итд.)

3. Трансформација јерова на слабим и јаким позицијама у језичким подгрупама прасловенског - источни, западни и јужнолсовенски језик (јерови на слабим позицијама су нестајали, док они на јаким су прерастали у пуне вокале - у источном и западнословенском углавном у пун вокал "е", у јужнословенским у пун вокал "а"). Пример праслов. *pьsъ, у с.х pas, у остали словенским језицима pes или *dьnь, у с.х dan, у остали словенским језицима den итд.

Прагермански облик за surpfen, sürfeln гласио је *surp-il-ōn, *surf-il-ōn - ИЗВОР:

   - Наставци -оn, -os из позајмљених индоевропских речи у прасловенском дају полуглас јеру ъ. Пример ПИЕ dʰuHmós -> *dymъ "дим"

   - Гласови "u" и "i" из позајмљених индоевропских речи у прасловенском дају полугласе јеру ъ и јери ь. Пример прагерманско *kuningaz "кнез" и *katilaz "котао" је у прасловенском постало *kъnędzь и *kotьlъ респективно.

На овај начин прагерманско *surp-il-ōn у прасловенском постало би sъrbьlъ са претпоставком да је извршена асимилација тј. "озвучавање" п->б. На основу Хавликовог закона који је важио пред сам распад прасловенске језичке заједнице у речи sъrbьlъ прво и задње ЈЕР налазило се у слабој позицији, док се средње ЈЕР налазило у јакој позицији. Након распада језичке заједнице и престанка важења закона отворених слогова долази до трансформације ЈЕРА тако што се ЈЕРИ на слабој позицији губе, а ЈЕРИ на јаким позицијама прелазе у пуне вокале - овај прелаз је различит у словенским језичким подзаједницама. У српском и хрватском јако ЈЕР, било предње или задње, прелази у пун глас "а". Тако од sъrbьlъ добијамо губитком/трансформацијом јерова Србал, што би у множини гласило Србли или Србаљ/Србљи - идентично као старосрпски облик Србли или као Порфирогенитово Sérbloi - овде је претпоставка да је вокал é уметнут од стране византинаца како би се разбила сугласничка група Ср.

Што се тиче Лужичких Срба и њиховог основног облика Serb, очигледно је прасловенско sъrbьlъ наставило да се развија другачије у западнословенској језичкој групи. Јасно је да се ово "е" у Серб добило тако што је прво јеру у sъrbьlъ између сугласника "с" и "р" у западнословенксом језичком простору морало прећи са слабе на јаку позицију да би касније прерасло у "е". Ово се могло десити на само један начин: разбијањем сугласничке групе рб уметањем полувокала ь између њих. Сада би прасловенско sъrbьlъ постало sъrьbьlъ које би на основу Хавликовог закона и трансформације јерова дало Serbel. Ово "l" на крају је преко верализованог "ɫ" и путем Л-вокализације (случајно смо се пре пар дана дотакли теме Л-вокализацуије ОВДЕ) могло да прерасте у глас /w/, што би на крају дало Serbew. То већ личи на потврђено Serbow  "српска земља" код Лужичких Срба или дијалектски старије Serbjo и Serbo(w)je.

Међутим, поставља се питање зашто би западни Срби разбијали сугласничку групу рб и уметали полувокал ь између њих? Да ли су можда имали неку сличну, старију реч која их је подсећала на sъrbьlъ па су изговор ове релативно нове речи прилагодили томе? Да, јесу. То су облици прасловенског "сркати" у западно-словенским језицима: полапски *srьbanikъ "ретка супа од крупице", горњолужичко srěbać 'сркати. мљацкати', доњолужичко srjebaś 'сркати. мљацкати', кашупско strzebać 'сркати. мљацкати', чешко střebati 'сркати. мљацкати' итд.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7846
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #278 послато: Децембар 31, 2022, 11:31:55 поподне »
Занимљива хипотеза, Лајбниц. Само да се оградим да ни ја више нисам присталица хипотезе о иранском пореклу српског етнонима. Чекамо одговор Сунца.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1478
  • I-A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #279 послато: Јануар 02, 2023, 01:45:29 пре подне »

1. Ви сунце тврдите, ако сам ја добро разумео а то се види код лингвиста који подржавају ову теорију, да је прасловенски облик етнонима Срби у облику сьрбъ* или срьбъ. Како је, било који од ова два облика на крају прасловенске заједнице када су важили Хавликов закон и убрзо након њега и процес губитка и трансформације јерова, могао у српско-хрватском након ова два процеса да произведе Срби уместо Сарби? Прво јер на почетку речи сьрбъ* или срьбъ налазило се у јакој позицији сходно Хавликовом закону и требало је да у српском језику прерасте у пун вокал "а" исто онако како је код Лужичких Срба прерасло у пун вокал "е" као Серби (јако јер је у западнословенским језицима прелазило у " док је код српског и хрватског прелазило у "а" - пример пра слов. *pьsъ, у с.х pas, у остали словенским језицима pes). Ако је ово "а" и постојало на почетку у с.х. којим лингвистичким законима је оно касније нестало?

2. Како објашњавате рефлексе српског етнонима у латинским и германским изворима са вокалом "у" на почетку речи - Surbi, Suurbi, Surpe, Surfe итд? Чак је и код Масудија облик са "у" као Surbīn.

3. Како објашњавате сугласник "л" код Порфирогенита у  Sérbloi, као и старосрпски облик Србли? У контраст овоме, код још једног грчког извора (Птоломеја) 7 векова раније имамо сарматско племена  Serboi и Ouáloi (Вали). Јасно је да је ово "л" морало доћи из прасловенског предлошка српског етнонима, али како? Како се ово "л" добија из сербати, пасерба и присербитися? Ако је ово неки облик наставка за множину зашто Sérbloi а не Serboi као код Птоломеја?

[1] Хавликов закон не тиче се [ь] и [ъ] када су ови у дотику с [р] и [л]. Иначе би ријечи trg, smrt, žut, pun гласили targ, smart, žalt, paln. Исто важи и за друге слов. језике како показује чск. sen, den но trh, prst, žlt, pln.

[2] По првому преводу Масудија Доссона (Peuples du Caucase) чита се serbin, а каснији преводи предлажу sarbin. Напомена: у арабском се по правилу не биљеже самогласници и у самому извору стоји с*р*б*н. Aнглосаксонски љетопис пише Surpe, Surfe имајући латинску подлогу. Још раније Фредегар из Бургундије пише [dux gente Surbiorum]. Облик с вокалом [u*] или [o*] у латинском представља романизацију прасловијенскога полугласа. Фредегар писа у 7. вијеку, када полугласи још нису били вокализовани. То је уједно и доказ да је луж. срб. serbja заправо потекло од sьrb* а не sěrb. Исто као што Ајнхард у 8. в. писа "ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere, dicitur"  јер му је основа коријен с полугласом.
Порфирогенита [serbloi] има за основу србски облик срьбљи. За извор нашега етнонима нису пак важни вањски облици, јер су они тек ехо словијенскога облика, но су важни унутарсловијенски облици, који су изравна континуанта праоблика.

[3] У србском, словеначком, старослов. лабијални сугласници [п, б, в, м] у дотику с јотом не постају пј, бј, вј, мј него пљ, бљ, вљ, мљ.
љуби+ен > љубјен > љубљен
мрав+ји > мрављи (чији?)
здрав+је > здравље
гроб+је > гробље

Горњечужички Срби зову се збирним обликом Serbja, тако су и у нас били Срб+ји > Србљи.
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.