Горштаци - Српска Племена Црне Горе

[Цуце]

Одличан документарац о племенима ЦГ, колико је ово вама све тачно?

<a href="https://www.youtube.com/v/CW4yQmc7myg&amp;t=132s&amp;ab_channel=%D0%A7%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%A2%D0%92" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/CW4yQmc7myg&amp;t=132s&amp;ab_channel=%D0%A7%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%A2%D0%92</a>

[Vidak]

Dokumentarac je radujem po literaturi. Dobrim dijelom je Račan ali genetika je opovrgla neka predanja o porijeklu plemena.

[Nebo]

Па, да кажемо - солидан покушај да се сабије једна веома обимна прича у видео-клип од двадесетак минута.
Наравно, последица тога су уопштавања, па и неколике нетачности.
Аутор видеа се паметно ограђује позивањем на предања по питању порекла одређених племена.

[Цуце]

Па, да кажемо - солидан покушај да се сабије једна веома обимна прича у видео-клип од двадесетак минута.
Наравно, последица тога су уопштавања, па и неколике нетачности.
Аутор видеа се паметно ограђује позивањем на предања по питању порекла одређених племена.

Предпостављам мислиш на случај Карађорђа и предања племена Куча?

[Nebo]

Па, не само то. Чак је то и најмање проблематично, јер се аутор ограђује наводећи да тако кажу предања. Генетика је оборила нека предања, и то је то.

Има ту неких општих флоскула типа „Српско царство је пропало 1389. године“ или „староцрногорска племена су била главни вођи за ослобођење Срба од Османске империје“, које не стоје.

Навод да свако племе има своју ношњу, дијалекат, јела, крсну славу, такође није тачан. Ни уопштавање хијерархије главарских звања у племенима кнез - војвода - сердар - кмет. Не знам да ли је кмет уопште постојао као звање у већем делу ЦГ?

Надаље, Васојевићи не чине већину становништва у Горњем Полимљу (долина Лима до Берана), како се наводи у филму.

Међу племенима Старе Црне Горе наводе се Бајице. Бајице нису племе, они су део племена Цетиње. Ако бисмо Бајице сматрали засебним племеном, онда су и Бјелоши, Очинићи и Угњани племена.

Такође, нисам до сада чуо за предање по којем су постојала три брата Ерак, Раич и Пунош, као родоначелници Његуша. За Ерака и Раича такво предање постоји, додуше, изгледа да се данас показује да оно није тачно.

Катунска нахија  је уопште слабо обрађена, с обзиром на историјски значај који има у прошлости и обнови црногорске државности. Обрађена су само два племена - Цуце и Његуши. Његуши неспорно, а што се Цуца тиче, судећи по презимену аутора, могуће је да је у питању његово матично племе?

Ето, за овако кратак филм, има доста неких омашки.

Занимљиво је и виђење аутора у односу племе - братство - род. Према њему, племена се деле на братства, а братства на породице. Род је виши појам од племена, јер племе може бити родовско, где су сви истог порекла, или неродовско (географско). Скоро смо имали преписку на ову тему.

[Bokez]

Занимљиво је и виђење аутора у односу племе - братство - род. Према њему, племена се деле на братства, а братства на породице. Род је виши појам од племена, јер племе може бити родовско, где су сви истог порекла, или неродовско (географско). Скоро смо имали преписку на ову тему.

Род може да има и шире и уже значење. Ово кад се мисли на родовско племе(шире), и род кад се мисли на појединачно братство, или мање браство у оквиру братства.

[Nebo]

Род може да има и шире и уже значење. Ово кад се мисли на родовско племе(шире), и род кад се мисли на појединачно братство, или мање браство у оквиру братства.

Објашњење из филма звучи као да је у виду имао генетички род.

[Драган Обреновић]

Занимљиво је и виђење аутора у односу племе - братство - род. Према њему, племена се деле на братства, а братства на породице. Род је виши појам од племена, јер племе може бити родовско, где су сви истог порекла, или неродовско (географско). Скоро смо имали преписку на ову тему.

Колико се ја сећам, преписке на ову тему заиста јесте било, али опште сагласности баш и није... 

[Nebo]

Колико се ја сећам, преписке на ову тему заиста јесте било, али опште сагласности баш и није... 

Нисмо. Ево, добили смо још једно виђење ствари.

[Цуце]

Има ту неких општих флоскула типа „Српско царство је пропало 1389. године“ или „староцрногорска племена су била главни вођи за ослобођење Срба од Османске империје“, које не стоје.

Зар и нијесу? Ко су били команданти и вође ослобађења Никшића, Подгорице, Метохије, Бара? Илија Пламенац Црмничанин, краљ Никола Његуш, Јанко Вукотић и Пеко Павловић Озринићи. Па да не причамо о светом Петру и Крусима и Мартинићима.

Катунска нахија  је уопште слабо обрађена, с обзиром на историјски значај који има у прошлости и обнови црногорске државности. Обрађена су само два племена - Цуце и Његуши. Његуши неспорно, а што се Цуца тиче, судећи по презимену аутора, могуће је да је у питању његово матично племе?

По вама Цуце нијесу великог значаја у Катунској Нахији? Постоји разлог зашто Ердељановић посебно обрадио Цуце у својој ,,Стара Црна Гора", а не Чевљане, Бјелице итд. Ипак је Никац од Ровина проглашен од Његоша највећим црногорским јунаком.

[Nebo]

Зар и нијесу? Ко су били команданти и вође ослобађења Никшића, Подгорице, Метохије, Бара? Илија Пламенац Црмничанин, краљ Никола Његуш, Јанко Вукотић и Пеко Павловић Озринићи. Па да не причамо о светом Петру и Крусима и Мартинићима.

Цуцо, јесу ли Никшић, Подгорица, Метохија и Бар васколико Србство и сви Срби окупирани од Османске империје?

Јесу ли Катуњани и остали Староцрногорци ослободили Ниш, Лесковац, Врање, Пирот, Косово, Македонију? Да не помињемо ко је и када раније ослободио Србију од османске власти.

Ово је типична флоскула, која у суштини има прилично ограничен домет. Углавном служи Црногорцима за самовеличање.

Што се саме Црне Горе тиче, оне коју данас знамо, нису дурмиторски крај ослободили Староцрногорци, него сами Дробњаци и Пивљани. Као ни Полимље, него Србљаци и Васојевићи. Исто важи и за пљеваљски крај. Истини за вољу, ни Метохију није ослободио сердар Јанко Вукотић, слава му и част, него јединице највећим делом састављене од Србљака, Васојевића и других Брђана.

Јесте Црна Гора била нека "звезда водиља" током ових ослобађања, али далеко од тога да су људи из ових крајева Брда и Старе Херцеговине седели и чекали да их неко ослободи. Сами су то урадили кад је дошао прави тренутак.

[Nebo]

По вама Цуце нијесу великог значаја у Катунској Нахији?

Ја ништа налик овоме нисам написао. Чуди ме само зашто нису мало детаљније обрађени Озринићи, такође веома велико и знаменито племе. Па ни Цетињани и Ћеклићи. Сложићеш се да су све то веома значајна племена Катунске нахије.

Постоји разлог зашто Ердељановић посебно обрадио Цуце у својој ,,Стара Црна Гора", а не Чевљане, Бјелице итд. Ипак је Никац од Ровина проглашен од Његоша највећим црногорским јунаком.

Који је по теби разлог зашто је Ердељановић обрадио Цуце, "а не Чевљане, Бјелице, итд"?

Ја знам који је разлог.

Ако ћемо право, обрадио је и Цетињане и Ћеклиће, које овај видео-клип једва да помиње. Па, не знам шта би то доказивало и какве везе има једно са другим.

Помислих да је аутор Цуца, рекао бих по презимену. Можда и није. Како год, његово је право да снима како жели, а моје право као гледаоца да то прокоментаришем.

[Цуце]

Цуцо, јесу ли Никшић, Подгорица, Метохија и Бар васколико Србство и сви Срби окупирани од Османске империје?

Јесу ли Катуњани и остали Староцрногорци ослободили Ниш, Лесковац, Врање, Пирот, Косово, Македонију? Да не помињемо ко је и када раније ослободио Србију од османске власти.

Јесте то сте у праву, али може се рећи ипак да Подгорица (родни град Стефана Немање), Бар (град светог Јована Владимира) и Метохија (сједиште Пећке Патријаршије) су мало важнији за васколико Српство и српску историју од Ниша, Врања и Пирота. 

Што се саме Црне Горе тиче, оне коју данас знамо, нису дурмиторски крај ослободили Староцрногорци, него сами Дробњаци и Пивљани. Као ни Полимље, него Србљаци и Васојевићи. Исто важи и за пљеваљски крај. Истини за вољу, ни Метохију није ослободио сердар Јанко Вукотић, слава му и част, него јединице највећим делом састављене од Србљака, Васојевића и других Брђана.

Ако се не варам дурмиторски крај и стара херцеговина се ослободила од Турака послије битке на Вучјем Долу 1876. године.

Јесте Црна Гора била нека "звезда водиља" током ових ослобађања, али далеко од тога да су људи из ових крајева Брда и Старе Херцеговине седели и чекали да их неко ослободи. Сами су то урадили кад је дошао прави тренутак.

Јесте, у том смислу у дизању морала били су пресудни, кроз пјесме, дјела итд мислим да су ту староцрногорци највише истицали своју посебну улогу у Српству.

[НиколаВук]

Јесте то сте у праву, али може се рећи ипак да Подгорица (родни град Стефана Немање), Бар (град светог Јована Владимира) и Метохија (сједиште Пећке Патријаршије) су мало важнији за васколико Српство и српску историју од Ниша, Врања и Пирота. 

Ако ћемо већ тако да гледамо, мада су таква надгорњавања генерално излишна, она су важнија само за један период српске историје, а не за васколико Српство и целокупну српску историју.

Јесте, у том смислу у дизању морала били су пресудни, кроз пјесме, дјела итд мислим да су ту староцрногорци највише истицали своју посебну улогу у Српству.

Зато су сада већином најгори анти-Срби, који у својој слепој мржњи према свему српском надмашују чак и западну Херцеговину.  А све због те умишљене "посебне улоге", која је у сваком случају - пренадувана. Као што рече Небо, зна се ко је имао пресудну улогу у ослобођењу свих Срба, а то свакако није било Цетиње.

[Цуце]

Ако ћемо већ тако да гледамо, мада су таква надгорњавања генерално излишна, она су важнија само за један период српске историје, а не за васколико Српство и целокупну српску историју.

Мислим кад кажемо васколико Српство мислимо на Светосавље, Немањиће, односно на стубове српског идентитета и историје. Као што знамо коријен Српства на Балкану потиче са динарског појаса, Мостар-Требиње-Нови Пазар, а у овој зони су Немањићи, Војислављевићи и Властимировићи столовали.

Зато су сада већином најгори анти-Срби, који у својој слепој мржњи према свему српском надмашују чак и западну Херцеговину.  А све због те умишљене "посебне улоге", која је у сваком случају - пренадувана. Као што рече Небо, зна се ко је имао пресудну улогу у ослобођењу свих Срба, а то свакако није било Цетиње.

Па немојмо да будемо прерасудни Колико има анти Срба катуњана, исто тако у ЦГ и шире можда међу најродољубивијим Србима су исто старо Црногорци: Мило Ломпар, Гојко Перовић, Ивана Жигон (по мајци Мартиновић из Бајице), Гојко Раичевић, итд.

Два највећа српска историчара данашње Црне Горе су старо Црногорци: Пеђа Вукић (Цетињанин), и Александар Стаматовић.

Та посебна улога је уписана кроз Горски Вијенац, Онамо Намо и друга културна дјела који су потпуно удомаћени код свих Срба и представљају стуб модерног српског идентитета.

Нијесу Цетињани постали најгори анти Срби због те посебне улоге, него због планске стратегије комунистичке власти да униште важан стуб српског идентитета у Црној Гори. Као што су Турци плански потурчили и раселили Србе са простора КиМ и Рашке, дакле најстарије и самим тим најважније српске територије које свједоче српски континуитет.

[Nebo]

Јесте то сте у праву, али може се рећи ипак да Подгорица (родни град Стефана Немање), Бар (град светог Јована Владимира) и Метохија (сједиште Пећке Патријаршије) су мало важнији за васколико Српство и српску историју од Ниша, Врања и Пирота. 

Кад већ помињеш наше средњевековне владаре, не заборави да је Дубочица, данашњи Лесковац са околином, прва област којом је владао Стефан Немања, којом га је даровао цар Манојло Комнин. Прву цркву Стефан Немања није сазидао у Подгорици, на Цетињу, или Глухом Долу, већ у Прокупљу.

Немој ниподаштавати ни остале градове и области, јер су и те како били важни за прошлост Срба.

Метохија свакако није нешто блиско Староцрногорцима. Ако неко има блиске везе са Метохијом, то су Брђани, којима је Метохија увек била "обећана земља". Елдорадо, такорећи. Нису Цуце и Чевљани имали неке веће заслуге од Србљака и Васојевића у ослобађању Метохије. Ово причам из друге руке. Мој ђед је био у одредима који су ослободили Метохију 1912. године.

[Nebo]

Ако се не варам дурмиторски крај и стара херцеговина се ослободила од Турака послије битке на Вучјем Долу 1876. године.

Мислим да у овој причи није битна година у којој се неко ослободио туђинске власти, него ко је то урадио.

Дробњаци су убили једног истакнутог османског главара 1840. године. Нису Катуњани дошли на Мљетичак то да учине, него су то Дробњаци сами учинили. Зато, мислим да је неосновано ослобађање дурмиторског краја приписивати Староцрногорцима.

О Херцеговачком устанку да не причам. Помоћ и подршка јесу дошли из ЦГ, али, ко је извео и изнео тај устанак?

[Цуце]

Кад већ помињеш наше средњевековне владаре, не заборави да је Дубочица, данашњи Лесковац са околином, прва област којом је владао Стефан Немања, којом га је даровао цар Манојло Комнин. Прву цркву Стефан Немања није сазидао у Подгорици, на Цетињу, или Глухом Долу, већ у Прокупљу.

Ипак је та област била погранични крај тадашњег српског етничког простора, док је центар било између Раса и Требиња. Данашња Србија се премјестила источно-сјеверно од свог извора, и то мора да третирана као таква, као новију српску територију, која наравно вриједи али зна се ђе је извориште.

Метохија свакако није нешто блиско Староцрногорцима. Ако неко има блиске везе са Метохијом, то су Брђани, којима је Метохија увек била "обећана земља". Елдорадо, такорећи. Нису Цуце и Чевљани имали неке веће заслуге од Србљака и Васојевића у ослобађању Метохије. Ово причам из друге руке. Мој ђед је био у одредима који су ослободили Метохију 1912. године.

Наравно не територијално или можда културолошки (иако су Петровићи вјековима говорили за Пећ и Пећку патријаршију). Али који су то људи најодговорнији за вођење тог ослобођења? Најприје Јанко Вукотић са Чева. Част свакоме, али тако то стоји.

Наравно то су биле историјске околности које су довеле до тога, и проста чињеница да у Књажевини и Краљевини ЦГ, Староцрногорци су имали привилегију и њима су дате највише могућности (што је донекле логично - Цетиње је био центар и главни град, а народ је било племенски оријентисан), тако да скоро све генерали, официри, итд су били Староцрногорци.

Али једно је неспорно - да Староцрногорци су због свог рано слободног статуса, били под мање страних утицаја од своје браће на приморје и у Шумадији итд, и више задржали тај изворни средњовјековни српски етос, ношњу и обичаје по мом виђењу.

[НиколаВук]

Али једно је неспорно - да Староцрногорци су због свог рано слободног статуса, били под мање страних утицаја од своје браће на приморје и у Шумадији итд, и више задржали тај изворни средњовјековни српски етос, ношњу и обичаје по мом виђењу.

То је давно побијен мит који чак Староцрногорци нису сами о себи смислили, већ су то уместо њих урадили ученији Срби из Војводине (чувени мит о "српској Спарти", некаквој вишевековној независности која се малтене наслања на доба државе Црнојевића и сличне бајке), али су то онда Староцрногорци, наравно, прихватили и даље надограђивали.  Не би комунисти успели у свом науму да за тај подухват нису имали одличну залеђину у виду тог мита о "најбољим, најчистијим, најпаметнијим и најпрвијим Србима". Као што се показало, том пренадуваном локалпатриотизму је требало само мало подстицаја (што су учинили комунисти) како би прерастао у вештачки национализам и напослетку у отворени антисрпски шовинизам (односно од благог презира према свима који нису из њихове 4 нахије, нарочито ако су далеко одатле у правцу севера и истока, до отворене мржње према свим Србима). Свака част изузецима које сте набројали у једној од пређашњих објава и свима осталима који нису на тој "таласној дужини", али стоји да је гро данашњих потомака племена из 4 нахије више антисрпски настројен од потомака усташких бојовника са подручја Херцеговине, што би свакако била одлична тема за проучавање, али не историчара и социолога, већ психолога.

[Atlantische]

Покојни Пеђа Вукић је као рођени Цетињанин и један од најбољих познавалаца тамошњег менталитета вероватно најбоље објаснио ''феномен'' Цетиња.

Предраг Вукић тврди да је улога Цетиња од 1919. ''изразито дезинтегративна'' почев од Божићне побуне - када су цетињски зеленаши још увек били Срби - преко упоришта за комунистичку револуцију у којој су се цетињски комунисти ''борили за елиминацију српске националне свијести'' до Цетиња као ''средишта антисрпске хистерије'' од 1990. године.

Вукић сматра да духовни и културни суноврат Цетиња почиње с ''деструктивним промјенама класне и социјалне структуре становништва'' тог града од 1945. пошто се старо цетињско грађанство исељавало према Београду, Новом Саду, Титограду и другим југословенским градовима. Насупрот томе, пише Вукић, одвијао се неконтролисани процес досељавања сеоског становништва из Катунске нахије и Ријечке нахије у празан простор који је отворен исељавањем цетињског грађанства. Уместо старих вредности стигле су нове које су у наредним деценијама промовисале ''милитантни атеизам'' а доцније и србофобију.

Александар Раковић, Црногорски сепаратизам, стр. 119-120

[Radul]

Чиста патетика. Човјек представља дотадашњу елиту до '45 као нешто одвојено и страно од народа из ког је произашла, а обични народ као разуларену хорду. -  мсм мала је ријеч патетика и помрачење

Феномен конвертита је давно описан у литератури, па су овакви и слични цитати неозбиљни.

[Цуце]

То је давно побијен мит који чак Староцрногорци нису сами о себи смислили, већ су то уместо њих урадили ученији Срби из Војводине (чувени мит о "српској Спарти", некаквој вишевековној независности која се малтене наслања на доба државе Црнојевића и сличне бајке), али су то онда Староцрногорци, наравно, прихватили и даље надограђивали.  Не би комунисти успели у свом науму да за тај подухват нису имали одличну залеђину у виду тог мита о "најбољим, најчистијим, најпаметнијим и најпрвијим Србима". Као што се показало, том пренадуваном локалпатриотизму је требало само мало подстицаја (што су учинили комунисти) како би прерастао у вештачки национализам и напослетку у отворени антисрпски шовинизам (односно од благог презира према свима који нису из њихове 4 нахије, нарочито ако су далеко одатле у правцу севера и истока, до отворене мржње према свим Србима). Свака част изузецима које сте набројали у једној од пређашњих објава и свима осталима који нису на тој "таласној дужини", али стоји да је гро данашњих потомака племена из 4 нахије више антисрпски настројен од потомака усташких бојовника са подручја Херцеговине, што би свакако била одлична тема за проучавање, али не историчара и социолога, већ психолога.

То је проста чињеница, која наравно се не свиђа осталим Србима, поготово онима у Србији који свјесно или не, виде себе данас као ,,примат'' у Српству и ураде све да би рушили легитимитет и историјско и морално право старе Црне Горе над свесрпским пријестолом.

Стара Црна Гора постаје аутономна област 1603. године под владиком Руфимом Његуш послије побједе на Љешкопоље над Турцима, од тада ти Срби у те 4 нахије постају једини Срби на планети који управљају сами са собом, док су Срби у Рашкој, Херцеговини, Косову морали тражити одобрење неког паше или бега, или у Војводини и Крајини од аустријанаца, венецијанаца који су им били господари.

Ово је кључно јер то је на крају утицало на менталитет, обичаје и говор тих Срба, па данас имамо Војвођане које свирају тамбурицу и скоро ближи менталитетски једном аустријанцу или Гучу фестивал и жестоке турцизме по Босни, Србији и Шумадији итд.

Дакле све је то у реду и дио је културног богатства једног народа и културе, али мора се знати неки ред. Ако су староцрногорци јасно као дан најјачи континуитет и спој средњовјековне Србије до модерне, зар не би требали да буду модел/идеал Српства за све остале?

Ово нема везе с данашњом мржњом комита и монтенегрина, који потичу од планског расрбљавања становништва Цетиња у циљу разбијање Српства у цијелој Црној Гори. Дакле понављам, нијесу усташе јер хоће да буду него зато што пуно пара труда и логистике уложено да буду такви. Баш због тога што је Српство у Старој Црној Гори било толико јако.

Да су комунисти тада исто толико уложили да Војвођани или Лесковчани буду засебна анти српска нација, било би лакше и успјешније, гарантујем.

[НиколаВук]

То је проста чињеница, која наравно се не свиђа осталим Србима, поготово онима у Србији који свјесно или не, виде себе данас као ,,примат'' у Српству и ураде све да би рушили легитимитет и историјско и морално право старе Црне Горе над свесрпским пријестолом.

Не, то је најобичнији мит како би се преко њега тврдило да су Староцрногорци нешто посебно и изнад осталих Срба, што ваше писаније изразито показује. Али понављам, тај мит нису смислили људи из 4 нахије већ учени Срби из Војводине који су због свог образовања и романтичарских побуда тог времена (прва половина 19. века) желели да античке идеале (као што је спартански идеал) пресликају на садашње време. По вашем писању се јасно види коме је више стало да покаже некакво виртуелно "историјско и морално право над свесрпским престолом". 

Стара Црна Гора постаје аутономна област 1603. године под владиком Руфимом Његуш послије побједе на Љешкопоље над Турцима, од тада ти Срби у те 4 нахије постају једини Срби на планети који управљају сами са собом, док су Срби у Рашкој, Херцеговини, Косову морали тражити одобрење неког паше или бега, или у Војводини и Крајини од аустријанаца, венецијанаца који су им били господари.

Који су вам извори за ову тврдњу о "аутономији"? Какав је облик имала та аутономија? Јел су Староцрногорци заиста "управљали сами собом" или је ипак у питању нешто друго?  Још једна митологизација која подстиче наведени презир према свима који нису из 4 нахије пореклом.

Ово је кључно јер то је на крају утицало на менталитет, обичаје и говор тих Срба, па данас имамо Војвођане које свирају тамбурицу и скоро ближи менталитетски једном аустријанцу или Гучу фестивал и жестоке турцизме по Босни, Србији и Шумадији итд.

Дакле све је то у реду и дио је културног богатства једног народа и културе, али мора се знати неки ред. Ако су староцрногорци јасно као дан најјачи континуитет и спој средњовјековне Србије до модерне, зар не би требали да буду модел/идеал Српства за све остале?

Не морам ништа да пишем, јер све што писах, ви сада вашим писањем потврђујете. 

Да су комунисти тада исто толико уложили да Војвођани или Лесковчани буду засебна анти српска нација, било би лакше и успјешније, гарантујем.

Не би, јер нису имали изражен/пренадуван локалпатриотски презир према свему што није из њиховог краја. Само бих вас замолио да ми одговорите - на основу чега је Црна Гора икад могла да буде стожер Српства, имајући у виду малобројност њеног становништва и неплодност земље због рељефа, а што је исто тако индуковало немогућност било каквог смисленијег привредног развоја?

[Nenad M]

То је проста чињеница, која наравно се не свиђа осталим Србима, поготово онима у Србији који свјесно или не, виде себе данас као ,,примат'' у Српству и ураде све да би рушили легитимитет и историјско и морално право старе Црне Горе над свесрпским пријестолом.

Стара Црна Гора постаје аутономна област 1603. године под владиком Руфимом Његуш послије побједе на Љешкопоље над Турцима, од тада ти Срби у те 4 нахије постају једини Срби на планети који управљају сами са собом, док су Срби у Рашкој, Херцеговини, Косову морали тражити одобрење неког паше или бега, или у Војводини и Крајини од аустријанаца, венецијанаца који су им били господари.

Ово је кључно јер то је на крају утицало на менталитет, обичаје и говор тих Срба, па данас имамо Војвођане које свирају тамбурицу и скоро ближи менталитетски једном аустријанцу или Гучу фестивал и жестоке турцизме по Босни, Србији и Шумадији итд.

Дакле све је то у реду и дио је културног богатства једног народа и културе, али мора се знати неки ред. Ако су староцрногорци јасно као дан најјачи континуитет и спој средњовјековне Србије до модерне, зар не би требали да буду модел/идеал Српства за све остале?

Ово нема везе с данашњом мржњом комита и монтенегрина, који потичу од планског расрбљавања становништва Цетиња у циљу разбијање Српства у цијелој Црној Гори. Дакле понављам, нијесу усташе јер хоће да буду него зато што пуно пара труда и логистике уложено да буду такви. Баш због тога што је Српство у Старој Црној Гори било толико јако.

Да су комунисти тада исто толико уложили да Војвођани или Лесковчани буду засебна анти српска нација, било би лакше и успјешније, гарантујем.

Да, мора да се зна ред. Садашња Србија постоји захваљујући устанцима Шумадинаца 1804 и 1815 године. Шта би било да није било тих устанака, ко зна. Може да се пусти машти на вољу, али све је то фантазирање. Кад је било 1876. године, дакле реч је о рату који је довео до праве независности, кнежевина Србија је дала Црној Гори 50000 дуката (од 70000 колико јој је остало) да уђе у рат - претпостављам не ради мотивације, већ су били нејач која није имала ни за барут. Толико о Вучјем Долу. Ред је да се то зна. Да не фантазирамо.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока

[Nenad M]

Да, мора да се зна ред. Садашња Србија постоји захваљујући устанцима Шумадинаца 1804 и 1815 године. Шта би било да није било тих устанака, ко зна. Може да се пусти машти на вољу, али све је то фантазирање. Кад је било 1876. године, дакле реч је о рату који је довео до праве независности, кнежевина Србија је дала Црној Гори 50000 дуката (од 70000 колико јој је остало) да уђе у рат - претпостављам не ради мотивације, већ су били нејач која није имала ни за барут. Толико о Вучјем Долу. Ред је да се то зна. Да не фантазирамо.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока

Једна исправка: није педесет, већ четрдесет хиљада дуката.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока

[Grg]

Покојни Пеђа Вукић је као рођени Цетињанин и један од најбољих познавалаца тамошњег менталитета вероватно најбоље објаснио ''феномен'' Цетиња.
Александар Раковић, Црногорски сепаратизам, стр. 119-120

Данашњи Цетињани, Катуњани 90%, кад их погледам и видим како се понашају, више имам утисак да је Албанија,Сицилија или Блиски Исток у питању. Толико о њима и неком њиховом надљудству. Ја сам иначе из Ријечке Нахије, код нас је ситуација мало друкчија, већина је одселила на Запад(Сад,Аргентина и Немачка), па нас спрам Катуњана и нема много. А Цуци и Озринићи су данас заклете Усташе и често ступају са Хрватима у брачне односе, част изузецима.

[Цуце]

Не, то је најобичнији мит како би се преко њега тврдило да су Староцрногорци нешто посебно и изнад осталих Срба, што ваше писаније изразито показује. Али понављам, тај мит нису смислили људи из 4 нахије већ учени Срби из Војводине који су због свог образовања и романтичарских побуда тог времена (прва половина 19. века) желели да античке идеале (као што је спартански идеал) пресликају на садашње време. По вашем писању се јасно види коме је више стало да покаже некакво виртуелно "историјско и морално право над свесрпским престолом". 

Нијесу то измислили војвођани него су сами староцрногорци су имали то предање и традицију.

Како Његош рече:

,,Што се не хће у ланце везати,
То се збјежа у ове планине
Све су наше главе изабране!''

Који су вам извори за ову тврдњу о "аутономији"? Какав је облик имала та аутономија? Јел су Староцрногорци заиста "управљали сами собом" или је ипак у питању нешто друго?  Још једна митологизација која подстиче наведени презир према свима који нису из 4 нахије пореклом.

О томе пишу Јагош Јовановић и Марин Болица, просто битка на Љешкопољу је била прва побједа над турцима под водством цетињског владике. Значи послије ове битке престало је харач и било какве обавезе према ЦГ.

Знаш и сам да је тада ЦГ била племенска заједница са јако аутономним племенима који су имали своје зборове а Митрополит је служио као посредник. Ја ту видим никакав презир само фактуелно стање тог доба. Срби су на све стране искоријењени, понижени и ,,заробљени у туђина", а ми кудимо оне који су остали самостални и наставили једну изоловану српску културу.

Разумијем да људи имају тенденцију да искористе овакве ствари да би међусобно препуцавали али не видим како се ово не може поштовати из неког интегралног свесрпског аспекта.

Не би, јер нису имали изражен/пренадуван локалпатриотски презир према свему што није из њиховог краја. Само бих вас замолио да ми одговорите - на основу чега је Црна Гора икад могла да буде стожер Српства, имајући у виду малобројност њеног становништва и неплодност земље због рељефа, а што је исто тако индуковало немогућност било каквог смисленијег привредног развоја?

Наведите ђе у историји староцрногорци икад исказали презир према другима само што нијесу из њиховог краја? У пјесми ,,Онамо намо'' се ниђе не спомиње Цетиње нит ЦГ, већ Призрен, Милош, Дечани свети. Или ,,Пјесник и Вила'' ђе се спомиње црна гора можда само једанпут, а Српство више десетина.

Како војвођани или јужњаци немају изражен локалпатриотски осјечај? Војвођани итекако гледају доље на људе са Југа или из других мјеста. Није то уопште битан фактор, битна су само средства и труда.

Италијанске регије имају 10x већи тај локалпатриотски понос и презир према другима него Цетињани или Војвођани па ето нијесу се отцијепили.

Црна Гора је и била стожер Српства, кад је Карађорђе дигао устанак међу првима је се обратио за помоћ од св. Петра Цетињског. Горски Вијенац је било дјело познато напамет од свих Срба од Крајине до Македоније, српска библија. Отад Чево постаје српска спарта, Ловћен света гора а Цетиње српски рим.

Што се тиче малобројности и неплодности, била је доста биолошки плодна - староцрногорци су се ширили у Никшић, Котор, Подгорицу, Бар и све до Београда. У неком паралелном универзму, Пеко Дапчевић, Јово Капичић и Крсто Поповић би ослободили Београд под тробојком краља Николе и династије Петровића.

[Буздован]

Било какво стварање некакве ''војвођанске нације'' је било немогуће, јер није било никаквог утемељења за тако нешто. За почетак војвођански Срби за разлику од Црногораца никада нису гајили дуални идентитет. Уз то нису имали државност пре 1918. године, династију, а што је можда и најважније нису имали ни неки култ око којег би стварали посебан идентитет као што Црногорци имају култ Ивана Црнојевића који се сматра утемељивачем модерне црногорске државности (ако се не варам у његово време је и почела та замена имена из Зете у Црну Гору).
На територији Војводине то је могао бити Јован Ненад да су он и његова држава мало дуже поживели, па да га је народ запамтио, да је добијао своје легенде и епске песме, своје топониме... све оно што Иван Црнојевић има.
На срећу или на жалост то се није догодило.
Много већег утемељења за стварање посебних нација имају Далматинци и Славонци него Војвођани.

[Цуце]

Било какво стварање некакве ''војвођанске нације'' је било немогуће, јер није било никаквог утемељења за тако нешто. За почетак војвођански Срби за разлику од Црногораца никада нису гајили дуални идентитет. Уз то нису имали државност пре 1918. године, династију, а што је можда и најважније нису имали ни неки култ око којег би стварали посебан идентитет као што Црногорци имају култ Ивана Црнојевића који се сматра утемељивачем модерне црногорске државности (ако се не варам у његово време је и почела та замена имена из Зете у Црну Гору).
На територији Војводине то је могао бити Јован Ненад да су он и његова држава мало дуже поживели, па да га је народ запамтио, да је добијао своје легенде и епске песме, своје топониме... све оно што Иван Црнојевић има.
На срећу или на жалост то се није догодило.
Много већег утемељења за стварање посебних нација имају Далматинци и Славонци него Војвођани.

Култ Ивана Црнојевића ипак никад није било толико јак као култ Немањића и Косова у ЦГ, чак за вријеме прије Његоша.

Иван Црнојевић је коришћен највише сада, за вријеме ДПС и нове независне ЦГ. Док за вријеме књажевине и краљевине Црне Горе био је споредна личност у ЦГ друштву и свијести.

У 19. вијек темељ црногорске државности у народној традицији је била истрага потурица.

Кад кажеш дуални идентитет, мислиш ли на Шумадинац-Србин, Сремац-Србин? Јер исто тако је било црногорски идентитет, све до 20. вијека. А чак црногорски државни идентитет је био потпуно утемељен у ултра-Српству. Док Војвођански регионални идентитет не веже се толико за Српство, и увијек нагињао према аустријској и мађарској култури, и данас постоји сепаратистички војвођански покрет и било би много јачи да није избјеглица из РСК и Босне, и да свјетске службе или држава Србија то промовисала као у ЦГ случају.

[Скардус]

Култ Ивана Црнојевића ипак никад није било толико јак као култ Немањића и Косова у ЦГ, чак за вријеме прије Његоша.

Иван Црнојевић је коришћен највише сада, за вријеме ДПС и нове независне ЦГ. Док за вријеме књажевине и краљевине Црне Горе био је споредна личност у ЦГ друштву и свијести.

У 19. вијек темељ црногорске државности у народној традицији је била истрага потурица.

Кад кажеш дуални идентитет, мислиш ли на Шумадинац-Србин, Сремац-Србин? Јер исто тако је било црногорски идентитет, све до 20. вијека. А чак црногорски државни идентитет је био потпуно утемељен у ултра-Српству. Док Војвођански регионални идентитет не веже се толико за Српство, и увијек нагињао према аустријској и мађарској култури, и данас постоји сепаратистички војвођански покрет и било би много јачи да није избјеглица из РСК и Босне, и да свјетске службе или држава Србија то промовисала као у ЦГ случају.

Црна Гора је била и биће земља из које се бежи главом без обзира. Садашња ЦГ атрактивна је због мора а и то траје неколико месеци. ЦГ - Херцеговачки крш никада није могао да прехрани велики број људи.
"Дуалност идентитета" је постојао у мери у којој су дуалне територије било где у свету.
Ово што се сада дешава у ЦГ је једноставно пројекат Запада и НАТО са циљем одвајања од Србије и Српског националног осећања. Мило само вешто балансира и користи прилику да створи нови национални идентитет.
Црногорци су били и остаће Срби.

[Буздован]

...

Не могу да верујем да ти као Староцрногорац изговараш нешто овако. Ја када видим да то чине људи из Србије и Републике Српске хватам се за главу, али када то чиниш ти заиста не знам како да реагујем.
Црна Гора је држава са вишевековним стажом, која је имала своју династију, институције, државне симболе, дипломатију (која је вођена под црногорским именом), која је када и Србија међународно призната као независна држава што значи да је статусом ИЗЈЕДНАЧЕНА са њом, а ти поредиш Црну Гору са географским регијама унутар Србије. Или да будем још прецизнији са Сремом који је тек једна регија унутар АП Војводине, па би то ваљда значило да су држава Црна Гора и црногорски идентитет подређени покрајини Војводини? Мислим да би ти на оваквом ставу замерила и већина староцрногорских Срба, јер чини се да ниподаштаваш црногорски идентитет, а то ти кажем ја као неко ко нема порекло из Црне Горе. ''Црногорац'' може бити изједначен само ''Србијанцу'' или ''Србину'' као држављанину Србије, јер појам ''Србијанац'' није званичан и масовно прихваћен. Овако се поставља легитимно питање: ако је Црна Гора исто што Шумадија или Срем зашто се онда једноставно не интегрише у Србију?'

Култ Немањића је допирао тамо докле је СПЦ имала утицај, јер је у почетку СПЦ била (може се слободно рећи) у њиховом власништву и помагала је њиховој промоцији у народу. Зато и не чуди што су скоро сви Немањићи проглашени за свеце, иако многи од њих нису баш водили животе за пример. Култ Косова није од почетка присутан у Црној Гори, али није баш ни дошао са Симом Сарајлијом како неки тврде. Био је присутан и раније, али није био толико јак и свакако није био јачи од култа Ивана Црнојевића који је изворни црногорски култ.
Говоримо о особи која је подигла вишевековну црногорску престоницу, обновила зетску (или црногорску) митрополију од које потиче данашња митрополија у Црној Гори, која има толико топонима (Иванова корита, Ријека Црнојевића, Жабљак Црнојевића...), народне песме и предања... Црна Гора се сматра управо обновљеном Иванбеговином и није случајно што су Иван Црнојевић и књаз Данило две омиљене историјске личности код заговорника црногорске посебности, а ти малтене прогласи човека за неку споредну личност у историји Црне Горе која је тек последњих неколико година вештачки учињена битном из политичких разлога.

Што се Војводине тиче бојим се да ни ту ниси у праву. У Војводини никада није постојала жеља или потреба за стварањем некаквог засебног идентитета, а није било ни услова за тако нешто. Јесу Срби северно од Саве и Дунава имали у пар наврата краткотрајно неке територије под својом управом и јесу били неколико векова под различитим културолошким утицајем у односу на остатак Србије, али да ли је то довољно за стварање неке националне посебности? Српски сељак из Војводине или Расције ма колико неписмен и необразован био имао је предање да су се његови преци пре неког времена доселили у те крајеве из Србије.
Нема у Војводини сепаратистичких покрета (барем не јавно). Постоји једна минорна аутономашка странка, још минорнија републиканска (самостално 2016. освојила 0,5% гласова у Војводини) и једна или две НВО за које 90% Војвођана није ни чуло. Сви они заједно су на изборима прошле године освојили око 5% гласова и евидентно је да аутономашке снаге из избора у избор бележе све лошије резултате. СНС у покрајини није ништа слабији него у републици, а у покрајини су за разлику од републике цензус прешле и те неке националистичке струје (СРС, ДСС и ПОКС). Погрешно је идеју аутономије везивати за Ненада Чанка и сличне кловнове. Идеја аутономије Војводине је постојала и пре 1945. а покренули су је истакнути српски национални радници и интелектуалци са тог простора који сигурно не би себе поистовећивали са Чанком и његовом визијом Војводине. Они то нису чинили због неке скривене намере или због жеље за стварањем засебног идентитета, већ због тога што нису били задовољни односом Београда према Војводини.
Стварање некакве војвођанске нације никада није било у оптицају, јер за тако нешто не постоји утемељење, нити услови, нити би то прошло код војвођанских Срба. Тачно је да по попису 2011. има одређен број оних који се изјашњавају као Војвођани, али ако се тај резултат упореди са пописом 2002. очигледно је да су у тај табор углавном прешли раније декларисани Југословени који можда и нису сви српског порекла или су мешовитог.

[vid.knezevic]

Не могу да верујем да ти као Староцрногорац изговараш нешто овако. Ја када видим да то чине људи из Србије и Републике Српске хватам се за главу, али када то чиниш ти заиста не знам како да реагујем.
Црна Гора је држава са вишевековним стажом, која је имала своју династију, институције, државне симболе, дипломатију (која је вођена под црногорским именом), која је када и Србија међународно призната као независна држава што значи да је статусом ИЗЈЕДНАЧЕНА са њом, а ти поредиш Црну Гору са географским регијама унутар Србије. Или да будем још прецизнији са Сремом који је тек једна регија унутар АП Војводине, па би то ваљда значило да су држава Црна Гора и црногорски идентитет подређени покрајини Војводини? Мислим да би ти на оваквом ставу замерила и већина староцрногорских Срба, јер чини се да ниподаштаваш црногорски идентитет, а то ти кажем ја као неко ко нема порекло из Црне Горе. ''Црногорац'' може бити изједначен само ''Србијанцу'' или ''Србину'' као држављанину Србије, јер појам ''Србијанац'' није званичан и масовно прихваћен. Овако се поставља легитимно питање: ако је Црна Гора исто што Шумадија или Срем зашто се онда једноставно не интегрише у Србију?'

Култ Немањића је допирао тамо докле је СПЦ имала утицај, јер је у почетку СПЦ била (може се слободно рећи) у њиховом власништву и помагала је њиховој промоцији у народу. Зато и не чуди што су скоро сви Немањићи проглашени за свеце, иако многи од њих нису баш водили животе за пример. Култ Косова није од почетка присутан у Црној Гори, али није баш ни дошао са Симом Сарајлијом како неки тврде. Био је присутан и раније, али није био толико јак и свакако није био јачи од култа Ивана Црнојевића који је изворни црногорски култ.
Говоримо о особи која је подигла вишевековну црногорску престоницу, обновила зетску (или црногорску) митрополију од које потиче данашња митрополија у Црној Гори, која има толико топонима (Иванова корита, Ријека Црнојевића, Жабљак Црнојевића...), народне песме и предања... Црна Гора се сматра управо обновљеном Иванбеговином и није случајно што су Иван Црнојевић и књаз Данило две омиљене историјске личности код заговорника црногорске посебности, а ти малтене прогласи човека за неку споредну личност у историји Црне Горе која је тек последњих неколико година вештачки учињена битном из политичких разлога.

Што се Војводине тиче бојим се да ни ту ниси у праву. У Војводини никада није постојала жеља или потреба за стварањем некаквог засебног идентитета, а није било ни услова за тако нешто. Јесу Срби северно од Саве и Дунава имали у пар наврата краткотрајно неке територије под својом управом и јесу били неколико векова под различитим културолошким утицајем у односу на остатак Србије, али да ли је то довољно за стварање неке националне посебности? Српски сељак из Војводине или Расције ма колико неписмен и необразован био имао је предање да су се његови преци пре неког времена доселили у те крајеве из Србије.
Нема у Војводини сепаратистичких покрета (барем не јавно). Постоји једна минорна аутономашка странка, још минорнија републиканска (самостално 2016. освојила 0,5% гласова у Војводини) и једна или две НВО за које 90% Војвођана није ни чуло. Сви они заједно су на изборима прошле године освојили око 5% гласова и евидентно је да аутономашке снаге из избора у избор бележе све лошије резултате. СНС у покрајини није ништа слабији него у републици, а у покрајини су за разлику од републике цензус прешле и те неке националистичке струје (СРС, ДСС и ПОКС). Погрешно је идеју аутономије везивати за Ненада Чанка и сличне кловнове. Идеја аутономије Војводине је постојала и пре 1945. а покренули су је истакнути српски национални радници и интелектуалци са тог простора који сигурно не би себе поистовећивали са Чанком и његовом визијом Војводине. Они то нису чинили због неке скривене намере или због жеље за стварањем засебног идентитета, већ због тога што нису били задовољни односом Београда према Војводини.
Стварање некакве војвођанске нације никада није било у оптицају, јер за тако нешто не постоји утемељење, нити услови, нити би то прошло код војвођанских Срба. Тачно је да по попису 2011. има одређен број оних који се изјашњавају као Војвођани, али ако се тај резултат упореди са пописом 2002. очигледно је да су у тај табор углавном прешли раније декларисани Југословени који можда и нису сви српског порекла или су мешовитог.

Рођаче, жали Боже времена и твог на писање и мог на читање.

 

[Цуце]

Не могу да верујем да ти као Староцрногорац изговараш нешто овако. Ја када видим да то чине људи из Србије и Републике Српске хватам се за главу, али када то чиниш ти заиста не знам како да реагујем.
Црна Гора је држава са вишевековним стажом, која је имала своју династију, институције, државне симболе, дипломатију (која је вођена под црногорским именом), која је када и Србија међународно призната као независна држава што значи да је статусом ИЗЈЕДНАЧЕНА са њом, а ти поредиш Црну Гору са географским регијама унутар Србије. Или да будем још прецизнији са Сремом који је тек једна регија унутар АП Војводине, па би то ваљда значило да су држава Црна Гора и црногорски идентитет подређени покрајини Војводини? Мислим да би ти на оваквом ставу замерила и већина староцрногорских Срба, јер чини се да ниподаштаваш црногорски идентитет, а то ти кажем ја као неко ко нема порекло из Црне Горе. ''Црногорац'' може бити изједначен само ''Србијанцу'' или ''Србину'' као држављанину Србије, јер појам ''Србијанац'' није званичан и масовно прихваћен. Овако се поставља легитимно питање: ако је Црна Гора исто што Шумадија или Срем зашто се онда једноставно не интегрише у Србију?'

Па то је факат. Остало је мит од комуниста (и мало од краља Николе) да Црна Гора има 500 (или сада 1000) година државности...што уопште није истина.

Његош, Данило па и књаз Никола до Берлинског конгреса, потпуно третира ЦГ на изворни начин, као географску регију, што је фактички то тад било.

Ишта изван регионалног карактера Црне Горе уствари угрожава културу и наслеђе староцрногораца. Јер ако су Пљевља, Котор или Рожаје једнако Црна Гора као и Стара ЦГ, онда идентитет и јединственост Старе ЦГ се губи.

Култ Немањића је допирао тамо докле је СПЦ имала утицај, јер је у почетку СПЦ била (може се слободно рећи) у њиховом власништву и помагала је њиховој промоцији у народу. Зато и не чуди што су скоро сви Немањићи проглашени за свеце, иако многи од њих нису баш водили животе за пример. Култ Косова није од почетка присутан у Црној Гори, али није баш ни дошао са Симом Сарајлијом како неки тврде. Био је присутан и раније, али није био толико јак и свакако није био јачи од култа Ивана Црнојевића који је изворни црногорски култ.

Па Црну Гору је створила СПЦ, а Црнојевићи су промовисали култ Немањића: Грб, Свети Сава и Стефан Немања празници у календару 1494. године.

Култ Косова је јак било бар од владике Данила, који више пута је писао и говорио о косовском завјету, па настављен са владиком Василијем ко је потпуно предавао и прославио косовску битку у својој ,,Историја о Црној Гори'' 1754. године.

Култ Ивана Црнојевића је било слабији, чак у 18. вијеку. У ,,Историји о Црној Гори" владике Василија минимално је споменут, док готово пола дјела је о Косовском култу. Иван има пар топонима по старој Црној Гори, и постоји једна епска пјесма ђе је централна личност његов син Станиша ,,Максим" Црнојевић и како се потурчи.

Свети Петар Цетињски, никад није спомињао Ивана у својим списима или говорима, а знамо кога је Његош најчешће спомињао.

Говоримо о особи која је подигла вишевековну црногорску престоницу, обновила зетску (или црногорску) митрополију од које потиче данашња митрополија у Црној Гори, која има толико топонима (Иванова корита, Ријека Црнојевића, Жабљак Црнојевића...), народне песме и предања... Црна Гора се сматра управо обновљеном Иванбеговином и није случајно што су Иван Црнојевић и књаз Данило две омиљене историјске личности код заговорника црногорске посебности, а ти малтене прогласи човека за неку споредну личност у историји Црне Горе која је тек последњих неколико година вештачки учињена битном из политичких разлога.

Црна Гора се сматрала косовским збјегом, и по Његошевим ријечима ,,комадић пропалог српског царства''.

Није Иван споредна личност у историји српског народа ни по чему, да ли он припада историји Црне Горе мислим да не, пошто за свој живот није се користило назив Црна Гора. Заправо његов син, Станиша Скендербег је био први владар ,,Црне Горе" односно Карадаг.

Споредна је Иванова личност у традицији и народном предању у старој ЦГ, увијек су популарнији били Милош Обилић, Лазар, Краљевић Марко. Чак и Балшићи су били популарнији култ од Црнојевића у старој ЦГ, пошто је епски лик Бановић Страхиња уствари Ђурађ Страцимировић Балшић. 

Што се Војводине тиче бојим се да ни ту ниси у праву. У Војводини никада није постојала жеља или потреба за стварањем некаквог засебног идентитета, а није било ни услова за тако нешто.

Војводина је увијек била веома мјешовита средина, што одговара већем степену сеператизма. Данас Војводина има аутономију. Војвођани већ имају свој идентитет унутар српског народа, исто као Црногорци до 1945.

Али кад би учествовале стране службе, државни апарат итд да направи ту војвођанску нацију, направили би је и то лакше него цг. Постоји погрешно тумачење у Србији да су се Црногорци сами или природним путем отцијепили или жељели да буду друга нација, то никад није било!

Него су милиони евра, пуно времена, стратегије, труда уложено са стране да се направи црногорска нација!

[Буздован]

...

(Стара) Црна Гора није билa географска већ историјска регија или област коју су створиле историјске прилике, а не рељеф. Како је третирана као регија када се Данило прогласио за књаза, почео од Црне Горе да ствара модерну државу и да тражи међународно признање? Пре њега Црна Гора је тапкала у месту, јер су црногорске владике углавном чекале да васкрсне српско царство и безуспешно су покушавале да убеде Русе да се активирају у тај процес. Књаз Данило је баталио те приче и лепе жеље и почео је да чини конкретне ствари за Црну Гору које су биле у његовој моћи. Све то у Србији је дочекано са разочарењем јер се црногорски владар по титули сада изједначио са српским и због његових акција које су водиле ка томе да се Црна Гора успостави као модерна европска држава, јер се то све посматрало као чин који иде директно против идеје народног уједињења. Треба напоменути да је и у време књаза Данила Црна Гора задржавала српски карактер.

На који начин је СПЦ створила Црну Гору? Црнојевићима јесте култ Немањића био познат зато што им је Пећка патријаршија била матична црква. Недуго након укидања Патријаршије зетска митрополија нставља да функционише као независна са седиштем на Цетињу.

Свети Петар буквално спомиње Ивана Црнојевића у својој историји Црне Горе и чак пише песму ''Синови Иванбегови''. Можеш рођаче заиста лако пронађи текстове путописаца из разних земаља (па и из Србије) који су записивали разне легенде и предања Црногораца о Ивану Црнојевићу. Црногорска елита можда и јесте више писала о Косову поготово када је реч о историјским догађајима, јер је међу Црногорцима владао наратив да се поразом на Косову распало и српско царство. Међутим мислим да је међу обичним народом култ Ивана Црнојевића ипак био јачи и важнији.

То што је Војводина мешовита нема неке везе са ставовима Срба који у њој живе, па таман и да их је 10%. Сепаратизам исто нема везе са националним опредељењем јер знамо да је и у Црној Гори пре сто година било доста сепаратиста који су се осећали као Срби. Ја не знам ни једног Србина из Војводине којег ће у иностранству питати ко је и одакле је, а да ће одговорити да је Војвођанин и из Војводине. С друге стране сваки Србин из Црне Горе ће поносно рећи да је Црногорац. Једноставно ''војвођанска нација'' не може да се створи и одржи јер нема ама баш никакво упориште и Срби из Војводине никада нису гајили дуални идентитет за разлику од Црногораца који су то чинили вековима. У најбољем случају војвођанска посебност је културолошка због различитог вековног културолошког утицаја и то је све.

А које су то стране службе, државни апарати и колики милиони убедили краља Николу да већ јануара 1919. изјави: ''Одбијам да повјерујем да би савезници одустали од принципа самоопредељења за које су се борили или да би дозволили да једна од најмањих НАЦИЈА буде жртвована због амбиција СУСЈЕДА''? И немој после овога да ми кажеш да би Војвођани били и гори.

[Цуце]

(Стара) Црна Гора није билa географска већ историјска регија или област коју су створиле историјске прилике, а не рељеф. Како је третирана као регија када се Данило прогласио за књаза, почео од Црне Горе да ствара модерну државу и да тражи међународно признање? Пре њега Црна Гора је тапкала у месту, јер су црногорске владике углавном чекале да васкрсне српско царство и безуспешно су покушавале да убеде Русе да се активирају у тај процес. Књаз Данило је баталио те приче и лепе жеље и почео је да чини конкретне ствари за Црну Гору које су биле у његовој моћи. Све то у Србији је дочекано са разочарењем јер се црногорски владар по титули сада изједначио са српским и због његових акција које су водиле ка томе да се Црна Гора успостави као модерна европска држава, јер се то све посматрало као чин који иде директно против идеје народног уједињења. Треба напоменути да је и у време књаза Данила Црна Гора задржавала српски карактер.

Drzava se zove Crna Gora i Brda do priznanja 1878. godine. Unutar te "drzave", odnosno plemenske zajednice, Crna Gora je bila reljef, regija 4 nahije.

I (stara) Crna Gora je opstala kao slobodna teritorija bas zbog svog reljefa, svoje geografije, sto je veoma jedinstvena. Stara Crna Gora je u obliku jedne planinske tvrdjave.

На који начин је СПЦ створила Црну Гору? Црнојевићима јесте култ Немањића био познат зато што им је Пећка патријаршија била матична црква. Недуго након укидања Патријаршије зетска митрополија нставља да функционише као независна са седиштем на Цетињу.

Jer Crna Gora je pocela kao turska autonomna pokrajina Karadag, dje je bilo zabranjeno svetovna lokalna vlast nego je su bili Mitropolit i svestenici autoritet i posrednici sa turcima.

Crkva na Cetinju, odnosno SPC je stvarala i sirila pojam Crne Gore i formirala ovaj jedinstveni entitet. Crnojevici su vec bjezali iz zemlje mnogo prije.

Свети Петар буквално спомиње Ивана Црнојевића у својој историји Црне Горе и чак пише песму ''Синови Иванбегови''. Можеш рођаче заиста лако пронађи текстове путописаца из разних земаља (па и из Србије) који су записивали разне легенде и предања Црногораца о Ивану Црнојевићу. Црногорска елита можда и јесте више писала о Косову поготово када је реч о историјским догађајима, јер је међу Црногорцима владао наратив да се поразом на Косову распало и српско царство. Међутим мислим да је међу обичним народом култ Ивана Црнојевића ипак био јачи и важнији.

Da sinovi Ivanbegovi, o poturcenom sinu Stanisi, a ne o samom Ivanu. Nije postojala elita u 18. vijeku CG, to je nerealna prica. Vuk Karadzic je pisao da Crnogorci kad pricaju o Ivanu kao da je juce rodjen. Ali isto tako Jovan Cvijic pise da staro Crnogorci su zivjeli sa Milosem i Dusanom i bili su im kao hljeb i voda.

Sveti Petar Cetinjski je donio krunu Cara Dusana na Cetinje.

А које су то стране службе, државни апарати и колики милиони убедили краља Николу да већ јануара 1919. изјави: ''Одбијам да повјерујем да би савезници одустали од принципа самоопредељења за које су се борили или да би дозволили да једна од најмањих НАЦИЈА буде жртвована због амбиција СУСЈЕДА''? И немој после овога да ми кажеш да би Војвођани били и гори.

Nemojmo da mjesamo jednu politicku izjavu sa opredeljenjem naroda tog doba. I danas Vojvodjani pricaju o Beogradu i juznoj Srbiji kao susjedi.

[Буздован]

...

Пун званичан назив јесте био Црна Гора и Брда, али се и даље чешће користио назив само Црна Гора јер је владар био и остао Црногорац. Брда су се надовезала на државност Црне Горе. Исто је и са Босном и Херцеговином, односно са Босном.
Мислим ипак да је појам ''Црна Гора'' за државу почео да се користи пред крај Ивановог живота. Како је СПЦ створила Црну Гору када је била укинута у то време?

У песми ''Синови Иванбегови'' сам Иван (Иво) се спомиње више пута. Како није постојала елита у 18. веку? А шта су владике и гувернадури? Постоји и више докумената у којима су потписане остале црногорске старешине.
Ево шта је Новосађанин Емил Чакра 1858. писао о веровањима обичних Црногораца: "Kad munja sevne i grom zagrmi, Crnogorac veli: ljuti se Ivo; kad je suva godina pa po suvom vremenu jednom i dažd udari, onda opet veli: propištao Ivo Bogu pod prestoljem gledajući muku sirotinje, te je nebo suze proronilo; ako se Crnogorac kune, to se kune dušom prađeda Iva; ako mu je uvređeno pravo, to on priziva njega iz pećine da pravdu izrekne, jer on tvrdo drži da Ivo nije preminuo... kad vetar kroz brda zapišti, onda Crnogorac veli: sada Ivo mača oštri. Imade Crnogoraca i danaske koi potvrđuju da ga vide svakog Đurđeva šetati po razvalinama grada Obodnika više Reke Crnojevića kojega on sagradi."
Али није ни поента толико који је култ јачи, већ то да Црногорци имају култ свог владара, који је основао црногорску престоницу и ударио темеље за стварање модерне црногорске државности и због тога је он и најважнија личност у историји црногорског народа, а то Војвођани немају. Косовски култ је ипак дошао споља, а култ Ивана Црнојевића је изворни црногорски производ.

Предање говори да је Свети Петар на чување добио круну Стефана Дечанског од карловачког митрополита Мојсија Путника. Међутим на основу изгледа те круне пре ће бити да је то православна митра него краљевска круна. Чак је Растислав Петровић у књизи ''Владика Данило и владика Сава (1697-1781)'' написао да је то митра владике Данила, а у питању је српски историчар.



Не знам откуд ти то да Војвођани гледају према Београду и ужој Србији као према суседима. Вероватно да има појединаца који размишљају тако, али ни приближно да је то неко правило или учесталост. Да ли у Војводини у некој мери влада анимозитет према Београду? Свакако, поготово у Новом Саду, али анимозитет према Београду се гаји у већој или у мањој мери и у остатку Србије. Мислим да је и горе расположење Далматинаца према Загребу, па опет нико од њих не говори ''ми нисмо Хрвати већ Далматинци и хоћемо независну Далмацију''.

Како све ово тече испада да покушавам да те расрбим. 

[Цуце]

Пун званичан назив јесте био Црна Гора и Брда, али се и даље чешће користио назив само Црна Гора јер је владар био и остао Црногорац. Брда су се надовезала на државност Црне Горе. Исто је и са Босном и Херцеговином, односно са Босном.
Мислим ипак да је појам ''Црна Гора'' за државу почео да се користи пред крај Ивановог живота. Како је СПЦ створила Црну Гору када је била укинута у то време?

Crna Gora je imala primat jer je bila pokretač, ali nikad nije nametnula svoj naziv ostalim Srbima brdjanima ili hercegovcima, cak ni poslije 1878.

Ovo je drugo cesto pogresno tumacenja crnogorske istorije koje najcesce govore montenegrini i ljudi iz Srbije: Cilj Crne Gore nije bilo da bude crnogorska samostalna drzava ili "velika Crna Gora", vec obnova Srpskog Carstva! To je bila zvanicna, osnovna i opsta politika/ideologija od Crnojevica i veoma jasno kome god detaljno bavi cg istorijom.

Crnojevici za razliku od Balsica i ostalih srpskih feudalaca su bili veoma integrativnog karaktera, odnosno oni su bili medju najlojalnijim Nemanjicima i poretku i opstanku Nemanjicke drzave i nikad nijesu imali seperatisticke motive. Moze se reci da zato grb Crnojevica je preslikan od grba Nemanjica. Rodonacelnik Crnojevica, Djuras Iljic je bio vitez Cara Dusana, i tako se pise na njegovom grobu na Prevlaci.

У песми ''Синови Иванбегови'' сам Иван (Иво) се спомиње више пута. Како није постојала елита у 18. веку? А шта су владике и гувернадури? Постоји и више докумената у којима су потписане остале црногорске старешине.

Vuk Karadzic obavjestava 1837. godine:

,,Ali sva ova zvanja, koja lijepo zvuče, u Crnoj su Gori proste titule i ništa više. Nijedno nije skopčano s kakvijem dohotkom, niti daje ikakva prava nad drugijem Crnogorcima. Ovdje vlada najveća jednakost kojoj ravne možda nema u cijelom svijetu. I najsiromašniji može svakome odgovoriti: "Ja nijesam ni manji od tebe ni od gorega roda."''

Ево шта је Новосађанин Емил Чакра 1858. писао о веровањима обичних Црногораца: "Kad munja sevne i grom zagrmi, Crnogorac veli: ljuti se Ivo; kad je suva godina pa po suvom vremenu jednom i dažd udari, onda opet veli: propištao Ivo Bogu pod prestoljem gledajući muku sirotinje, te je nebo suze proronilo; ako se Crnogorac kune, to se kune dušom prađeda Iva; ako mu je uvređeno pravo, to on priziva njega iz pećine da pravdu izrekne, jer on tvrdo drži da Ivo nije preminuo... kad vetar kroz brda zapišti, onda Crnogorac veli: sada Ivo mača oštri. Imade Crnogoraca i danaske koi potvrđuju da ga vide svakog Đurđeva šetati po razvalinama grada Obodnika više Reke Crnojevića kojega on sagradi."
Али није ни поента толико који је култ јачи, већ то да Црногорци имају култ свог владара, који је основао црногорску престоницу и ударио темеље за стварање модерне црногорске државности и због тога је он и најважнија личност у историји црногорског народа, а то Војвођани немају. Косовски култ је ипак дошао споља, а култ Ивана Црнојевића је изворни црногорски производ.

Emil je dio vojvodjanskog romantizma koji je tada pretjerano velicao Crnu Goru naspram ,,Srbijanaca''.

Kult Ivanov je bilo jaci u Rijeckoj i Crmnickoj Nahiji, i naravno postojalo, ali moras da uzmes u obzir da vecina ljudi u Katunskoj Nahiji ne poticu iz Zete vec iz Hercegovine i nijesu imali toliki dodir sa Ivanom.

Na kraju krajeva, taj "kult" danas je u tragovima, i to s razlogom, jer nikad nije jak nije ni bilo.

Mislim da je suludo pricati da kult Kosova i kult Nemanjica u CG "dosli spolja", jer vladika Danilo, vladika Vasilije, vladika Petar II gajili ove kultove i bili su dominantni u njihovim tekstovima i govorima pred ostalim crnogorcima, rijec je o veoma autenticnom i dugom predanju.

Cak i prije vladike Danila, vladika Rufim Njegus pomaze "svetosavskom" ustanku u Banatu 1594. godine, a postoje veliki broj toponima vezano za Sv. Savu u Staroj Crnoj Gori, kao Savine Kruške u Cucama, Krš sv. Save u Rijeckoj Nahiji...a selo Markovina kod Čeva po Kraljevicu Marku.

Предање говори да је Свети Петар на чување добио круну Стефана Дечанског од карловачког митрополита Мојсија Путника. Међутим на основу изгледа те круне пре ће бити да је то православна митра него краљевска круна. Чак је Растислав Петровић у књизи ''Владика Данило и владика Сава (1697-1781)'' написао да је то митра владике Данила, а у питању је српски историчар.

Pa po predanju to je tako. Inace Sveti Petar Cetinjski je prvi pravio plan i predlog za obnovu Dusanovog Carstva.

Не знам откуд ти то да Војвођани гледају према Београду и ужој Србији као према суседима. Вероватно да има појединаца који размишљају тако, али ни приближно да је то неко правило или учесталост. Да ли у Војводини у некој мери влада анимозитет према Београду? Свакако, поготово у Новом Саду, али анимозитет према Београду се гаји у већој или у мањој мери и у остатку Србије. Мислим да је и горе расположење Далматинаца према Загребу, па опет нико од њих не говори ''ми нисмо Хрвати већ Далматинци и хоћемо независну Далмацију''.

Како све ово тече испада да покушавам да те расрбим. 

Pa tako gledaju ne samo na Beograd nego i na ostatak Srbije. Da su sluzbe pozabavile time svasta bi bilo

Lagano, inace romantizam prema posebnosti CG vazda bilo jaci van CG tako da vas razumijem

[Буздован]

...

Зар није Стефан Црнојевић вио у сукобу са деспотом Ђурађем Бранковићем? Зар се није Данило са титулом књаза изједначио са владарем Србије? Зар се касније и Никола са титулом краља изједначио са владарем Србије? Да ли се тако бори зар се тако обнавља српско царство? У ствари Никола можда и јесте у првом делу своје владавине опијен националним набојем и желео обнову царства, али је себе видео као евентуалног владара што и отворено износи у песми ''Онамо, 'намо''. Покушао је своју децу да постави на трон Србије тиме што је сина Мирка везао за лозу Обреновића, а кнегињу Зорку за Карађорђевиће. Међутим у Србији се догађа династички преврат, а Зорка није дочекала да постане краљица. Никола се све више окреће Црној Гори која је за њега још једна српска држава, а која је у односу на Србију независна, али братска. Евентуално је у обзир долазила нека сложена јужнословенска заједница у којој би Црна Гора и Србија биле равноправни чланови.

У овом цитату Емила Чакре нема никаквог романтизма, поготово не војвођанског (шта год то било). Човек пише шта је лично чуо и видео док је боравио у Црној Гори.
Како мислиш да је култ Ивана Црнојевића био слаб? Људи су му приписивали божанске моћи. Данас не да није слаб већ можда и достиже свој неки врхунац. То је главни култ којег се држе данашњи етнички Црногорци, а ткз. ЦПЦ је Ивана чак прогласила и за свеца.
Наравно да је култ Немањића присутан, јер ипак су они дужи период владали Црном Гором и остали су људима у позитивном сећању. Не само да су изградили мноштво цркви и манастира на простору, већ по ДПС историчару Живку Андријашевићу су простор Зете подигли на виши привредни и инфраструктурни ниво. Друга је прича што данас део црногорских интелектуалаца због чистих политичких разлога гура сраман наратив о Немањићима као о некаквим освајачима који су дошли у Дукљу да поруше и побију све што могу.
Косовски култ није изворни црногорски култ тако да је једино могао доћи споља. Највероватније утицајем Цркве.

То што упорно пишеш за Војвођане једноставно не стоји, а сада ћу и да ти можда и боље образложити. На простору Војводине или прецизније Расције гајио се само српски идентитет. Срби са тог простора су основали Матицу СРПСКУ, СРПСКО народно позориште, прве историје СРПСКОГ народа на српском језику су писали Срби са тог поднебља, покренули су први часопис у Срба ''СЛАВЕНОСЕРБСКИ магазин'', прогласили су постојање СРПСКОГ Војводства које је још било познато и као СРПСКА Војводина па чак и као Војводовина СРБИЈА.
С друге стране у Црној Гори се у исто време гајио дуални идентитет. Иако Црногорци нису порицали своје српско порекло јачи осећај је био припадности црногорском идентитету. Владика Василије, Свети Петар и Катарина Радоњић су писали историју ЦРНЕ ГОРЕ, на јатагану Јована Радоњића је уписано име ''ЦРНОГОРСКЕ нације'', у црногорским исправама у време Његоша је писало ''родом: ЦРНОГОРАЦ'', сви црногорски владари (па чак и краљ) Никола су се својим поданике звали ЦРНОГОРЦИМА, а не Србима, главно гласило црногорске владе је било ''Глас ЦРНОГОРЦА'' итд.
Надам се да ти је сада јасно зашто је било какав покушај стварања ''војвођанске нације'' на рачун Срба бесмислен и немогућ и зашто ником до сада није пало на памет да покуша тако нешто. Војвођански Срби су за разлику од Црногораца одувек имали само један идентитет и једно име – српско. С друге стране Црногорци су вековима гајили дуални идентитет и зато су данас њихови потомци толико подељени и збуњени. Због тога су били лак план за манипулацију у стварању засебне народности. Свему томе је и допринео став Црногораца да су најбољи међу Србима који је почео да се ствара у другој половини 18. века. Рецимо сам краљ Никола је признао да је Шумадинце гледао са висине и да су он и други Црногорци збијали шале на њихов рачун. Временом је код неких тај осећај супериорности прешао у расизам, а када некога гледаш као ниже биће и мање вредним од себе онда престајеш да се поистовећујеш са њим у било ком смислу и тада те људе заиста није тешко убедити да су посебан народ.
Комунисти су све то само лепо на крају финиширали.

[Exiled]

Зар није Стефан Црнојевић вио у сукобу са деспотом Ђурађем Бранковићем? Зар се није Данило са титулом књаза изједначио са владарем Србије? Зар се касније и Никола са титулом краља изједначио са владарем Србије? Да ли се тако бори зар се тако обнавља српско царство? У ствари Никола можда и јесте у првом делу своје владавине опијен националним набојем и желео обнову царства, али је себе видео као евентуалног владара што и отворено износи у песми ''Онамо, 'намо''. Покушао је своју децу да постави на трон Србије тиме што је сина Мирка везао за лозу Обреновића, а кнегињу Зорку за Карађорђевиће. Међутим у Србији се догађа династички преврат, а Зорка није дочекала да постане краљица. Никола се све више окреће Црној Гори која је за њега још једна српска држава, а која је у односу на Србију независна, али братска. Евентуално је у обзир долазила нека сложена јужнословенска заједница у којој би Црна Гора и Србија биле равноправни чланови.

У овом цитату Емила Чакре нема никаквог романтизма, поготово не војвођанског (шта год то било). Човек пише шта је лично чуо и видео док је боравио у Црној Гори.
Како мислиш да је култ Ивана Црнојевића био слаб? Људи су му приписивали божанске моћи. Данас не да није слаб већ можда и достиже свој неки врхунац. То је главни култ којег се држе данашњи етнички Црногорци, а ткз. ЦПЦ је Ивана чак прогласила и за свеца.
Наравно да је култ Немањића присутан, јер ипак су они дужи период владали Црном Гором и остали су људима у позитивном сећању. Не само да су изградили мноштво цркви и манастира на простору, већ по ДПС историчару Живку Андријашевићу су простор Зете подигли на виши привредни и инфраструктурни ниво. Друга је прича што данас део црногорских интелектуалаца због чистих политичких разлога гура сраман наратив о Немањићима као о некаквим освајачима који су дошли у Дукљу да поруше и побију све што могу.
Косовски култ није изворни црногорски култ тако да је једино могао доћи споља. Највероватније утицајем Цркве.

То што упорно пишеш за Војвођане једноставно не стоји, а сада ћу и да ти можда и боље образложити. На простору Војводине или прецизније Расције гајио се само српски идентитет. Срби са тог простора су основали Матицу СРПСКУ, СРПСКО народно позориште, прве историје СРПСКОГ народа на српском језику су писали Срби са тог поднебља, покренули су први часопис у Срба ''СЛАВЕНОСЕРБСКИ магазин'', прогласили су постојање СРПСКОГ Војводства које је још било познато и као СРПСКА Војводина па чак и као Војводовина СРБИЈА.
С друге стране у Црној Гори се у исто време гајио дуални идентитет. Иако Црногорци нису порицали своје српско порекло јачи осећај је био припадности црногорском идентитету. Владика Василије, Свети Петар и Катарина Радоњић су писали историју ЦРНЕ ГОРЕ, на јатагану Јована Радоњића је уписано име ''ЦРНОГОРСКЕ нације'', у црногорским исправама у време Његоша је писало ''родом: ЦРНОГОРАЦ'', сви црногорски владари (па чак и краљ) Никола су се својим поданике звали ЦРНОГОРЦИМА, а не Србима, главно гласило црногорске владе је било ''Глас ЦРНОГОРЦА'' итд.
Надам се да ти је сада јасно зашто је било какав покушај стварања ''војвођанске нације'' на рачун Срба бесмислен и немогућ и зашто ником до сада није пало на памет да покуша тако нешто. Војвођански Срби су за разлику од Црногораца одувек имали само један идентитет и једно име – српско. С друге стране Црногорци су вековима гајили дуални идентитет и зато су данас њихови потомци толико подељени и збуњени. Због тога су били лак план за манипулацију у стварању засебне народности. Свему томе је и допринео став Црногораца да су најбољи међу Србима који је почео да се ствара у другој половини 18. века. Рецимо сам краљ Никола је признао да је Шумадинце гледао са висине и да су он и други Црногорци збијали шале на њихов рачун. Временом је код неких тај осећај супериорности прешао у расизам, а када некога гледаш као ниже биће и мање вредним од себе онда престајеш да се поистовећујеш са њим у било ком смислу и тада те људе заиста није тешко убедити да су посебан народ.
Комунисти су све то само лепо на крају финиширали.

Има још један детаљ,не знам да ли ћеш се сложити, Црногорци ни на видику немају култ Светог Саве...Нахијци се куну у Св.Петра Цетињског а херцеговци у Св.Василија Острошког...

[Одисеј]

Добро, какве везе има Иван Црнојевић са рецимо Васојевићима, Морачанима, Ровчанима, Старохерцеговцима или Србима из Затарја? Ако је култ истог довољан мотив за њихов засебан национални идентитет, гдје је онда тај култ изван четири нахије и евентуално ближе околине?
Друго, чак и да је тачна ваша теорија да Црногорци имају све претпоставке да буду засебна нација, какве то везе има с нама који нисмо Староцрногорци, а које су исти припојили у доба Петровића?
90% обичних Срба у авнојевској ЦГ није никад чуло за Ивана Црнојевића, а камоли да су баштинили његов култ.

Даље, ако је Петровићима била битна обнова балшићке и црнојевићке Зете, зашто се онда никад нису на то позвали и зашто су тежили освајању Босне, Херцеговине и дјелова Старе Србије (данашњи сјевер ЦГ), кад тамо зетски владари никад нису имали власт?
 

[Буздован]

Има још један детаљ,не знам да ли ћеш се сложити, Црногорци ни на видику немају култ Светог Саве...Нахијци се куну у Св.Петра Цетињског а херцеговци у Св.Василија Острошког...

Постојао је култ светог Саве међу Староцрногорцима итекако. Павле Ровински је записивао неке од легенди о светом Сави које је покупио из Црне Горе. Владика Данило је купио ''Житије светог Саве'' и приложио га Цетињском манастиру. Владика Сава Петровић је у својим писмима спомињао светог Саву, а Црмничани су у једном писму Паштровићима написали како се моле Богу и светом Сави који им је утврдио веру.
То све сада овако на брзину шта ми падне на ум. Да мало дубље размислим или истражим верујем да би пронашао и више.
Знам да по Црној Гори има доста и топонима са именом Светог Саве, али не знам колико их је у Старој Црној Гори. Свакако има неколико цркава у Старој Црној Гори који носе име по Светом Сави. Знам да их је бивши председник општине Цетиње Јован Маркуш набрајао.

ЕДИТ: Сада поново видех да спомињеш Црну Гору уопште, а не само Стару Црну Гору. Па свакако као што сам рекао Црна Гора је препуна топонима који носе име по Светом Сави, а постоје и фреске са његовим ликом у манастиру Пива, Прасквица, црква светог Николе у Пелинову...

[Буздован]

Добро, какве везе има Иван Црнојевић са рецимо Васојевићима, Морачанима, Ровчанима, Старохерцеговцима или Србима из Затарја? Ако је култ истог довољан мотив за њихов засебан национални идентитет, гдје је онда тај култ изван четири нахије и евентуално ближе околине?
Друго, чак и да је тачна ваша теорија да Црногорци имају све претпоставке да буду засебна нација, какве то везе има с нама који нисмо Староцрногорци, а које су исти припојили у доба Петровића?
90% обичних Срба у авнојевској ЦГ није никад чуло за Ивана Црнојевића, а камоли да су баштинили његов култ.

Даље, ако је Петровићима била битна обнова балшићке и црнојевићке Зете, зашто се онда никад нису на то позвали и зашто су тежили освајању Босне, Херцеговине и дјелова Старе Србије (данашњи сјевер ЦГ), кад тамо зетски владари никад нису имали власт?

Сам култ Ивана Црнојевића није довољан за формирање црногорске нације, али је веома важан за црногорски идентитет и државност. Сада то што се Црна Гора у међувремену проширила и на области које Црнојевићи нису држали је друга прича. Да ли сада то значи да култ Ивана Црнојевића мора бити одбачен? Замислите да неко из Беогграда сада каже ''Шта ће мени овде споменик Стефана Немање? Какве он има везе са Београдом?''.
Петровићима углавном и јесте крајња жеља била обнова српског царства, то није спорно. Једино је књаз Данило одустао од те идеје и тежио је да створи независну и међународну признату Црну Гору. Управо из тог разлога код етничких Црногораца данас су Иван Црнојевић и књаз Данило две омиљене историјске личности.

[Wolf Sagash]

Има још један детаљ,не знам да ли ћеш се сложити, Црногорци ни на видику немају култ Светог Саве...Нахијци се куну у Св.Петра Цетињског а херцеговци у Св.Василија Острошког...

U Hercegovini,posebno istočnoj i kod Hrvata ima ostataka kulta Svetog Save, a u Ljubinju i Popovu odakleje i gdje služio Sveti Vasilije Ostroški, kult Svetog Save ne uzmiće Svetom Vasiliju.

[Exiled]

U Hercegovini,posebno istočnoj i kod Hrvata ima ostataka kulta Svetog Save, a u Ljubinju i Popovu odakleje i gdje služio Sveti Vasilije Ostroški, kult Svetog Save ne uzmiće Svetom Vasiliju.

Више сам мислио на овај црногорки дио Херцеговине, али свакако су ми занимљиве ове информације...

[Wolf Sagash]

Више сам мислио на овај црногорки дио Херцеговине, али свакако су ми занимљиве ове информације...

U crnogorskoj Hercegovini ima porodica koje Svetog Savu slave kao krsno ime

[Exiled]

U crnogorskoj Hercegovini ima porodica koje Svetog Savu slave kao krsno ime

Има у Дробњаку да ја знам...и највише и топонима има тамо...

[Цуце]

Зар није Стефан Црнојевић вио у сукобу са деспотом Ђурађем Бранковићем? Зар се није Данило са титулом књаза изједначио са владарем Србије? Зар се касније и Никола са титулом краља изједначио са владарем Србије? Да ли се тако бори зар се тако обнавља српско царство? У ствари Никола можда и јесте у првом делу своје владавине опијен националним набојем и желео обнову царства, али је себе видео као евентуалног владара што и отворено износи у песми ''Онамо, 'намо''. Покушао је своју децу да постави на трон Србије тиме што је сина Мирка везао за лозу Обреновића, а кнегињу Зорку за Карађорђевиће. Међутим у Србији се догађа династички преврат, а Зорка није дочекала да постане краљица. Никола се све више окреће Црној Гори која је за њега још једна српска држава, а која је у односу на Србију независна, али братска. Евентуално је у обзир долазила нека сложена јужнословенска заједница у којој би Црна Гора и Србија биле равноправни чланови.

Stefan Crnojevic je bio u sukobu sa Kosacem. Danilo i jeste dosta radio protiv kontinuiteta dinastije i tradicije, ali po kojem pravu je imao Obrenovic ili Karadjordjevic da sebe proglase knjazom ili kraljem?

Petrovici su imali legitimitet preko SPC i dinastije Crnojevica, dok Karadjordjevici i Obrenovici objektivno su bili padobranci, novokomponovani bez pedigrea...Petrovici su imali najvise objektivni legitimitet (po nasljedstvu, djelima i pedigre) da vladaju i Srbijom i svim srpskim zemljama, u tom grmu lezi zec.

У овом цитату Емила Чакре нема никаквог романтизма, поготово не војвођанског (шта год то било). Човек пише шта је лично чуо и видео док је боравио у Црној Гори.
Како мислиш да је култ Ивана Црнојевића био слаб? Људи су му приписивали божанске моћи. Данас не да није слаб већ можда и достиже свој неки врхунац. То је главни култ којег се држе данашњи етнички Црногорци, а ткз. ЦПЦ је Ивана чак прогласила и за свеца.
Наравно да је култ Немањића присутан, јер ипак су они дужи период владали Црном Гором и остали су људима у позитивном сећању. Не само да су изградили мноштво цркви и манастира на простору, већ по ДПС историчару Живку Андријашевићу су простор Зете подигли на виши привредни и инфраструктурни ниво. Друга је прича што данас део црногорских интелектуалаца због чистих политичких разлога гура сраман наратив о Немањићима као о некаквим освајачима који су дошли у Дукљу да поруше и побију све што могу.
Косовски култ није изворни црногорски култ тако да је једино могао доћи споља. Највероватније утицајем Цркве.

Slab je taj "vrhunac", ne postoji cak nijedna pjesma o Ivanu Crnojevicu toliko je proslavljen i popularan. Rtcg pravio je jednu dvije emisije o njemu, a taj kanal skoro niko ne gleda u CG...

Pa Nemanjici su domaci kult koliko i Crnojevici. Stefan Nemanja je rodjen u Ribnici...manastir Vranjina je zaduzbina svetog Save. Imas toponim Kujava kod Danilovgrada, po imenu sestre Stefana Nemanje.

Kako je kosovski kult spolja, kad su preci Crnogoraca ucestvovali u bitci na Kosovu? U Crnogorskoj koloniji u Peroju Istri, koji su tamo otisli iz Crmnice i Ljubotinja 1657. godine, ponijeli su sa sobom krstas barjak, koji zovu do dan danas "kosovski krstaš".

Imas i staro predanje da je knez Lazar rodjen u Grblju.

То што упорно пишеш за Војвођане једноставно не стоји, а сада ћу и да ти можда и боље образложити. На простору Војводине или прецизније Расције гајио се само српски идентитет. Срби са тог простора су основали Матицу СРПСКУ, СРПСКО народно позориште, прве историје СРПСКОГ народа на српском језику су писали Срби са тог поднебља, покренули су први часопис у Срба ''СЛАВЕНОСЕРБСКИ магазин'', прогласили су постојање СРПСКОГ Војводства које је још било познато и као СРПСКА Војводина па чак и као Војводовина СРБИЈА.
С друге стране у Црној Гори се у исто време гајио дуални идентитет. Иако Црногорци нису порицали своје српско порекло јачи осећај је био припадности црногорском идентитету. Владика Василије, Свети Петар и Катарина Радоњић су писали историју ЦРНЕ ГОРЕ, на јатагану Јована Радоњића је уписано име ''ЦРНОГОРСКЕ нације'', у црногорским исправама у време Његоша је писало ''родом: ЦРНОГОРАЦ'', сви црногорски владари (па чак и краљ) Никола су се својим поданике звали ЦРНОГОРЦИМА, а не Србима, главно гласило црногорске владе је било ''Глас ЦРНОГОРЦА'' итд.

A "vojvodjanka", "vojvodjanska banka", "Radio Televizija Vojvodina", "zastava Vojvodine" nijesu dualni identitet?

[Драган Обреновић]

Petrovici su imali legitimitet preko SPC i dinastije Crnojevica, dok Karadjordjevici i Obrenovici objektivno su bili padobranci, novokomponovani bez pedigrea...Petrovici su imali najvise objektivni legitimitet (po nasljedstvu, djelima i pedigre) da vladaju i Srbijom i svim srpskim zemljama, u tom grmu lezi zec.

Из ове перспективе заиста делује да "у том грму лежи зец". Књаз Никола Петровић је сигурно имао аспирације, а и "педигре", да влада обновљеним краљевством свих српских земаља.

Дубоко сам уверен да нико у Црној Гори не би имао ништа против идеје "стапања" Црне Горе и Србије у Краљевину Југославију, само да је Никола Петровић био на њеном трону, а не његов унук Александар Карађорђевић.

Овако је Црна Гора у Југославији остала и без државности под својим именом (додуше као и Србија), али и без своје династије.

[suponik]

Kako je kosovski kult spolja, kad su preci Crnogoraca ucestvovali u bitci na Kosovu?

Kako kad prakticno jedini hriscanski vladar sa Balkana koji nije ucestvovao ili cija vojska-drzava nije sudjelovala u bitci na Kosovu upravo je Djuradj II Stracimirovic Balsic, vladar Zete-Crne Gore? Cija je zena, interesantno, kcer Kneza Lazara Jelena.

Imas toponim Kujava kod Danilovgrada, po imenu sestre Stefana Nemanje.

Toj sestri se ne zna tacno ime, a bila je udata za posljednjeg Vojislavljevica vladara Duklje.

[Буздован]

Kako kad prakticno jedini hriscanski vladar sa Balkana koji nije ucestvovao ili cija vojska-drzava nije sudjelovala u bitci na Kosovu upravo je Djuradj II Stracimirovic Balsic, vladar Zete-Crne Gore? Cija je zena, interesantno, kcer Kneza Lazara Jelena.

А ''Касно Марко на Косово стиже''? Дејановићи?

[Буздован]

Што се тиче култа светог Саве у Црној Гори заборавио сам да додам да је књаз Данило увео светог Саву као школску славу тако да је култ светог Саве био итекако јак у Црној Гори.

[Буздован]

...

Стефан Црнојевић је био у сукобу и са Ђурађем Бранковићем, односно са његовим војсковођама Алтоманом и Томом Кантакузином и то успешно. Карађорђевићи и Обреновићи су владали Србијом која се сматрала наследницом немањићке државности, али они свакако и нису били нешто опијени Душановим царством за разлику од Црногораца. Барем колико ја знам, можда се и варам. Владике Петровићи нису имали неки амбицију да владају тим Царством већ евентуално да постану патријарси уједињене српске Цркве. Тек је краљ Никола исказивао амбицију да постане свесрпски владар.

Нисам ја ни рекао да Немњићи нису домаћи култ у Црној Гори. Како су Црногорци учествовали у Косовској бици? Зар није Свети петар записао како је Баоша заплакао јер је закаснио на бој? Типично народно предање као и за Марка Мрњавчевића да би се оправдао њихов изостанак, а заправо горка истина је да су обојица били турски вазали. То предање за кнеза Лазара и Грбаљ је поистекло управо из Косовског култа који је стигао у те крајеве. Да није било култа нико у Грбљу не би ни марио за кнеза Лазара, ако би уопште и знали за њега.

То све што си набројао за Војводину је настало након формирања (С)АП Војводине. Везе то нема са дуалним идентитетом. Није Војводина једина покрајина на свету која има своје симболе и регионалну телевизију. Не можеш то поредити са исправама на којима пише ''родом: Црногорац'' или са предметима на којима је исписано ''Црногорска нација''. Војвођански идентитет код Срба из Војводине је скроз споредна ствар. Рекао би ти да је Војвођанин само да би ти ставио до знања у ком делу Србије живи, а велики део Срба одатле и избегава да изговори име Војводине. Код Црногораца је црногорски идентитет све само не споредна ствар и често се тај идентитет стављао испред српског.
Да си питао пре 150 година обичног сељака у Војводини шта је он би ти рекао да је Србин, док би ти сељак из Црне Горе рекао да је Црногорац, а тек у даљем разговору би можда сазнао и да има неку српску свест или да верује да дели порекло са Србима из Србије.

[Exiled]

Балша се запио у кафани ноћ пред бој, Турци платили крчмарици да му сипа нешто у медовину, није знао куд удара. Да је он био добили би Турке с два гола разлике...

[Exiled]

Што се тиче култа светог Саве у Црној Гори заборавио сам да додам да је књаз Данило увео светог Саву као школску славу тако да је култ светог Саве био итекако јак у Црној Гори.

Можда нисам успио довољно добро да артикулишем шта је мој утисак о култу Св.Саве. Није спорно да га има и као слава код неких брастава, има га и у школама, има га и у топонимији али га нема у народу, у говору, у клетви, у завету као што има рецимо Св.Василија...или је то мој лични утисак..

[Nenad M]

Stefan Crnojevic je bio u sukobu sa Kosacem. Danilo i jeste dosta radio protiv kontinuiteta dinastije i tradicije, ali po kojem pravu je imao Obrenovic ili Karadjordjevic da sebe proglase knjazom ili kraljem?

Petrovici su imali legitimitet preko SPC i dinastije Crnojevica, dok Karadjordjevici i Obrenovici objektivno su bili padobranci, novokomponovani bez pedigrea...Petrovici su imali najvise objektivni legitimitet (po nasljedstvu, djelima i pedigre) da vladaju i Srbijom i svim srpskim zemljama, u tom grmu lezi zec.
...

Карађођевићи и Обреновићи су право на заснивање династије стекли на бојном пољу. Нико није имао прече право. Чак и да је било живих Немањића, они су државу изгубили, а Карађорђе и Милош су је дигли из пепела. Та држава постоји јер су се они ставили на чело народа. Имали су право на своју династију бар исто онолико колико и Хабзбурзи, Бурбони или Хоенцолерни на своју. Никакав култ не може с тим да се пореди, нити може култ да има већи легитимитет од Мишара, Лознице, Љубића итд.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока

[НиколаВук]

Нисам ја ни рекао да Немњићи нису домаћи култ у Црној Гори. Како су Црногорци учествовали у Косовској бици? Зар није Свети петар записао како је Баоша заплакао јер је закаснио на бој? Типично народно предање као и за Марка Мрњавчевића да би се оправдао њихов изостанак, а заправо горка истина је да су обојица били турски вазали. То предање за кнеза Лазара и Грбаљ је поистекло управо из Косовског култа који је стигао у те крајеве. Да није било култа нико у Грбљу не би ни марио за кнеза Лазара, ако би уопште и знали за њега.

Мислим да Балшићи нису били у том тренутку турски вазали, већ у бој нису ступили због ривалства са Лазаром, дакле из типичних себичних, уско феудалних интереса.

[Цуце]

Kako kad prakticno jedini hriscanski vladar sa Balkana koji nije ucestvovao ili cija vojska-drzava nije sudjelovala u bitci na Kosovu upravo je Djuradj II Stracimirovic Balsic, vladar Zete-Crne Gore? Cija je zena, interesantno, kcer Kneza Lazara Jelena.

Nije vecina stare CG iz Zete, vec iz Hercegovine.

Дубоко сам уверен да нико у Црној Гори не би имао ништа против идеје "стапања" Црне Горе и Србије у Краљевину Југославију, само да је Никола Петровић био на њеном трону, а не његов унук Александар Карађорђевић.

U ideologiji Petrovica nikad nije bilo rijeci o "Jugoslaviji" vec obnova srpskog carstva. Ideja Jugoslavije pocinje sa Karadjordjevicima.

Карађорђевићи и Обреновићи су владали Србијом која се сматрала наследницом немањићке државности, али они свакако и нису били нешто опијени Душановим царством за разлику од Црногораца.

Samo oni su tako smatrali, Turci su krstili to parce zemlje oko Sumadije Srbijom/Srbistanom i eto dobismo tu pogresnu pretpostavku. Drzava Srbija sto se tice kontinuiteta veze nema sa Nemanjickom Srbijom.

Владике Петровићи нису имали неки амбицију да владају тим Царством већ евентуално да постану патријарси уједињене српске Цркве. Тек је краљ Никола исказивао амбицију да постане свесрпски владар.

To nije bas tacno. Petar I je pravio nacrt obnove Dusanovog Carstva, naravno sa Petrovicima na celu kao jedina srpska dinastija koja ima kontinuitet.

Како су Црногорци учествовали у Косовској бици? Зар није Свети петар записао како је Баоша заплакао јер је закаснио на бој? Типично народно предање као и за Марка Мрњавчевића да би се оправдао њихов изостанак, а заправо горка истина је да су обојица били турски вазали. То предање за кнеза Лазара и Грбаљ је поистекло управо из Косовског култа који је стигао у те крајеве. Да није било култа нико у Грбљу не би ни марио за кнеза Лазара, ако би уопште и знали за њега.

Vecina Crnogoraca su porijeklom iz Hercegovine odnosno iz feuda Vlatka Vukovica, a ne Zete Balsica, samim tim njihovi preci bi ucestvovali.

Pa Grbljani imaju to predanje i prije Gorskog Vijenca sto samo ukazuje da je kult domaci a ne spolja.

Карађођевићи и Обреновићи су право на заснивање династије стекли на бојном пољу. Нико није имао прече право. Чак и да је било живих Немањића, они су државу изгубили, а Карађорђе и Милош су је дигли из пепела. Та држава постоји јер су се они ставили на чело народа. Имали су право на своју династију бар исто онолико колико и Хабзбурзи, Бурбони или Хоенцолерни на своју. Никакав култ не може с тим да се пореди, нити може култ да има већи легитимитет од Мишара, Лознице, Љубића итд.

Ne na bojnom polju vec u ustanku, koji su usput (Karadjordje) izgubili. A nije ni to dovoljan razlog da postanes legitimni vladar. Onda bi Milos Obilic da je prezivio imao bi pravo da bude svesrpski car.

Karadjordje nije bio nikakav drzavnik. Bio je hajduk harambasa i svinjar, a Milos ko*ile, turski vazal i autokrata, mozda jedan od najgorih vladara ikada u srpskoj istoriji.

[Nenad M]

Nije vecina stare CG iz Zete, vec iz Hercegovine.

U ideologiji Petrovica nikad nije bilo rijeci o "Jugoslaviji" vec obnova srpskog carstva. Ideja Jugoslavije pocinje sa Karadjordjevicima.

Samo oni su tako smatrali, Turci su krstili to parce zemlje oko Sumadije Srbijom/Srbistanom i eto dobismo tu pogresnu pretpostavku. Drzava Srbija sto se tice kontinuiteta veze nema sa Nemanjickom Srbijom.

To nije bas tacno. Petar I je pravio nacrt obnove Dusanovog Carstva, naravno sa Petrovicima na celu kao jedina srpska dinastija koja ima kontinuitet.

Vecina Crnogoraca su porijeklom iz Hercegovine odnosno iz feuda Vlatka Vukovica, a ne Zete Balsica, samim tim njihovi preci bi ucestvovali.

Pa Grbljani imaju to predanje i prije Gorskog Vijenca sto samo ukazuje da je kult domaci a ne spolja.

Ne na bojnom polju vec u ustanku, koji su usput (Karadjordje) izgubili. A nije ni to dovoljan razlog da postanes legitimni vladar. Onda bi Milos Obilic da je prezivio imao bi pravo da bude svesrpski car.

Karadjordje nije bio nikakav drzavnik. Bio je hajduk harambasa i svinjar, a Milos ko*ile, turski vazal i autokrata, mozda jedan od najgorih vladara ikada u srpskoj istoriji.

- Не на бојном пољу већ у устанку.
- А није ни то довољан разлог да постанеш легитимни владар.
- Карађорђе није био никакав државник.
- Милош ... можда један од најгорих владара икада у српској историји.

Све ово су лични ставови које ниједан историчар не дели. Неозбиљна и празна прича. Није много побегла од Ј. И. Деретића. Драго ми је да говоримо отворено, тако се брже дође до корисних закључака.


Послато са SM-A715F помоћу Тапатока

[НиколаВук]

To nije bas tacno. Petar I je pravio nacrt obnove Dusanovog Carstva, naravno sa Petrovicima na celu kao jedina srpska dinastija koja ima kontinuitet.

Какав континуитет, са чим? Да нису и они директни потомци Немањића? 

Karadjordje nije bio nikakav drzavnik. Bio je hajduk harambasa i svinjar, a Milos ko*ile, turski vazal i autokrata, mozda jedan od najgorih vladara ikada u srpskoj istoriji.

Комплекс ниже вредности, која се компензује комплексом више вредности, на делу. 

[Nebo]

Дубоко сам уверен да нико у Црној Гори не би имао ништа против идеје "стапања" Црне Горе и Србије у Краљевину Југославију, само да је Никола Петровић био на њеном трону, а не његов унук Александар Карађорђевић.

Пада ми нешто на памет, на тему "шта би било да је било". Да је, рецимо, владар нове државе - Југославије, Велике Србије, Србије &  Црне Горе, како год, - био Никола, а да се тестаментом обавезао да га наследи унук Александар. Можда би то била добитна комбинација која би усрећила и Србију и ЦГ.

[Драган Обреновић]

Ne na bojnom polju vec u ustanku, koji su usput (Karadjordje) izgubili. A nije ni to dovoljan razlog da postanes legitimni vladar. Onda bi Milos Obilic da je prezivio imao bi pravo da bude svesrpski car.

Karadjordje nije bio nikakav drzavnik. Bio je hajduk harambasa i svinjar, a Milos ko*ile, turski vazal i autokrata, mozda jedan od najgorih vladara ikada u srpskoj istoriji.

Сачувај ме Боже шта читам...

А шта сте очекивали, да устанак у оним околностима поведе неки школовани официр, образован у елитним војним школама или можда неко интелектуалног профила Доситеја Обрадовића? Устанак у оним историјским околностима је и могао да покрене само неко као Карађорђе - хајдук и харамбаша, неустрашив, прек и харизматичан, да надахне, заповеди и поведе људе у бој.

А тек етикетирање Милоша као "копилета" (знате ли ви уопште значење термина "копиле"?) и најгорег владара икада у српској историји је толико приземан, плитак и паушалан коментар да сам затечен, имајући у виду шта се претходно писали у овој теми. Можда да прочитате мало о пореклу Птоломеја, оснивача истоимене династије у Египту, Леонарда да Винчија, Александра Хамилтона и многих други знаменитих људи скромног порекла и "зачетих у греху".

Коментар о Милошу као најгорем владару у српској историји тек звучи као да долази из неког паралелног универзума.

[Цуце]

- Не на бојном пољу већ у устанку.
- А није ни то довољан разлог да постанеш легитимни владар.
- Карађорђе није био никакав државник.
- Милош ... можда један од најгорих владара икада у српској историји.

Све ово су лични ставови које ниједан историчар не дели. Неозбиљна и празна прича. Није много побегла од Ј. И. Деретића. Драго ми је да говоримо отворено, тако се брже дође до корисних закључака.

To je objektivno tako. Vladar se ne postaje ratom u tradiciji naseg naroda, a koje zakone je Karadjordje uveo, sta je znao o upravljenju drzavom? On je ratnik i komandant bio, ali drzavnik ne.

Mozda ovaj argument je novost za vas, posto u Srbiji je nepopularno objektivno govoriti o Obrenovicima i Karadjordjevicima, jer su, jelte "ocevi Srbije" pa ih mora romantizovati i gledati kroz prste. Oprostite ako nekoga vrijedjam.

Poznata je cinjenica da je Milos bio autokrata i surov vladar, da je lukav bio bio je, ali kao vladar veoma nepopularan tokom svog zivota. Nesto nalik Milu Djukanovicu.

А шта сте очекивали, да устанак у оним околностима поведе неки школовани официр, образован у елитним војним школама или можда неко интелектуалног профила Доситеја Обрадовића? Устанак у оним историјским околностима је и могао да покрене само неко као Карађорђе - хајдук и харамбаша, неустрашив, прек и харизматичан, да надахне, заповеди и поведе људе у бој.

Ne sporim njegove sposobnosti kao vojvoda, komandant, ali kao drzavnik, kao vladar svih Srba ili nasljednik Nemanjica.

А тек етикетирање Милоша као "копилета" (знате ли ви уопште значење термина "копиле"?) и најгорег владара икада у српској историји је толико приземан, плитак и паушалан коментар да сам затечен, имајући у виду шта се претходно писали у овој теми. Можда да прочитате мало о пореклу Птоломеја, оснивача истоимене династије у Египту, Леонарда да Винчија, Александра Хамилтона и многих други знаменитих људи скромног порекла и "зачетих у греху".

Srbi su narod sa bar 1500 godina istorije vladara, dinastija i drzavnosti, mislim da uspon Karadjordjevica/Obrenovica, kao ljudi "skromnog" porijekla, na prijesto "svih Srba", je bilo u najmanju ruku neprikladan, i mozda nas je i kostala jednu jaku ujedinjenu srpsku drzavu u istorijskim granicama, dakle od Jadrana do Dunava.

[Atlantische]

Srbi su narod sa bar 1500 godina istorije vladara, dinastija i drzavnosti, mislim da uspon Karadjordjevica/Obrenovica, kao ljudi "skromnog" porijekla, na prijesto "svih Srba", je bilo u najmanju ruku neprikladan, i mozda nas je i kostala jednu jaku ujedinjenu srpsku drzavu u istorijskim granicama, dakle od Jadrana do Dunava.

Греота је што ономад, на Сретење у Орашцу, није предложен неко ''племенитог'' порекла, разуме се по Вашем катунскоме укусу, да води напаћени и вековима под турским оковима српски народ у слободу. Рецимо, неки Кривокапић или Ђукановић, а не којекакви шверцери нераста и неписмени шумадијски сељаци. Ипак је неко из тако племенитих и лепих крајева какви су крши цуцки или озринићки био достојнији да поведе народ чији су светородни владари подигли једну Студеницу или Дечане.

[Цуце]

Греота је што ономад, на Сретење у Орашцу, није предложен неко ''племенитог'' порекла, разуме се по Вашем катунскоме укусу, да води напаћени и вековима под турским оковима српски народ у слободу. Рецимо, неки Кривокапић или Ђукановић, а не којекакви шверцери нераста и неписмени шумадијски сељаци. Ипак је неко из тако племенитих и лепих крајева какви су крши цуцки или озринићки био достојнији да поведе народ чији су светородни владари подигли једну Студеницу или Дечане.

"Što se ne hće u lance vezati, to se zbježa u ove planine" 

Stara Crna Gora je kontinuitet srpske drzavnosti i autonomije od pada Srpske Despotovine/Crnojevica do modernog doba.

A da dodam da gotovo svi ustanici u Srbiji su bili doseljenici iz Hercegovine i Brda. Sumadija je bila pusta šuma prije 18. vijeka. Pa i Nemanjici su iz tog krša. Najstariji postojeci srpski grad je trenutno Trebinje, a ne Kragujevac.

[НиколаВук]

"Što se ne hće u lance vezati, to se zbježa u ove planine" 

Stara Crna Gora je kontinuitet srpske drzavnosti i autonomije od pada Srpske Despotovine/Crnojevica do modernog doba.

A da dodam da gotovo svi ustanici u Srbiji su bili doseljenici iz Hercegovine i Brda. Sumadija je bila pusta šuma prije 18. vijeka. Pa i Nemanjici su iz tog krša. Najstariji postojeci srpski grad je trenutno Trebinje, a ne Kragujevac.

Ви сте и даље на нивоу веровања у књижевне фикције и митове. 

[Буздован]

...

Ако се добро сећам свети Петар је у свом славено-сербском царству себе видео као патријарха, а руског цара као врховног световног владара.
Што се тиче тврдње да већина Црногораца потиче из Херцеговине не бих ништа додао јер овде има више људи који су доста упућенији од мене по том питању.
Косовски култ свакако је био присутан на простору данашње Црне Горе и пре Његоша, то ја не спорим. То споре само пајаци попут Новака Килибарде и сличних.
Ал оцрни брате двојицу човека који су започели успостављање модерне Србије. Ако су они такви јадни и никакви можемо само замишљати какви су ови остали око њих који нису успели да се домогну вождовског положаја.
Што се тиче идеја југословенства краљ Никола је итекако био велики заговорник те идеје, а ако се добро сећам Бранко Павићевић у својој књизи о књазу Данилу је записао да се Данило залагао и за унију са Бугарима.

[Буздован]

Пада ми нешто на памет, на тему "шта би било да је било". Да је, рецимо, владар нове државе - Југославије, Велике Србије, Србије &  Црне Горе, како год, - био Никола, а да се тестаментом обавезао да га наследи унук Александар. Можда би то била добитна комбинација која би усрећила и Србију и ЦГ.

То би опет значио крај династије Петровић Његош. Да ли је Никола био баш толико луд, амбициозан и похлепан да жртвује своју династију и право својих синова само да би последње године свог живота провео као краљ веће земље?'
Можда би најбољи модел био модел сложеног немачког царства када је баварски краљ предложио пруског краља за цара уједињене Немачке с тим да би баварски краљ и Баварска задржали своје статусе и привилегије.
Наилазио сам раније на интернету на наводни цитат принца Данила Петровића Његоша који је управо то и предлагао.

[ДушанВучко]

Пада ми нешто на памет, на тему "шта би било да је било". Да је, рецимо, владар нове државе - Југославије, Велике Србије, Србије &  Црне Горе, како год, - био Никола, а да се тестаментом обавезао да га наследи унук Александар. Можда би то била добитна комбинација која би усрећила и Србију и ЦГ.

То је било немогуће Ослобађањем српских крајева током балканских ратова под Карађорђевићима је ударен темељ на то ко је претендент на престо нове државе...и пре балканских ратова, Србија, тј. Карађорђевићи су били бастион српства, без обзира на исте амбиције црногорске династије...једноставно, династија Петровић није имала свесрпски капацитет у поређењу са Карађорђевићима, без обзира на исте жеље (ресурси и територија нису могли да се пореде са Србијом, тј. са династијом Карађорђевић)

[Цуце]

Ако се добро сећам свети Петар је у свом славено-сербском царству себе видео као патријарха, а руског цара као врховног световног владара.

Sebe vidio kao mitropolita i ruskog kneza u tom "carstvu", sto bi upravo bilo rusko-srpsko carstvo sa sjedistem u Dubrovniku.

Ал оцрни брате двојицу човека који су започели успостављање модерне Србије. Ако су они такви јадни и никакви можемо само замишљати какви су ови остали око њих који нису успели да се домогну вождовског положаја.
Што се тиче идеја југословенства краљ Никола је итекако био велики заговорник те идеје, а ако се добро сећам Бранко Павићевић у својој књизи о књазу Данилу је записао да се Данило залагао и за унију са Бугарима.

Kralj Nikola je tek na kraju 1918. godine pristao na Jugoslovenstvo, prije toga nije bio veliki zagovornik te ideje. Izjavio je Obrenovicu da mu je jedini cilj da se Srpstvo ujedini, a ako treba bi sluzio kao strazar pred sator.

и пре балканских ратова, Србија, тј. Карађорђевићи су били бастион српства, без обзира на исте амбиције црногорске династије...једноставно, династија Петровић није имала свесрпски капацитет у поређењу са Карађорђевићима, без обзира на исте жеље (ресурси и територија нису могли да се пореде са Србијом, тј. са династијом Карађорђевић)

Karadjordjevici su vladali Srbijom veoma kratko vrijeme, i nametnuli Jugoslovenstvo....ne vidim po cemu su ikad bili "bastion srpstva". Petrovici su najduza srpska dinastija pored Nemanjica, cak i svetorodna i pjesnicka.

Takve trajne i kulturoloski i vjerski uticajne dinastije osim Nemanjica i Petrovica, Srbi nemaju.

[ДушанВучко]

Унутар српског простора, није било могуће да буде другачије од онога што је било...то што се касније то показало као грешка (да водећа српска династија прихвати неповољно решење за српски народ, тј. краткотрајно добро решење за династију Карађорђевић), не значи да је у том моменту то могло другачије да се реши...да је могло другачије да се реши, решило би се...Тако то бива када једна од победница у светском рату, није европска и светска сила. Јер да јесте, сама би одлучивала о својој судбини
Наш војни успех је превазишао дипломатски капацитет који смо у том моменту имали...

[ДушанВучко]

Наш војни успех је превазишао дипломатски капацитет који смо у том моменту имали...

Дипломатски капацитет је овде био супротан од реалности...понуђено је више него што је требало, и Александар је као "сом на бућку" насео на "колач" у виду Бледа итд...Мада сам упознао Словенце који се хвале, "тамо и тамо је био двор Карађоревића", али џаба све то...кад је могао да прихвати мању државу, али ону где су сви Срби, уједињени у Краљевини Србији...али није тако било...и ту смо где смо, али не треба кукати...да је могло да буде другачије, било би
Што се мене тиче, Краљ Александар није ослободилац, него "привремени респиратор"  српског народа изван данашње Србије...ја и мој ћале га зовемо "дел носке"

[Буздован]

Kralj Nikola je tek na kraju 1918. godine pristao na Jugoslovenstvo, prije toga nije bio veliki zagovornik te ideje. Izjavio je Obrenovicu da mu je jedini cilj da se Srpstvo ujedini, a ako treba bi sluzio kao strazar pred sator.

Јеси ли прочитао проглас краља Николе 24. јула 1914. године? Или његово обраћање из 6. јануара 1919. у којем каже:
''Moji slavni preci i ja radili smo s vama cijelog vijeka na djelu narodnog ujedinjenja. Ja sam taj, koji sam na njemu radio s knjazom Mihailom i vladikom Štrosmajerom, nastavljajući u tome rad Rada vladike s banom Jelačićem.''

Како сада да буде стражар пред шатор Обреновића ако је му је амбиција била де буде свесрпски владар као и претходним Петровићима (твоје речи)? А то за шатор, зар није тако нешто слично наодно изјавио књаз Данило? Барем по ''Цетињском вјеснику''?'

[ДушанВучко]

Мени је жао Краља Николе, у смислу тога да је био велики Србин...имао је најискреније намере...а шта би било кад би било, да су Обреновићи остали, то је питање...Мислим да би балкански ратови били исти (нису Карађорђевићи измислили Стару Србију и Македонију)...једина би разлика била то што што би Обреновићи имали примат над Петровићима (уместо што су то имали Карађорђевићи), тј. све би било исто..Корен монтенегринства у суштини имамо у томе што црногорска династија није никако могла да стане на чело српства...
Али можда већа добит за српство , од тога да ли је династија Петровића требала да буде на њеном челу или не, је сам "Горски вијенац" Његоша Петровића! О владарима и династијама може да се спекулише која  је боља или не, али о делима, то не! Ту нема бољих их горих, него само сведочанства...

[Буздован]

Био је велики Србин док није изгубио престо. Како га је изгубио тако су он и неки људи блиски њему тужакали по иностранству како већи суседан народ окупира и терорише мањи народ. То је управо предност тог дуалног идентитета који се гајио и донекле још увек се гаји у Црној Гори. Само промениш улогу како ти одговара. Па 90их је у Црној Гори бујао српски национализам, а како ето нису испуњени национални циљеви и како је постало непопуларно у свету бити Србин тако су се неки само прешалтали на другу страну, пљују оно што су до јуче били и сви су сада комити и бивши либерали Славка Перовића. Мило Ђукановић активно учествовао у ратна збивања 90их, шта све није говорио за Албанце и Хрвате и радио муслиманима у Црној Гори, а сада се представља као неки пацифиста и грађаниста који се бори против српског национализма и повратка мрачних 90их. Ни образа, ни срама, ни одговорности. Понаша се као да људи имају амнезију, а изгледа да је неки заиста и имају.
То је тај луксуз дуалног идентитета који ретки међу Србима имају.

А ето занимљиво да је краљу Николи главе дошао његов унук који је био петровићка школа владања, којем је Никола био први учитељ и узор. Политика је сурова чак и међу крвним сродницима.

[ДушанВучко]

Био је велики Србин док није изгубио престо. Како га је изгубио тако су он и неки људи блиски њему тужакали по иностранству како већи суседан народ окупира и терорише мањи народ. То је управо предност тог дуалног идентитета који се гајио и донекле још увек се гаји у Црној Гори. Само промениш улогу како ти одговара. Па 90их је у Црној Гори бујао српски национализам, а како ето нису испуњени национални циљеви и како је постало непопуларно у свету бити Србин тако су се неки само прешалтали на другу страну, пљују оно што су до јуче били и сви су сада комити и бивши либерали Славка Перовића. Мило Ђукановић активно учествовао у ратна збивања 90их, шта све није говорио за Албанце и Хрвате и радио муслиманима у Црној Гори, а сада се представља као неки пацифиста и грађаниста који се бори против српског национализма и повратка мрачних 90их. Ни образа, ни срама, ни одговорности. Понаша се као да људи имају амнезију, а изгледа да је неки заиста и имају.
То је тај луксуз дуалног идентитета који ретки међу Србима имају.

А ето занимљиво да је краљу Николи главе дошао његов унук који је био петровићка школа владања, којем је Никола био први учитељ и узор. Политика је сурова чак и међу крвним сродницима.

Најбоље је не тумачити како и зашто код њих, и само чути шта сквиче  "е вива монтенегро!" Зелембаћи имају амнезију, "комите", плагијтори,почиње им све од Крсте Зрнова-Србина..."орке" без мозга...Девијантни Срби-монтенегрини: а бићу велики , па макар и не био то што јесам! Ја сам већи од тебе Србине, ако већ нисам највећи међу Србима!...Гуштери "дукљански", зелембаћи

[ДушанВучко]

Најбоље је не тумачити како и зашто код њих, и само чути шта сквиче  "е вива монтенегро!" Зелембаћи имају амнезију, "комите", плагијтори,почиње им све од Крсте Зрнова-Србина..."орке" без мозга...Девијантни Срби-монтенегрини: а бићу велики , па макар и не био то што јесам! Ја сам већи од тебе Србине, ако већ нисам највећи међу Србима!...Гуштери "дукљански", зелембаћи

Са задовољством етикетирам ту "популацију" задојену атрибутима којима сам их "насловио" (а нисам то ја измислио, него Срби из ЦГ)...а они су и превазишли то у својим наступима (мало фашизма, мало антифашизма)...Тешка дубиоза и апсолутно задовољство је слушати интервјуе Дона, колико је то обојено "црно и црвено" зарад "дома"

[Јовица Кртинић]

Српство у Његошевим делима: https://www.poreklo.rs/2021/04/20/njegos-u-svojim-delima-skoro-200-puta-pominje-srbe-i-srpstvo-a-srpskom-naziva-i-crnu-goru/

[Рус]

Ne bi bilo loše za Cengovica da uradi intervju sa Jovicom Krtinicem, kako bi razgovarali o genetici crnogorskih plemena. Stavise, dosta materijala se vec nakupio.

[НиколаВук]

Био је велики Србин док није изгубио престо. Како га је изгубио тако су он и неки људи блиски њему тужакали по иностранству како већи суседан народ окупира и терорише мањи народ. То је управо предност тог дуалног идентитета који се гајио и донекле још увек се гаји у Црној Гори. Само промениш улогу како ти одговара. Па 90их је у Црној Гори бујао српски национализам, а како ето нису испуњени национални циљеви и како је постало непопуларно у свету бити Србин тако су се неки само прешалтали на другу страну, пљују оно што су до јуче били и сви су сада комити и бивши либерали Славка Перовића. Мило Ђукановић активно учествовао у ратна збивања 90их, шта све није говорио за Албанце и Хрвате и радио муслиманима у Црној Гори, а сада се представља као неки пацифиста и грађаниста који се бори против српског национализма и повратка мрачних 90их. Ни образа, ни срама, ни одговорности. Понаша се као да људи имају амнезију, а изгледа да је неки заиста и имају.
То је тај луксуз дуалног идентитета који ретки међу Србима имају.

Амин!

[Цуце]

Јеси ли прочитао проглас краља Николе 24. јула 1914. године? Или његово обраћање из 6. јануара 1919. у којем каже:
''Moji slavni preci i ja radili smo s vama cijelog vijeka na djelu narodnog ujedinjenja. Ja sam taj, koji sam na njemu radio s knjazom Mihailom i vladikom Štrosmajerom, nastavljajući u tome rad Rada vladike s banom Jelačićem.''

Како сада да буде стражар пред шатор Обреновића ако је му је амбиција била де буде свесрпски владар као и претходним Петровићима (твоје речи)? А то за шатор, зар није тако нешто слично наодно изјавио књаз Данило? Барем по ''Цетињском вјеснику''?'

I jedan i drugi su iskazali to, vjerovatno je samo retorika ili samo iskrena zelja za ujedinjenje. Ali cini mi se da su Petrovici vec u to doba bili popularniji od Obrenovica u samoj Srbiji. Narod Beograda je nosio knjaza Nikolu na ramenima.

Био је велики Србин док није изгубио престо. Како га је изгубио тако су он и неки људи блиски њему тужакали по иностранству како већи суседан народ окупира и терорише мањи народ. То је управо предност тог дуалног идентитета који се гајио и донекле још увек се гаји у Црној Гори. Само промениш улогу како ти одговара. Па 90их је у Црној Гори бујао српски национализам, а како ето нису испуњени национални циљеви и како је постало непопуларно у свету бити Србин тако су се неки само прешалтали на другу страну, пљују оно што су до јуче били и сви су сада комити и бивши либерали Славка Перовића. Мило Ђукановић активно учествовао у ратна збивања 90их, шта све није говорио за Албанце и Хрвате и радио муслиманима у Црној Гори, а сада се представља као неки пацифиста и грађаниста који се бори против српског национализма и повратка мрачних 90их. Ни образа, ни срама, ни одговорности. Понаша се као да људи имају амнезију, а изгледа да је неки заиста и имају.
То је тај луксуз дуалног идентитета који ретки међу Србима имају.

А ето занимљиво да је краљу Николи главе дошао његов унук који је био петровићка школа владања, којем је Никола био први учитељ и узор. Политика је сурова чак и међу крвним сродницима.

To nije tacno za Nikolu. Ostao je nacionalni Srbin do kraja zivota. 1919. je izjavio podrsku za ujedinjenje srpske pravoslavne crkve i obnovu pecke patrijarsije, u svom testamentu je trazio da bude sahranjen sa srpskom trobojkom i sabljom Nemanjica na svom mrtvackom odru. Ja ne znam sta jos treba da iskazuje da bude jasno da je Srbin.

Lojalnost ili ljubav prema vlasti Srbije nema veze sa srpskim ponosom, jer Srpstvo i ne zavisi od drzave Srbije. Srpstvo je mnogo starije od Srbije.

[Љубо Мирков]

Lojalnost ili ljubav prema vlasti Srbije nema veze sa srpskim ponosom, jer Srpstvo i ne zavisi od drzave Srbije. Srpstvo je mnogo starije od Srbije.

Нелогично, али је тако ... постоји нешто што се зове парадокс. Све српство стаје између два камена међаша - част и дужност.
Прилично си објективан у опису нашијех владара, Цуца, па да сублимирамо:
од Ђорђија Дивљег и Милоша Лукавог(кумоубице) са једне стране и Зека Манитог и Николе Поганог са друге , преко Александра Алавог и Јосипа Бравара, па до Момира Честитог и Слоба Умишљеног, Мила Лопуже и Вучића Мафијаша ... добро смо и живи    Статистички гледано, немогуће је да ово, као народ нијесмо заслужили. 

[Ojler]

Нелогично, али је тако ... постоји нешто што се зове парадокс. Све српство стаје између два камена међаша - част и дужност.
Прилично си објективан у опису нашијех владара, Цуца, па да сублимирамо:
од Ђорђија Дивљег и Милоша Лукавог(кумоубице) са једне стране и Зека Манитог и Николе Поганог са друге , преко Александра Алавог и Јосипа Бравара, па до Момира Честитог и Слоба Умишљеног, Мила Лопуже и Вучића Мафијаша ... добро смо и живи    Статистички гледано, немогуће је да ово, као народ нијесмо заслужили. 

Заборавио си Војислава Необавештеног 

[Exiled]

Нелогично, али је тако ... постоји нешто што се зове парадокс. Све српство стаје између два камена међаша - част и дужност.
Прилично си објективан у опису нашијех владара, Цуца, па да сублимирамо:
од Ђорђија Дивљег и Милоша Лукавог(кумоубице) са једне стране и Зека Манитог и Николе Поганог са друге , преко Александра Алавог и Јосипа Бравара, па до Момира Честитог и Слоба Умишљеног, Мила Лопуже и Вучића Мафијаша ... добро смо и живи    Статистички гледано, немогуће је да ово, као народ нијесмо заслужили. 

Браво Љубо,🙂

[Exiled]

Sebe vidio kao mitropolita i ruskog kneza u tom "carstvu", sto bi upravo bilo rusko-srpsko carstvo sa sjedistem u Dubrovniku. Па ко је сад већи Србин?!?! Славко који је рецитово:
С Ловћена вила кличе
Опрости нам Дубровниче;
Или они резервисти што су вадили и штекере из зидова по Конавлима, све зарад и у име српства...


Kralj Nikola je tek na kraju 1918. godine pristao na Jugoslovenstvo, prije toga nije bio veliki zagovornik te ideje. Izjavio je Obrenovicu da mu je jedini cilj da se Srpstvo ujedini, a ako treba bi sluzio kao strazar pred sator.

Karadjordjevici su vladali Srbijom veoma kratko vrijeme, i nametnuli Jugoslovenstvo....ne vidim po cemu su ikad bili "bastion srpstva". Petrovici su najduza srpska dinastija pored Nemanjica, cak i svetorodna i pjesnicka.

Takve trajne i kulturoloski i vjerski uticajne dinastije osim Nemanjica i Petrovica, Srbi nemaju.

[drajver]

Подсјећам на одредбе Правилника које кажу да дневна политика није дозвољена на форуму.

Поготово на то подсјећам Ојлера, форумског Аскурђела. 

[Ojler]

Подсјећам на одредбе Правилника које кажу да дневна политика није дозвољена на форуму.

Поготово на то подсјећам Ојлера, форумског Аскурђела. 

Праштајте, нисам одолео

А нисам ни приметио да сам догурао већ до Аскурђела

[Буздован]

...

Популарност Петровића у Србији није спорна. Можда су још популарнији били у Војводини где су им певале оде и величале њихове победе. Ипак Црногорце и Раце су везивале посебне везе од патријарха Арсенија III, владике Данила, светог Петра... а ако ћем ода гледамо и данашњи простор Црне Горе ту је и свети Стефан Штиљановић...
Заборавио сам још да додам раније за дуални идентитет у Војводини: можда најбољи доказ да тако нешто не постоји је то што се Ненад Чанак и даље изјашњава као Србин. 

Краљ Никола и неки његови ближи сарадници су након рата имали такве изјаве да их данас етнички Црногорци цитирају као доказ своје посебности, као доказ да нису Срби. Да је успео да поврати престо и независност Црне Горе нисам сигуран да би њен српски карактер и даље био толико јак, ако би постојао уопште након свега. Веома могуће да би ситуација недуго након тога била слична данашњој у којој је Црна Гора политички и етнички веома подељена, а односи са Србијом никад гори. Можда би чак у самој Црној Гори избио и грађански рат.

Јесте краљ Никола подржавао уједињене српских Цркава, али под условом да он бира Патријарха и да седиште Цркве буде у Пећи, на територији Црне Горе (што је додуше и логично). Дакле за њега би било идеално да је повратио црногорску независност и престо и да свесрпски Патријарх буде његов поданик и оданик који би вероватно и служио његовим интересима. Тешко да би Србија пристала на тако нешто.

[Одисеј]

Популарност Петровића у Србији није спорна. Можда су још популарнији били у Војводини где су им певале оде и величале њихове победе. Ипак Црногорце и Раце су везивале посебне везе од патријарха Арсенија III, владике Данила, светог Петра... а ако ћем ода гледамо и данашњи простор Црне Горе ту је и свети Стефан Штиљановић...
Заборавио сам још да додам раније за дуални идентитет у Војводини: можда најбољи доказ да тако нешто не постоји је то што се Ненад Чанак и даље изјашњава као Србин. 

Краљ Никола и неки његови ближи сарадници су након рата имали такве изјаве да их данас етнички Црногорци цитирају као доказ своје посебности, као доказ да нису Срби. Да је успео да поврати престо и независност Црне Горе нисам сигуран да би њен српски карактер и даље био толико јак, ако би постојао уопште након свега. Веома могуће да би ситуација недуго након тога била слична данашњој у којој је Црна Гора политички и етнички веома подељена, а односи са Србијом никад гори. Можда би чак у самој Црној Гори избио и грађански рат.

Јесте краљ Никола подржавао уједињене српских Цркава, али под условом да он бира Патријарха и да седиште Цркве буде у Пећи, на територији Црне Горе (што је додуше и логично). Дакле за њега би било идеално да је повратио црногорску независност и престо и да свесрпски Патријарх буде његов поданик и оданик који би вероватно и служио његовим интересима. Тешко да би Србија пристала на тако нешто.

Па и јеси у праву, али и ту има једна цака. Идемо сад да проанализирамо тај сценарио.
Да су краљ Никола и његови сљедбеници још поживјели и некако повратили власт, сигурно би се десило оно што се је издешавало од 1997, али би посљедице по српски етнички корпус биле далеко мање разорне. Црногорци који би се у том хипотетичном сценарију расрбили не би успјели да десрбизирају огромну већину Брђана, Старохерцеговаца и Примораца, а Бокеље и Затарце да ни не помињем. Дукљански усташлук не би метастазирао на поменуте области, а питање је би ли обухватио и цијелу Стару Црну Гору. Можда би евентуално обухватио три нахије, без Љешанске, али би и тамо било много Срба који не би пристали на конвертитство. Дакле, идеја да би се сви Катуњани, Ријечани и Црмничани расрбили и да не би било отпора је прилично нереална.
Али чак и да се је то десило, шко да би тако мала држава с доминантно планинским рељефом уопште економски опстала, а и била би са свих страна окружена Србијом.

Зло дуалног србоцрногорског идентитета је рођено у доба Петровића, али су комунисти ти који су то сјеме конвертитства одњеговали, засијали на плодно тло и учинили да израсте у огромно разгранато дрво.

[Цуце]

Популарност Петровића у Србији није спорна. Можда су још популарнији били у Војводини где су им певале оде и величале њихове победе. Ипак Црногорце и Раце су везивале посебне везе од патријарха Арсенија III, владике Данила, светог Петра... а ако ћем ода гледамо и данашњи простор Црне Горе ту је и свети Стефан Штиљановић...
Заборавио сам још да додам раније за дуални идентитет у Војводини: можда најбољи доказ да тако нешто не постоји је то што се Ненад Чанак и даље изјашњава као Србин. 

Nenad Canak ne priznaje SPC kao svoju crkvu

Краљ Никола и неки његови ближи сарадници су након рата имали такве изјаве да их данас етнички Црногорци цитирају као доказ своје посебности, као доказ да нису Срби. Да је успео да поврати престо и независност Црне Горе нисам сигуран да би њен српски карактер и даље био толико јак, ако би постојао уопште након свега. Веома могуће да би ситуација недуго након тога била слична данашњој у којој је Црна Гора политички и етнички веома подељена, а односи са Србијом никад гори. Можда би чак у самој Црној Гори избио и грађански рат.

Do kraja kralj Nikola, njegova vlada u egzilu, i svi zelenasi u pobuni do kraja su bili Srbi, odnosno "Nadsrbi". Mozemo reci da Zelenasi i Petrovici su ostali Srbi dok Srbi u Srbiji su polako krenuli u Jugoslovenstvo.

Dovodjenje kralja Nikolu i zelenase i bilo kakvu vezu ili "kontinuitet" sa danasnjim "milogorcima" je potpuno pogresno. Jer su potpuno drugacija struja i drugog karaktera.

Јесте краљ Никола подржавао уједињене српских Цркава, али под условом да он бира Патријарха и да седиште Цркве буде у Пећи, на територији Црне Горе (што је додуше и логично). Дакле за њега би било идеално да је повратио црногорску независност и престо и да свесрпски Патријарх буде његов поданик и оданик који би вероватно и служио његовим интересима. Тешко да би Србија пристала на тако нешто.

Tu ne vidim nista sporno, cak ni da cijela Srbija bude pod vlasti kralja Nikole. (Ne pod nazivom "Crna Gora" naravno).

Па и јеси у праву, али и ту има једна цака. Идемо сад да проанализирамо тај сценарио.
Да су краљ Никола и његови сљедбеници још поживјели и некако повратили власт, сигурно би се десило оно што се је издешавало од 1997, али би посљедице по српски етнички корпус биле далеко мање разорне. Црногорци који би се у том хипотетичном сценарију расрбили не би успјели да десрбизирају огромну већину Брђана, Старохерцеговаца и Примораца, а Бокеље и Затарце да ни не помињем. Дукљански усташлук не би метастазирао на поменуте области, а питање је би ли обухватио и цијелу Стару Црну Гору. Можда би евентуално обухватио три нахије, без Љешанске, али би и тамо било много Срба који не би пристали на конвертитство. Дакле, идеја да би се сви Катуњани, Ријечани и Црмничани расрбили и да не би било отпора је прилично нереална.
Али чак и да се је то десило, шко да би тако мала држава с доминантно планинским рељефом уопште економски опстала, а и била би са свих страна окружена Србијом.

Зло дуалног србоцрногорског идентитета је рођено у доба Петровића, али су комунисти ти који су то сјеме конвертитства одњеговали, засијали на плодно тло и учинили да израсте у огромно разгранато дрво.

Montenegrinstvo ne proistice iz Nadsrpstva Petrovica. Nije istorijski a nije ni moguce psiholoski. Nadsrpstvo bazira na Srpstvo i strog tradicionalnizam. Cinjenica da vecina Zelenasa postala Cetnici, a vecina Bjelasa postala partizani je dokaz realnog pravca petroviceve ideologije.

Da su Petrovici povratili vlast, Crna Gora bi se pretvorila samo u radikalniju srpsku drzavu, dok Srbija, BiH bi postali Jugoslavija i globalisticka kao sto i je i danas otprilike stanje.

Neminovno isto je bilo da bi se promjenilo naziv drzave, jer zvala se "Crna Gora" svega 40 godina i takav naziv i oblik nije bilo odrziv. Primorska Srbija, Srpska Gora ili nesto takvog tipa bi vjerovatno postalo.

Montenegrinstvo je samo moguce uz raspravoslavljenje, dakle kroz partizanski pokret (militantni ateizam), ili kroz pokatolicenje.

[Скардус]

Теорија еволуције би све објаснила.
Једноставно, Монтенегринство је еволуирало из српства, сазрело, виши ниво свести. 😜😀🤣

[Буздован]

...

Могу да се сложим са већином написаног осим тога да би се црногорски идентитет задржао углавном у оквирима три нахије. Неки од најжешћих заговорника црногорске посебности су били управо људи који не потичу из Старе Црне Горе, а најпознатији су свакако Штедимлија и Дрљевић. Треба ли даље ићи? Вељко Милатовић можда и најватренији негатор српског порекла Црногораца за СФРЈ и борац за успостављање посебне црногорске нације. Па ето и Ђилас је говорио да су Црногорци посебан народ, али српског порекла. То је пре њега између два рата тврдио и црногорски федералиста из Куча Михаило Ивановић. Већ тада је српски идентитет почео да лабави код многих. Очигледно је да је црногорски осећај и ван Старе Црне Горе био поприлично јак, а уз владину пропаганду вероватно би се и додатно појачао временом.

[Буздован]

...

Чанак је атеиста, али да је у Војводини постојао дуални идентитет он би заговарао да се усвоји ова друга ''несрпска страна'', јер то је таква сорта људи.
На основу чега тврдиш да су Петровић и зеленаши били велики Срби, а Срби у Србији Југословени? У потпуности је евидентно да након догађаја из 1918. акценат стављају на своје црногорско име док српско име спомиње спорадично и све ређе. Навео сам баш пример Михаила Ивановића у претходном коментару.
А пази само речи једног црногорског новинара у међуратном периоду (такође бившег ''великог Србина''): ''Između Crnogoraca i Srbijanaca nema nacionalnog srodstva. Za vrijeme Nemanjića, imali smo nečeg zajedničkog, ali poslije srbijanske sramotne robije od 400 godina pod Turcima iščezle su sve veze između vazda slobodnih Crnogoraca i vazda zarobljenih Srbijanaca… Ne bismo mi srpstvo nijekali, mi pravo zdravo srbstvo nijesmo nikad kudili, ali mi vidimo da se pod krinkom nekada slavnog i plemenitog srbstva krije ciganija i poganština turskih, i još ko zna čijih mulana; vidimo da je taj pasji milet monopolisao u - prah - pretvoreno srbstvo i da su u taj "monopol" zaposleni mnogi i mnogi Crnogorci - obmanuti i zavedeni, a mnogi iz osvete i pakosti… Hiljade Hrvata zovu sebe "Jugoslovenima" i dosta Crnogoraca se izdaje za Srbe ili Srbijance - samo da bi prkosili njihovoj dosljednoj braći koja su ponosna na slavno ime crnogorsko.’’
Ово је само делић написаног.
О да, од тог осећаја ''супериорних Срба'' се и развила црногорска посебност или како ти кажеш Монтенегринство. То је чиста еволуција започета још друге половине 18. века у књигама о историји Црне Горе владике Василија и Катарине Радоњић који пишу како су Срби били неспособни да добију битку без Црногораца и Брђана, да су остали Срби љубоморни на слободу Црногораца и покушавају да умање њихове војне успехе и слично. А има и анегдота коју је записао Симо Поповић да му је књаз Никола након што је обишао институције по Београду и разговарао са тамошњим професорима и научницима рекао да му се поправило мишљење о Шумадинцима, да се више неће српдати на њихов рачун нити ће дозволити да остали Црногорци то чине пред њим. То је ваљда неки доказ да су неки људи у Црној Гори Србијанце сматрали мање вредним људима.
Да су Петровићи повратили власт у Црној Гори чисто сумњам да би се српски карактер у њој гајио у истој мери као пре рата, а не још радикалније (нисам сигуран ни шта то тачно значи). Краљ Никола и још неки би се вероватно водили логиком да олабаве мало са ''србовањем'' јер су од њга у последње време имали више штете него користи.

[Цуце]

Чанак је атеиста, али да је у Војводини постојао дуални идентитет он би заговарао да се усвоји ова друга ''несрпска страна'', јер то је таква сорта људи.
На основу чега тврдиш да су Петровић и зеленаши били велики Срби, а Срби у Србији Југословени? У потпуности је евидентно да након догађаја из 1918. акценат стављају на своје црногорско име док српско име спомиње спорадично и све ређе. Навео сам баш пример Михаила Ивановића у претходном коментару.
А пази само речи једног црногорског новинара у међуратном периоду (такође бившег ''великог Србина''): ''Između Crnogoraca i Srbijanaca nema nacionalnog srodstva. Za vrijeme Nemanjića, imali smo nečeg zajedničkog, ali poslije srbijanske sramotne robije od 400 godina pod Turcima iščezle su sve veze između vazda slobodnih Crnogoraca i vazda zarobljenih Srbijanaca… Ne bismo mi srpstvo nijekali, mi pravo zdravo srbstvo nijesmo nikad kudili, ali mi vidimo da se pod krinkom nekada slavnog i plemenitog srbstva krije ciganija i poganština turskih, i još ko zna čijih mulana; vidimo da je taj pasji milet monopolisao u - prah - pretvoreno srbstvo i da su u taj "monopol" zaposleni mnogi i mnogi Crnogorci - obmanuti i zavedeni, a mnogi iz osvete i pakosti… Hiljade Hrvata zovu sebe "Jugoslovenima" i dosta Crnogoraca se izdaje za Srbe ili Srbijance - samo da bi prkosili njihovoj dosljednoj braći koja su ponosna na slavno ime crnogorsko.’’
Ово је само делић написаног.

To je Nikola Petanovic, koji inace nije imao veze sa Petrovicima niti sa vladom knjazevine/kraljevine CG. Zivio je dugo u SAD i naravno imao neke netradicionalne poglede na Balkan, ali nije se odrekao Srpstva.

О да, од тог осећаја ''супериорних Срба'' се и развила црногорска посебност или како ти кажеш Монтенегринство. То је чиста еволуција започета још друге половине 18. века у књигама о историји Црне Горе владике Василија и Катарине Радоњић који пишу како су Срби били неспособни да добију битку без Црногораца и Брђана, да су остали Срби љубоморни на слободу Црногораца и покушавају да умање њихове војне успехе и слично. А има и анегдота коју је записао Симо Поповић да му је књаз Никола након што је обишао институције по Београду и разговарао са тамошњим професорима и научницима рекао да му се поправило мишљење о Шумадинцима, да се више неће српдати на њихов рачун нити ће дозволити да остали Црногорци то чине пред њим. То је ваљда неки доказ да су неки људи у Црној Гори Србијанце сматрали мање вредним људима.
Да су Петровићи повратили власт у Црној Гори чисто сумњам да би се српски карактер у њој гајио у истој мери као пре рата, а не још радикалније (нисам сигуран ни шта то тачно значи). Краљ Никола и још неки би се вероватно водили логиком да олабаве мало са ''србовањем'' јер су од њга у последње време имали више штете него користи.

Ne vidim sta je tu sporno...danas u Srbiji se sprdaju na racun bosanaca, a bosanci (Srbi) se sprdaju na racun crnogoraca itd.

Crnogorci, posebno oni pocetkom 20. vijeka su previse gordi i ponosni da "prestanu sa srbovanjem", kao sto je kralj Nikola srbovao do kraja zivota tako bi crnogorci nastavili da srbuju da su se Petrovici vratili.

"Radikalnije", sto bi znacilo moguci sukob ili rat sa Srbijom ili tom Jugoslavijom, ponovni napad na Skadar, pa Dubrovnik, itd.

Preokretni momenat za identitet je kad se odbaci vjeru, crkvu i tradiciju...Sekula Drljevic i Savic Markovic Stedimlija su bili Bjelasi.

Evolucija znaci ide ovako - Srbin iz CG - Karadjordjevicevac - Jugoslovenstvo - Ustastvo/Komunizam - Montenegrinstvo

"NadSrbin" iz CG - Zelenas/Petrovicevac - Nadsrpstvo - Monarhizam - Srbin u CG

[rugovac]

Једини битни разлог за одвајање Црногораца од Срба из Црне Горе (који су једно исто) је крвави сукоб између партизана и четника  који се пренео на потомство. Од 1945 до 1991 и распада Југославије ови први Црногорци су били најпривилегованији део што би рекли модерно позитивно дискриминизовани док су други били маргинизовани.
Значи у Црној Гори ни до данас није дошло до помирења унутар народа и док се то неуради никада тамо неће доћи до коначног смирења.

[CrmnicaKrnjice]

Једини битни разлог за одвајање Црногораца од Срба из Црне Горе (који су једно исто) је крвави сукоб између партизана и четника  који се пренео на потомство. Од 1945 до 1991 и распада Југославије ови први Црногорци су били најпривилегованији део што би рекли модерно позитивно дискриминизовани док су други били маргинизовани.
Значи у Црној Гори ни до данас није дошло до помирења унутар народа и док се то неуради никада тамо неће доћи до коначног смирења.

Одвајање је почело неких 20 година прије 2 свјетског рата. А до помирења народа у цг ће доћ мало теже. Проблем је што свако оће другом да наметне своје мишљење и да је он у праву. А са политичарима што имамо у цг, проћи ће још много пуног мјесеца док народ схвати неке ствари.

[Буздован]

...

Петановић нема директне везе са Петровићима, али је прави пример те еволуције коју спомињем. Кажеш није се одрекао Српства: U realnosti srbstvo danas ne postoji; i mi ako ne možemo to dokazati našim mnogim zavedenim Crnogorcima, uključujući sa ovima slične Hercegovce i Bokelje - s kojima nas zla sudbina i budućnost veže: mi ćemo ih najposlije morat žrtvovati, naravno, s bolom u srcu. Prije nego ih žrtvujemo i prokunemo, još ćemo se nekoliko moliti Svemogućem Tvorcu Vasione - da ih okrene k Lovćenu, da priznadu i vjeruju, da je Crnogorstvo jedina realna snaga koja ih može podići na dostojnoj visini, đe će ih narodi svijeta gledati sa nekim osobitim oduševljenjem i poštovati ih.
Кажеш то су били неки нетрадиционални погледаи, а по мени то су чисти примери расизма. Човек је писао како су Црногорци супериорнији од Срба због илирског порекла, док су Срби мешавина Турака и ко зна чега све која плени ''полуазијским шармом''.

Радикално Српство означава рат са Србијом и освајачке походе на Скадар и Дубровник? Дрљевић био бјелаш? У ком то свету? 
А шта је био отац великог Црногорца, комунисте и народног хероја Јова Капичића? Где је оно добри Јово рођен?

И немој да мислиш да ја имам нешто против зеленаша. Они и бјелаши су потпуно споредни у овој причи. Чак штавише познавајући себе да сам ја био Црногорац оног времена и ја би вероватно био присталица зеленаша.

[Љубо Мирков]

  Чак и кад би знао шта се десило са Јолом Пилетићем, Пеком Павловићем, Марком Миљановим, Новицом Церовићем, Максимом Баћовићем, Стојаном Ковачевићем ... Чудно је Никола србовао  Све Србе (Црногорце), које је красило јунаштво и поштење он је оћерао из земље и са положаја ради своје погане нарави и користи родбине и лижисахана около њега. Остали су схватили лекцију ... ако ћеш корист, мораш низ длаку господару. А кад то усвојиш као своју моралну норму, онда је лако и промијенити господара. Стално помињете идеје ове и оне, а заборављате да сукоби настају због материјалне користи. Па није несретни Машан "сломио" мозак због идеје, но "истурчи се плахи и лакоми". 

[Цуце]

Петановић нема директне везе са Петровићима, али је прави пример те еволуције коју спомињем. Кажеш није се одрекао Српства: U realnosti srbstvo danas ne postoji; i mi ako ne možemo to dokazati našim mnogim zavedenim Crnogorcima, uključujući sa ovima slične Hercegovce i Bokelje - s kojima nas zla sudbina i budućnost veže: mi ćemo ih najposlije morat žrtvovati, naravno, s bolom u srcu. Prije nego ih žrtvujemo i prokunemo, još ćemo se nekoliko moliti Svemogućem Tvorcu Vasione - da ih okrene k Lovćenu, da priznadu i vjeruju, da je Crnogorstvo jedina realna snaga koja ih može podići na dostojnoj visini, đe će ih narodi svijeta gledati sa nekim osobitim oduševljenjem i poštovati ih.
Кажеш то су били неки нетрадиционални погледаи, а по мени то су чисти примери расизма. Човек је писао како су Црногорци супериорнији од Срба због илирског порекла, док су Срби мешавина Турака и ко зна чега све која плени ''полуазијским шармом''.

Nije primjer evolucije jer Petanovic je izuzetak. Zivio dugo godina u Americi, nije imao dodir sa narodom i odaljio se od tradicije.

Dokaz tome da Petrovicevo Srpstvo nikad ne moze pretvarati u antisrpstvo jeste da ideologija Petanovica, Savica Markovica, pa i Drljevica nikad se nije prihvatila kod naroda CG. Preokret je u komunizmu i partizanskom pokretu, koji u pocetnim fazama nijesu osporili Srpstvo CG i bilo je bjelaski (anti-Petrovicki) orijentisano.

Радикално Српство означава рат са Србијом и освајачке походе на Скадар и Дубровник? Дрљевић био бјелаш? У ком то свету? 
А шта је био отац великог Црногорца, комунисте и народног хероја Јова Капичића? Где је оно добри Јово рођен?

Pa jeste. Danas da je CG radikalna srpska drzava, vjerovatno bi pocela sukobe sa Srbijom oko Kosova (u smislu da danasnja Srbija ima prepasivnu ulogu prema KiM).

Drljevic je bio 1918. godine za besuslovno ujedinjenje Srbije i CG. Jovo Kapa nikad nije bio Zelenas, nego je zbog ocevih stavova bas isao protiv njega i postao komunista. Slicno se desilo i sa sinovima Krsta Popovica, koji su odrasli sa mrznjom prema svom ocu.

Partizanski pokret u CG je u sustini isti kao bjelaski pokret. Cilj im je bilo ujedinjenje Srbije i CG i unistenje sopstvene tradicije, odnosno pravljenje "novog svjetskog poretka".

И немој да мислиш да ја имам нешто против зеленаша. Они и бјелаши су потпуно споредни у овој причи. Чак штавише познавајући себе да сам ја био Црногорац оног времена и ја би вероватно био присталица зеленаша.

Mislim da mnogi sad vide da su Zelenasi bili u pravu, i da je Jugoslavija bila greska.

[Буздован]

...

Шта је обичан народ у Црној Гори мислио тада о Србијанцима ми слабо знамо јер нема довољно сачуваних записа. Исто као што не знамо колико развијену српску свест су имали обични црногорски сељани пре 150-200 година већ закључак о Српству Црногораца доносимо на основу записа неколико црногорских државника.

Петановић је сигурно слично мишљење о Србијанцима имао и док је био велики Србин, али у блажем облику и чувао га је за себе због националног јединства. Током догађаја након 1918. ставове је можда мало и радикализовао, али је коначно добио прилику да се ''истресе'' и до краја каже шта мисли, што је и учинио. Једноставно такви ставови се не граде преко ноћи.

Дрљевић је заједно са својим братом био праваш, а неколико година након рата се наметнуо и као политички лидер зеленаша. Колико знам пре рата није се залагао за државну унију са Србијом (поготово не за безусловну) већ за дипломатску, царинску и војну унију.

Зеленаши јесу били за Југославију и то баш за онакву какву су комунисти спровели у дело – се федералним јединацама или са државама у држави, а твоја теза да ''Монтенегринство'' вуче корене од бјелаша не пије воду, јер видимо да је та идеологија данас најјача управо међу Староцрногорцима, а Стара Црна Гора је била извориште суверенистичке идеје.

[Цуце]

Шта је обичан народ у Црној Гори мислио тада о Србијанцима ми слабо знамо јер нема довољно сачуваних записа. Исто као што не знамо колико развијену српску свест су имали обични црногорски сељани пре 150-200 година већ закључак о Српству Црногораца доносимо на основу записа неколико црногорских државника.

Imamo i pisma/govore glavara srpskih plemena iz 18. vijeka, imamo i epske pjesme sakupljane od narodnih guslara po Crnoj Gori prije 200 godina....tu se jasno spominje i Srpstvo i Kosovski zavjet itd.

Петановић је сигурно слично мишљење о Србијанцима имао и док је био велики Србин, али у блажем облику и чувао га је за себе због националног јединства. Током догађаја након 1918. ставове је можда мало и радикализовао, али је коначно добио прилику да се ''истресе'' и до краја каже шта мисли, што је и учинио. Једноставно такви ставови се не граде преко ноћи.

Postoji stara tradicija u staroj Crnoj Gori da su starocrnogorci odnosno Crnogorci najcistiji Srbi, i da treba da budu vodje i oslobodioci svih Srba, ali istovremeno nikad nije bilo mrznje prema drugim Srbima.

Petanovic je mlad otisao u Ameriku i tako tamo se pod tudjim uticajem ova "tradicija" mutirala u njegove stavove, koji ni na jedan nacin nije uticalo na drustvo tadasnje Crne Gore.

Дрљевић је заједно са својим братом био праваш, а неколико година након рата се наметнуо и као политички лидер зеленаша. Колико знам пре рата није се залагао за државну унију са Србијом (поготово не за безусловну) већ за дипломатску, царинску и војну унију.

Savic Markovic Stedimlija, ideoloski otac Drljevica (koji inace bio je Srbin do 1932. godine), je bio Bjelas 1918, pa postao komunista, pa crnogorski separatista, fasista, pa crveni hrvat.

Зеленаши јесу били за Југославију и то баш за онакву какву су комунисти спровели у дело – се федералним јединацама или са државама у држави, а твоја теза да ''Монтенегринство'' вуче корене од бјелаша не пије воду, јер видимо да је та идеологија данас најјача управо међу Староцрногорцима, а Стара Црна Гора је била извориште суверенистичке идеје.

Zelenasi na podgorickoj skupstini su htjeli ujedinjenje sa Srbijom ali da Crna Gora ostane federalna jedinica i da ostane dinastija Petrovica.

Ali sustina ideologija zelenasa je ista kao ideologija Petrovica - obnova Dusanovog Carstva, odnosno jedna srpska drzava sa dinastijom Petrovica na celu.

Danasnje stanje u staroj Crnoj Gori je proizvod velikog drustvenog inzinjeringa. Bilo je puno cetnika i zelenasa u staroj Crnoj Gori, ali 1945. godine su planski istrebljeni i Cetinje je strateski popunjeno sa partizanskim stanovnistvom da bi sluzilo projektu crnogorske nacije.

[ДушанВучко]

У суштини, ово је тема која се подразумева не мање него када би Грци расправљали о хеленству Кипрана или Крићана (чак у нашем случају и мања потреба за тим)...
Пре би могла да се назове тема "антисрпски сентимент у Црној Гори" , јер се српски подразумева..доказивање српства у Црној Гори је дефанзивна позиција једном историјском ексцесу, који траје последњи век, наспрам векова свеукупног српства (али и потребна, због офанзивне акције друге стране)

[ДушанВучко]

A ово "у ситна цревца" , шта су били "зеленаши" , а шта "бијелаши" , то је небитно и "тазе" ...скорашња дневна политика међу Србима у Црној Гори...

[ДушанВучко]

Може само да се нађе узрок за дијагнозу монтенегринства (ексцес)...може да се нађе узрок зашто је неко полудео, али то га не ослобађа његове лудости

[Буздован]

...

Питање је да ли су се обични Црногорци поистовећивали са српским народним именом. На основу мало материјала којих имамо тешко је рећи да јесу. Свакако су постојали утицаји српске културе међу њима, јесу сматрали да деле порекло са Србима и јесу прижељкивали обнову српског царства, али да ће за себе баш рећи ''ми смо по народности Срби'' баш и тешко и тиме се враћамо на почетак расправе и на тај дуални идентитет. Моје лично мишљење је да обични Црногорци српску народност у већем обиму прихватају тек од књаза Николе због тога што је он био велики српски романтичар и родољуб, који је стално у својим говорима величао српско име и српску историју, али и велики утицај на то је имала и просвета јер се црногорској деци у уџбеницима да су Црногорци ''прави и чисти Срби'' и да они (црногорска деца) могу бити само Срби и да ће пре умрети неко прихватити неко друго име. То је очигледан покушај црногорских власти да утичу на формирање свести и начина размишљања код црногорске деце. Ако је веровање у српску народност међу обичним Црногорцима било нормално и природно онда ваљда за тим не би било потребе.

Савић Марковић је био идеолошки отац Дрљевићу? Да ниси ту нешто мало побркао? Штедимлија је вероватно још носио пелене када је Дрљевић био министар у Црној Гори, а да буде бјелаш са 12 година и то је тешко.

Зеленаши се јесу пре свега залагали за српско уједињење, али су богами и за јужнословенско у којем би Црна Гора и Србија биле две равноправне федералне јединице. Дакле готово идентично СФРЈ.

Што се Цетиња тиче нисам га конкретно спомињао, већ генерално Староцрногорце, а и данашњи Цетињани су углавном Староцрногорци, претежно Катуњани и Ријечани па констатација и даље стоји. Без обзира на све ја према Цетињу гајим огромно поштовање због његовог историјског и културног значаја и личности које су тамо живеле. Чак и верујем да је већина Цетињана опуштена и неискомплексирана и да може са њима без проблема и тензија да се прича о било којој теми.

[Љубо Мирков]

У суштини, ово је тема која се подразумева не мање него када би Грци расправљали о хеленству Кипрана или Крићана (чак у нашем случају и мања потреба за тим)...

Тачно, поготову што су данас обје државе и по уставу грађански конципиране, па нико не брани ни Мађарима, Русинима, Албанцима и Муслиманима да "србују". Али, то ће се десити тек ако обје државе постигну такав материјални и културни просперитет, да други национални идентитети сами пожеле да се поистовећују са државом и већинским народом . Што ће рећи, од сад(ако одма кренемо  ), па за 200 година.

[НиколаВук]

Тачно, поготову што су данас обје државе и по уставу грађански конципиране, па нико не брани ни Мађарима, Русинима, Албанцима и Муслиманима да "србују". Али, то ће се десити тек ако обје државе постигну такав материјални и културни просперитет, да други национални идентитети сами пожеле да се поистовећују са државом и већинским народом . Што ће рећи, од сад(ако одма кренемо  ), па за 200 година.

Сушта истина.

[suponik]

Moj pradjed, pa tako i ja, je Bjelopavlic, tu i danas zivimo, umro je u devedesetoj godini zivota.
Kao veoma mlad se dobrovoljno prijavio za Prvi i Dugi balkanski rat a potom i za Prvi svjetski rat, bio je u jedinici tj. pod komandom svog brata od strica koji je bio skolovani oficir Crnogorske vojske.
Tokom svih ovih ratova bio je u kontaktu sa Srpskom vojskom, u Drugom balk. ratu najvise jer je bio u bitkama protiv Bugara u Makedoniji pod vrhovnom komandom Srbije.
Ono sto je interesanto su njegove price o tom vremenu i kako je on i ne samo on gledao na Srbe/Srbijance. Njega su oni oslovljavali sa Crnogorac oni njih sa nekad Srbi nekad Srbijanci. Smatrao se Crnogorcem, nije im govorio da je Srbin iz Crne Gore, da je Crnogorac samo regionalna odrednica kao npr. Sumadinac, Macvanin, itd., da je isto sto i oni. Imali su neki superioran stav, gledali su na njih kao manje vrijedne, posmatrali ih sa visine, razlicitim od sebe, manje junake, cak nekako i losije ljude. Poslije je isto govorio i za Srbe iz Bosne i sa Kosova, nije on nikog mrzio jednostvno se smatro drugacijim i boljim. Ovo nije bio samo njegov stav nego i vecine CG saboraca.
E sad da ga je neko tada pitao da konkretno odgovori-razluci sto je to tacno Crnogorac a sto Srbin, ko potice od koga, ne znam sto bi odgovorio. Ne znam kako su tadasnji ljudi a posebno njihovi preci mislili o pojmovima nacija-etnicitet-narodnost i da li su uopste imali svijest o tome.

[Цуце]

Питање је да ли су се обични Црногорци поистовећивали са српским народним именом. На основу мало материјала којих имамо тешко је рећи да јесу. Свакако су постојали утицаји српске културе међу њима, јесу сматрали да деле порекло са Србима и јесу прижељкивали обнову српског царства, али да ће за себе баш рећи ''ми смо по народности Срби'' баш и тешко и тиме се враћамо на почетак расправе и на тај дуални идентитет. Моје лично мишљење је да обични Црногорци српску народност у већем обиму прихватају тек од књаза Николе због тога што је он био велики српски романтичар и родољуб, који је стално у својим говорима величао српско име и српску историју, али и велики утицај на то је имала и просвета јер се црногорској деци у уџбеницима да су Црногорци ''прави и чисти Срби'' и да они (црногорска деца) могу бити само Срби и да ће пре умрети неко прихватити неко друго име. То је очигледан покушај црногорских власти да утичу на формирање свести и начина размишљања код црногорске деце. Ако је веровање у српску народност међу обичним Црногорцима било нормално и природно онда ваљда за тим не би било потребе.

Dokazi te demantuju.

U pismu ruskoj carici Katarini II glavari crnogorskih plemena (opsteg zbora) 1789. godine kazu:

,,ми Срби Црногорци нећемо бити остављени без помоћи и додају кад бисмо имали организацију и џебану ми бисмо сву нашу славну српску земљу испод ига варварскога отели, с нашом браћом Србима који се сада налазе наоружани с намјером да ударе на непријатеља са свих страна.''

Ima i jos pisama rusima i mlecima od samih glavara lokalnih plemena katunske i crmnicke nahije, sve u 18. vijeku:

https://www.njegos.org/clans/glavari.htm

Dakle u pitanju su lokalni glavari koji su imali najblize dodire sa obicnim narodom CG toga vremena...prosto nemoguce da su toliko iskazali pripadnost srpskom narodu a obican narod bio bez svijesti o tome.

Epska pjesma "Zenidba Maksima Crnojevica", koju zabiljezava Vuk Karadzic 1820. godine, je otpjevao guslar Starac Milija iz okoline Kolasina, tu se spominje Srpstvo vise puta i jasno definise Crnojevice i narod Zete kao Srbi.

Ako uzmemo u obzir da Starac Milija je vec bio starac sa vise od 80. godina kada je opjevao ovo Karadzicu, mozemo slobodno pretpostaviti da se ova pjesma pjevala i znala kod obicnog naroda u Crnoj Gori bar kroz cijeli 18. vijek.

Srpstvo je prvenstveno plemenski i etno-vjerski identitet lokalnog karaktera, koji nije zavisilo od vlasti ili udzbenika. To sto je knjazevina CG kasno pocela da stampa knjige, udzbenike i da zakonski i zvanicno iskaze tu pripadnost ne osporava postojanje tog jasnog identiteta prije toga.

Савић Марковић је био идеолошки отац Дрљевићу? Да ниси ту нешто мало побркао? Штедимлија је вероватно још носио пелене када је Дрљевић био министар у Црној Гори, а да буде бјелаш са 12 година и то је тешко.

Stedimlija se prikljucio bjelaskom pokretu oko 1922. godine i ucestvovao u gonjenju zelenaskih komita. On je prva veza cg sa ustaskim pokretom u Zagrebu, i veza Drljevica sa Hrvatskom. Isto je i kasnije tvorac ideje rusenja kapele na Lovcenu.

[ДушанВучко]

Moj pradjed, pa tako i ja, je Bjelopavlic, tu i danas zivimo, umro je u devedesetoj godini zivota.
Kao veoma mlad se dobrovoljno prijavio za Prvi i Dugi balkanski rat a potom i za Prvi svjetski rat, bio je u jedinici tj. pod komandom svog brata od strica koji je bio skolovani oficir Crnogorske vojske.
Tokom svih ovih ratova bio je u kontaktu sa Srpskom vojskom, u Drugom balk. ratu najvise jer je bio u bitkama protiv Bugara u Makedoniji pod vrhovnom komandom Srbije.
Ono sto je interesanto su njegove price o tom vremenu i kako je on i ne samo on gledao na Srbe/Srbijance. Njega su oni oslovljavali sa Crnogorac oni njih sa nekad Srbi nekad Srbijanci. Smatrao se Crnogorcem, nije im govorio da je Srbin iz Crne Gore, da je Crnogorac samo regionalna odrednica kao npr. Sumadinac, Macvanin, itd., da je isto sto i oni. Imali su neki superioran stav, gledali su na njih kao manje vrijedne, posmatrali ih sa visine, razlicitim od sebe, manje junake, cak nekako i losije ljude. Poslije je isto govorio i za Srbe iz Bosne i sa Kosova, nije on nikog mrzio jednostvno se smatro drugacijim i boljim. Ovo nije bio samo njegov stav nego i vecine CG saboraca.
E sad da ga je neko tada pitao da konkretno odgovori-razluci sto je to tacno Crnogorac a sto Srbin, ko potice od koga, ne znam sto bi odgovorio. Ne znam kako su tadasnji ljudi a posebno njihovi preci mislili o pojmovima nacija-etnicitet-narodnost i da li su uopste imali svijest o tome.

Ја сам то видео у војсци у ЦГ, да су они из ЦГ који се сматрају Србима (а било их је већина), гледали на нас из Србије мало са висине...један Беранац једном рече :"е ви Србијанци сте ме разочарали"...не знам што, можда што смо мање "србовали" од њих...а они се свако вече скупе, па певају песме, кад загрми, све по тридесет, четдесет њих (па шта да радимо ми, кад нисмо ни знали те песме ), а онда следеће вече, кад крену опет,  многи од нас из Србије:"јао, опет ови"

[Буздован]

...

Веруј ми пријатељу знам ја за та писма веома добро и све сам их прочитао, али шта ћемо онда са писмима у којима Црногорци разликују себе од Срба или још горе: писмо Јеримији Гагићу 1826. године у ком се разликују Црногорци од Славеносерба, јер ја сам лично правдао раздвајање Црногораца и Срба у писмима тиме што су се под Србима подразумевали само становници Србије, а да је појам ''Славеносерби'' био етнички и да је подразумевао Црногорце, Србе (Србијанце), Бошњаке, Херцеговце, Далматинце и Славонце? Међутим ово одвајање Црногорца од Славеносерба ме је збунило и збуњује ме и дан данас.

Дакле питање идентитета у Црној Гори кроз историју је веома компликовано и управо овакве ствари га компликују и ми данас имамо масовну забуну међу православним Црногорцима. Не постоји једноставан одговор на ово питање и никакав Јован Маркуш или Новак Аџић га не могу решити са пар цитата, иако упорно то покушавају. Веома могуће да су се црногорски главари и црногорске дипломате постављали онако како им је том тренутку политички одговарало.

Што се тиче обичног народа Јосеф Холечек је записао да Црногорци сматрају да су истог порекла са Србима, али да су се у народном смилу изјашњавали Црногорцима, док су појам ''Србин'' за себе користили као верску одредницу. Чак и у песми ''Женидба Максима Црнојевића'' коју си навео пише:
''da svatove moje začinite,
da ljepote ni tog ruha nema,
da im nema lica ni oblika
u svu srpsku zemlju i latinsku.''
Ако се под ''Латинима'' подразумевају католици, шта онда могу у истом контексту бити ''Срби''?

[Буздован]

Moj pradjed, pa tako i ja, je Bjelopavlic, tu i danas zivimo, umro je u devedesetoj godini zivota.
Kao veoma mlad se dobrovoljno prijavio za Prvi i Dugi balkanski rat a potom i za Prvi svjetski rat, bio je u jedinici tj. pod komandom svog brata od strica koji je bio skolovani oficir Crnogorske vojske.
Tokom svih ovih ratova bio je u kontaktu sa Srpskom vojskom, u Drugom balk. ratu najvise jer je bio u bitkama protiv Bugara u Makedoniji pod vrhovnom komandom Srbije.
Ono sto je interesanto su njegove price o tom vremenu i kako je on i ne samo on gledao na Srbe/Srbijance. Njega su oni oslovljavali sa Crnogorac oni njih sa nekad Srbi nekad Srbijanci. Smatrao se Crnogorcem, nije im govorio da je Srbin iz Crne Gore, da je Crnogorac samo regionalna odrednica kao npr. Sumadinac, Macvanin, itd., da je isto sto i oni. Imali su neki superioran stav, gledali su na njih kao manje vrijedne, posmatrali ih sa visine, razlicitim od sebe, manje junake, cak nekako i losije ljude. Poslije je isto govorio i za Srbe iz Bosne i sa Kosova, nije on nikog mrzio jednostvno se smatro drugacijim i boljim. Ovo nije bio samo njegov stav nego i vecine CG saboraca.
E sad da ga je neko tada pitao da konkretno odgovori-razluci sto je to tacno Crnogorac a sto Srbin, ko potice od koga, ne znam sto bi odgovorio. Ne znam kako su tadasnji ljudi a posebno njihovi preci mislili o pojmovima nacija-etnicitet-narodnost i da li su uopste imali svijest o tome.

Хвала пуно! Управо о овоме и говорим све време. Дакле није то све почело са комунистима како многи желе да представе, већ је постојало одувек.

[Цуце]

Веруј ми пријатељу знам ја за та писма веома добро и све сам их прочитао, али шта ћемо онда са писмима у којима Црногорци разликују себе од Срба или још горе: писмо Јеримији Гагићу 1826. године у ком се разликују Црногорци од Славеносерба, јер ја сам лично правдао раздвајање Црногораца и Срба у писмима тиме што су се под Србима подразумевали само становници Србије, а да је појам ''Славеносерби'' био етнички и да је подразумевао Црногорце, Србе (Србијанце), Бошњаке, Херцеговце, Далматинце и Славонце? Међутим ово одвајање Црногорца од Славеносерба ме је збунило и збуњује ме и дан данас.

Moze li link ili citat tog pisma? Zabuna pocinje sa nastankom oblasti/drzave "Srbija" pocetkom 19. vijeka, pa onda je pocelo mjesanje geografske odrednice Srbijanac i etnicke Srbin. Posto pojam Srbin nikad nije vezivao za geografsko mjesto ili drzavu, to je novi problem koji tek tada pojavio i danas imamo.

Дакле питање идентитета у Црној Гори кроз историју је веома компликовано и управо овакве ствари га компликују и ми данас имамо масовну забуну међу православним Црногорцима. Не постоји једноставан одговор на ово питање и никакав Јован Маркуш или Новак Аџић га не могу решити са пар цитата, иако упорно то покушавају. Веома могуће да су се црногорски главари и црногорске дипломате постављали онако како им је том тренутку политички одговарало.

Mislim da je veoma jednostavnije nego sto pricaju...ali komplikuju ljudi koji ne poznaju CG ili uzimaju u obzir neka skorasnja vremena kad je to postalo malo pobrkano (drzavni projekat kralja Nikole, partizanski pokret, ustaski pokret).

Што се тиче обичног народа Јосеф Холечек је записао да Црногорци сматрају да су истог порекла са Србима, али да су се у народном смилу изјашњавали Црногорцима, док су појам ''Србин'' за себе користили као верску одредницу. Чак и у песми ''Женидба Максима Црнојевића'' коју си навео пише:
''da svatove moje začinite,
da ljepote ni tog ruha nema,
da im nema lica ni oblika
u svu srpsku zemlju i latinsku.''
Ако се под ''Латинима'' подразумевају католици, шта онда могу у истом контексту бити ''Срби''?

Josef Holecek nije bio istoricar niti etnolog, a imao je nerealne prerasude u korist Crnogoraca. U toj pjesmi latinska zemlja znaci italijansko poluostrvo (Venecija) kao i balkansko primorje, Istra, Split, Dubrovnik itd koje su tada drzali latini odnosno govornici latinskih jezika.

Bozidar Vukovic, podgoricanin i srpski stampar iz 16. vijeka vise puta istice da je Srbin i da govori srpskim jezikom:

"Мојси от српскије земљи, отачаством же от места нарицајемаго Будимља"

"видех састављајуштих божаставнаја писанија на типарех Фруги же и Грки и иније језики, желанијем важделех и наша србскаја же и блгарскаја такожде на типарех саставит".

Dakle jasno definise, srpsku zemlju (Budimlje, kraj Berana), i srpski jezik, pored bugarskog, grckog i njemackog. U 16. vijeku Podgorici.

[Буздован]

...

Још боље, усликао сам писмо директно из књиге ''Свети Петар Цетињски: Између молитве и клетве''.



Није само Холечек и Павле Ровински је слично писао. И не могу да се сложим са тобом да је питање идентитета једноставно, јер да јесте не би разни аутори на Антени М и Аналитици цитирали управо Петровиће да докажу да Црногорци нису Срби, као што и српски аутори цитирају такође Петровиће да докажу да су Црногорци Срби. Како то да цитирају исте изворе да докажу потпуно супротне тврдње? Компликовано је то питање бураз и мислим да многи професионални историчари са дипломама тога нису свесни.

То за Будимљу није написао Божидар Вуковић већ Мојсије Дечанац, као што и пише. Будимља се и јесте сматрала историјски српском земљом јер је била део средњовековне српске државе Рашке. Први пут у састав Црне Горе улази тек 1912. године.
Елита у Црној Гори заиста јесте језик називала српским народним именом, али је обичан народ много чешће користио појам ''нашки језик''.

[Exiled]

Још боље, усликао сам писмо директно из књиге ''Свети Петар Цетињски: Између молитве и клетве''.



Није само Холечек и Павле Ровински је слично писао. И не могу да се сложим са тобом да је питање идентитета једноставно, јер да јесте не би разни аутори на Антени М и Аналитици цитирали управо Петровиће да докажу да Црногорци нису Срби, као што и српски аутори цитирају такође Петровиће да докажу да су Црногорци Срби. Како то да цитирају исте изворе да докажу потпуно супротне тврдње? Компликовано је то питање бураз и мислим да многи професионални историчари са дипломама тога нису свесни.

То за Будимљу није написао Божидар Вуковић већ Мојсије Дечанац, као што и пише. Будимља се и јесте сматрала историјски српском земљом јер је била део средњовековне српске државе Рашке. Први пут у састав Црне Горе улази тек 1912. године.
Елита у Црној Гори заиста јесте језик називала српским народним именом, али је обичан народ много чешће користио појам ''нашки језик''.

Знаш шта мене збуњује!? Како неко ко тако мудро збори и који јако добро  анализира ово конкретно питање без острашћености, чисто обсерверски, да себи надимак Буздован. Мени васпитање не дозвољава да вас у некој  евентуалној будућој коминикацији ословим тако...Зато вас молим да промените надимак...🙂

[Vasiljević]

Што се тиче обичног народа Јосеф Холечек је записао да Црногорци сматрају да су истог порекла са Србима, али да су се у народном смилу изјашњавали Црногорцима, док су појам ''Србин'' за себе користили као верску одредницу. Чак и у песми ''Женидба Максима Црнојевића'' коју си навео пише:
''da svatove moje začinite,
da ljepote ni tog ruha nema,
da im nema lica ni oblika
u svu srpsku zemlju i latinsku.''
Ако се под ''Латинима'' подразумевају католици, шта онда могу у истом контексту бити ''Срби''?

A ako se pod Latinima podrazumevaju Mlecani?

[Vasiljević]

Mozes li da citiras i das prevod na savremeni srpski navedeni deo iz knjige? ne vidi se sa slike

[Дејан Ратковић]

Питање је да ли су се обични Црногорци поистовећивали са српским народним именом. На основу мало материјала којих имамо тешко је рећи да јесу. Свакако су постојали утицаји српске културе међу њима, јесу сматрали да деле порекло са Србима и јесу прижељкивали обнову српског царства, али да ће за себе баш рећи ''ми смо по народности Срби'' баш и тешко и тиме се враћамо на почетак расправе и на тај дуални идентитет.

Пошто немам времена за дубљу дискусију јер је ионако обрађивана тема, написаћу ово само једном и на једном месту.

Поводом "Како то да цитирају исте изворе да докажу потпуно супротне тврдње" - зато што их једни цитирају исправно, а други неисправно. Први цитирају све и узимају обзир целокупан контекст - на пример, контекст Славеносрба и појма црногорског народа, док се други фокусирају само на ово друго, уоште не разматрајући шта значи појам "народ" и у ком контексту се он употребљава. А веома често и игноришу неке кључне ствари.

Шта значи поистовећивати се са средњевековном Србијом и "српским прецима", а не сматрати се Србима и државотворно се везивати за Србију? Или да обичан народ, у племенима сам прави предања о пореклу од српских јунака и гусла о Обилићу? И шта значи, утицаји српске културе међу њима? Јел под тиме мислите на српски језик којим су одувек говорили (да игноришем на моментат чињеницу да је први српски буквар управо настао на том подручју)? Или можда ексклузивно српске обичаје попут слава и нашег гусларског певања, по чему су сви веома лако препознавали Србе? Можда Српску православну цркву? Имена и презимена? Дакле - све етничке карактеристике које имају их везују за Србе, што значи да су етнички Срби. Државотворно су се везивали за Немањиће, гајили су косовски мит, представници тих племена увек се изјашњавали као Срби и због чега су их тако бележили суседи.
Да не спомињем она силна писма млетачких которских бискупа (дакле, суседа, а не далеких народа) из нпр. 17. и 18. века, када наводе за житеље старе Црне Горе да су Срби. Нпр, писмо Ђованија Пасквалија, у коме  1643. године извештава Свету конгрегацију за пропаганду вере да "У Црној Гори живе Срби шизматици и јеретици. Има их око 7.000 душа". Дакле, православци и муслимани и само ово писмо је довољно, а камоли остала, да се побије Ротковићева теза да се под термином "Срби" мисли само на православца који, ето, гле чуда, има и своје етничке карактеристике - "православни" језик, "православно" писмо...

Дакле, српске етничке карактеристике су завршена прича. А српски идентитет који произилази из тога - то не може да побије пар писама у којима се појединци, а и странци који нису суседи, лошије сналазе са појмом "славеносрби", поред гомиле ових других ствари. Између осталог, поводом "нашког језика", обратите мало пажњу на многе друге крајеве по нашим земљама, па ћете видети да је то био уобичајен термин не само за стару Црну Гору... А и то је погрешна логика јер није битан назив језика већ чињеница да једна одређена група људи истим језиком говори. Можемо фићу звати "кршем" или "колима", али фића је фића, ма колику пут прешла.

На основу свега овога је лако закључити како се обичан народ осећао - поред елемената културе, традиције, народних песама, косовског мита који су сами развили, везивања за српско царство... А и довољно је да знате да оно што каже поглавар обичног племена, дакле његов представник, да је то став целог племена. Ако поглавар каже да су они Срби, грчко православне вероисповести, ту се прича завршава.

Једини проблем је дакле што се не узима у обзир контекст када се каже "народ". Народ као термин може да буде народ у некој области, неком крају. А може и у држави у смислу људи из ње. А може иза термина "народ" да стоји заправо "етничка група". Ако обратите пажњу баш на обраћања владика Петровића, а и краља Николе, видећете да се под термином "црногорски народ" мисли на онај део српског народа који је у Црној Гори (мислим да је то и више него јасно из њихових обраћања), над киме управљају/чије су владике Петровићи. Ту бих се сложио са вама да код писма Гагићу ствари нису тако једноставне пошто сте већ одмах донели закључак, јер бих само направио аналогију са Миљановим "Као Куч мрем срећан, као Србин несрећан". Не иде право црногорском народу, већ славеносрпском народу - дакле, не Србима у Црној Гори, него свим Србима уопштено. Није искључио црногорце из славеносрпства, иако можда на први поглед тако делује. А то се види тек кад се узму у обзир његова друга писма. Нпр, да цитирам део из посланице Бјелицама Петра Првог:
"Али се надам, да остали Црногорци неће то име и срамоту на себе носити, него да ће бити што и остали поштени јунаци србски који су себе ослободили, пак иду да и друге Србље помогну ослободити."
Иначе, само да подсетим да се ради о човеку који је Русима предложио формирање јединствене српске државе пре Начертанија.

Могао сам да се позивам и на споменуто писмо гувернадура Радоњића као представника староцрногорских и других племена... Или на писма владика Данила, Саве (онај што је католичке Дубровчане хвалио како нису заборавили свој "српски језик" и како су дика "српства" јер су једини остали у потпуности независни), Марка Миљанова (шта је говорио за Црногорце), и многих других где се јасно виде, не само српске карактеристике, већ и идентитет, али бих завршио са исечком из званичног акта Збора Црне Горе 24. октовра 1756. године, јер елегантно обухвата шта су представници народа, а тиме и народ, мислили о идентитету, и за државу, и за цркву:
"...ми православне вјере христијанске и закона свете цркве источне, а рода часна и света славеносрбскаго од којега су происходили свети цари србски и херцези црногорски, равно тако патријарси и архијереји, свештеници и поштени људи, главари..."

[Мића]

Пошто немам времена за дубљу дискусију јер је ионако обрађивана тема, написаћу ово само једном и на једном месту.

Поводом "Како то да цитирају исте изворе да докажу потпуно супротне тврдње" - зато што их једни цитирају исправно, а други неисправно. Први цитирају све и узимају обзир целокупан контекст - на пример, контекст Славеносрба и појма црногорског народа, док се други фокусирају само на ово друго, уоште не разматрајући шта значи појам "народ" и у ком контексту се он употребљава. А веома често и игноришу неке кључне ствари.

Шта значи поистовећивати се са средњевековном Србијом и "српским прецима", а не сматрати се Србима и државотворно се везивати за Србију? Или да обичан народ, у племенима сам прави предања о пореклу од српских јунака и гусла о Обилићу? И шта значи, утицаји српске културе међу њима? Јел под тиме мислите на српски језик којим су одувек говорили (да игноришем на моментат чињеницу да је први српски буквар управо настао на том подручју)? Или можда ексклузивно српске обичаје попут слава и нашег гусларског певања, по чему су сви веома лако препознавали Србе? Можда Српску православну цркву? Имена и презимена? Дакле - све етничке карактеристике које имају их везују за Србе, што значи да су етнички Срби. Државотворно су се везивали за Немањиће, гајили су косовски мит, представници тих племена увек се изјашњавали као Срби и због чега су их тако бележили суседи.
Да не спомињем она силна писма млетачких которских бискупа (дакле, суседа, а не далеких народа) из нпр. 17. и 18. века, када наводе за житеље старе Црне Горе да су Срби. Нпр, писмо Ђованија Пасквалија, у коме  1643. године извештава Свету конгрегацију за пропаганду вере да "У Црној Гори живе Срби шизматици и јеретици. Има их око 7.000 душа". Дакле, православци и муслимани и само ово писмо је довољно, а камоли остала, да се побије Ротковићева теза да се под термином "Срби" мисли само на православца који, ето, гле чуда, има и своје етничке карактеристике - "православни" језик, "православно" писмо...

Дакле, српске етничке карактеристике су завршена прича. А српски идентитет који произилази из тога - то не може да побије пар писама у којима се појединци, а и странци који нису суседи, лошије сналазе са појмом "славеносрби", поред гомиле ових других ствари. Између осталог, поводом "нашког језика", обратите мало пажњу на многе друге крајеве по нашим земљама, па ћете видети да је то био уобичајен термин не само за стару Црну Гору... А и то је погрешна логика јер није битан назив језика већ чињеница да једна одређена група људи истим језиком говори. Можемо фићу звати "кршем" или "колима", али фића је фића, ма колику пут прешла.

На основу свега овога је лако закључити како се обичан народ осећао - поред елемената културе, традиције, народних песама, косовског мита који су сами развили, везивања за српско царство... А и довољно је да знате да оно што каже поглавар обичног племена, дакле његов представник, да је то став целог племена. Ако поглавар каже да су они Срби, грчко православне вероисповести, ту се прича завршава.

Једини проблем је дакле што се не узима у обзир контекст када се каже "народ". Народ као термин може да буде народ у некој области, неком крају. А може и у држави у смислу људи из ње. А може иза термина "народ" да стоји заправо "етничка група". Ако обратите пажњу баш на обраћања владика Петровића, а и краља Николе, видећете да се под термином "црногорски народ" мисли на онај део српског народа који је у Црној Гори (мислим да је то и више него јасно из њихових обраћања), над киме управљају/чије су владике Петровићи. Ту бих се сложио са вама да код писма Гагићу ствари нису тако једноставне пошто сте већ одмах донели закључак, јер бих само направио аналогију са Миљановим "Као Куч мрем срећан, као Србин несрећан". Не иде право црногорском народу, већ славеносрпском народу - дакле, не Србима у Црној Гори, него свим Србима уопштено. Није искључио црногорце из славеносрпства, иако можда на први поглед тако делује. А то се види тек кад се узму у обзир његова друга писма. Нпр, да цитирам део из посланице Бјелицама Петра Првог:
"Али се надам, да остали Црногорци неће то име и срамоту на себе носити, него да ће бити што и остали поштени јунаци србски који су себе ослободили, пак иду да и друге Србље помогну ослободити."
Иначе, само да подсетим да се ради о човеку који је Русима предложио формирање јединствене српске државе пре Начертанија.

Могао сам да се позивам и на споменуто писмо гувернадура Радоњића као представника староцрногорских и других племена... Или на писма владика Данила, Саве (онај што је католичке Дубровчане хвалио како нису заборавили свој "српски језик" и како су дика "српства" јер су једини остали у потпуности независни), Марка Миљанова (шта је говорио за Црногорце), и многих других где се јасно виде, не само српске карактеристике, већ и идентитет, али бих завршио са исечком из званичног акта Збора Црне Горе 24. октовра 1756. године, јер елегантно обухвата шта су представници народа, а тиме и народ, мислили о идентитету, и за државу, и за цркву:
"...ми православне вјере христијанске и закона свете цркве источне, а рода часна и света славеносрбскаго од којега су происходили свети цари србски и херцези црногорски, равно тако патријарси и архијереји, свештеници и поштени људи, главари..."

Свака част на објашњењу

[Exiled]

Пошто немам времена за дубљу дискусију јер је ионако обрађивана тема, написаћу ово само једном и на једном месту.

Поводом "Како то да цитирају исте изворе да докажу потпуно супротне тврдње" - зато што их једни цитирају исправно, а други неисправно. Први цитирају све и узимају обзир целокупан контекст - на пример, контекст Славеносрба и појма црногорског народа, док се други фокусирају само на ово друго, уоште не разматрајући шта значи појам "народ" и у ком контексту се он употребљава. А веома често и игноришу неке кључне ствари.

Шта значи поистовећивати се са средњевековном Србијом и "српским прецима", а не сматрати се Србима и државотворно се везивати за Србију? Или да обичан народ, у племенима сам прави предања о пореклу од српских јунака и гусла о Обилићу? И шта значи, утицаји српске културе међу њима? Јел под тиме мислите на српски језик којим су одувек говорили (да игноришем на моментат чињеницу да је први српски буквар управо настао на том подручју)? Или можда ексклузивно српске обичаје попут слава и нашег гусларског певања, по чему су сви веома лако препознавали Србе? Можда Српску православну цркву? Имена и презимена? Дакле - све етничке карактеристике које имају их везују за Србе, што значи да су етнички Срби. Државотворно су се везивали за Немањиће, гајили су косовски мит, представници тих племена увек се изјашњавали као Срби и због чега су их тако бележили суседи.
Да не спомињем она силна писма млетачких которских бискупа (дакле, суседа, а не далеких народа) из нпр. 17. и 18. века, када наводе за житеље старе Црне Горе да су Срби. Нпр, писмо Ђованија Пасквалија, у коме  1643. године извештава Свету конгрегацију за пропаганду вере да "У Црној Гори живе Срби шизматици и јеретици. Има их око 7.000 душа". Дакле, православци и муслимани и само ово писмо је довољно, а камоли остала, да се побије Ротковићева теза да се под термином "Срби" мисли само на православца који, ето, гле чуда, има и своје етничке карактеристике - "православни" језик, "православно" писмо...

Дакле, српске етничке карактеристике су завршена прича. А српски идентитет који произилази из тога - то не може да побије пар писама у којима се појединци, а и странци који нису суседи, лошије сналазе са појмом "славеносрби", поред гомиле ових других ствари. Између осталог, поводом "нашког језика", обратите мало пажњу на многе друге крајеве по нашим земљама, па ћете видети да је то био уобичајен термин не само за стару Црну Гору... А и то је погрешна логика јер није битан назив језика већ чињеница да једна одређена група људи истим језиком говори. Можемо фићу звати "кршем" или "колима", али фића је фића, ма колику пут прешла.

На основу свега овога је лако закључити како се обичан народ осећао - поред елемената културе, традиције, народних песама, косовског мита који су сами развили, везивања за српско царство... А и довољно је да знате да оно што каже поглавар обичног племена, дакле његов представник, да је то став целог племена. Ако поглавар каже да су они Срби, грчко православне вероисповести, ту се прича завршава.

Једини проблем је дакле што се не узима у обзир контекст када се каже "народ". Народ као термин може да буде народ у некој области, неком крају. А може и у држави у смислу људи из ње. А може иза термина "народ" да стоји заправо "етничка група". Ако обратите пажњу баш на обраћања владика Петровића, а и краља Николе, видећете да се под термином "црногорски народ" мисли на онај део српског народа који је у Црној Гори (мислим да је то и више него јасно из њихових обраћања), над киме управљају/чије су владике Петровићи. Ту бих се сложио са вама да код писма Гагићу ствари нису тако једноставне пошто сте већ одмах донели закључак, јер бих само направио аналогију са Миљановим "Као Куч мрем срећан, као Србин несрећан". Не иде право црногорском народу, већ славеносрпском народу - дакле, не Србима у Црној Гори, него свим Србима уопштено. Није искључио црногорце из славеносрпства, иако можда на први поглед тако делује. А то се види тек кад се узму у обзир његова друга писма. Нпр, да цитирам део из посланице Бјелицама Петра Првог:
"Али се надам, да остали Црногорци неће то име и срамоту на себе носити, него да ће бити што и остали поштени јунаци србски који су себе ослободили, пак иду да и друге Србље помогну ослободити."
Иначе, само да подсетим да се ради о човеку који је Русима предложио формирање јединствене српске државе пре Начертанија.

Могао сам да се позивам и на споменуто писмо гувернадура Радоњића као представника староцрногорских и других племена... Или на писма владика Данила, Саве (онај што је католичке Дубровчане хвалио како нису заборавили свој "српски језик" и како су дика "српства" јер су једини остали у потпуности независни), Марка Миљанова (шта је говорио за Црногорце), и многих других где се јасно виде, не само српске карактеристике, већ и идентитет, али бих завршио са исечком из званичног акта Збора Црне Горе 24. октовра 1756. године, јер елегантно обухвата шта су представници народа, а тиме и народ, мислили о идентитету, и за државу, и за цркву:
"...ми православне вјере христијанске и закона свете цркве источне, а рода часна и света славеносрбскаго од којега су происходили свети цари србски и херцези црногорски, равно тако патријарси и архијереји, свештеници и поштени људи, главари..."

Ајде земо остани још мало...Лим је још висок, шкобањ ће тек у септембру, бехар је однјет мразом не мораш ове године кречити шљиве, имаш толико времена да мени, не мораш осталима, појасниш шта је то етнички Србин...

[Дејан Ратковић]

Ајде земо остани још мало...Лим је још висок, шкобањ ће тек у септембру, бехар је однјет мразом не мораш ове године кречити шљиве, имаш толико времена да мени, не мораш осталима, појасниш шта је то етнички Србин...

Прочитај шта сам написао... Као што кажеш, Лим је још висок, имаш довољно времена...

[Exiled]

Прочитај шта сам написао... Као што кажеш, Лим је још висок, имаш довољно времена...

Ја сам те само лијепо пито да објасниш шта је и како је то бити етнички Србин...Имаш ли ти одговор на то питање или немаш?

[Дејан Ратковић]

Нема поенте за таквим тоном, свако питање је лепо, нити да се обраћамо један другоме са ти. Али ајде. Само прочитај шта сам написао пре... Етничка група - идентитет на основу заједничког језика, културе, традиције, прошлости... Негде превагне више једно, негде друго, али идентитет ипак настане. Баш као код Срба са подручја старе Црне Горе, макар некада...

[Дејан Ратковић]

Чисто да разјасним, ово са ти мислим на "имаш ли ти одговор на то питање"...

[Одисеј]

Изгледа да је Ћоске почео хаковати профиле.

[Exiled]

Нема поенте за таквим тоном, свако питање је лепо, нити да се обраћамо један другоме са ти. Али ајде. Само прочитај шта сам написао пре... Етничка група - идентитет на основу заједничког језика, културе, традиције, прошлости... Негде превагне више једно, негде друго, али идентитет ипак настане. Баш као код Срба са подручја старе Црне Горе, макар некада...

Делимо исти језик са свим етносима на нашем малом простору, делимо исту културу, исти мелос, делимо исту традицију с варијацијама на тему тј. којем смо владару били подани и после свега толико нација...зашто, па зато што је то толико растегљиво да је остављено нама наивнима да се око тога расправљамо... нација је стање духа а све остало је крв и ту се прича завршава...А сешћемо уз мрену ако не буде младице...А од врсте рибе ће зависити и избор вина🙂 Жив био...

[Дејан Ратковић]

Делимо исти језик са свим етносима на нашем малом простору, делимо исту културу, исти мелос, делимо исту традицију с варијацијама на тему тј. којем смо владару били подани и после свега толико нација...зашто, па зато што је то толико растегљиво да је остављено нама наивнима да се око тога расправљамо... нација је стање духа а све остало је крв и ту се прича завршава...А сешћемо уз мрену ако не буде младице...А од врсте рибе ће зависити и избор вина🙂 Жив био...

Да нема ничег нашег, добри Бојане, не би Срби као етничка група ни постојали, поготово не ван државе Србије, у суседству Знао сам да ћеш да циљаш на чињеницу да доста ствари делимо, али зато ти рекох да прочиташ шта сам написао, јер споменух за неке ствари да су "ексклузивно наше". Те ситнице које ипак натерају неку групу људи да и поред недостатка државе, каже "Ми Срби". Мале чари социологије

Многе елементе делимо. Ено, многе делове ношње смо некада делили са Турцима. О храни да не причам. Језик данас делимо са Хрватима, али не и Бугарима, Мађарима и Румунима... А опет, са Хрватима га делимо, јер се десило да је код њих превагнула херцеговачка штокавица, а не далматинска чакавица, да су некако заборавили на Марка Марулића и многе чакавске песнике које су имали и што им је био темељ пре 18. века од Ријеке до Сплита... Или кајкавица, због чега се љутио онолико Крлежа.

А опет, неке ствари су се ипак везале за одређене групе, иако су можда биле некада и дељене.
Оно, кад Хекторовић каже за певање бугашртица "на српски начин". Јесте, можда, бугашртица, ко зна, била настала са подручја Бугарске, али ето, они Срби се залепише за то па га развише у певање и додали своје иновације. Тако су неки инструмент сличан гуслама, можда, имали сви Словени некад, или Романи, али ето, током времена, насташе овакве гусле и развило се овакво гусларско певање и везало ето баш за нас. Није џабе угарски историчар Себастијан Тиноди 1554. године написао: "Постоје многи гуслари овде у Угарској, али ниједад није бољи у српском стилу од Димитрија Карамана"... Српски стил.
Славе ето само ми славимо, ако изузмемо Хрвате из околине Дубровника, одмах до нас... Не би било онога са УНЕСКО-ом да није било тако...
А ово су само неке од њих код нас. Да не спомињем онолике манастире са стиловима градње, верзију ћирилице и остало.
Дакле, и поред дељења, постоје неке те културолошке и друге карактеристике по којима су некада људи рекли "Аха, овај је Србин". И то је суштина тога "етнички Србин", о којима пишу толики социолози.

Буздован је изнео ток са старом Црном Гором доста коректно и истакао проблем тог "црногорског идентитета". Само што то није етнички идентитет, већ локални идентитет који је политички и због последица освајања окренут у другом смеру. И ту се не слажем којом путањом он иде, због оних многих извора и чисто социологије. Ради се о етничким Србима, али како смо некада изгубили смо државу и доста касније прилику да добијемо механизме који су нас држали на окупу, полако смо почели да се удаљавамо током једног периода. Отуд креће локални идентитет, јер просечан необразован човек тог времена полако губи свест о некој широј слици. Али ипак, то га још увек не чини припадником другог народа, а нити се види да је то поптуно случај са људима са простора старе Црне Горе, због тога како су се они сами идентификовали.
Ти људи са простора старе Црне Горе су Срби јер причају српски, славе славу, и негују традицију и сећање, и друге обичаје које деле само са нама, осталим Србима. Оног момента када им се језик довољно удаљи и заиста почну да га причају, не само декларативно и у попису као данас, са све словима за која знају само кад их питаш "Јеси ли Србин", а не у нормалном говору, и када заиста почну да губе ове наше карактеристике и почну да развијају чисто своје, и када прође одређено време, онда можемо да говоримо о другом идентитету. Не о политичкој нацији која је ипак нешто друго, већ о етничком идентитету. Што свакако није био случај у 16. или 19. веку. А колико видим, још увек не и данас, макар у скоријој будућности.

Али, надам се да сад схваташ зашто се нема времена... Два сата оде на само део теме, а ништа не зарадисмо од тога, сем можда мало аргументације... А опет, живот иде даље, својим током.

Зато, жив ти био и уздравље

[Љубо Мирков]

Лепо Дејане, лепо ... још само да Цуци објасниш да је Карл Маркс отац модерне социологије и да он , кукавац није крив што су Монтенегрини застранили ... 

[Дејан Ратковић]

Лепо Дејане, лепо ... још само да Цуци објасниш да је Карл Маркс отац модерне социологије и да он , кукавац није крив што су Монтенегрини застранили ... 

Штета што нема неки смајли са брадицом овде

[Exiled]

Да нема ничег нашег, добри Бојане, не би Срби као етничка група ни постојали, поготово не ван државе Србије, у суседству Знао сам да ћеш да циљаш на чињеницу да доста ствари делимо, али зато ти рекох да прочиташ шта сам написао, јер споменух за неке ствари да су "ексклузивно наше". Те ситнице које ипак натерају неку групу људи да и поред недостатка државе, каже "Ми Срби". Мале чари социологије

Многе елементе делимо. Ено, многе делове ношње смо некада делили са Турцима. О храни да не причам. Језик данас делимо са Хрватима, али не и Бугарима, Мађарима и Румунима... А опет, са Хрватима га делимо, јер се десило да је код њих превагнула херцеговачка штокавица, а не далматинска чакавица, да су некако заборавили на Марка Марулића и многе чакавске песнике које су имали и што им је био темељ пре 18. века од Ријеке до Сплита... Или кајкавица, због чега се љутио онолико Крлежа.

А опет, неке ствари су се ипак везале за одређене групе, иако су можда биле некада и дељене.
Оно, кад Хекторовић каже за певање бугашртица "на српски начин". Јесте, можда, бугашртица, ко зна, била настала са подручја Бугарске, али ето, они Срби се залепише за то па га развише у певање и додали своје иновације. Тако су неки инструмент сличан гуслама, можда, имали сви Словени некад, или Романи, али ето, током времена, насташе овакве гусле и развило се овакво гусларско певање и везало ето баш за нас. Није џабе угарски историчар Себастијан Тиноди 1554. године написао: "Постоје многи гуслари овде у Угарској, али ниједад није бољи у српском стилу од Димитрија Карамана"... Српски стил.
Славе ето само ми славимо, ако изузмемо Хрвате из околине Дубровника, одмах до нас... Не би било онога са УНЕСКО-ом да није било тако...
А ово су само неке од њих код нас. Да не спомињем онолике манастире са стиловима градње, верзију ћирилице и остало.
Дакле, и поред дељења, постоје неке те културолошке и друге карактеристике по којима су некада људи рекли "Аха, овај је Србин". И то је суштина тога "етнички Србин", о којима пишу толики социолози.

Буздован је изнео ток са старом Црном Гором доста коректно и истакао проблем тог "црногорског идентитета". Само што то није етнички идентитет, већ локални идентитет који је политички и због последица освајања окренут у другом смеру. И ту се не слажем којом путањом он иде, због оних многих извора и чисто социологије. Ради се о етничким Србима, али како смо некада изгубили смо државу и доста касније прилику да добијемо механизме који су нас држали на окупу, полако смо почели да се удаљавамо током једног периода. Отуд креће локални идентитет, јер просечан необразован човек тог времена полако губи свест о некој широј слици. Али ипак, то га још увек не чини припадником другог народа, а нити се види да је то поптуно случај са људима са простора старе Црне Горе, због тога како су се они сами идентификовали.
Ти људи са простора старе Црне Горе су Срби јер причају српски, славе славу, и негују традицију и сећање, и друге обичаје које деле само са нама, осталим Србима. Оног момента када им се језик довољно удаљи и заиста почну да га причају, не само декларативно и у попису као данас, са све словима за која знају само кад их питаш "Јеси ли Србин", а не у нормалном говору, и када заиста почну да губе ове наше карактеристике и почну да развијају чисто своје, и када прође одређено време, онда можемо да говоримо о другом идентитету. Не о политичкој нацији која је ипак нешто друго, већ о етничком идентитету. Што свакако није био случај у 16. или 19. веку. А колико видим, још увек не и данас, макар у скоријој будућности.

Али, надам се да сад схваташ зашто се нема времена... Два сата оде на само део теме, а ништа не зарадисмо од тога, сем можда мало аргументације... А опет, живот иде даље, својим током.

Зато, жив ти био и уздравље

Ево пробаћу пластично да ти дочарам. Покојни стриц који је рођен '41  на Својчеву на које смо дошли у првој половини 19. вијека,значи у Турску не у Србију, каже плачући издадоше нас на Мојковцу те изгинусмо ко нико....Хоћемо ли ово сврстати под локални, заједнички, или како већ који идентитет...А Буздован је прилично добро објаснио менталитет нашег(српско црногорског) народа и није оставио простора за тумачење јер је прилично јасно о чему прича задњих пет дана...

[Exiled]

Ево пробаћу пластично да ти дочарам. Покојни стриц који је рођен '41  на Својчеву на које смо дошли у првој половини 19. вијека,значи у Турску не у Србију, каже плачући издадоше нас на Мојковцу те изгинусмо ко нико....Хоћемо ли ово сврстати под локални, заједнички, или како већ који идентитет...А Буздован је прилично добро објаснио менталитет нашег(српско црногорског) народа и није оставио простора за тумачење јер је прилично јасно о чему прича задњих пет дана...

И кад си се дотако слова, кажеш ли ти śекирa или секира🙂

[ДушанВучко]

Не би Требјешани основали насеље Сербка код Одесе, него би га назвали "Черногорские", да је то било примарно

[Буздован]

Знаш шта мене збуњује!? Како неко ко тако мудро збори и који јако добро  анализира ово конкретно питање без острашћености, чисто обсерверски, да себи надимак Буздован. Мени васпитање не дозвољава да вас у некој  евентуалној будућој коминикацији ословим тако...Зато вас молим да промените надимак...🙂

Хвала пуно на похвалама! Што се тиче корисничког имена признајем да нисам баш инвентиван по по том питању, а и је сам буздован када је у питању генетика која је ипак главна тема овог форума. Знам само најосновније ствари о најбројнијим хаплогрупама у Срба и то је све. 

[Буздован]

A ako se pod Latinima podrazumevaju Mlecani?

Ценим да је аутор хтео да спомене Млечане да би их и споменуо тим именом као што их и спомиње више пута кроз песму. Треба узети у обзир да је у питању народна песма, а да је наш народ у прошлости ословљавао католике баш под именом Латини.

[Буздован]

...

Да је свети Петар мислио таако како ви замишљате да је мислио онда би вероватно тако и написао. Не би смо ми морали да убацујемо у његов цитат жељене речи да би смо добили жељен резултат. Верујем да ви којим случајем нисте Србин и да се не водите мишљу да су Црногорци Срби, а да прочитате наведени цитат да би вам закључак био да су Црногорци и Славеносерби два различита народа.
А шта ћемо са овим цитатом светог Петра: ''Ja ne znam bi li se ikakav drugi Serbin soglasio živjeti u Cernoj Gori, kako što je naš ljubazni Milutinović soglasan''? Зар је Сима Милутиновић био једини Србин у Црној Гори у време светог Петра?
У огромној већини својих писама страним државама и службеницима Црногорци уопште нису спомињали своје српско порекло и српски идентитет. Не знам тачан број, али на основу онога што сам читао и прелиставао не бих се изненадио да је преко 80% таквих писама. Зато се и стално врти свега неколико писама по интернету иако су их написали на стотине.
Црногорци када су желили да представе себе као нешто посебно, као супериоран и једини слободан народ на Балкану онда су се представљали црногорским именом, а када су желели да скупљају дипломатске поене на величину и славну прошлост или када су говорили о колективној борби против Турака онда су се позивали на српско порекло и српско царство. Дакле желели су кроз оба своја идентитета да се представе у најбољем светлу у прошлом и садашњем времену.
Иначе што се тиче самог појма ''Славеносерби'' он је настао код Срба пречана, Раца, а с обзиром да су Петровићи од самог свог династичког почетка с времена на време боравили и на том простору и одржавали везе са тамошњим Србима онда и не би требало да чуди ако су од њих покупили и неке националне идеје и одређен поглед на историју. Поготово што су одатле и први аутори књига о српској историји на српском језику, а једног од тих аутора, Симеона Пишчевића, знао је лично владика Василије и мнгоо времена је проводио са њим.
Када тврдиш да су римски мисионари Црногорце звали Србима вероватно мислиш на збирку извештаја коју је објавио Марко Јачов. И у праву си, али да ли ''Србин'' у тим записима заиста има етничко значење или ипак неко политичко-историјско у смислу припадношћу некадашњем српском царству, као што је и надбискуп барски због тога носио титулу ''примас Србије''? Ако држиш да се заиста ради о етничкој припадности онда мораш имати у виду да се у истим записима православци у Босни не називају Србима. И шта ћемо онда? Жртвоваћемо их? То је наш проблем, што термине пре неколико векова покушавамо да тумачимо на основу данашњег значења и само се упетљамо не схватајући колико су то заправо комплексне теме. Тешко да су католички мисионари у 16. и 17. веку раслојавали овдашње становништво по етничком пореклу. Уосталом није ни битно толико шта странци пишу о људима са овог простора (а писали су свашта), ваљда је битније шта су људи сами о себи писали.'
Косовски култ очигледно није аутохтон међу Црногорцима и донеле су га или миграције или утицај Цркве, која и има велики утицај у његовом стварању. Црногорцима као слободним, неукротивим људима, који недају на себе, који се беспоштедно и успешно опиру Турцима Косовски култ је био сјајна инспирација и могли су да се поистовећују са косовским јунацима: малобројнији, храбри витезови који се свесно жртвују за своју земљу и веру у борби против некрсти. Наравно посебан статус би имао Милош Обилић који убија турског султана и можда баш због њега настаје предање међу Црногорцима које се преноси са колена на колено да сваки од њих има претка који је убио неког агу или бега. Некако се створило веровање да је Његош тај који је кроз своја дела узвисио Милоша толико, али чињеница је да док је Његош још био тинејџер Срби пречани су штампали и ширили песме и легенде о Милошу обилићу, па је могуће да је он заправо био инспирисан њима. И сам Његош је као личност занимњив у целој овој причи јер је еволуирао од младића који је остале Србе гледао са висине, а Стефана Немању сматрао страним окупатором и упоређивао га са Муратом, до српског романтика који је туговао за српским царством и залагао се за српско уједињење. Ето та еволуција је код њега текла у супротном смеру у односу на краља Николу.
Много је комплексна тема о идентитету Црногораца и не може се дати једноставан одговор. Слушао сам и читао обе стране и ни једна ме није до краја убедила да је њен поглед исправан. Ако је нешто сигурно то је да Црногорци јесу гајили дуални идентитет и јесу се осећали супериорно у односу на остале Србе, а нажалост не можемо дигнути из гроба владику Василија или светог Петра да нам и дефинитивно објасне ко су и шта су. Ако би ја лично морао да бирам између српског или црногорског наратива предност бих ипак дао српском. Поготово када видим да црногорски наратив бране кловнови попут Ћосовића и сличних. Човек јесте начитан, нема шта, али су му интелигенција и закључци на нивоу основца.
По мени неспорне чињенице су да су црногорски званичници повремено испољавали то неко своје Српство до Његоша који је све то пренео на неки виши ниво, да су Петровићи до књаза Данила видели себе као део неког будућег српског царства и да су се обични Црногорци сматрали блиским Србима, па чак и да деле порекло са њима. За нешто више од тога не бих смео да ставим главу на пањ.

[Exiled]

Хвала пуно на похвалама! Што се тиче корисничког имена признајем да нисам баш инвентиван по по том питању, а и је сам буздован када је у питању генетика која је ипак главна тема овог форума. Знам само најосновније ствари о најбројнијим хаплогрупама у Срба и то је све. 

А ако се дубље упустите у разумевање генетике наших крајева тек ће те се ту уверити у комплетну "шизофренију" народа и народности...

[Vidak]

Time što se termin Srbin koristi često kao sinonim za pravoslavca ne može se uzeti kao demanti stvarne pripadnosti srpskom narodu. Termin Vlah je evoluira do toga da ga Muslimani koriste da označe Pravoslavca. Ako je Miroslavljevo Jevandjelje pisano Zetsko-humskim stilom, ako je prva štampana pravoslavna knjiga štampana u Zeti Crnojevića, narodne pjesme Ženidba kralja Vukašina, Zidanje Skadra na Bojani, pjesme o kosovskom boju  i slično, znači da postoji kulturni, religijski i jezičku kontinuitet do savremenih Crnogoraca. To što se kult Nemanjića širio sa crkvom opet ne znači ništa jer ga je crkva širili gdje god su živjeli Srbi. "Crnogorski" narativ koji pokušajem čitanja izmedju redova po svom nahođenju nema jake temelje. Genetika je pokazala povezanost stanovništa današnje CG sa stanovništvom Srba Krajine, BiH i Srbije. Tako da ako bi uzeli u obzir činjenicu da Dukljani nisu bili Srbi i dalje se Crnogorci ne bi mogli odvojiti od ostatka Srba, posebno onih prekodrinskih. Da ne pominjem da veći dio današnje CG nije pripadao Zeti već Raškoj i Travuniji. Potpuno je neosnovano formirati Crnogorsku naciju na negiranju povezanosti sa Srbima. 

[Буздован]

Драги господине не знам да ли сте приметили али ја уопште нисам писао о томе да ли су Црногорци заиста по пореклу Срби или нису, већ да ли су се сами осећали као Срби и ако јесу у ком смислу је то било.
Јесу Црногорци гајили културне одлике карактеристичне за српски народ. Рецимо култ Немањића је аутохтон култ у Црној Гори, док је култ Косова такође био присутан али он није аутохтон већ је дошао накнадно. Црногорци су имали и своје засебне аутохтоне култове попут култа Ивана Црнојевића око којег данас покушава да се формира независни црногорски етнос.
Такође треба узети у обзир и да су Петровићи у неколико наврата били гости учених аустријских Срба и да су одржавали контакте са њима, па су сигурно и од њих покупили нека сазнања и погледе.
Није то баш тако једноставна тема.

[Милош]

Time što se termin Srbin koristi često kao sinonim za pravoslavca ne može se uzeti kao demanti stvarne pripadnosti srpskom narodu. Termin Vlah je evoluira do toga da ga Muslimani koriste da označe Pravoslavca. Ako je Miroslavljevo Jevandjelje pisano Zetsko-humskim stilom, ako je prva štampana pravoslavna knjiga štampana u Zeti Crnojevića, narodne pjesme Ženidba kralja Vukašina, Zidanje Skadra na Bojani, pjesme o kosovskom boju  i slično, znači da postoji kulturni, religijski i jezičku kontinuitet do savremenih Crnogoraca. To što se kult Nemanjića širio sa crkvom opet ne znači ništa jer ga je crkva širili gdje god su živjeli Srbi. "Crnogorski" narativ koji pokušajem čitanja izmedju redova po svom nahođenju nema jake temelje. Genetika je pokazala povezanost stanovništa današnje CG sa stanovništvom Srba Krajine, BiH i Srbije. Tako da ako bi uzeli u obzir činjenicu da Dukljani nisu bili Srbi i dalje se Crnogorci ne bi mogli odvojiti od ostatka Srba, posebno onih prekodrinskih. Da ne pominjem da veći dio današnje CG nije pripadao Zeti već Raškoj i Travuniji. Potpuno je neosnovano formirati Crnogorsku naciju na negiranju povezanosti sa Srbima.

Ја често волим да кажем да су српски идентитет након османског освајања територија насељеним Србима сачувале две "институције": Пећка патријаршија и влашки статус. Тамо где ове две институције нису деловале "у пакету" српски идентитет је полако нестајао.

[Vidak]

Драги господине не знам да ли сте приметили али ја уопште нисам писао о томе да ли су Црногорци заиста по пореклу Срби или нису, већ да ли су се сами осећали као Срби и ако јесу у ком смислу је то било.
Јесу Црногорци гајили културне одлике карактеристичне за српски народ. Рецимо култ Немањића је аутохтон култ у Црној Гори, док је култ Косова такође био присутан али он није аутохтон већ је дошао накнадно. Црногорци су имали и своје засебне аутохтоне култове попут култа Ивана Црнојевића око којег данас покушава да се формира независни црногорски етнос.
Такође треба узети у обзир и да су Петровићи у неколико наврата били гости учених аустријских Срба и да су одржавали контакте са њима, па су сигурно и од њих покупили нека сазнања и погледе.
Није то баш тако једноставна тема.

Nisam Vas ja optužio ni za šta samo sam komentarisao uopšteno. Ja živim u CG i porijeklo mi je iz Brda ali ne znam na šta se odnosi kult Ivana Crnojevića. Ili je kod nas isčezao ili ga nije ni bilo.

[rugovac]

Moj pradjed, pa tako i ja, je Bjelopavlic, tu i danas zivimo, umro je u devedesetoj godini zivota.
Kao veoma mlad se dobrovoljno prijavio za Prvi i Dugi balkanski rat a potom i za Prvi svjetski rat, bio je u jedinici tj. pod komandom svog brata od strica koji je bio skolovani oficir Crnogorske vojske.
Tokom svih ovih ratova bio je u kontaktu sa Srpskom vojskom, u Drugom balk. ratu najvise jer je bio u bitkama protiv Bugara u Makedoniji pod vrhovnom komandom Srbije.
Ono sto je interesanto su njegove price o tom vremenu i kako je on i ne samo on gledao na Srbe/Srbijance. Njega su oni oslovljavali sa Crnogorac oni njih sa nekad Srbi nekad Srbijanci. Smatrao se Crnogorcem, nije im govorio da je Srbin iz Crne Gore, da je Crnogorac samo regionalna odrednica kao npr. Sumadinac, Macvanin, itd., da je isto sto i oni. Imali su neki superioran stav, gledali su na njih kao manje vrijedne, posmatrali ih sa visine, razlicitim od sebe, manje junake, cak nekako i losije ljude. Poslije je isto govorio i za Srbe iz Bosne i sa Kosova, nije on nikog mrzio jednostvno se smatro drugacijim i boljim. Ovo nije bio samo njegov stav nego i vecine CG saboraca.
E sad da ga je neko tada pitao da konkretno odgovori-razluci sto je to tacno Crnogorac a sto Srbin, ko potice od koga, ne znam sto bi odgovorio. Ne znam kako su tadasnji ljudi a posebno njihovi preci mislili o pojmovima nacija-etnicitet-narodnost i da li su uopste imali svijest o tome.

1. Unutar svakoga naroda postoje specifične podgrupe koje nisu ništa drugo no regionalne podgrupe toga naroda. To su Crnogorci kod Srba kao što su Malsori kod nas Albanaca ili Dreničani.


2. Mnogo je važnije ne kako ti sebe vidiš već kako te drugi vide. Za nas Albance, Bošnjake i Hrvate  ste vi jedno te isto Srbi da ne upotrebim jedan drugi izraz koji se smatra uvredljiv.

[Цуце]

Још боље, усликао сам писмо директно из књиге ''Свети Петар Цетињски: Између молитве и клетве''.

To jasno odnosi na Srbe iz CG i sve Srbe u cjelini.

Није само Холечек и Павле Ровински је слично писао. И не могу да се сложим са тобом да је питање идентитета једноставно, јер да јесте не би разни аутори на Антени М и Аналитици цитирали управо Петровиће да докажу да Црногорци нису Срби, као што и српски аутори цитирају такође Петровиће да докажу да су Црногорци Срби. Како то да цитирају исте изворе да докажу потпуно супротне тврдње? Компликовано је то питање бураз и мислим да многи професионални историчари са дипломама тога нису свесни.

Oni imaju svega par citata koji krivo protumace i ponavljaju. To nijesu inace normalni mediji vec radikalni politicki instrumenti jednog mafijaskog rezima iz CG. A istoricari koji to rade nisu ni istoricari, vec pravnici ili potpuno neskolovane osobe, poput Miroslava Cosovica ili Novaka Adzica.

Dakle kod njih postoji losa namjera, a izbjegavaju sve izvore koji im se ne svidjaju da bi vrsili svoju agendu. A njihov koncept potpuno propada pa zato oni i brzo nestaju.

Srpski istoricari ne izbjegavaju bilo kakve izvore. A jedini citat od Njegosa od njih je ono za "CG ne haje ni za nemanje ni murate itd", sto je kompletni falsifikat, odnosno lazno prezentirana. To je anegdota iz jedne zbirke o anonmnim ljudima, koji inace takmice oko prvenstva u Srpstvu.

Ali zato ta strana ce ponavljati da to je napisao Njegos i da je to bilo neko njegovo djelo, ili cak da se ikad odrekao Srpstva. Sto nista od toga nije tacno.

То за Будимљу није написао Божидар Вуковић већ Мојсије Дечанац, као што и пише. Будимља се и јесте сматрала историјски српском земљом јер је била део средњовековне српске државе Рашке. Први пут у састав Црне Горе улази тек 1912. године.
Елита у Црној Гори заиста јесте језик називала српским народним именом, али је обичан народ много чешће користио појам ''нашки језик''.

Bozidar Vukovic je bio elita? Srpski jezik je spomenut vise puta kroz 16. i 17. po Kotoru, staroj CG, Podgorici...dakle mislim da je suludo osporiti cinjenicu da je narodu na tim prostorima bilo ocigledno jasno ko su i sta su.

[Буздован]

...

Свети Петар у том цитату не спомиње Србе у целини, нити Црногорце као њихов део, већ јасно пише о црногорском народу И славеносербском народу. А како тумачите овај његов други цитат: ''Ja ne znam bi li se ikakav drugi Serbin soglasio živjeti u Cernoj Gori, kako što je naš ljubazni Milutinović soglasan''? Зар је у време светог Петра једини Србин у Црној Гори био Сима од Сарајева?'

Па пазите не треба вам диплома да би сте писали текстове о историјским темама. Битно је да имате приступ литератури, односно да сте начитани и довољно интелигенције да можете да доносите нормалне и реалне закључке. Ево Предраг Марковић је доктор историјских наука па кажу да га је Дарко Шуковић унишито у емисији. Ја лично нисам гледао ту емисију јер не волим да гледам како та гњида са својим полуинформацијама прави будале од људи, али сам скоро гледао емисију на РТЦГ у којој су гостовали управо споменути Новак Аџић и Александар Стаматовић. Оно што ме је разочарало је то што је Аџић цитирао ''Летопис'' Матице српске у којем пише да су Срби и Црногорци посебни народи, а Стаматовић је остао без одговора на тај цитат. Још један доктор историје. Тај цитат црногорска страна изнова и изнова користи, а ја још не видех да се било ко од Срба нашао ко ће то  да објасни и оповргне, што је тужно.

Чак и да је реч о ''anegdoti iz jedne zbirke o anonmnim ljudima, koji inace takmice oko prvenstva u Srpstvu'' опет остаје чињеница да је Црногорац из те анегдоте назвао Стефана Немању страним освајачем и упоредио га са (ни мање ни више) Муратом.

А ко је био елита оног доба ако не Божидар Вуковић?
Што се тиче језика – сам језик јесте доста битан за идентитет, али не мора да има икакве везе са пореклом (Афроамериканцима је први језик енглески). То што су писмени људи свој језик у Црној Гори називали српским може да буде и последица тога што је простор Црне Горе дуго био интрегрисан у јединствену српску државу, а баш у том периоду је и почео да се употрбљава српски лингвоним. Свакако чињеница да су црногорски главари свој језик називали српским не негира чињеницу и да су гајили дуални идентитет.

[Vasiljević]

Ценим да је аутор хтео да спомене Млечане да би их и споменуо тим именом као што их и спомиње више пута кроз песму. Треба узети у обзир да је у питању народна песма, а да је наш народ у прошлости ословљавао католике баш под именом Латини.

Koliko se secam u pesmi se ne pominju Mlecani vec "duzd od Mlecana" i nesto kao " mletacki grad", ali cak i da se pominju to ne znaci da termini "Mlecani" i "Latini" u pesmi ne bi mogli da budu korisceni kao sinonimi. Ne znam ni za jedan slucaj u narodnim pesmama gde se za na primer Hrvate ili Ugare koristi naziv Latini.

[ДушанВучко]

Koliko se secam u pesmi se ne pominju Mlecani vec "duzd od Mlecana" i nesto kao " mletacki grad", ali cak i da se pominju to ne znaci da termini "Mlecani" i "Latini" u pesmi ne bi mogli da budu korisceni kao sinonimi. Ne znam ni za jedan slucaj u narodnim pesmama gde se za na primer Hrvate ili Ugare koristi naziv Latini.

Не знам одакле синоним "Србин=православац" и да то монтенегрини користе да је појам напр. везан за вероисповест, а не за припадност народу, кад знамо да је термин за православца био "припадник грчке вере" ...Како сад тај спин да се примени само за ЦГ , а за друге крајеве не (да се православци у ЦГ зову Србима, а да Срби у другим крајевима буду припадници грчке вере..) само називање припадника неке религије по народу је нелогично. Може једино народ да се,назива по народу, а припадност конфесији може да се назове по стожерном етносу који је био носилац те вере, али не и по том етносу , што значи да су Срби били бележени често као припадници "грчке вере" , али не и као Грци...тако је нелогично да Срби буду именовани у ЦГ као Срби, само због вере, да је тако именовани би били као неки други, а припадници "српске вере"...
То је једна измишљотина монтенегрина који хоће да изједначе појам Србин и припадност вери, како би се дистанцирали (тј. да то што су они православци, не значи и да су Срби), тј. покушавају да изокрену нешто како њима одговара, и да примене модел који се негде није користио

[Цуце]

Koliko se secam u pesmi se ne pominju Mlecani vec "duzd od Mlecana" i nesto kao " mletacki grad", ali cak i da se pominju to ne znaci da termini "Mlecani" i "Latini" u pesmi ne bi mogli da budu korisceni kao sinonimi. Ne znam ni za jedan slucaj u narodnim pesmama gde se za na primer Hrvate ili Ugare koristi naziv Latini.

Buzdovan je preskocio ove stihove u istoj pjesmi:

"Latini se hoće začuditi
a onome srpskom odijelu,
u Latina svašta na svijetu,
oni mogu srebro pokovati,
pokovati i srebro i zlato,"

Da li sad postoji pravoslavno odijelo? 

Свети Петар у том цитату не спомиње Србе у целини, нити Црногорце као њихов део, већ јасно пише о црногорском народу И славеносербском народу. А како тумачите овај његов други цитат: ''Ja ne znam bi li se ikakav drugi Serbin soglasio živjeti u Cernoj Gori, kako što je naš ljubazni Milutinović soglasan''? Зар је у време светог Петра једини Србин у Црној Гори био Сима од Сарајева?'

Kaze da nece ici samo crnogorskom narodu vec svim Srbima uopsteno.

Drugi citat je jasan, da nijedan Srbin ne bi bez pritiska odlucio da zivi na ljuti kamen, Srbi crnogorci zive tamo zbog prisile okolnosti i turaka.

Па пазите не треба вам диплома да би сте писали текстове о историјским темама. Битно је да имате приступ литератури, односно да сте начитани и довољно интелигенције да можете да доносите нормалне и реалне закључке. Ево Предраг Марковић је доктор историјских наука па кажу да га је Дарко Шуковић унишито у емисији. Ја лично нисам гледао ту емисију јер не волим да гледам како та гњида са својим полуинформацијама прави будале од људи, али сам скоро гледао емисију на РТЦГ у којој су гостовали управо споменути Новак Аџић и Александар Стаматовић. Оно што ме је разочарало је то што је Аџић цитирао ''Летопис'' Матице српске у којем пише да су Срби и Црногорци посебни народи, а Стаматовић је остао без одговора на тај цитат. Још један доктор историје. Тај цитат црногорска страна изнова и изнова користи, а ја још не видех да се било ко од Срба нашао ко ће то  да објасни и оповргне, што је тужно.

Treba diploma da bi imao legitimitet da strucno i javno baviti istorijom.

Debata je nesto drugo, u tome su druge vjestine koje nemaju veze sa profesijom istoricara ili naucne struke. Mogao je doci najbolji hirurg na svijetu u emisiju, pa bi Darko Sukovic mogao da ga poklopi sa vestim verbalizacijom, ad-hominimima, skrecenjem tema i druge manipulacije.

To sto ti tvrdis, da Sv. Petar u tim pismama nije osjecao sebe Srbinom, i da je egzistiralo neka fantomska nesrpska crnogorska nacija u 17. i 18. vijeku je veoma problematicno zbog vise razloga:

1. Da je to ikako bilo slucaj, postojala bi neka paralelna kultura ili politicka snaga koja bi zastupila to osjecanje koje tvrdis da je bilo.
2. Tvrdis da Sveti Petar Cetinjski, Petar II Petrovic Njegos, itd itd su bili šizofreni. Posto u jednom pismu pisu da su Srbi, a u drugom razdvajaju crnogorce od ostalih Srba.

Чак и да је реч о ''anegdoti iz jedne zbirke o anonmnim ljudima, koji inace takmice oko prvenstva u Srpstvu'' опет остаје чињеница да је Црногорац из те анегдоте назвао Стефана Немању страним освајачем и упоредио га са (ни мање ни више) Муратом.

Ne naziva ga "stranim osvajacem" nego kao napadac. Mora se uzeti u obzir da crnogorac u anegdoti ima 16. godina, i da je ovo prikaz klasicne gordosti crnogoraca.

Ali nemoj se nasjedati na zabludu da "cim kritikuje ili ocrni nekog srpskog vladara, Srbin nije!". Evo danas neki Srbi tvrde da je Brankovic bio junak, da je Knez Lazar ili Marko Kraljevic bio izdajnik, a eto ipak su nekako Srbi...

А ко је био елита оног доба ако не Божидар Вуковић?
Што се тиче језика – сам језик јесте доста битан за идентитет, али не мора да има икакве везе са пореклом (Афроамериканцима је први језик енглески). То што су писмени људи свој језик у Црној Гори називали српским може да буде и последица тога што је простор Црне Горе дуго био интрегрисан у јединствену српску државу, а баш у том периоду је и почео да се употрбљава српски лингвоним. Свакако чињеница да су црногорски главари свој језик називали српским не негира чињеницу и да су гајили дуални идентитет.

Valjda je tog doba elita je bila crkva, posto feudalaca nije bilo.

A koji dualni identitet je imao Bozidar Vukovic? 

[Одисеј]

Тај цитат о Немањи и Мурату је обични фалсификат, не можда у цјелини, али јесте сигурно у овој форми у којој је познат . Никако није Његош могао Немању прогласити окупатором Црногораца, кад у том периоду Црна Гора није постојала, а Петровићи се на католичку Дукљу никад нису позивали нити је помињали, помињу само Зету са њеним династијама. Зашто би Његош бранио римокатолике (који су за њега јеретици и непријатељи српства и православља) од човјека који је утемељио православну варијанту хришћанства и захваљујући коме су Црногорци , гледано из тачке гледишта православног вјерника, спашени од пакленог огња.
Нити би Његош као један владика назвао једног великог православног светитеља окупатором, поготово зато што би Црна Гора припала католичком културном кругу да није било Немањића (а онда би у 19.вијеку била похрваћена као што су похрваћени и анационални католици из БИХ).

Друго, Летопис Матице Српске је писао доста неспретно о свему томе што си навео, али је ипак Србље и Црногорце, заједно с Бошњацима и Бугарима убројао у славеносрпски народ. А у Бошњаке је убројао Босанце свих вјера.

[Одисеј]

Све што дукљани могу доказати јесте да су Црногорци, али само они прави из четири нахије, имали, ето, некакав јаче изражени засебан идентитет унутар ширег општесрпског , те некакве, али мршаве претпоставке да се развију у засебну нацију. Али и такво тумачење изискује бројне менталне акробације и извртање научних чињеница. И чак ни такво тумачење не може од Црногораца из 17.и 18.вијека направити некакве несрбе, већ само "модификоване" Србе који су усљед политичких околности и засебног културолошког развоја донекле постали хетеродоксни у поимању свог изворног идентитета.

Довољна је народна епика као доказ. Гдје се тамо помињу Бодин и Дукља, Војислављевићи и Туђемили?
Једва се помиње и Зета, изузев Ивана Црнојевића чији је култ био јак због заслуга око градње манастира.
Али зато сви оплакују Косово, величају Немањиће, Лазара и Милоша.

[Одисеј]

Да додам још један детаљ.
Замислимо на моменат да је тачна ова теорија коју заступа Ћосовић, те да Црногорци нису Срби.
Примијенимо онда исти тај критеријум који користе Ћосовић и његови неистомишљеници, али на Брђане и Старохерцеговце.
Е ту већ имамо на стотине историјских докумената у којима се ове двије групе јасно разликују. Разликују их и сами Црногорци, као и Брђани, разликују их Петровићи. Брђане и Херцеговце унутар црногорских граница не разликују једино извањци (као рецимо Вук Караџић, који Куче назива Црногорцима), као што ни лаик не разликује етничке Кинезе - Хане од народа Џуанг, Мјао, Бај и осталих народа Кине (лаик само разликује Ујгуре, Тибетанце и Монголе од "правих" Кинеза).
Ако су Црногорци посебна нација, онда су и Брђани различита нација од Црногораца.

Проблем је што се Срби просто ложе на црногорско име, јер је то име за њих симбол некакве расне супериорности. Па се зато Срби из Куча, Васојевића и Дробњака поносе Петровићима, биткама које су водили Срби из Катунске нахије и уопште историјом Срба из четири нахије, тј. све то сматрају својим регионалним идентитетом.
За мене су Свети Петар Цетињски и Његош битни као Срби и светосавски православци, а не као Катуњани и Староцрногорци. Као што ми је Ава Јустин битан као Србин, а не као Јужносрбијанац.

[Буздован]

Koliko se secam u pesmi se ne pominju Mlecani vec "duzd od Mlecana" i nesto kao " mletacki grad", ali cak i da se pominju to ne znaci da termini "Mlecani" i "Latini" u pesmi ne bi mogli da budu korisceni kao sinonimi. Ne znam ni za jedan slucaj u narodnim pesmama gde se za na primer Hrvate ili Ugare koristi naziv Latini.

Искрен да будем нисам сигуран ни колико су Угари и Хрвати присутни у нашим епским песмама. Ипак ево део текста из загребачких ''Народних новина'' из 1859. године где за становништво Босне пише да је српског колена, а да се верски дели на: Турке, Латине и Србе.

[Буздован]

Не знам одакле синоним "Србин=православац" и да то монтенегрини користе да је појам напр. везан за вероисповест, а не за припадност народу, кад знамо да је термин за православца био "припадник грчке вере" ...Како сад тај спин да се примени само за ЦГ , а за друге крајеве не (да се православци у ЦГ зову Србима, а да Срби у другим крајевима буду припадници грчке вере..) само називање припадника неке религије по народу је нелогично. Може једино народ да се,назива по народу, а припадност конфесији може да се назове по стожерном етносу који је био носилац те вере, али не и по том етносу , што значи да су Срби били бележени често као припадници "грчке вере" , али не и као Грци...тако је нелогично да Срби буду именовани у ЦГ као Срби, само због вере, да је тако именовани би били као неки други, а припадници "српске вере"...
То је једна измишљотина монтенегрина који хоће да изједначе појам Србин и припадност вери, како би се дистанцирали (тј. да то што су они православци, не значи и да су Срби), тј. покушавају да изокрену нешто како њима одговара, и да примене модел који се негде није користио

Па већ су наведени Холечек и Ровински као аутори који су навели да се појам ''Србин'' у Црној Гори употребљавао као верски. Симо Матавуљ је исто писао да су се на приморју ''Србин'' и ''православац'' тумачили као синоними. У претходном коментару сам поставио исечак из загребачких новина где се ''Србин'' исто користи као назив за православце у Босни. Француски пуковник Жак Луј Виала је након свог боравка у Црној Гори књигу 1820. године о њој и Црногорцима, а српско име је користио само када је писао о обреду, свештеницима и генерално о религији, а ни једном у народном смислу. Зато та тврдња да се ''Србин'' користио као синоним за православце није баш без основа.

[Буздован]

...

Не могу да верујем да кажете да је цитат јасан, а онда спомињете ''Србе Црногорце'' који се у њему нигде не спомињу. Да будемо искрени: да се у оба цитата уместо Срба и Славеносрба спомиње било који други народ (Хрвати, Немци, Руси...) ми ови расправу о њима не би смо ни водили, јер свима би све било јасно и нико не би правио проблем. Међутим пошто се у њима прави разлика између Црногораца и Срба (Славеносрба) онда мора да постоји неко ''али'', неко додатно образложење и убацивање замишљених речи да би се доказало да свети Петар није баш 100% мислио то што је написао.
Хирург нема везе са темама које Шуковић покреће у својим емисијама, историчари имају. И ето Шуковић није дипломирани историчар, па се опет често догоди да ''поклопи'' у емисији професионалне историчаре зато што је или начитан или су га његови пајтоси добро припремили.
Ја не говорим о ''несрпској црногорској нацији'' у 17. и 18. веку, ја говорим о тадашњем дуалном идентитету из којег је касније настао црногорски етнос.
Стефан Немања није никакав изјданик или ''неки српски владар'', већ српски светац који је стављен у исту раван са Муратом, главним антагонистом косовског циклуса којег Срби презиру.
Божидар Вуковић је био писмен и образован човек који је говорио више језика, штампао књиге када је мало ко у свету и знао да штампарија постоји... Ако он није елита већ репрезент обичног човека свога времена онда нећу више ни реч о њему да додам.
Нисам рекао да је Божидар Вуковић гајио дуални идентитет. Ја се све време држим периода Петровића Његоша.

[Буздован]

...

Не можете рећи да је неки документ фалсификат само зато што вам се не свиђа његов садржај који не одговара вашем наративу. Дигитално издање ''Голубице'' у којој је изнесена та анегдота је доступно на страници библиотеке Матице српске. Чак је испод насловаи наведено да је у питању истинит догађај.
http://digital.bms.rs/ebiblioteka/pageFlip/reader/index.php?type=publications&id=5446&m=2#page/24/mode/2up

Аутор ''Летописа'' је правилно користио терминологију у складу са временом у ком је живео. Тачно је разликовао народну поделу од порекла. По њему су славеносербски народи сви који поистекли од словенског племена Срба, односно народи који су прихватили словенски карактер од Срба. То се најбоље види у делу текста који је посветио Бугарима за које каже да су словенски карактер примили на Балкану мешајући се са Словенима који су ту већ живели.
http://digital.bms.rs/ebiblioteka/pageFlip/reader/index.php?type=numerated&id=51&m=2#page/82/mode/1up

То што је записано у ''Летопису'' се поклапа и са оним што је записао Холечек: да се људи у Црној Гори по народној припадности изјашњавају као Црногорци и да тврде да су једно тело са Србима.

Владика Василије у својој историји о Црној Гори спомиње Дукљу, док свети Петар пише да је Црна Гора и пре Немањића имала своје владаре. Иако су све то споменули тек успут (јер очигледно ни сами довољно нису знали о томе) види се да су били свесни да је на простору Црне Горе и пре Немањића постојала нека држава која је имала своје владаре.
А што се тиче народне епике, Бодина, Туђемила... па ако ћемо искрено ни становници Србије немају неко сачувано сећање на владаре и догађаје пре Немањића.

Тачно је да се често правила разлика између Црногораца, Брђана и Херцеговаца, али је исто тако тачно да су Црногорци гледали на њих као на себи веома блиске и да су желели да их интегришу у своју државност, па и идентитет (поготово Брђане).
Још 1757. године Братоножић Јован Балевић пише: ''Crnogorci - razne provincije i pogranične slavenosrpske narode - k sebi ubrajaju: Kuče, Bratonožiće, Donje i Gornje Vasojeviće, Pipere, Rovčane, Moračane, Bjelopavliće, pravoslavce srpskoga naroda a u stvari turske podanike.''
И не задржава се на томе већ иде и корак даље: ''Na isti način oni k sebi ubrajaju i katolike: Hote, Klimente, Grude, Tuze, Škrivale, Huze, Malteze, Kastrate i ostale, koji po svom broju nadmašuju Crnogorce.''

[Vlax]

Па већ су наведени Холечек и Ровински као аутори који су навели да се појам ''Србин'' у Црној Гори употребљавао као верски. Симо Матавуљ је исто писао да су се на приморју ''Србин'' и ''православац'' тумачили као синоними. У претходном коментару сам поставио исечак из загребачких новина где се ''Србин'' исто користи као назив за православце у Босни. Француски пуковник Жак Луј Виала је након свог боравка у Црној Гори књигу 1820. године о њој и Црногорцима, а српско име је користио само када је писао о обреду, свештеницима и генерално о религији, а ни једном у народном смислу. Зато та тврдња да се ''Србин'' користио као синоним за православце није баш без основа.

То што се појам "Србин" користио, а и данас се негде користи, као синоним за православца не искључује српски етнички идентитет Црногораца. Напротив, појачава га. Јер ако је православац=Србин, то значи да на том подручју нема другог православног народа сем Срба.

Питам се, како то да се за православна вјера назива баш српском, ако је, по монтенигерским теоретичарима, "црква у ЦГ није била део српске Цркве", све док је нису отели и укинули српски окупатори 1918?

[ДушанВучко]

Па већ су наведени Холечек и Ровински као аутори који су навели да се појам ''Србин'' у Црној Гори употребљавао као верски. Симо Матавуљ је исто писао да су се на приморју ''Србин'' и ''православац'' тумачили као синоними. У претходном коментару сам поставио исечак из загребачких новина где се ''Србин'' исто користи као назив за православце у Босни. Француски пуковник Жак Луј Виала је након свог боравка у Црној Гори књигу 1820. године о њој и Црногорцима, а српско име је користио само када је писао о обреду, свештеницима и генерално о религији, а ни једном у народном смислу. Зато та тврдња да се ''Србин'' користио као синоним за православце није баш без основа.

У извору си и навео "комбинацију" коју сам већ поменуо: "Србин-грчке вере" То тумачење Ровинског, то не знам да ли је он мислио на тај начин, на који га интерпретирају сада како желе, а не како је он мислио...Србин јесте био појам који се поистовећује са православљем, али у смислу да је Србин-православац, а не да је неки припадник другог народа који је православне вероисповести, означаван као Србин...то нигде нисам видео...Србин је народносни , а не религиозни појам, и не видим у овим изворима ништа што може да се другачије протумачи..."грчка вера" то је био појам који се везивао за вероисповест, а не Србин, или "српска вера"
Не постоји извор где се наводи, "Црногорац , српске вере", постоји само- Србин, који означава припадност народу, и постоји "Србин-грчке вере" , тј. Србин-православац

[ДушанВучко]

У извору си и навео "комбинацију" коју сам већ поменуо: "Србин-грчке вере" То тумачење Ровинског, то не знам да ли је он мислио на тај начин, на који га интерпретирају сада како желе, а не како је он мислио...Србин јесте био појам који се поистовећује са православљем, али у смислу да је Србин-православац, а не да је неки припадник другог народа који је православне вероисповести, означаван као Србин...то нигде нисам видео...Србин је народносни , а не религиозни појам, и не видим у овим изворима ништа што може да се другачије протумачи..."грчка вера" то је био појам који се везивао за вероисповест, а не Србин, или "српска вера"
Не постоји извор где се наводи, "Црногорац , српске вере", постоји само- Србин, који означава припадност народу, и постоји "Србин-грчке вере" , тј. Србин-православац

Онда си навео "српски монах"...па шта је спорно, монах је Србин...овде у овом извору је тенденциозно стављен егалитет у смислу "српско-грчки" , мешање баба и жаба, и начин на који су странци навели неке ствари, лако се могу злоупотребити..."Serbian Greek ritual"... напр. ово неком ко жели да исконструише нешто тако, може да буде да је егалитет српски и грчки појам у смислу вероисповести...ако је егалитет, па нек нађу Грке који нису Грци, кад већ хоће да кажу како има Срба који нису Срби...нек нађу где се у изворима користио појам "Грк" у смислу вероисповести ("грчка црква, грчки обред" да, али "Грк"-не)..као што се то није користило, није се ни користио појам "Србин" у слислу вероисповести...то се подразумевало, али није означавало религиозну припадност , кад се тако наслови, него народносну...

[ДушанВучко]

Па већ су наведени Холечек и Ровински као аутори који су навели да се појам ''Србин'' у Црној Гори употребљавао као верски. Симо Матавуљ је исто писао да су се на приморју ''Србин'' и ''православац'' тумачили као синоними. У претходном коментару сам поставио исечак из загребачких новина где се ''Србин'' исто користи као назив за православце у Босни. Француски пуковник Жак Луј Виала је након свог боравка у Црној Гори књигу 1820. године о њој и Црногорцима, а српско име је користио само када је писао о обреду, свештеницима и генерално о религији, а ни једном у народном смислу. Зато та тврдња да се ''Србин'' користио као синоним за православце није баш без основa

Добро...може ли цитат од некога од њих где се појам "Србин" користи као верски искључиво, са оградом да то није народносни појам?  Не где се то подразумева као синоним, не где је наведено "српски монах", него извор где се децидно наводи да се појам Србин не односи на народну, него на религиозну припадност...ово све остало је само "произвољно" тумачење...

[Буздован]

У извору си и навео "комбинацију" коју сам већ поменуо: "Србин-грчке вере" То тумачење Ровинског, то не знам да ли је он мислио на тај начин, на који га интерпретирају сада како желе, а не како је он мислио...Србин јесте био појам који се поистовећује са православљем, али у смислу да је Србин-православац, а не да је неки припадник другог народа који је православне вероисповести, означаван као Србин...то нигде нисам видео...Србин је народносни , а не религиозни појам, и не видим у овим изворима ништа што може да се другачије протумачи..."грчка вера" то је био појам који се везивао за вероисповест, а не Србин, или "српска вера"
Не постоји извор где се наводи, "Црногорац , српске вере", постоји само- Србин, који означава припадност народу, и постоји "Србин-грчке вере" , тј. Србин-православац

У књизи француског пуковника која је посвећена Црногорцима, њиховој историји и (тадашњој) садашњости ни једном се не спомиње да су Црногорци српске народности или српског порекла. Придев ''српски'' се користи САМО када се спомиње конфесија. Да, тачно је да се овде ''Грк'' користи као синоним уопштено за православца, али ''Србин'' се по свему судећи односи на припадност посебном обреду и Цркви, у овом случају Српској Православној Цркви. Сам аутор указује на то да постоје разлике између српског и уобичајеног грчког обреда.



Али да оставимо по страни шта су писали странци и да погледамо шта су писали домаћи људи. Рецимо Марко Миљанов Поповић.



Треба бити искрен и признати да појам ''Србин'' кроз историју није имао увек само једно значење, да се појам није односио само на етничку припадност већ је некад означавало и верску припадност (што је вероватно многе католике и муслимане одбило од Српства, јер ''они нису прави Срби), некада се термин односио искључиво на становнике географске уже Србије, а некада се користио и као географско-историјски термин за становнике територија некадашње немањићке државе (Католичка Црква је то чинила).
Дакле веома је битно обратити пажњу на контекст у историјским документима када се спомињу ''Срби''. То се односи и на записе Петровића Његоша које данас цитирају и Срби и Црногорци да би доказали шта су Петровићи били, а шта нису.

[ДушанВучко]

Добро, можемо да кажемо да се користио појам у контексту вере, као што је Миљанов рекао "вере турске, српске и латинске", имамо и појам "грчка вера" ...да ли Србе треба стављати у исти контекст са Латинима, Турцима, Латинима и Грцима кад је у питању претпоставка да припадник те вере и не значи припадност том народу? Шта разликује појам Србин од ових појмова? Па језик: Припадници "латинске, турске и грчке вере" не морају нужно бити Италијани, Турци или Грци, уколико им матерњи језик није латински, турски или грчки, а припадника "српске вере" нема ван српског говорног подручја

[Мардарије Корнећанин]

Замолио бих господина Буздована да се мало измести из контекста у који се удубио читајући мемоаре којекаквих Француза, били они пуковници или собарице. На питања која се њему чине сложена одговор је знао сваки чобанин, док их је било, и у Загарчу и у Лепеници једнако.

Ако нам је истина о неком питању важна, потребно је да се одмакнемо и погледамо контекст времена и места. Све те дилеме које је већ данима излагао много пре и много више се односе на настанак и одржање идентитета националног имена Бугара, па затим Грка, Румуна, Албанаца и тако даље...њихове географске, историјске и културолошке одреднице под много су већим знаком питања него српске, а нисам приметио (уз ограду да то и не пратим) да се они исцрпно тиме баве.

Већина нас је имала среће, још кад смо били мали знали смо свој правац.

Господине Буздоване, ако нисте били те среће, а интересује вас национално одређење људи с простора Црне Горе, више него из свих књига научићете ако посетите рецимо Грбаљ на недељу дана, и мало поразговарате са људима који нису начитани али богами знају свој правац.

По мени, претерано преиспитивање којим се бавите у претходним објавама делује ми непотребно и мазохистички, али ако већ имате такве склоности посетите и Цетиње и тада би вам ситуација у ЦГ постала још јаснија. Овако, само замарате све нас, непотребно.

[gillle]

Замолио бих господина Буздована да се мало измести из контекста у који се удубио читајући мемоаре којекаквих Француза, били они пуковници или собарице. На питања која се њему чине сложена одговор је знао сваки чобанин, док их је било, и у Загарчу и у Лепеници једнако.

Ако нам је истина о неком питању важна, потребно је да се одмакнемо и погледамо контекст времена и места. Све те дилеме које је већ данима излагао много пре и много више се односе на настанак и одржање идентитета националног имена Бугара, па затим Грка, Румуна, Албанаца и тако даље...њихове географске, историјске и културолошке одреднице под много су већим знаком питања него српске, а нисам приметио (уз ограду да то и не пратим) да се они исцрпно тиме баве.

Већина нас је имала среће, још кад смо били мали знали смо свој правац.

Господине Буздоване, ако нисте били те среће, а интересује вас национално одређење људи с простора Црне Горе, више него из свих књига научићете ако посетите рецимо Грбаљ на недељу дана, и мало поразговарате са људима који нису начитани али богами знају свој правац.

По мени, претерано преиспитивање којим се бавите у претходним објавама делује ми непотребно и мазохистички, али ако већ имате такве склоности посетите и Цетиње и тада би вам ситуација у ЦГ постала још јаснија. Овако, само замарате све нас, непотребно.

Море Мардарије пусти чоека да објави још које папирче (читај, полуистине или фалсификате), ионако све то знамо напамет.

Мене лично не замара, напротив, увесељава ме чињеница да неко не жели да буде оно што су му били преци

[Цуце]

Не могу да верујем да кажете да је цитат јасан, а онда спомињете ''Србе Црногорце'' који се у њему нигде не спомињу. Да будемо искрени: да се у оба цитата уместо Срба и Славеносрба спомиње било који други народ (Хрвати, Немци, Руси...) ми ови расправу о њима не би смо ни водили, јер свима би све било јасно и нико не би правио проблем. Међутим пошто се у њима прави разлика између Црногораца и Срба (Славеносрба) онда мора да постоји неко ''али'', неко додатно образложење и убацивање замишљених речи да би се доказало да свети Петар није баш 100% мислио то што је написао.

Naravno. Jer sveti Petar i ovo govorio:

"Da pokažemo da u nama neugašeno srbsko srce kuca, srbska krvca vrije..."

"Mi smo Serbli takovi, ne znademo niti hoćemo znati drugo nako jedan drugoga gnati i u nesreću bez čest postavljati, i što koji više radi za dobro obštenarodnje to se više zavist protiv njega vooružava, koja u serbskom narodu, kako i u grečeskom, gordost carstvujet."

Kucaj odje cijeli citat tvoj pa da vidim cijeli kontekst pa lako cemo vidjeti da se radi o istom narodu.

Хирург нема везе са темама које Шуковић покреће у својим емисијама, историчари имају. И ето Шуковић није дипломирани историчар, па се опет често догоди да ''поклопи'' у емисији професионалне историчаре зато што је или начитан или су га његови пајтоси добро припремили.

Nema ni Sukovic veze sa istorijom niti njegovi argumenti. On poklopi sagovornika kao djeca na igralistu, upada u rijec, skrece temu i vrijedja mu frizuru. Jedino na takvu foru on moze da pobjedi u debati.

Ја не говорим о ''несрпској црногорској нацији'' у 17. и 18. веку, ја говорим о тадашњем дуалном идентитету из којег је касније настао црногорски етнос.

Dualni identitet tada je bilo kao bilo koji regionalni srpski identitet.

Стефан Немања није никакав изјданик или ''неки српски владар'', већ српски светац који је стављен у исту раван са Муратом, главним антагонистом косовског циклуса којег Срби презиру.

Za nepismenog i gordog mladica od 16. godina on i jeste samo neki srpski vladar.

Isto pise u anegdoti da ucenik crnogorac kaze da "Crnogorci su junaci kakvih nema nadaleko u svijetu, a u ostalome Srpstvu nigdje ni nalicije na njih".

A vidis da je nonsens sta prica cim nije postojala Crna Gora kada su zivjeli Murat i Nemanja.

Божидар Вуковић је био писмен и образован човек који је говорио више језика, штампао књиге када је мало ко у свету и знао да штампарија постоји... Ако он није елита већ репрезент обичног човека свога времена онда нећу више ни реч о њему да додам.
Нисам рекао да је Божидар Вуковић гајио дуални идентитет. Ја се све време држим периода Петровића Његоша.

Jeste, ali ako mislis da Bozidar Vukovic nije imao svakodnevne komunikacije sa prostim narodom, i da nekako on rekao da mu je jezik srpski a prost narod to nije rekao, mislim da je zabluda. Nije postojalo takvih podijeljenih slojeva drustva kod nas kao na zapadu.

[drajver]

Ово је рат цитатима. 

Нити ће један монтенегрин због цитата постати Србин, а ни Србин због цитата монтенегрин. Карте су подијељене, стварност је таква каква јесте. Дај Боже само да не падне крв, то би била трагедија. А и није да би била новина, Срби имају дугу традицију међусобног требљења.

[Vasiljević]

Искрен да будем нисам сигуран ни колико су Угари и Хрвати присутни у нашим епским песмама. Ипак ево део текста из загребачких ''Народних новина'' из 1859. године где за становништво Босне пише да је српског колена, а да се верски дели на: Турке, Латине и Србе.

Evo jednog primera gde se pominju Madjari. A tu su i Latini I Srbi

“Čujete li, gospodo Latinska!
“Pustite mi mog zeta Miloša,
“Podajte mu od zemlje harače,
“I opklade hiljadu dukata;
“Ako li ga odmah ne pustite,
“Vjera moja tako mi pomogla!
“Dić’ ću na vas Srblje i Madžare,
“Svu ću vašu zemlju poharati,
“Poharati, ognjem popaliti.”

Tesko da ovde Lazar preti kako ce sa pravoslavcima i Madjarima da pohara katolike.

Pesma se zove Milos u Latinima

[Vlax]

Ово је рат цитатима. 

Нити ће један монтенегрин због цитата постати Србин, а ни Србин због цитата монтенегрин. Карте су подијељене, стварност је таква каква јесте. Дај Боже само да не падне крв, то би била трагедија. А и није да би била новина, Срби имају дугу традицију међусобног требљења.

Није овде поента цитата да се неко преобраћа у ово или оно, свако има право да се изјашњава како жели, већ да се одговори на покушаје прекрајања историје. Пошто је црногорство растегљив појам и данас се сматра и регионалном и етничком категоријом, онда је потребно релативизовати и појам српства (кад се већ не може оспорити помињање српства у ЦГ и пре озлоглашеног Симе М. Сарајлије) причом о некаквом "дуалном идентитету" и доводећи у питање да ли је тај појам значио некад оно што значи данас и његово свођење припадност (Српској) православној цркви.
Зар не подсећа то мало и на ону хрватско-бошњачку причу о православним Власима које су српски попови убедили да су Срби?

П.С. Што се тиче подељених карата, новија историја Црне Горе нас учи мало другачије.

[Буздован]

...

Господине Мардарије, да сте мало више пратили шта сам писао знали би сте да ја нисам користио тог Француза као некакав доказ већ као потврду онога што су и други људи о Црној Гори и окружењу писали међу којима су и неки Срби попут Симе Матавуља. Ипак ви игноришете мој помен Матавуља и латили сте се Француза јер је њега барем лако дисквалификовати - он је Француз, шта он зна, ко зна колико је овде био, са ким је причао и да ли их је разумео како треба. И готова прича.
Кажете да ви знате како је размишљао обичан чобанин из тог времена и одговор уопште није тако сложен. Ако је тако онда благо вама, међутим ја не могу да донесем исти закључак јер мало има сачуваних записа о томе, а на основу онога што имамо ствар не делује баш проста и објашњавао сам зашто цитирајући Холечека и запис из ''Летописа'' Матице српске који му иде на руку. Овде је корисник из Бјелопавлића писао да му прађед који је био учесник у ратовима 1912-1918. никада није рекао да су Црногорци пореклом Срби и да је разликовао Црногорце од Срба. Па ми данас имамо у Црној Гори изјашњене Србе, изјашњене Црногорце, део тих Црногораца који верују у српско етничко порекло, имамо изјашњене Србе-Црногорце и Црногорце-Србе. Ако вама ту заиста све делује јасно и некомпликовано онда опет понављам благо вама.
Кажете да нисте приметили да су други народи баве овим темама. Па ја не бих баш рекао да се не баве с обзиром да Румуни својатају Влахе, Бугари Македонце и да део тих Влаха и Македонаца гаји такође дуални идентитет. Шта тек рећи о јужнословенским муслиманима у Црној Гори који се међусобно деле у три групе: Бошњаке, Муслимане и Црногорце исламске вероисповести.
Ако вас моје писање замара извињавам вам се, али ја вас не терам пушком да читате шта пишем, нити да улазите у расправу са мном.

[Буздован]

...

Ви и ја никако да се разумемо. Ја не негирам да су свети Петар и друге црногорске владике гајиле неки српски осећај, али да је он део једног комплексног идентитета. Колико год су они истицали свој српски идентитет толико су и себе раздвајали од других Срба. Указао сам већ на то да је појам ''Србин'' кроз историју у зависности од контекста имао различита значења: некада се односио само на становнике историјске Србије, некада као синоним за православца, некада као историјско-територијални назив за становнике некадашње немањићке државе, а тек на крају је почео да се користи и као етнички назив. Дакле једно веома комплексно питање. Тек у каснијој владавини књаза/краља Николе у Црној Гори је јасно разлучено шта значи бити Црногорац, а шта Србин и кроз просвету и деца бивају учена о тим терминологијама, али процес очигледно није био завршен код сваког.
Ево једно питање за вас о којем вреди размислити: да је Дукља остала независна и већински католичка земља, без утицаја Немањића и СПЦ на свој суверенитет и своју политику да ли би потомци Дукљана данас пре били Срби или посебан народ или чак Хрвати позивајући се на записе о ''Црвеној Хрватској''? Ја мислим да би српска опција тада била најмање вероватна.

Не знам зашто се враћамо на дуални идентитет код осталих Срба када мислим да је све јасно. Код осталих Срба га или није било уопште или га у најбољем случају није било у том облику као код Црногораца. Ни приближно. Све институције у Црној Гори су имале црногорски предзнак. У црногорским документима се записивало црногорско народно име, не српско. Једино што је основано у Црној Гори, а да је носило српски предзнак је била ''Дружина за ослобођење и уједињење српско'' и то само зато што је њено деловање превазилазило границе Црне Горе и што је књаз Никола желео да се популаризује преко ње. Најбољи доказ да остали Срби нису гајили дуални идентитет је тај што су се сви у СФРЈ изјашњавали као Срби осим у Црној Гори. Већ сам написао да сам масу пута чуо и прочитао како Црногорци говоре и пишу ''Ја сам Србин, јер ми је ђед рекао да су Црногорци Срби'' или ''Ја сам Црногорац јер ме је ђед учио тако да се осећам''. Вас је ђед очигледно учио да сте Србин, али већину Цуца њихови ђедови очигледно нису. Србе ван Црне Горе ђедови су без полемике учили да су Срби и зато било какво поређење дуалних идентитета нема смисла.

[ДушанВучко]

Ево једно питање за вас о којем вреди размислити: да је Дукља остала независна и већински католичка земља, без утицаја Немањића и СПЦ на свој суверенитет и своју политику да ли би потомци Дукљана данас пре били Срби или посебан народ или чак Хрвати позивајући се на записе о ''Црвеној Хрватској''? Ја мислим да би српска опција тада била најмање вероватна.

То! Мало Дукље! Хоћеш да кажеш да би ти био сада "Црвени Хрват" , а не монтенегрин да није било Немање? Па сад, дај шта даш и то је вајдица, утешна опција...буди 100%, пиши латиницом, нема потребе да будеш толико коректан, још на екавици, а опонира ти Цуце са латиницом 

[Цуце]

Ви и ја никако да се разумемо. Ја не негирам да су свети Петар и друге црногорске владике гајиле неки српски осећај, али да је он део једног комплексног идентитета. Колико год су они истицали свој српски идентитет толико су и себе раздвајали од других Срба. Указао сам већ на то да је појам ''Србин'' кроз историју у зависности од контекста имао различита значења: некада се односио само на становнике историјске Србије, некада као синоним за православца, некада као историјско-територијални назив за становнике некадашње немањићке државе, а тек на крају је почео да се користи и као етнички назив. Дакле једно веома комплексно питање. Тек у каснијој владавини књаза/краља Николе у Црној Гори је јасно разлучено шта значи бити Црногорац, а шта Србин и кроз просвету и деца бивају учена о тим терминологијама, али процес очигледно није био завршен код сваког.

Pojam "Srbin" je od Svetog Save do danas ostao etno-vjerski pojam. Dakle Srbin je etnicka/plemenska pripadnost, a istovremeno Srbin je Svetosavac, pripadnik Srpsko-pravoslavne vjere.

Pojam Crnogorac nikad nije imao etnicku konetaciju, samo geografsku pa tek poslije 1878 drzavnu.

Evo jasno i glasno sa Cetinja 1835. godine:

Ево једно питање за вас о којем вреди размислити: да је Дукља остала независна и већински католичка земља, без утицаја Немањића и СПЦ на свој суверенитет и своју политику да ли би потомци Дукљана данас пре били Срби или посебан народ или чак Хрвати позивајући се на записе о ''Црвеној Хрватској''? Ја мислим да би српска опција тада била најмање вероватна.

Da je Duklja ostala nezavisna onda ne bi bilo Nemanjica nit SPC, vec svi Srbi bi danas bili katolici, i hrvati danas bi bili samo cakavci sa mnogo manje teritorije. Papa je bio spreman da da Srbima primat na Balkanu u to vrijeme, i poklanja Vojislavljevicima arhibiskupiju u Baru sa titulom "Primas Srpski".

Не знам зашто се враћамо на дуални идентитет код осталих Срба када мислим да је све јасно. Код осталих Срба га или није било уопште или га у најбољем случају није било у том облику као код Црногораца. Ни приближно. Све институције у Црној Гори су имале црногорски предзнак. У црногорским документима се записивало црногорско народно име, не српско. Једино што је основано у Црној Гори, а да је носило српски предзнак је била ''Дружина за ослобођење и уједињење српско'' и то само зато што је њено деловање превазилазило границе Црне Горе и што је књаз Никола желео да се популаризује преко ње. Најбољи доказ да остали Срби нису гајили дуални идентитет је тај што су се сви у СФРЈ изјашњавали као Срби осим у Црној Гори. Већ сам написао да сам масу пута чуо и прочитао како Црногорци говоре и пишу ''Ја сам Србин, јер ми је ђед рекао да су Црногорци Срби'' или ''Ја сам Црногорац јер ме је ђед учио тако да се осећам''. Вас је ђед очигледно учио да сте Србин, али већину Цуца њихови ђедови очигледно нису. Србе ван Црне Горе ђедови су без полемике учили да су Срби и зато било какво поређење дуалних идентитета нема смисла.

Vecina CG su izjasnili u SFRJ kao Crnogorci 1948. zbog partijske naredbe, i to je kristalno jasno.

Uz to, Milovan Djilas i partija su morali da opravdaju zasto "Crnogorac", pa su objasnili u partijskom glasilu 1945. godine:

"Srbi i Crnogorci su jednog (srpskog) narodnog porijekla, jednog korijena, ali je razvitak u nacije, razvitak nacionalne svijesti, išao različitim putevima. Iz činjenice da su Srbi i Crnogorci jednog porijekla, građanski teoretičari i sitnoburžoaski političari, koji ne shvataju suštinu nacionalnog pitanja i zakone formiranja nacija, izvukli su zaključak o jednoj naciji, zaključak koji je ustvari bio ideološka osnova i opravdanje hegemonizma."

Definisali su da crnogorci su drugaciji Srbi od ostalih Srba, pa postoji kao nova nacija.

Pa samo rekli su Srbima u CG, pisite kao Crnogorac, to znaci Srbin u Crnoj Gori, u suprotnom izgubis funkciju i mozda ides na goli otok.

Ljudi pa i Cuce koji danas to pricaju i ovako izjasnjavaju obicno veoma malo znaju o svojim precima i skoro uvijek imaju strogu komunisticku porodicu, pa su im djedovi bili duboko u partiji i tako militantno izbacili pravoslavne obicaje, tradicije itd da bi se prilagodili partiji.

Ljudi koji izjasnjavaju kao nacionalni Crnogorci su ustvari Jugosloveni, i vise znaju i vole Tita nego sv. Petra, Njegosa, Nikolu ili bilo sto crnogorsko.

[ДушанВучко]

Ово је велико признање, кад Буздован користи ћирилицу, упркос брисању ћирилице од стране бившег режима у ЦГ

[НиколаВук]

Кажете да нисте приметили да су други народи баве овим темама. Па ја не бих баш рекао да се не баве с обзиром да Румуни својатају Влахе, Бугари Македонце и да део тих Влаха и Македонаца гаји такође дуални идентитет.

Са Македонцима је ипак мало компликованија прича од "Бугара са кризом идентитета", како је у вашој реченици представљено. У суштини, ви овде понављате једнообразну великобугарску причу која сеже још од оснивања Егзархије 1870. и Санстефанског мира 1878.

[НиколаВук]

Ово је велико признање, кад Буздован користи ћирилицу, упркос брисању ћирилице од стране бившег режима у ЦГ

Не видим да је Буздован Монтенегрин, само има мало другачији поглед на ствари од већине.

[ДушанВучко]

Не видим да је Буздован Монтенегрин, само има мало другачији поглед на ствари од већине.

Његово ћутање ће све рећи

[ДушанВучко]

Његово ћутање ће све рећи

Aли глобално, небитно...битно је да је ту Цуце, који експресно одговори контрааргументима  Не чека се пуно, кад се Буздован јави, Цуце као да је онлајн Дивим се експресности у тајмингу , док нађе изворе који демантују Буздована

[Буздован]

То! Мало Дукље! Хоћеш да кажеш да би ти био сада "Црвени Хрват" , а не монтенегрин да није било Немање? Па сад, дај шта даш и то је вајдица, утешна опција...буди 100%, пиши латиницом, нема потребе да будеш толико коректан, још на екавици, а опонира ти Цуце са латиницом 

Господине ДушанВучко, уколико не можете пристојно и аргументовано да одговорите на моје коментаре молим вас барем да не посежете за ad hominemom на овакав начин и са тим незрелим радикалским форама. Ово је веома озбиљан форум за такав начин разговора, а ја нисам тема. Могу само да вам кажем да ја нити сам Црногорац, нити имам порекло из Црне Горе. Немам ни из Хрватске, нити из Федерације БиХ ако ће вам то бити следећа претпоставка. Толико.

[Буздован]

Са Македонцима је ипак мало компликованија прича од "Бугара са кризом идентитета", како је у вашој реченици представљено. У суштини, ви овде понављате једнообразну великобугарску причу која сеже још од оснивања Егзархије 1870. и Санстефанског мира 1878.

Нисам рекао да су Македонци бугарског порекла већ да има у Македонији оних који у то верују. Чак постоји иницијатива у Македонији да ''Македонска Православна Црква'' прихвати Бугарску Православну Цркву као своју матичну Цркву, иако признајем да ми канонско устројство православних цркава баш и није јача страна.
Што се тиче Влаха и Румуна сећам се да сам пре неколико година на Јутјубу гледао неку дебату (мислим на локалној зајечарској ТВ станици) пред неке изборе између четири Влаха. Двојица су заступала теорију да су Власи румунског порекла и да им је Румунија матична држава, док су друга двојица тврдила да су Власи посебан народ и са посебном историјом, а да су им Румуни само сродни (Румуни потомци Дачана, Власи потомци Трачана). Готово идентична ситуација са Србима и Црногорцима.

[Буздован]

...

Што се тиче ове ''Грлице'' коју сте поставили и попратни текст који иде уз њу ко год га је писао очигледно не зна о чему је реч и боље да се не бави овим стварима. За почетак ''Грлица'' је календар у овом случају за 1835. годину, тако да није могао бити написан и издат исте те године већ годину дана раније. Али то је мање битно. Оно што посебно ''боли'' је што пише да је текст написао свети Петар у ''Краткој историји Црне Горе'' што нема везе с везом. Текст је написао Његошев секретар Димитрије Милаковић.
Већ сам писао да су први о славеносербским народима и славеносербским земљама писали аустријски Срби, а по мом неком истраживању (можда и грешим) први из Црне Горе који је употребљавао тај израз за Црногорце је био владика Василије 1753. године и то у исто време када је почео да се потписује као егзарџ српског пећког трона. Такође треба имати у виду да је Василије много времена проводио са ученим аустријским Србима и у Аустрији и у Русији. Конкретно реч је о овом писму: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Serbien/XVII/1680-1700/Russ_jugoslav_18/121-140/131.phtml?id=14693

Како не би било Немањића? Били би локални владари у Рашкој у којој је Православље већ била доминантна религија и која је имала своју епархију под управом Охридске архиепископије.
Барски надбискуп није носио титулу ''примас српски'' већ ''примас Србије'' и то тек од 15. века, у време српске деспотовине чији је део била и Зета. Дакле барски надбискуп је био врховни духовни поглавар католика у држави и по њој је носио име.

Уз дужно поштовање али ово ваше образложење о изјашњавању Црногораца од 1948. је пресмешно. Хоћете да кажете да народ који се толико дуго борио против Турака да би сачувао своје постојање и своју веру, који је живео и опстајао у тешким условима на камену одлучио да се одрекне свог порекла због функција и страха од Голог отока? А шта је спречавало Црногорце у Србији да се изјашњавају као Срби? Како то да Срби који су бивали дискриминисани од стране ДПС режима су остали Срби?
И још једно добро питање – зашто се од Срба у Босни није стварала бошњачка нација? Босна је била једина република која није имала већински ''свој'' народ, који би носио њено име. Тај пројекат није био у плану јер код босанских Срба (па и Хрвата) та прича једноставно не би прошла. Зато прича да због комуниста сада у Црној Гори влада колективна амнезија не пије воду. Поготово што је 1948. био солидан проценат Срба на приморју у односу на републички просек. Јован Маркуш каже да су сви из његове породице изјашњавали у то време као Срби у сред Цетиња, а да се он изјашњавао као неки Гвинејац јер му нико није објаснио шта у Црној Гори значи бити Србин, а шта Црногорац. По мени је то нелогично, јер како сада може да се изјашњава као Србин и зна шта значи бити Србин, а тада није могао и није знао. Зар му жена и деца који су и тада били Срби нису могли мало то објаснити?
Ја овде видим само масу изговора и оправдања.