Аутор Тема: Порекло српског етнонима  (Прочитано 32853 пута)

На мрежи сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1478
  • I-A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #160 послато: Новембар 22, 2019, 07:34:02 поподне »
Никола, имаш и овдје мало више о том.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B2%D1%8D%D0%B9
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7846
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #161 послато: Новембар 22, 2019, 08:20:19 поподне »
Никола, имаш и овдје мало више о том.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B2%D1%8D%D0%B9

Да, ови Шивеи из чланка су неки каснији наследници Хсианбеја-Серба.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8F%D0%BD%D1%8C%D0%B1%D0%B8
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1214
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #162 послато: Новембар 23, 2019, 01:52:30 поподне »
У вези br>vr>rv, не знам зашто би морало буквално да се размишља да је br морало прво да се претвори у vr па тек онда у rv. Нарочито када се узму у обзир лична имена Сармата написана грчким писмом; знамо да је у старогрчком бета била глас "Б" а не глас "В". Значајније ми је ово што је сунце приметио у вези самогласника, тј. да би *sarb(v) у словенском дало *sorb.

 Метатеза br>vr је типична источноиранска иновација и много је старија од ове *sarb>*sorb. Наравно да грчко β се може читати и као "в" и као "б", па сам стога видио ово сарматско име Βραδακος преведено и као "братакос" и "вратакос".

 Међутим и у модерном осетском постоји јасна индикација одакле је дошао rv.
ӕврагъ - "облак"
дигорски  ехӕврагъ "јака туча"
Обје за коријен имају староир. *abra, и док је код већине осетских ријечи дошло до метатезе у rv овдје је остао стари облик vr који је сасвим у складу са оним што се среће у осталим источноиранским језицима.
 Тако да је и основа код Βραδακος-а - "врад" слично осталим источноиранским облицима.

 Стога онај ко тврди да је дошло до br>rb мора дати увјерљиве доказе за такво што. Ја сам врло скептичан да је то могуће у овом контексту, а без тога нема ни *sabra>*særb.

 Ово се наравно не тиче хрватског етнонима. Примјетио сам нешто такођер занимљиво на плочама из Танаиса. Рани вођа Хрвата син једног од "петорице брађе" био је Порга или Порин. Тибор Живковић је ово Порга тумачио као pouru-gâo. Противници иранске везе наводе други облик Порин који се спомиње на истом мјесту, и да је у вези са Перуном.

 У Танаису се среће осим ΧΟΡΟΑΘΟΣ-а, и ΦΟΡΓΑΒΑΚ, гдје први дио имена изгледа у вези са "Порга".


Истражио сам. Æ се на сјеверу изговара као полуглас а на југу као отворено e (ä).
Но још сам сазнао да се у аланском с чита као ш, а само с се записује с помоћу ц.
Тако да сæрвæт /šärvät/ - выгон, пастбище;
а нпр. цæрын /säryn/ - живјети

 И мени је (прије 5 г. :)) било занмљиво да је у осетском с - ш, ц - с, з - ж, дз - з. Но ово су често новије иновације код сјеверног ирона, код јужног (Ј.Осетија) је реализација другачија, с - с, з - з али ц - ш, дз - ж. "ц" је опет типични источноирански č>c, за разлику од западноиранских који су задржали č. У дигору се изговарају како се пишу, с тим да се испред предњих самогласника с, з, дз реализују "између" с-ш (црногорско ś), з-ж, дз-џ.
« Последња измена: Новембар 23, 2019, 01:57:24 поподне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7846
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #163 послато: Новембар 23, 2019, 03:45:42 поподне »
Метатеза br>vr је типична источноиранска иновација и много је старија од ове *sarb>*sorb. Наравно да грчко β се може читати и као "в" и као "б", па сам стога видио ово сарматско име Βραδακος преведено и као "братакос" и "вратакос".

 Међутим и у модерном осетском постоји јасна индикација одакле је дошао rv.
ӕврагъ - "облак"
дигорски  ехӕврагъ "јака туча"
Обје за коријен имају староир. *abra, и док је код већине осетских ријечи дошло до метатезе у rv овдје је остао стари облик vr који је сасвим у складу са оним што се среће у осталим источноиранским језицима.
 Тако да је и основа код Βραδακος-а - "врад" слично осталим источноиранским облицима.

 Стога онај ко тврди да је дошло до br>rb мора дати увјерљиве доказе за такво што. Ја сам врло скептичан да је то могуће у овом контексту, а без тога нема ни *sabra>*særb.

 Ово се наравно не тиче хрватског етнонима. Примјетио сам нешто такођер занимљиво на плочама из Танаиса. Рани вођа Хрвата син једног од "петорице брађе" био је Порга или Порин. Тибор Живковић је ово Порга тумачио као pouru-gâo. Противници иранске везе наводе други облик Порин који се спомиње на истом мјесту, и да је у вези са Перуном.

 У Танаису се среће осим ΧΟΡΟΑΘΟΣ-а, и ΦΟΡΓΑΒΑΚ, гдје први дио имена изгледа у вези са "Порга".


 И мени је (прије 5 г. :)) било занмљиво да је у осетском с - ш, ц - с, з - ж, дз - з. Но ово су често новије иновације код сјеверног ирона, код јужног (Ј.Осетија) је реализација другачија, с - с, з - з али ц - ш, дз - ж. "ц" је опет типични источноирански č>c, за разлику од западноиранских који су задржали č. У дигору се изговарају како се пишу, с тим да се испред предњих самогласника с, з, дз реализују "између" с-ш (црногорско ś), з-ж, дз-џ.

Можда је метатеза br>rb у источноиранском старија од промене br>vr или пак rb>rv. Тако је у неким речима могла бити извршена метатеза а у неким не, да би потом и br и rb прошли трансформацију у vr и rv. Да ли је неки лингвиста децидно доказао да је овакав развој немогућ или не?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1214
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #164 послато: Новембар 23, 2019, 04:14:38 поподне »
Можда је метатеза br>rb у источноиранском старија од промене br>vr или пак rb>rv.
Тако је у неким речима могла бити извршена метатеза а у неким не, да би потом и br и rb прошли трансформацију у vr и rv. Да ли је неки лингвиста децидно доказао да је овакав развој немогућ или не?

 Ја нисам нашао помињање икакве br форме, спомеуо сам од Коха да је br>vr ово једна од метатеза и на почетку и на крају ријечи у источноиранском. Такођер br>vr метатеза логички иде сасвим против br>rb.

 Проблем је у томе што је Лома цитирао Абаева и примјер ријечи "брат", да би затим поменуо br>rb>rv, а ово је цитат Абаева, из 1949:
 brâtâ 'брат'-> vrada, ос. œrvad, авест. brâtâ, др. перс brâtâ

 Због цитирања ријечи брат мислим да је Ломи у моменту било "логично" да иде br>rb, али релеватно је оно што је лингвистички поткријепљено а то је опште-источноирански br>vr, зато сам у посту поменуо и авестански awra, као старијег језика из источноиранске групе.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1214
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #165 послато: Новембар 23, 2019, 04:40:00 поподне »
Због цитирања ријечи брат мислим да је Ломи у моменту било "логично" да иде br>rb,

 Да се надовежем, Лома је у свом чланку већ направио два пропуста:
1. да "није искључено" да су Сарбан и Креватас алански "Срби и Хрвати". Потакнут сунчевом тезом о Ширвану, ту сам представио и јасан доказ да то јесте искључено (Travaux Et Mémoires, Gilbert Dagron, ‎Constantin Zuckerman 2000  - p. 535)

2. Здраво за готово да су Σέρβοι заиста неко племе "Серби" у Сарматији, сунце је поменуо Јерменску Географију, и брзо сам нашао мишљење експерта на ту тему Јеремјана («Расселение горских народов Кавказа по Птолемею и «Армянской географии» VII века») гдје он ове Сербе идентификује као Силви/Силби/Чилб који су поменути раније од Плинија. Наравно познато је флуктуирање између "л" и "р".

 Једна грешка често повлачи другу итд. И ја сам пропустио раније изнијети ово око метатезе примарно због Σέρβοι-а. Но како се каже, "ко ради тај и гријеши". :)
« Последња измена: Новембар 23, 2019, 04:43:29 поподне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7846
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #166 послато: Новембар 23, 2019, 04:51:06 поподне »
Ја нисам нашао помињање икакве br форме, спомеуо сам од Коха да је br>vr ово једна од метатеза и на почетку и на крају ријечи у источноиранском. Такођер br>vr метатеза логички иде сасвим против br>rb.

 Проблем је у томе што је Лома цитирао Абаева и примјер ријечи "брат", да би затим поменуо br>rb>rv, а ово је цитат Абаева, из 1949:
 brâtâ 'брат'-> vrada, ос. œrvad, авест. brâtâ, др. перс brâtâ

 Због цитирања ријечи брат мислим да је Ломи у моменту било "логично" да иде br>rb, али релеватно је оно што је лингвистички поткријепљено а то је опште-источноирански br>vr, зато сам у посту поменуо и авестански awra, као старијег језика из источноиранске групе.

Овде си навео да је у авестанском постојао облик "brata" а истовремено и "awra". Зар то не говори да у источноиранским језицима није увек морала да важи та промена (br>vr), која је вероватно тек касније, у самом осетинском, постала правило? Очигледно у авестанском постоји и облик br и облик vr. Због свега овога сам и даље сумњичав према томе да је потпуно немогуће да је могло прво доћи до промене br>rb а потом мењања b у v.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1214
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #167 послато: Новембар 23, 2019, 05:12:04 поподне »
Овде си навео да је у авестанском постојао облик "brata" а истовремено и "awra".

 Оно што постојање и brata и awra у авестанском мислим сугерише је да је промјена (прецизније) b(h) у v врло стара, обзиром да је авестански врло стар али ипак упада у источноиранску групу. Наравно и да је у тој (ранијој)  фази почела да се шири.

Зар то не говори да у источноиранским језицима није увек морала да важи та промена (br>vr), која је вероватно тек касније, у самом осетинском, постала правило? Очигледно у авестанском постоји и облик br и облик vr. Због свега овога сам и даље сумњичав према томе да је потпуно немогуће да је могло прво доћи до промене br>rb а потом мењања b у v.

 Кад кажем "опште-источноиранска" онда заиста мислим на то. ;) У ту сврху је и овај дио моје раније поруке.

Поменути примјер "брат": 
вах. vīrīt     
јагн. virṓt   
шуг.  virṓd   
ишкш. vrud
пашт. wrōr
осет.  ærvad

 Ова метатеза није карактеристична за западноиранске језике:
пер.  barâdar
курд. birader
 

 vr > rv је метатеза типична за осетински, међутим по аланском личном имену αρβάτης, очито и да ова аланска метатеза има старину, само не знам тачно кад се ова особа помиње. Но понегдје су остали трагови старог облика, као што сам поменуо:
Арв "небо", али  ӕврагъ "облак"
обоје од истог коријена - протоир. *abra али као што рекох већ awra у авес.
Из тога и наравно код Абаева протоос. *Avr
« Последња измена: Новембар 23, 2019, 05:14:26 поподне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7846
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #168 послато: Новембар 29, 2019, 10:33:57 поподне »
Изгледа да хипотеза о Хсианбејима (Сербима) уопште није толико невероватна колико се на први поглед чини. О прихватању централноазијских (хунско-аварских) политичких модела од стране словенских племена је писао историчар Хјун Џин Ким у својој књизи "The Huns":

"Likewise probable is the impact of the Avars on the Polabian Slavs in what is now modern eastern Germany. We find among them the now familiar principle of collective rule among members of the royal clan. Thus the Polabian Weletians in the eighth and ninth centuries AD had a supreme prince Dragowit (rex) who had authority over other ‘reguli’ in the tribal confederacy/kingdom. Later the supreme prince Liub (totius regni summa) is shown to have shared his authority with his brothers, each of whom controlled a regio (a federation of clans headed by a prince). Interestingly there were four principal regiones/sub-divisions among the Weletians as among earlier and contemporary steppe confederations. As in any Inner Asian steppe state in this Slavic political entity in the middle of Europe a single dynasty had exclusive rights to the princely throne. Not only these Polabians, but also many of the other northwestern Slavs such as the Sorbs and the Abodrites were also likely to have been heavily influenced by former dissidents of the Avar-Hun Empire who moved to their region."

"The Slavic state of Greater Moravia that arose after the dissolution of the Avar Khaganate at the hands of the Franks and Bulgars in the ninth century AD was also, not surprisingly, affected by Avar political precedents. The Moravians are known to have adopted the Avar title of zhupan. In Moravia and also later in Poland a system of fraternal rule and succession developed which gave each of the king’s sons his own appanage as in the Hunnic and Avar Empires. However, despite the appearance of territorial divisions and fragmentation, like in the Hunnic and Frankish contexts we have observed earlier, these Slavic states maintained the outward political and territorial integrity of the state."

Потом, најзанимљивији део:

"In southeastern Europe the Hunnic impact on the local Slavs is also palpable, this time via the Bulgars. The title and institution of zhupan, noted above among the Moravians who were themselves imitating the Avars, was a common Inner Asian political title. It was used for instance in the White Hun Hephthalite Empire to refer to a minor official. The title became the established designation of the ruling prince in medieval Croatia and Serbia via most likely a Hunnic Bulgar filter or less likely via the Avars. The South Slavic title ‘ban’ may also derive from the name of the Avar Khagan Bayan. The South Slavic and also later east Slavic aristocratic class system of boyars was likewise a borrowing from the Bulgar Huns. Furthermore, the Croats and Serbs would in the typical Inner Asian manner use colour designation for their political divisions. We learn from Constantine Porphyrogenitus about the ‘White’ Croats and ‘White’ Serbs close to the realm of the Franks."

"The strikingly Inner Asian political organization of the Croats and Serbs allows for some interesting conjectures about their origins. An Inner Asian Sarmatian origin for the Croat and Serbian ruling elite has already been postulated. However, the remarkable similarities between the Croatian foundation legend of the five brothers and the history of the five sons of the Bulgar Hunnic ruler Kubrat, the variation of whose name has been suggested as the etymological origin of the ethnonym Croat, deserve greater attention and research. Also deserving of further scrutiny is the remarkable similarity between the name Serb and the name of the Mongolic Xianbei, in Early Middle Chinese: ‘Serbi’. The possible connections between the name Avar and the name of the Mongolic confederacy Wuhuan (in Early Middle Chinese: Agwan(r)) and the name Sabir with the name Serbi (Xianbei), have already been discussed earlier in the book. The Wuhuan (Avar) and the Xianbei (Serbi) were members of the same united Donghu confederation that was conquered by the Xiongnu (Huns) in Inner Asia. If the Avars of Hungary are indeed to be ultimately associated with the Wuhuan, then the association of the ruling elite of the neighbouring Serbs with the Xianbei/Serbi might not be a wild conjecture."

Има овде више занимљивих момената:

-полапски Словени су преузели хунско-аварске (централноазијске) политичке традиције вероватно у додиру са Србима који су се доселили из Подунавља, из срца Каганата, што је и археолошки видљиво преко рјусенске културе (краљевска династија, дељење власти међу браћом додељивањем сваком понаособ територије којом влада, дељење територије на четири дела, итд.);

-титула жупана и бана, хунског и/или аварског порекла, раширена од Велике Моравске до Хрватске и Србије;

-употреба боја као ознаке за територијалну организацију (црно-север, бело-запад, црвено-југ, зелено/плаво - исток), "Бела Србија", "Бела Хрватска", типичан централноазијски мотив;

-невероватна сличност имена прото-монголских Хсианбеја/Серба (први облик је из модерног кинеског, а други из старокинеског) и Срба; такође се конфедерација племена Вухуан, који су били блиски Хсианбејима/Сербима, на старокинеском чита као Агван(р), дакле постоји могућа веза са Аварима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7846
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #169 послато: Новембар 29, 2019, 10:34:08 поподне »
Није уопште незамисливо да је део Хсианбеја/Серба заједно са Хунима или Аварима дошао до тла Европе, с обзиром да су Хсианбеји у својој прадомовини врло често ступали у савезе или у непријатељства са Хсионгнуима (Хунима). Ако гледамо језички, питање је да ли су они, у једној таквој хипотетичкој ситуацији, уопште сачували свој прото-монголски језик или су се асимиловали међу бројније Хуне (Хјун Џин Ким и за Аваре претпоставља да су прошли кроз процес "хунизације" пре доласка у Панонију). У сваком случају, зна се да су и Хуни и Авари имали велики утицај на миграције Словена, Хуни су их покренули док су их Авари интензивирали, а очевидан је и политички и институционални утицај који су Словени у доброј мери "упили"; није искључено да је и једна мања група која је себе називала "Сербима" завладала над неким словенским племенима која су потом преузела тај идентитет, односно име-етноним. Индикативно је да постоје велике сличности између раносредњовековне политичке праксе Срба на Балкану (а изгледа и у централној Европи) и централноазијских политичких традиција - већ поменуто дељење територије међу браћом, дељење на четири дела, неприкосновеност једне краљевске династије...

Добро питање би било да ли је остало неког генетског трага тих "Серба" и преко које хаплогрупе или хаплогрупа би се он могао огледати? Одмах пада на памет N2-P189.2, али је он слаб кандидат због младог TMRCA (око 800-900 година) и груписаности само у једној зони српског етничког простора (додуше баш у оној где се налазило језгро српске раносредњовековне државе). Можда би се могле узети у обзир и неке подгране од Q1, који је додуше врло редак међу Србима и могао би да има друге, касније изворе, мада ни са модерним Бугарима није знатно другачија ситуација када се погледа генетско наслеђе Прабугара.
« Последња измена: Новембар 29, 2019, 10:36:48 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
  • Е, па да!
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #170 послато: Новембар 30, 2019, 12:56:04 пре подне »
Могуће је и, да не кажем и вероватније, да Ӿҩанбеј-и / Xianbei имају везе с индоевропским (а не монголским) Тохарима Ц, који су изгледа били протосатемско племе у извесно протокентумском окружењу Тохара Б и вероватно протокентумском Тохара А.

На мрежи сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1478
  • I-A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #171 послато: Новембар 30, 2019, 02:16:45 пре подне »
2. в. до Христа – Хуни на челу с Модун  ( у турачкој традицији Мотехан) поражају Сјанбеј и ови се селе на исток до полуострва Лаодунг.
Савез племена Сјанбеј предводио је поглавар дажењ, но крепкога јединства међу њима није било.
45. г. до Христа – Хуни и Сјанбеј скупа пљачкају по сјеверним границам господарства Хан.
2. в. по Христу – Сјанбеј обретају велику силу под вођем Таншихуај. По предању он је зачет чудесом – мати му је затруднила док су сијевале муње, прогутавши један кусак града. Таншихуај је покорио племена Динглинге, Пујо и Усун.
160их год. врши нападе по целој северној граници Хан.
Хански владар му у знак примирја нуди своју кћи и титулу "ван" (wang), која је у Хан-Кини једнака латинском rex, regis.
До 177 г. била су стална ратовања Сјанбеј с империјом Хан. Таншихуај је разбио 2/3 целе војске империје.
После смрти Таншихуај власт је била у рукама трију сјанбеј племена Мужун, Тобгач, Тогон.
Ови су владали земљом од извора Иртиша до Хинган, што одговара и садашњим границама Монголске земље.

Сјанбеј су били скитари с коњима и овцама, живјели су у јуртама. Ако би у једнога човека угинуле или биле украдене овце, сваки сусед му је давао по једну своју. Крађа коња се кажњавала смрћу. Сав народ био је уједно и војска. Имали су сатнике и тисућнике.
Пореза народу и војсци није било, но ако су била потребна средства сакупљало се од богаташа.
Младић је носио дугу косу, а када ступа  у брак бријао је главу. Језик Сјанбеј је био средњемонголски.

" Краниологички материјали једнозначно указују на удео Сјанбеј у етногенези монголских народа. Шивејско насељење аргунске степе јамачно је имало сјанбеј корење. Средњевековни Монголи потекли су из шивејскога етничкога пространства.
— Бураев А. И. Кто такие сяньби? // VI Конгресс этнографов и антропологов России. Санкт-Петербург. 28 июня — 2 июля 2005 г. — СПб., 2005. — С. 369.

Шивеј је термин који користе кинезске хронике од 4.в
 све до Чингисхаана, да означе источне Монголе, део средњих као и Монголе северне Манчурије. Хан хронике пишу да су Шивеј исти народ с Кидан само што живе северније или да су само једно од племена Кидан.
Кидан је узрок зашто се Кина на русском зове Китај.
Вођа и једних и других називао се Мохефу, што је оно како су Хан чули монголску реч багатур. Иста реч је у време Орде у источних Словена породила реч за силача - богатыр.

Монгол је било од племена Шивеј из кога је био Чингисхаан. После његове владавине назив Монгол или Татар се распространио на све Шивеј.

Када су 555. г. Турци поразили племе Руран, ови су под вођством свога хаана под именом Татар (у хан хроникама Тантан) одселили се на исток и постали једним племеном Шивеј које се прозвало Татар.

Како је расла моћ Турака полагко су сви Кидан и Шивеј покорили се Турцима.
618-632 Шивеј су вазали хан династије Танг.
788 Шивеј су попљачкали Хан и Ујгурске градове за што су се следеће године извињавали императору династије Танг . Од тада до 842 бивају вазалима Ујгура.

Веома значајно дело је Рашид ад-Дин «Джами ат-таварих», почетак XIV века:

Што се тиче скитничких племена, које в сада називају монголи, у древности свако од њих носило је осебно прозвиште и име; свако је имало начелника; од свакога су потекле гране и племена, као што су народи: джалаири, ојрати, татари и други.

Поједини из ових су учествовали у етногенези како монголских тако и данашњих турачких народа.

Како да било, од 6. в. шивеј племена нису силна, но су подређена Турцима.
Делом раних Словена прво владају Готи и у ово доба у словенски језик се усваја много готских речи (кнез, мач, штит ...)
Потом власт над Словенима преузимају турачка племена и ово доба је праћено усвајањем турачких речи (вила, упир (вампир), бан, жупан, чадор, очаг...)
У прасловенском није видан додир с шивеј / кидан језиком; чак и русски има тек веома мали број монголских позајмица из времена монголскога ига.
Шивеј нису били склони ширењу на запад но су допирали тек до горних Ојрата и извора Иртиша.
Све ово не иде у прилог теорији о сјанбеј / шивеј пореклу етнонима у Срба.

« Последња измена: Новембар 30, 2019, 02:22:50 пре подне сɣнце »
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7846
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #172 послато: Новембар 30, 2019, 03:25:24 пре подне »
Лепо си изложио овде сиже њихове забележене историје, сунце. Што се тиче распростирања, њихова држава је заузимала велико пространство а на западу се граничила са Хсионгнуима (Хунима) на простору данашњег најисточнијег дела Казахстана (горњи ток Иртиша), како си и написао:



Због свега наведеног је само име Серба морало носити велики престиж, као што је и име Авара међу степским народима имало престиж и било древно, што сазнајемо преко амбасаде Гоктурака која је упућена Византији у 6. веку. Авари који су населили Панонију у другој половини 6. века и Авари који су могли бити истоветни са савезом племена Вухуан из 1. века п.н.е. и 1/2. века н.е. нису морали бити говорници истог језика. Штавише, за панонске Аваре се претпоставља да су били говорници неког туркијског језика, вероватно из огурске гране где је спадао и хунски и протобугарски. Оригинални прото-монголски/кидански језик Авара је у случају ових што су кренули ка Европи, стазама Хуна, могао нестати још пре него што су прошли кроз "капију народа", устукнувши пред хунским/оногурским који је у тим западнијим крајевима, међу степским номадима, вероватно био бројнији. Све се ово хипотетички може применити и на неки периферни, најзападнији део Серба/Хсианбеја који се придружио делу Хсионгнуа/Хуна који је опет са подручја источног Казахстана кренуо према Европи, вероватно још током 2/3. века н.е. Дакле они су могли потпуно да буду језички асимиловани од стране Хуна али да задрже свој стари етноним, који је носио дозу престижа, као што је био случај и са Аварима, који су највероватније били језички сродни са Сербима/Хсианбејима. Када се тако поставе ствари, да је етноним пренет као некакав "свети реликт", а за шта имамо доказе и код њима сродних Авара, уопште није незамислива хипотетичка ситуација преноса таквог етнонима на неку словенску популацију. Свакако је упечатљиво да су Срби били политички и војно организованији од полапских словенских племена међу која су дошли и да су захваљујући томе успели релативно брзо да им се наметну као вође, а основ те њихове војне и политичке организације је централноазијски; накнадно је та мала али добро организована и војно вешта заједница успела да свој етноним прошири и на друга полапска племена, дакле, образац се наставља. Не може се порећи ни коришћење боја за стране света у територијалној организацији, што је типична централноазијска тековина, као и организација власти (браћа једнако од оца наслеђују власт и сваки добија свој део територије с тим да је најстарији син врховни владар или први међу једнакима, концепт добро познат код српске династије Властимировића па и код Завидиних синова). У сваком случају, и код Срба и код Хрвата је уочљиво да су у питању племена која се међу осталим Словенима издвајају по својој бољој војној и политичкој организацији, што је условило већу асимилаторску моћ и "стожерност", а што је опет последица вероватног непосредног аланског (у случају Хрвата) и хунског или "сербског" (у случају Срба) утицаја.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6667
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #173 послато: Новембар 30, 2019, 04:20:01 пре подне »
То би све значило да је сам етноним "Серби", био као некаква културолошка "штафета" (од западне Кине, Монголије, па до нас Словена), коју нису морали да носе они који су генетски и лингвистички повезани, али јесте у смислу културе власти, или "кровног" оквира популације која је "преузела штафету"...Са друге стране, изгледа да једино ми и Хрвати од свих Словена смо имали обрасце власти који су били карактеристични за Азију. Па смо тако ми, иако смо Словени, дошавши у Полабље, применили исти образац на локално словенско становништво, као и Мађари у Панонији...Можда је сама симбиоза данашњих словенских народа утолико другачија, што су они ишли на сабирање око стожерног племена, као око Чеха, Пољака, а Срби и Хрвати су ишли методом "клина" и наметања, тј, више је то било постављање у односу на друге у смислу војне, владарске "касте"
« Последња измена: Новембар 30, 2019, 04:25:03 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1047
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #174 послато: Новембар 30, 2019, 04:57:06 пре подне »
То би све значило да је сам етноним "Серби", био као некаква културолошка "штафета" (од западне Кине, Монголије, па до нас Словена), коју нису морали да носе они који су генетски и лингвистички повезани, али јесте у смислу културе власти, или "кровног" оквира популације која је "преузела штафету"...Са друге стране, изгледа да једино ми и Хрвати од свих Словена смо имали обрасце власти који су били карактеристични за Азију. Па смо тако ми, иако смо Словени, дошавши у Полабље, применили исти образац на локално словенско становништво, као и Мађари у Панонији...Можда је сама симбиоза данашњих словенских народа утолико другачија, што су они ишли на сабирање око стожерног племена, као око Чеха, Пољака, а Срби и Хрвати су ишли методом "клина" и наметања, тј, више је то било постављање у односу на друге у смислу војне, владарске "касте"
Одг: Лужички Срби
« Одговор #81 послато: децембар 27, 2018, 06:01:18 поподне »

    Цитат

Кад смо већ на овој теми, да додам да ме асоцира и на нешто сабрано или зарубљено, рецимо више сабраних племена, зарубљених, срубљених племена.
« Последња измена: децембар 27, 2018, 06:04:27 поподне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6667
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #175 послато: Новембар 30, 2019, 05:03:15 пре подне »
Одг: Лужички Срби
« Одговор #81 послато: децембар 27, 2018, 06:01:18 поподне »

    Цитат

Кад смо већ на овој теми, да додам да ме асоцира и на нешто сабрано или зарубљено, рецимо више сабраних племена, зарубљених, срубљених племена.
« Последња измена: децембар 27, 2018, 06:04:27 поподне Милан Петровић »
Изгледа да је та метода "сабирања" у Полабљу ипак више налик овоме што је Синиша написао:
"Углавном се објашњења везана и за Србе и Хрвате врте око тога да су били племена вична ратовању. Алексејев у својој "Слявянская Европа V - VI вв." пише:

"Хорваты и сербы, сплоченные в дружины и имевшие опыт (пусть неудачный) борьбы с аварами, в новых условиях становились ценными и надежными союзниками для местных племен. Пришельцы вступали в союзы с местными "родами", мирно подселялись к ним, женились на местных женщинах."

"Хрвати Срби, организовани у дружине и имајући искуство ( макар и неуспјешно) у борбама са Аварима, у новим условима постали су цијењени и пожељни савезници за локална племена. Дошљаци су улазили у савезе с локалним "родовима", мирно се расељавајући међу њима,женећи се домаћим женама."
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=578.1380

Да је то "сабирање" било у виду "заштитарства" словенских племена од стране новопридошлих Срба, који су били вичнији ратовању од словенских старинаца у Полабљу :) (отприлике, дошли су мало "агресивнији и ратоборнији" Словени, са јачом владарском организацијом по азијском обрасцу, међу питомије Словене и наметнули име)
« Последња измена: Новембар 30, 2019, 05:10:45 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
  • Е, па да!
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #176 послато: Новембар 30, 2019, 11:11:46 пре подне »
Елем, као што рекох
Могуће је и, да не кажем и вероватније, да Ӿҩанбеј-и / Xianbei имају везе с индоевропским (а не монголским) Тохарима Ц, који су изгледа били протосатемско племе у извесно протокентумском окружењу Тохара Б и вероватно протокентумском Тохара А.

на шта указује и територијални имедијатни проксимитет q. v. infra



Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 356
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #177 послато: Новембар 30, 2019, 12:53:09 поподне »
То би све значило да је сам етноним "Серби", био као некаква културолошка "штафета" (од западне Кине, Монголије, па до нас Словена), коју нису морали да носе они који су генетски и лингвистички повезани, али јесте у смислу културе власти, или "кровног" оквира популације која је "преузела штафету"...Са друге стране, изгледа да једино ми и Хрвати од свих Словена смо имали обрасце власти који су били карактеристични за Азију. Па смо тако ми, иако смо Словени, дошавши у Полабље, применили исти образац на локално словенско становништво, као и Мађари у Панонији...Можда је сама симбиоза данашњих словенских народа утолико другачија, што су они ишли на сабирање око стожерног племена, као око Чеха, Пољака, а Срби и Хрвати су ишли методом "клина" и наметања, тј, више је то било постављање у односу на друге у смислу војне, владарске "касте"

Промичу такве помисли кроз неколико хипотеза и код Stj. K. Sakač D. I., 1937., O kavkasko- iranskom podrijetlu Hrvata, одговарајући на постављено питање откуда потјечу Хрвати, а ево и неке врсте Сакачевог закључног разматрања на ову његову тему:

"Jagić je i filološkim razlozima dokazivao, da Hrvati nisu mogli doći iz nekakove fantastične Porfirogenetove Bijele Hrvatske, jer bi inače pripadali zapadnoslavenskoj jezičnoj grupi kao Poljaci, Česi itd. Po njegovu mnijenju »oba imena, hrvatsko i srpsko, pojavila su se iz općene slovenske etničke oznake tek docnije i samo postepeno postavši kristaiizacionim točkama političke moći i ne sadržavajući, bar na početku, etničkih suprotivština ni između sebe, ni spram općena slovenskog naziva«. »Tek na jugu postale su Hrvatska i Srbija, a rastavljati Hrvate i Srbe prije VII. vijeka u dvije velike cjeline, pravi je anahronizam, jer je to istom posljedica docnijega razvoja.«54

54 Kod Šišića, Povijest Hrvata, I. c. str. 247—249."

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7846
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #178 послато: Децембар 01, 2019, 12:57:57 пре подне »
Још једна занимљива веза, овог пута преко музичких инструмената (на једној од тема је та веза већ коментарисана) - монголске гусле, моринхур:

https://en.wikipedia.org/wiki/Morin_khuur

Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6667
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #179 послато: Децембар 01, 2019, 01:10:22 пре подне »
Још једна занимљива веза, овог пута преко музичких инструмената (на једној од тема је та веза већ коментарисана) - монголске гусле, моринхур:

https://en.wikipedia.org/wiki/Morin_khuur


Оно што је занимљиво је да се међу словенским народима, користе само на Балкану, али своју верзију има и у Лужици, само са три жице:
"Гусле, као степски инструмент, даљим пореклом потичу из средње Азије. Срби, као једно од словенских племена степског порекла (тумачење википедије, не племе степског порекла, већ појам преузет оданде у контексту Срба Словена), довели су овај инструмент на простор југоисточне Европе. Њени најсроднији инструменти су моринхур и игил. "
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%B5
Гусле (серб. гусле, gusle; словен. gusle; алб. lahuta; болг. гусла) — народный струнный смычковый инструмент южных славян[
По свидетельствам исторических хроник сербские странствующие музыканты выступали во многих странах Восточной Европы и пользовались большой популярностью.

В Югославии инструмент очень популярен, в Болгарии встречается редко. Исполнитель музыки под гусле называется также, как и в случае с русскими гуслями — гусляр[источник не указан 94 дня] (сербохорв. и болг. гуслар, guslar).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%B5

Ето још једне културолошке особености Срба у односу на остале Словене, а која је поред горе поменуте, везана за Азију
« Последња измена: Децембар 01, 2019, 01:12:24 пре подне ДушанВучко »