Аутор Тема: Порекло српског етнонима  (Прочитано 51373 пута)

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #340 послато: Фебруар 23, 2023, 11:53:50 поподне »
на латинском је сркање /schlürfen -> sorbillare /sorbilis

Да, сви ти облици потичу из прото-индоевропског *sr̥bʰ (ово r̥ је тзв. слоговно r). Касније долази до убацивања вокала испред . Код германског, балтског (највероватније и код балто-словенског) и латинског то је вокал "u" па је настао облик *surb (тзв. u-облик), док је у прасловенском после разлаза са балтским овај облик прешао у млађе *sirb (тзв. i-облик). Пошто у Полабљу у раном средњем веку имамо око Мулде и Сале где се прво лоцира српско племе облик *sorb, а потврђени рефлекси у историјским изворима код суседа (Германа, Пољака и Чеха) имају облик који се изводи из *surb, онда је основни закључак да је најстарији облик код Срба око Мулде и Сале био управо *surb.

Како се *surb врло тешко изводи из словенског *sirbati (сркати), односно њихових деривата paserb/pasierb (пасторак) и присербитися (придружити се) што је тренутно најзаступљенија теорија, најбољи кандидат за исходиште етнонима је прото-германско *surp-il-ōn које у алеманском дијалекту значи "говорити нејасно" са јасном мотивацијом да Германи суседне Словене означе као "нејасне говорнике". Ако се ово усвајање егзонима *surb десило у Полабљу онда је то било преко неког од полапских германских племена Алемана, Бавараца, Тиринжана, Ломбарда и сл, уколико се то десило на истоку у или ближе прапостојбини онда се десило преко Бастарна, Скира, а можда чак и путем Гота. Још две предности германске теорије над словенском, прва би  била у објашњењу за сугласник "л" у старосрпским балканским изворима Србли/Срблин, Србаљ/Србљин. Код словенске теорије се ово "л" објашњава као уметнуто "л" у облику за множину *Serbji -> *Serblji, а облици за једнину се онда изводе из овог облика, што је мало чудно. Са друге стране, код германске теорије сугласник "л" се у једнини добија директно из праоблика *surp-il-ōn док би облик за множину ишао са одговарјућим суфиксом сходно лингвистичким правилима. Друга предност садржи се у чињеници да германска теорија лако објашњава акценат на првом слогу у Срби/Србин (све речи у прото-германском имају акценат на првом слогу), док код словенске теорије треба завидно лингвистичко знање да се ове ствари објасне кохерентно.

Ово је у најкраћем ова германска теорија као исходиште српског етнонима, која је чисто моје размишљање на ову тему и не постоји нигде као неки облик званичне теорије о пореклу етнонима Србин/Срби - бар колико је мени познато.

Мени је најчуднија чињеница да у литератури имамо поред словенске и иранску и романску теорију које никад нису биле општеприхваћене - што је знак да у њима ипак нешто није штимало како треба, а да поред свега тога ниједан лингвиста није покушао да српски етноним изведе из језика народа с којима су Словени највише имали додира, временски бар пола миленијума и просторно од понтских степа до Данске и из језика из кога су Словени позајмиле највише речи (и то доста елементарних: хлеб, брег, хум, кнез, краљ, купити, лек, крст, црква итд.).

Da, ali meni je u svemu tome zanimljivo da nas čak odgovor na pitanje endonym ili exonym ostavlja u nedoumici jer su obe varijante nastale iz istog indogermanskog korijena. Ako je exonym, onda je valjda nastao u dodiru sa Germanima i manje je vjerovatno da je nastao nezavisno na dva ili više mjesta. Ako je endonym, mogao je lako nastati na više mjesta neovisno. Stvar bi bila jednostavna. Ali šta ako je na jednom mjestu exonym a na drugom endonym? Da li teoretski imamo linguističke alate da to rastavimo?

Ако прочитате излагање из горњих параграфа, видећете да не постоје две варијанте, већ да је могућа само једна. Ја сам покушао да аргументовано критикујем словенску теорију и да питања која је она не објашњава понајбоље објасним германским исходиштем. У суштини ради се о српском ендониму са германским кореном.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #341 послато: Фебруар 24, 2023, 08:51:56 пре подне »
Ако прочитате излагање из горњих параграфа, видећете да не постоје две варијанте, већ да је могућа само једна. Ја сам покушао да аргументовано критикујем словенску теорију и да питања која је она не објашњава понајбоље објасним германским исходиштем. У суштини ради се о српском ендониму са германским кореном.

Можда и најспорнија тачка ваше хипотезе је значењска (семантичка). Ако узмемо да је нека група Словена као свој ендоним, тј. самоназвање, узела германску реч са значењем "они који неразумљиво говоре", поставља се логично питање - зашто би то урадили? То би било у истој равни као да неко германско племе за свој самоназив из словенског узме име "Немци" и почне да га мења по граматичким правилима која постоје у германским језицима. Појава да неко племе или народ за свој самоназив (ендоним) узме реч из страног суседног језика, кога претпостављамо да недовољно познају (чим су "они који неразумљиво говоре"), а да та реч буде управо егзоним у том језику за то исто племе или народ и то са карактеристичним значењем оних који не знају њихов (германски) језик, је изузетно нелогична и самим тим мало вероватна. Ја искрено знам само за један сличан случај, код Мегленских Влаха, који су заборавили на своје старо самоназвање изведено од латинског Romanus (које користе сви остали Источни Романи) и почели да користе словенски егзоним за њих, Vlași. Међутим, Мегленски Власи су поприлично уникатни, не само по свом самоназвању већ и по етногенези, у којој су великог учешћа поред самих Источних Романа узели и Словени и можда неки од азијатских номада (помишља се на Печенеге), па би то можда могло да објасни ову јединствену ситуацију; осим тога, они су једини од Источних Романа којима до модерног периода главна привредна грана није била сточарство већ земљорадња.

https://en.wikipedia.org/wiki/Megleno-Romanians

Дакле требали би да буду у питању неки прилично јединствени историјско-лингвистички разлози да би се оваква малтене непостојећа и специфична промена десила. Који би то разлози могли да буду у српском случају? Нисам сигуран ни да генетика такав неки врло специфичан сценарио подржава, јер би се онда могао очекивати много већи удео хаплогрупа карактеристичних за Германе код раних Срба, и то оних грана које би у тадашњи српски прото-етнос ушле још у прасловенском периоду (са TMRCA који би се поклапао са тим периодом). 
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #342 послато: Фебруар 24, 2023, 09:48:39 пре подне »
Како се *surb врло тешко изводи из словенског *sirbati (сркати)

Неистина! Све што сте досада покушавали је подесити поприште за свој замишљај оспоравајући облик sirb* њемачким и латинским нехајући, да је прасловенски облик са слоготворним ŕ а да су рани њемачки записи на латинском адаптациона реализација облика sŕb*.

Облик srb* се унутар свих словенских језика понаша конгруетно и стоји у нераскидивој семантичкој вези с обликом pasrb. Ријеч pasrb не би могла настати да није било ријечи sŕb.

Ваш покушај поколебати униформност облика sŕb унутар словенске језичне заједнице истичући пољске топониме с обликом Sarb показао се је непромишљеним, јер се ти облици јављају искључиво на бившем говорном подручију Помераније, гдје је до 1945 живио њемачкојезични живаљ и тек по крају рата насељен Пољаком.
Облик sarb се добива из прасловенскога sŕb регуларном еволуцијом гласова типичном за померанске словенске говоре. У правом пољском говорном завичају находе се топоними с коријеном sierb.
Тим је показано да се облици унутар словенске заједнице слажу међу собом и творе нераскидив низ производних облика истога коријена.

најбољи кандидат за исходиште етнонима је прото-германско *surp-il-ōn које у алеманском дијалекту значи "говорити нејасно" са јасном мотивацијом да Германи суседне Словене означе као "нејасне говорнике". Ако се ово усвајање егзонима *surb десило у Полабљу ...

Стандартни њемачки језик посједује глаголе sürfeln и sürpfen с разними дијалектними варијатети (serfeln, sarfeln, sörfa ...). Пређе 800. године када се завршио процес Hochdeutsche Lautverschiebung [ *p > ff / pf ] ти облици су гласили surpon, surpilon. Дакле коријен који могао бити усвојен је SURP* а ви пишете "Ако се ово усвајање егзонима *surb". Потрошисте гомилу страница негодујући о кратком издаху пред слоготворним сонантом, али сте слијепи за разлику између SURP и SURB.

Прагермански облик SURP такав је од времена ~ 500 п.н.е. када се датира Germanische Lautverschiebung по правилу Грима. Дакле и готски и бастарнски ( под условом да су били Германи ) би исто имали облик SURP* у вријеме свога дотика са Словенима.

Тек пређе 500 п.н.е а то је већ период конца Nordic Bronze Age облик би у пра²германском гласио SURB* а даље од ПИЕ sr̥bʰ што сте и сами дивно разведрили, при том позабивши Erste Lautverschiebung.

Будући да ми нијесмо Српи него Срби ваш замишљај (теорија) је пуко звижђање у вјетар.
« Последња измена: Фебруар 24, 2023, 09:57:58 пре подне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #343 послато: Фебруар 24, 2023, 11:16:46 пре подне »
Можда и најспорнија тачка ваше хипотезе је значењска (семантичка). Ако узмемо да је нека група Словена као свој ендоним, тј. самоназвање, узела германску реч са значењем "они који неразумљиво говоре", поставља се логично питање - зашто би то урадили? То би било у истој равни као да неко германско племе за свој самоназив из словенског узме име "Немци" и почне да га мења по граматичким правилима која постоје у германским језицима. Појава да неко племе или народ за свој самоназив (ендоним) узме реч из страног суседног језика, кога претпостављамо да недовољно познају (чим су "они који неразумљиво говоре"), а да та реч буде управо егзоним у том језику за то исто племе или народ и то са карактеристичним значењем оних који не знају њихов (германски) језик, је изузетно нелогична и самим тим мало вероватна. Ја искрено знам само за један сличан случај, код Мегленских Влаха, који су заборавили на своје старо самоназвање изведено од латинског Romanus (које користе сви остали Источни Романи) и почели да користе словенски егзоним за њих, Vlași. Међутим, Мегленски Власи су поприлично уникатни, не само по свом самоназвању већ и по етногенези, у којој су великог учешћа поред самих Источних Романа узели и Словени и можда неки од азијатских номада (помишља се на Печенеге), па би то можда могло да објасни ову јединствену ситуацију; осим тога, они су једини од Источних Романа којима до модерног периода главна привредна грана није била сточарство већ земљорадња.

https://en.wikipedia.org/wiki/Megleno-Romanians

Дакле требали би да буду у питању неки прилично јединствени историјско-лингвистички разлози да би се оваква малтене непостојећа и специфична промена десила. Који би то разлози могли да буду у српском случају? Нисам сигуран ни да генетика такав неки врло специфичан сценарио подржава, јер би се онда могао очекивати много већи удео хаплогрупа карактеристичних за Германе код раних Срба, и то оних грана које би у тадашњи српски прото-етнос ушле још у прасловенском периоду (са TMRCA који би се поклапао са тим периодом).

Дао сам објашњење у ранијим постовима, вроватно нисте видели. Радило би се о усвојеној речи типа пенетрација за разлику од класичне позајмљенице. Код усвојенице типа пенетрације предпоставља се директан контакт два етноса (непосредно суседство) који говоре различитим језиком. У условима дугог, директног и интензивног контакта сасвим је могуће да германски егзоним постане протоком времена српски ендоним. Надам се да не треба да доказујем да је таквих директних контаката било између Германа и Словена и то на више места од понтских степа до Полабља. Поставићу и ја вама контра питање: да ли су Словени јели хлеб пре него су усвојили ову гермаснку реч? Вероватно су јели крух, али се ето у условима дуготрајних и интензивних контаката примила германска усвојеница за тако елементарну реч као што је хлеб.

Што се тиче генетике, мислим да то није неопходан услов, зато што су се овакви контакти могли остваривати и без неког посебног мешања племена. А ево и овде једног малог подпитања: ако нема знакова већег инпринта германских Y ХГ код Прото-Срба, да ли је тако и у супротном смеру, тј. да ли и код Германа нема трагова Y ХГ Прото-Срба (ако су уопште и дефинисане ове ХГ)?

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 965
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #344 послато: Фебруар 24, 2023, 11:27:28 пре подне »
Поставићу и ја вама контра питање: да ли су Словени јели хлеб пре него су усвојили ову гермаснку реч? Вероватно су јели крух, али се ето у условима дуготрајних и интензивних контаката примила германска усвојеница за тако елементарну реч као што је хлеб.

Нисам лингвиста, али колико видим реч "крух" у целој Европи користе само Словенци и Хрвати. Како то да је та (наводно) германска реч стигла до најисточнијих Словена, а код оних најзападнијих Словена, који су и данас у директном контакту са германским народима остала изворна реч? Не делује ми баш утемељено та хипотеза да је хлеб германска реч.

https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #345 послато: Фебруар 24, 2023, 11:53:48 пре подне »
Дао сам објашњење у ранијим постовима, вроватно нисте видели. Радило би се о усвојеној речи типа пенетрација за разлику од класичне позајмљенице. Код усвојенице типа пенетрације предпоставља се директан контакт два етноса (непосредно суседство) који говоре различитим језиком. У условима дугог, директног и интензивног контакта сасвим је могуће да германски егзоним постане протоком времена српски ендоним. Надам се да не треба да доказујем да је таквих директних контаката било између Германа и Словена и то на више места од понтских степа до Полабља. Поставићу и ја вама контра питање: да ли су Словени јели хлеб пре него су усвојили ову гермаснку реч? Вероватно су јели крух, али се ето у условима дуготрајних и интензивних контаката примила германска усвојеница за тако елементарну реч као што је хлеб.

Што се тиче генетике, мислим да то није неопходан услов, зато што су се овакви контакти могли остваривати и без неког посебног мешања племена. А ево и овде једног малог подпитања: ако нема знакова већег инпринта германских Y ХГ код Прото-Срба, да ли је тако и у супротном смеру, тј. да ли и код Германа нема трагова Y ХГ Прото-Срба (ако су уопште и дефинисане ове ХГ)?

Каква год да је природа позајмице, једна категорија су речи које означавају храну и неке свакодневне предмете, а сасвим друга ствар је самоназвање једног племена или народа, јер је то једна од главних идентитетских одредница. Као што рекох, потпуно је нелогично да Словени прихватају реч из другог језика да означе сами себе, и то баш реч која њих на том другом језику описује као људе који не знају да говоре разумљивим језиком.  :) То би морало да се објасни неким врло специфичним околностима, које ја искрено у нашем случају не видим.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #346 послато: Фебруар 24, 2023, 11:57:24 пре подне »
Нисам лингвиста, али колико видим реч "крух" у целој Европи користе само Словенци и Хрвати. Како то да је та (наводно) германска реч стигла до најисточнијих Словена, а код оних најзападнијих Словена, који су и данас у директном контакту са германским народима остала изворна реч? Не делује ми баш утемељено та хипотеза да је хлеб германска реч.

https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1

Постоји и код других словенских језика, али углавном у виду дијалектизама:

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/krux%D1%8A

Реч "хлеб" је позајмљена из готског hlaifs (протогерманско *hlaibaz):

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/xl%C4%9Bb%D1%8A

Од ове речи потиче и енглеско loaf за векну (хлеба).

https://en.wiktionary.org/wiki/loaf
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 904
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #347 послато: Фебруар 24, 2023, 12:02:32 поподне »
Brauð / bhreu / braudsmon / brosma / brot je hleb sa kvascem. Hlaibaz je hleb bez kvasca. Hlaibaz su germani preuzeli od istocnih komsija, ili kako vole cesto da kazu: "Of unclear origin; the word was borrowed from an unknown language"  :D
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #348 послато: Фебруар 24, 2023, 12:02:55 поподне »
Нисам лингвиста, али колико видим реч "крух" у целој Европи користе само Словенци и Хрвати. Како то да је та (наводно) германска реч стигла до најисточнијих Словена, а код оних најзападнијих Словена, који су и данас у директном контакту са германским народима остала изворна реч? Не делује ми баш утемељено та хипотеза да је хлеб германска реч.

https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1
Можда сам пропустио нешто,али Ћоровић у ,,Историји Срба" каже да је хлеб позајмљеница од готског Hlaiba, секира од Siakiroi (вероватно грчка транскрипција Јорданеса гота која се чита Секири или тако нешто), затим Град од германско град... Нисам ни ја лингвиста, али је занимљиво.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #349 послато: Фебруар 24, 2023, 12:05:42 поподне »
То јест, град од gard. Извињавам се.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #350 послато: Фебруар 24, 2023, 12:25:36 поподне »
Нисам лингвиста, али колико видим реч "крух" у целој Европи користе само Словенци и Хрвати. Како то да је та (наводно) германска реч стигла до најисточнијих Словена, а код оних најзападнијих Словена, који су и данас у директном контакту са германским народима остала изворна реч? Не делује ми баш утемељено та хипотеза да је хлеб германска реч.

https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1

Крух је словенска рећ која значи "комад", "дебело парче" која се из јасне сличности пренела на хлеб. Крух -> kruxъ (праслов.) -> *kraušas (прото-балт.-слов.)

Хлеб - потиче од прото-германског hlaibaz (векна,хлеб), а неки лингвисти сматрају да  је то можда и касније готска позјамица од облика hlaifs . У сваком случају нема спора да се ради о германској позајмици.

Ван мреже vid.knezevic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 127
  • R-YP6098>BY149000 mtdna u1a1a1*
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #351 послато: Фебруар 24, 2023, 12:40:37 поподне »
Цитат
Нисам лингвиста, али колико видим реч "крух" у целој Европи користе само Словенци и Хрвати. Како то да је та (наводно) германска реч стигла до најисточнијих Словена, а код оних најзападнијих Словена, који су и данас у директном контакту са германским народима остала изворна реч? Не делује ми баш утемељено та хипотеза да је хлеб германска реч.

https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1
Постоји и крајишко крув. Моја бака од Дољани код Бихаћа (колонизирана у Крајишник код Зрењанина) би рекла „де искрижај тај крув"

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #352 послато: Фебруар 24, 2023, 12:49:47 поподне »
Крух је словенска рећ која значи "комад", "дебело парче" која се из јасне сличности пренела на хлеб. Крух -> kruxъ (праслов.) -> *kraušas (прото-балт.-слов.)

Хлеб - потиче од прото-германског hlaibaz (векна,хлеб), а неки лингвисти сматрају да  је то можда и касније готска позјамица од облика hlaifs . У сваком случају нема спора да се ради о германској позајмици.

Коријен крух означава нешто што се лако мрви или је конзистенције сличне пијеску.
Сродно ријечи крушка, и пољској ријечи okruch - мрва.

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #353 послато: Фебруар 24, 2023, 12:50:28 поподне »
Постоји и крајишко крув. Моја бака од Дољани код Бихаћа (колонизирана у Крајишник код Зрењанина) би рекла „де искрижај тај крув"
А каже се и "крушну ти мрву..."

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #354 послато: Фебруар 24, 2023, 01:22:34 поподне »
Неистина! Све што сте досада покушавали је подесити поприште за свој замишљај оспоравајући облик sirb* њемачким и латинским нехајући, да је прасловенски облик са слоготворним ŕ а да су рани њемачки записи на латинском адаптациона реализација облика sŕb*.

Опет идете у анахронизме. Нема СЛОГОТВОРНОГ ŕ у 7. веку, има СЛОГОВНОГ "r" са вокалом испред ("u" или "i") ur, ir или са полувокалима ъr или ьr. Слоготворно ŕ настаје пред крај општесловенског нешто мало пре 10. или 11. века. Ево вам цитат са пољске википедије:

"Sylabotwórcze sonoranty (sonanty) *r̥, *l̥ (a także *m̥, *n̥) odziedziczone z języka praindoeuropejskiego zostały w języku prasłowiańskim zastąpione przez grupę samogłoska-sonorant, w której spółgłoska (sonorant) przestała pełnić rolę ośrodka sylaby[129]. Taką dodaną anaptyktyczną samogłoską było krótkie ŭ bądź ĭ[129][130]. W późnym okresie języka prasłowiańskiego na obszarze kształtujących się języków południowosłowiańskich[131] i zachodniosłowiańskich grupy ŭr, ŭl, ĭr, ĭl[132] przekształciły się na powrót w sylabotwórcze sonoranty[131], które mogły być twarde (r̥, l̥) bądź miękkie (ŕ̥, ľ̥)[132]."

Ваш покушај поколебати униформност облика sŕb унутар словенске језичне заједнице истичући пољске топониме с обликом Sarb показао се је непромишљеним, јер се ти облици јављају искључиво на бившем говорном подручију Помераније, гдје је до 1945 живио њемачкојезични живаљ и тек по крају рата насељен Пољаком.
Облик sarb се добива из прасловенскога sŕb регуларном еволуцијом гласова типичном за померанске словенске говоре. У правом пољском говорном завичају находе се топоними с коријеном sierb.
Тим је показано да се облици унутар словенске заједнице слажу међу собом и творе нераскидив низ производних облика истога коријена.

Да ли сте ви ово покушали да кажете да у Пољској нема топонима са основом Sarb? Иде списак:

Sarbi (Pševorno) — selo u okrugu Pševorno, Donja Šlezija;
Sarbi (Stšelinski) — selo u okrugu Stšelinski, Donja Šlezija;
Sarbi Gorne — selo u okrugu Stšelinski, Donja Šlezija;
Sarbija (Vongrovjec) — naselje u Vongrovjeckom okrugu, Velikopoljska;
Sarbija (Zapadnopomorska) — selo u okrugu Kolobžeg, Zapadnopomorsko vojvodstvo;
Sarbija (Lubuška) — selo u Krosnjenskom okrugu, Lubuška;
Sarbija (Čarnkov) — naselje u Čarnkovsko-tšćankskom okrugu, Velikopoljska;
Sarbija (stanica) — željezničko čvorište kod mjesta Sarbija, Velikopoljska;
Sarbija (Šamotulski okrug) — naselje u Šamotulstom okrugu, Velikopoljska;
Sarbijevo (Lubuška) — selo u okrugu Stšelecko-Drezdenecki, Lubuško vojvodstvo;
Sarbijevo (Mazovija) — selo u okrugu Plonjski, Mazovija;
Sarbin — predio u Mazoviji;
Sarbinovo — predio u Lubuškom vojvodstvu;
Sarbinovo (Gostinjski) — selo u Gostinjskom okrugu, Velikopoljska;
Sarbinovo (Debno) — selo u okrugu Misliburški, Zapadnopomorsko vojvodstvo;
Sarbinovo (Košalinski) — selo u okrugu Košalinski, Zapadnopomorsko vojvodstvo;
Sarbinovo (Kujavsko vojvodstvo) — selo u okrugu Žnjinski, Kujavsko vojvodstvo;
Sarbinovo (Lubuška) — selo u okrugu Stšelecko-Drezdenecki, Lubuško vojvodstvo;
Sarbinovo (Misliburž) — selo u okrugu Misliburški, Zapadnopomorsko vojvodstvo;
Sarbinovo (Poznjanski) — selo u Poznjanskom okrugu, Velikopoljska;
Sarbinovo Drugije — selo u okrugu Žnjinski, Kujavsko vojvodstvo;
Sarbice Drugije — selo u okrugu Kelegcki, Svetokriško vojvodstvo;
Sarbice Pjervže — selo u okrugu Kelegcki, Svetokriško vojvodstvo;
Sarbicko — selo u okrugu Tureški, Velikopoljska;
Sarbka (Vongrovjec) — naselje u Vongrovjeckom okrugu, Velikopoljska;
Sarbka (Čarnkovsko-tžćjanecki okrug) — naselje u Čarnkovsko-tžćjaneckom okrugu, Velikopoljska;
Sarbsk [30][31] — selo u okrugu Lebork, Pomorskom vojvodstvu, južno od Sarbskog jezera;
Sarpsko jezero — jezero u Pomorskom vojvodstvu, dio Slovinjskog nacionalnog parka;
Šarbja — selo u okrugu Prošovicki, Malopoljska;
Šarbja Zvjerzinjecka — selo i okrugu Kazimeški, Svetokriško vojvodstvo;

Стандартни њемачки језик посједује глаголе sürfeln и sürpfen с разними дијалектними варијатети (serfeln, sarfeln, sörfa ...). Пређе 800. године када се завршио процес Hochdeutsche Lautverschiebung [ *p > ff / pf ] ти облици су гласили surpon, surpilon. Дакле коријен који могао бити усвојен је SURP* а ви пишете "Ако се ово усвајање егзонима *surb". Потрошисте гомилу страница негодујући о кратком издаху пред слоготворним сонантом, али сте слијепи за разлику између SURP и SURB.

Прагермански облик SURP такав је од времена ~ 500 п.н.е. када се датира Germanische Lautverschiebung по правилу Грима. Дакле и готски и бастарнски ( под условом да су били Германи ) би исто имали облик SURP* у вријеме свога дотика са Словенима.

Није вам пало на памет да су "p" и "b" истоврсни лабијални сугласници и да појаве "озвучења" "p" у "b" није непозната појава у словенском.

Али за вас имам мало прецизније и суптилније објашњење, знао сам да ћете се кад тад узватити за ту разлику између SURP* и SURB*.

Сами сте рекли да један од облика sürfeln. Да ли вам је познато да у протословенском није било лабијалног фриктива "f" и да се он код позајмица мењао лабијалним "b". Ено имате пример ког готског hlaifs -> хлеб изнет пре пар постова. Који је закључак: SURF* је регуларно могло прећи у SURB*.

Будући да ми нијесмо Српи него Срби ваш замишљај (теорија) је пуко звижђање у вјетар.

Могли сте лепо да кажете да се не слажете са овом теоријом,  што је у реду и ваше право, али без оваквих сувислих доскочица.
« Последња измена: Фебруар 24, 2023, 01:25:08 поподне Lajbnic »

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #355 послато: Фебруар 25, 2023, 01:31:55 пре подне »
Није вам пало на памет да су "p" и "b" истоврсни лабијални сугласници и да појаве "озвучења" "p" у "b" није непозната појава у словенском.

Али за вас имам мало прецизније и суптилније објашњење, знао сам да ћете се кад тад узватити за ту разлику између SURP* и SURB*.

Сами сте рекли да један од облика sürfeln. Да ли вам је познато да у протословенском није било лабијалног фриктива "f" и да се он код позајмица мењао лабијалним "b". Ено имате пример ког готског hlaifs -> хлеб изнет пре пар постова. Који је закључак: SURF* је регуларно могло прећи у SURB*.

1. [п] и [б] се никада не бркају у прасловијенском


Када је прасловијенски усвајао ријеч из ранога германскога [п] је у свијех случајих чувано и никада није реализовано кроз [б]  нити обратно, како показују сљедећи примјери:

gabei - гобина ( изобиље)
gabeigs - гобьѕь ( благодат )
guda wabi - гъдовабь ( божја тканина = свила )
hlaifs - хлебъ ( hlaifs је само облик ном. а у косих облицих гласи hlaibaz, hlaiba. И у номинативу је забиљежено hlaibs поред hlaifs).
kubil - къбьлъ ( лије као из кабла)
trumbō - троуба

kauрōn - купити
pеnninga - пенęsь
plōga - плугъ

2. [ф] се у позајмицах реализује с помоћу [п]
Њемачко право F реализовано је с помоћу П како показују fila > пила, fatila > петьля. Исто се понашају и грцизми стефан > стјепан или италијанизми focacia > погача.

3. Ријечи са спроведеним II германским прегласом типа sürpfen могли су бити позајмљени не раније 800. год.
што је прекасно датирање за настанак етнонима. Ако се ради о позајмици, рецимо 600. год. онда су могле бити позајмљене само без II германскога прегласа типа surpon.
Германско surpon, како показују друге позајмице истога времена, по правилу би дало коријен сърп* или сырп* у зависности од дужине слога.

Стога је предложени варијант поријекла етнонима незадовољавајућ.
Цијеним ваш ентузијазм и извињавам се за могућ непристојан тон у прошлом писму.
« Последња измена: Фебруар 25, 2023, 01:41:06 пре подне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #356 послато: Фебруар 25, 2023, 04:14:55 пре подне »

КРАТКО РАЗМАТРАЊЄ О КРУХУ

Узпут: Ова моᴊа кратка припомѣна сє нє односи изравно на прєдмєт разправє о порѣклу или изходишту србскога народнога имєна (єтнонима). Пошто нити жєлим омєтати ток значаᴊних и кључних размишљања нити скрєнути обћу позорност на инє мисаонє путєвє, нєка ми урєдник / управник смакнє поруку ако ᴊє сматра сувишє нєумѣстноᴊу или нєприличноᴊу. Одговоромъ на сьу моᴊу посланицу сє стога нєћу даљє посвєтити, будући да ми нѣᴊє ни гађ ни настоᴊањє намєтати икому оваᴊ нєбитни (дѣлимични) тєматски излєт.



Нисам лингвиста, али колико видим реч "крух" у целој Европи користе само Словенци и Хрвати. Како то да је та (наводно) германска реч стигла до најисточнијих Словена, а код оних најзападнијих Словена, који су и данас у директном контакту са германским народима остала изворна реч? Не делује ми баш утемељено та хипотеза да је хлеб германска реч.

https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1


Намѣравам кратко словити о том, тє припомѣнути, како сє од тєбє спомѣнута поᴊава да ᴊєдноставно разбистрити. Ти на нѣки начин каза, да ᴊє свагдашња употрєба, присутност тє видљивост старога словѣнскога слова « крухъ » умѣсто гєрманскє туђицє « хлѣбъ » у нѣких ᴊужнословѣнских ᴊєзицѣх, нарочито у словєначском и хрватском, у много вєћоᴊ мѣри изражєна но код осталих Словѣна, прємда ови малєни на ᴊугозападу бѣху у дълготраᴊном снажном дотицаᴊу са сусѣдними Нѣмци. Но, всє то сє нє доима ни противрѣчно ни изнєнађуᴊући оному, кто мало нѣшто вѣ (зна) о збиљскоᴊ нарави тога многостолѣтнога гєрманско- словѣнскога дотика, тє о дългоᴊ повѣсти ᴊугозападних Словѣна под гєрманским игом / ᴊармом. Таква поᴊава ᴊєдинствєнє охранє словѣнскога словосбора / залихє рѣчи у потлачєника под властодржачскими Нѣмци, всьакако нє ᴊєст случаᴊна, даклє никакав изузєтак, никаква изванрєдност.

Они Словѣни, напримѣр Словєнци или Чєси, коᴊи живљаху близу ᴊєдно цѣло тисєћлѣћє дѣлимично или бєзпрєкидно као слугє Нѣмцєм па вавѣк бѣху окружєни нѣмачскими насєљєници, тє упркос всєму тому изиђошє у 20. столѣћу у свободу бєз да изчєзнушє као народ, бєз да изгубишє своᴊє словѣнско самопоимањє и своᴊ словѣнски ᴊєзик (многи бивши западни Словѣни то чудо обстанка као народ нє доживѣшє), они сє посрєдством тога много-поколѣнскога, особитога народнога училишта вєома тємєљито и у ᴊєзгру своᴊє душє научишє, да сачувати своᴊа слова, ᴊєдно по ᴊєдно, два, три, ..., три тисєћа, ... , тридєсєт тисєћa, ... , ᴊєднакоᴊу мѣроᴊу значи: сачувати собствєни идєнтитєт, сачувати словѣнство своᴊє.

Даклє, нѣᴊє то никаква случаᴊност или вєлико изнєнађєњє, да сє код бивших потлачєника Нѣмаца — Чєха, Словака, Словєнаца и Хрвата — умѣ уочити, почєвши од срєдњєга вѣка и потраᴊавши всє до дана данашњєга, нѣки борбєни дух, жарки усхит и мар, ᴊєдна нєпрєстана рєвност, ...
  • задржати и охранити своᴊа нинѣ биваᴊућа словѣнска слова од заборава,
  • васкрсавати оно што у раздовљу мрачнога робства биᴊашє заборављєно или насиљєм загушєно,
  • тє на основи ризницє прасловѣнскога и старословѣнскога словосбора вѣшто сковати што ᴊє могућє, тим поставши равносмисаоно туђицам (много што наравно нѣᴊє могућє, али по нѣшто и ᴊєст, а баш то сє нє пропушта).
Упорєђєно с тим, код многих иних Словѣна коᴊи спомѣнуту наᴊозбиљниᴊу опасност подпунога изчєзнућа и нєстанка као народ нє мораху прєтрпѣти и коᴊи сє стога нє научишє волѣти и задњу мрвицу словѣнства, умѣсто огњєнога словѣнскога срдца у вєликоᴊ мѣри сє само можє уочити хладна, мртва равнодушност, нєхаᴊ и разуздан нємар. » Словѣнско "сусѣдство" или турски "комшилук" ? Па ваљда ᴊє всє ᴊєдно, само да мє комшо разумѣ.« По мєни значаᴊан и тоᴊ поᴊави своᴊствєн примѣр ᴊє словѣнски "огњємєт" (огањ, мєтати) у словєначком ᴊєзику, упорєђєно с њємачким "fejervjerk" (Feuer, Werk) у русском ᴊєзику. Нажалост има бєзброᴊ таквих примѣра, бєз сумњє нѣколико тусєћа. Додушє вєћ само таᴊ ᴊєдан примѣр прича свєзкє за онога, коᴊи изиђє из зимє свога срдца, па допусти да сє тамо ᴊєдан дробан, но бодар пламєн разбукта.

Мним да ᴊє сада можда труна ᴊасниᴊє, зашто пристуност словѣнскога слова као што ᴊє «крух» у стандардном ᴊєзику и свагдашњици Словєнаца и Хрвата, но њєгова истодобна одсутност односно нєпостоᴊањє код вєћинє других Словѣна, у ствари нѣᴊє ни зачудно ни изванрєдно.
Краткo помоћно упутство за читање неколико букви изворне ћирилице и поређење с латинизованом петарско- бечком вуковицом
-    ⲁ  ⟷  a
-  Є є ⟷ Е е
-  І ı / Й й ⟷ Ј ј
-  Ꙗ ꙗ ⟷ Ја ја
-  Ѥ ѥ ⟷ Је је
-  Ю ю ⟷ Ју ју
-  Ѣ ѣ (јат) ⟷ и (икавица)/ е (екавица)/ (и)је ((и)јекавица), [æ] (првобитни звук у старословѣнском)
-  Ꙑ ꙑ (Ы ы), [ɨ], затворени средишњи незаокружени самогласник, негдѣ између "и" и "е"

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #357 послато: Фебруар 27, 2023, 01:52:01 пре подне »
Стандартни њемачки језик посједује глаголе sürfeln и sürpfen с разними дијалектними варијатети (serfeln, sarfeln, sörfa ...). Пређе 800. године када се завршио процес Hochdeutsche Lautverschiebung [ *p > ff / pf ] ти облици су гласили surpon, surpilon. Дакле коријен који могао бити усвојен је SURP* а ви пишете "Ако се ово усвајање егзонима *surb". Потрошисте гомилу страница негодујући о кратком издаху пред слоготворним сонантом, али сте слијепи за разлику између SURP и SURB.

Прагермански облик SURP такав је од времена ~ 500 п.н.е. када се датира Germanische Lautverschiebung по правилу Грима. Дакле и готски и бастарнски ( под условом да су били Германи ) би исто имали облик SURP* у вријеме свога дотика са Словенима.

Тек пређе 500 п.н.е а то је већ период конца Nordic Bronze Age облик би у пра²германском гласио SURB* а даље од ПИЕ sr̥bʰ што сте и сами дивно разведрили, при том позабивши Erste Lautverschiebung.

Будући да ми нијесмо Српи него Срби ваш замишљај (теорија) је пуко звижђање у вјетар.

Овде криво примењујете Гримов закон (прву германску консонантску промену).

ПИЕ *sr̥ је у прото-германском могло дати искључиво *Surb зато што овде имамо промену по Гримовом закону bh - > b. Да је ПИЕ облик био *sr̥b то би дало по Гриму *SURP, али то овде није случај. Пример за bh - > b:

ПИЕ eh₂g- - > Прото-Герм. bōks ("слово")
ПИЕ réh₂tēr. - > Прото-Герм. brōþēr ("брат")

Тако да, све до друге консонантске промене у германским језицима (што се датира од 5. до 10. в.н.е.) прото-германски облик је морао бити *surbilon а не *surpilon како стоји ОВДЕ јер овај потоњи облик криши Гримов закон и ја сам погрешно  тумачио ослањајући се само на starlingdb базу без додатне провере и то је моја грешка те зато упућујем извињење свима.

Што се тиче облика sürfeln, sürpfeln ово су дефинитивно деривати друге консонантске промене у германским језицима (5. до 10. в.н.е.) и ту се слажем са вама у потпуности. Ако можемо да се ослонимо на starlingdb базу, ови облици се датирају у Middle High German који се датира на период од 11. до краја 15 в. н.е. што их искључује као основе за српски етноним.

Међутим, све ово изнето неће променити суштину изнете теорије о могућем исходишту српског етнонима из германског. У речнику браће Грим постоји и глагол surbeln који је синоним за глаголе sürfeln, sürpfeln и у самом речнику за surbeln стоји редирекција на глагол sürfeln. Глагол surbeln се сигурно датира из прото-германске фазе, а због дејства Гримовог закона који смо горе појаснили у овом случају.


1. [п] и [б] се никада не бркају у прасловијенском


2. [ф] се у позајмицах реализује с помоћу [п]

Слажем са са вашом аргументацијом овде. Мене је повукла она готска реч за хлеб па сам погрешно уопштио.

Цијеним ваш ентузијазм и извињавам се за могућ непристојан тон у прошлом писму.

Све је у реду, било је то у жару дискусије, по мом мишљењу доста квалитетне. Ако је било и са моје стране неких дисонантних тонова и ја се извињавам.

Морам вам још нешто рећи. Ја јесам, како ви кажете "покушавао да подесим поприште за свој замишљај оспоравајући облик sirb* њемачким и латинским". То је основни методолошки приступ, не само у лингвистици, већ и у осталим научним дисциплинама: да се оштро критикује постојећа теорија и да се на основу њених слабости и "рупа" уведе нова која би те слабости објаснила. Ја сам вам аргументовано показао да је бар у 7. веку ако не и раније у Старој Лужици постојао облик *Surb вероватно старији од *Sirb, а на основу, не само германских одраза, већ и чешких и пољских - што представља цео простор око Старе Лужице,  затим преко прасловенске позајмице "крзно", те преко еквивалентности u-облика у прасловенском и прото-германском. Ваша аргуметнација  којом сте покушали да побијете ово, јесте, чини ми се, чињенично исправна али је анахрона, тј. неприменљива за овај период и то сам вам већ нагласио. Мој вам је савет да, уместо што доказујете непостајање овог облика, јер очигледно га је било и нисам ја то измислио и Х. Шустер-Шевц је то, додуше, мало стидљиво тврдио, да се фокусирате на, вероватно врло стар превој у прасловенском *Sirb у *Surb - мислим да ту има простора за дискусију.  У сваком случају основа *Surb, иако отвара простор за германску теорију, не негира тотално словенску али је страшно компликује. Треба бити отвореног ума, ја свакако нисам дискфалификовао словенску теорију, али мислим да се и германска за сад солидно држи. Цитираћу део једног вашег поста:


И не качити се тврдо за једну од теорија, но све посматрати с дозом скепсе. Може бити и да је L621 осим у Рајни преживела у изолацији на неком истоку.

Но најважније, и када се разлазе погледи, ваља остати поштивајућим сабеседником. Ово је беседиште, а не гладијаторска арена.



Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #358 послато: Фебруар 27, 2023, 05:44:07 поподне »
Овде криво примењујете Гримов закон (прву германску консонантску промену).

ПИЕ *sr̥ је у прото-германском могло дати искључиво *Surb зато што овде имамо промену по Гримовом закону bh - > b. Да је ПИЕ облик био *sr̥b то би дало по Гриму *SURP, али то овде није случај. Пример за bh - > b:

ПИЕ eh₂g- - > Прото-Герм. bōks ("слово")
ПИЕ réh₂tēr. - > Прото-Герм. brōþēr ("брат")

Тако да, све до друге консонантске промене у германским језицима (што се датира од 5. до 10. в.н.е.) прото-германски облик је морао бити *surbilon а не *surpilon како стоји ОВДЕ јер овај потоњи облик криши Гримов закон и ја сам погрешно  тумачио ослањајући се само на starlingdb базу без додатне провере и то је моја грешка те зато упућујем извињење свима.


Почтовани Липничанину, истина је, да по Закону Гримма /*b​ʰ​/→/*b/ како свједочи broþar.  Живи германски језици свједоче пак прагермански облик *surp(il)ana. Ово подпирем примјерим и из јужних и из сјеверних германских језика.

Њемачки sürpfen, sürfeln облици могли су настати по Hochdeutsche Lautverschiebung једино из облика *surpon, *surpilon, јер по тому закону /*p/→/ff/→/f/ или /pf/. Да се је прагерманско /*b/ мијењало у /f/ данас би Нијемци рицали Fruder умијесто Bruder. Није ли то тачно?
Свејски облик гласи sörpa, диал. syrpa а старосвејски surpa које значи "to feed"; норвежски и исландски имају облике sørpe, sorpa али са измијењеним значењем. Освим тога шведски има и облик sörpla - to slurp, старосвејски surpla.
https://www.saob.se/artikel/?unik=S_16467-0223.KNEQ&pz=3
https://www.saob.se/artikel/?seek=s%C3%B6rpla&pz=1

Они су живи доказ, да је прагермански имао једино облик surp(il)ana. Пређе почетка дјеловања Закона Грима у прагерманском морао је дакле постојати облик surbana, а не surbhana. Узрок тога није предмет ове распре али ћу укратко напоменути, да исту наклоност показују и друге прагерманске ријечи када је bʰ на концу коријена, упореди skarp > scharf, skrapjan > schröpfen ( PIE (s)kerbʰ / gerbh> сло. грбити ), skip > schief ( PIE skeibʰ ), stip > steif (PIE stebʰ). На једном од бесједишта пишу "Theoretically, the stemfinal *bʰ would devoice to *p in original *skerbʰ- once speakers of Indo-European no longer were consciously aware of the historical connection with *gʰrebʰ-, and this would especially occur after *s- came to be irregularly omitted and phonotactic "stop voicing harmony" pressures took over."

Указујем и на то да добар етнолог не брка основе, све и да су семантички синоними. То чине многи википедијски артикли, али то не ваља. У прагерманском постоје два начина изразити семантику "сркати"; једно је surpana, друго је slurpana. Једно је континуанта основе *srbh, друго основе *sliurp*.
Коријен surpana супостави с балт. srebti / siurbti / surbti и слов. srbati ; а коријен slurpana супостави с балт. šliurpti а слов. hliupati, hlěbati (слов. *h постало је из *š). Ова синонимија је прастара и потиче из времена ПИЕ-дијалекта, предтече и прагерманскому и прабалтскому и прасловинскому те се тога ради треба и почитовати.

šliurpti http://zodynas.ru/lexeme/a5e4092540a4407f86d21fcff6adae11.html
hliupati https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%85%D0%BB%D1%8E%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%8C
 



Међутим, све ово изнето неће променити суштину изнете теорије о могућем исходишту српског етнонима из германског. У речнику браће Грим постоји и глагол surbeln који је синоним за глаголе sürfeln, sürpfeln и у самом речнику за surbeln стоји редирекција на глагол sürfeln. Глагол surbeln се сигурно датира из прото-германске фазе, а због дејства Гримовог закона који смо горе појаснили у овом случају.

У Ријечнику Гримма доиста постоји глагол surbeln. Молим Вас, обратите пажњу на 4. фазу процеса Hochdeutsche Lautverschiebung у којем /v/ → /b/. Па ако halv > halb, selvst > selbst, lever > Leber,  geven > geben онда се аналогијом може предпоставити, да је surveln > surbeln.

Отворите ли тај Ријечник Гримма ( што можете учинити овдје http://dwb.uni-trier.de/de/ ) и поишћете ли ријеч surbeln, Гримм ће вас упутити на sirbeln под којим пише објашњење, да је та ријеч најдена у Hertel, Ludw. - Thüringer Sprachschatz ( Sammlung mundartlicher ausdrücke aus Thüringen. Weimar 1895 und Salzunger wörterbuch. Jena 1893) и да потиче од sirweln, тиринжскога дијал. облика глагола schwirren, које је кандидат за род словинскому svirati.

Ево навода из Ријечника Гримма:

SIRBELN, verb., mundartlich (Thür.) in verschiedenen bedeutungen: schlecht auf der geige spielen. Vilmar 385 (sirweln Pfister 277), miszmutig tadeln (serwel). Hertel thür. sprachsch. 229, surbeln, sürbeln, sirbeln, sirweln, schwirren. Schm.2 2, 325. in allen kann der begriff des unangenehm tönenden erkannt werden. vgl. unten sirfeln.
Узми у обзир да су двије најзначајније одлике тиринжскога говора Lenisierung ( када умјесто к,п,т кажу б,д,г packen > bagge :) ) и Entrundung ( ü>i; ö,ä>e).


« Последња измена: Фебруар 27, 2023, 05:48:34 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Srkaaa

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #359 послато: Март 03, 2023, 02:04:33 поподне »
Мислим да мешаш нешто. Срби су словени. Усредњем веку су нпр. Италијани све Словене називали Schiavoni. Како су који губили независност име Скјавони се односило искључиво на тадашње Србе и Србију. Додуше и Бугари су Словени и имали су дуго државност, али ми није познато да су их звали Скјавони. Не знам шта те буни? :)

Бугари јесу Словени али порекло етнонима није, за разлику од нашег. Занима ме који Словени су означавани као Срби, и да ли је име Србин стварно било општијег значења него данас. Опет кажем, српски краљеви ширењем Србије на рачун Византије по земљама и градовима насељеним Јужним Сливенима налазе само Србе (од племенских имена за Словене). Да ли то значи да је у том периоуду Србин = Словен? Исто важи и за Лужичке Србе.