Аутор Тема: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)  (Прочитано 2916 пута)

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Ancient genomic time transect from the Central Asian Steppe unravels the history of the Scythians
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7997506/

1. Култура Тасмола у срдцу данашњега Казахстана представља најранији наход номадско-ратничке културе.
2. Послије Жељезнога Доба овај простор служи средиштем ширења генетичких, културних и лингвистичких утицаја двају струја:
а) с југа и културе Бактрија-Маргијана чији се језички слој налази као субстрат у индоаријском, но одсуствује у прааријском
б) с истока културе Хуна



На источном ободу степе, гдје је сада Тува и ријека Ујук, находи се рана скитска култура Аржан ( VIII-VII вијек пне ) која предходи Пазарик култури. Ови Скити су аутосомално већ били тачно пола-пола европеиди-источни азијати, са сличном расподијелом Y-хаплогрупа. Од 16 узорака 9 је имало R1a а 7 узорака Q-L54 и N-M231.
https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-019-02002-y

У истом чланку се наводи:
"Significant genetic differences were found between the Eastern Scythians and the Western Scythians of the Pontic steppe. The two groups appear to have been of completely different paternal origins, with almost no paternal gene flow between them. On the other hand, there is strong evidence of shared maternal DNA between Scythian cultures, indicating maternal geneflow from East Euraisa to West Eurasia."



На западном крају на простору Межовске Културе била је распрострањена искључиво R-PF6494 (R1b)

https://indo-european.eu/2018/06/yamna-afanasevo-elite-males-dominated-by-r1b-l23-okunevo-brings-ancient-siberian-asian-population/
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 896
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #1 послато: Април 24, 2023, 05:31:39 поподне »
I bolje posebna tema, da se razjasne neke stvari.
« Последња измена: Април 24, 2023, 05:33:14 поподне Ивица Јовановић »
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #2 послато: Април 24, 2023, 06:04:33 поподне »
ја бих иранске степске номаде овако резимирао:

-Сармати између Урала и Кавказа су аутосомално задржали највише протоидновропске/степске генетике , и највише R1a-Z93.
-они сјеверније од њих, дубље у Уралу, су се мијешали с Угро-Финцима.
-они источно од њих (Саке) су били измијешани са неким источноазијским народима сличним каснијим Монголима или Туркијцима.
-они западно од њих (Украјина, Панонија) су били измијешани с Балто-Словенима, Трачанима, и неким Панонским групацијама. С тим да је ту било више таласа насељавања (Кимеријци, Скити, Сармати) али сваки од њих се генетски разводнио након почетне инвазије.

Код Алана у јеном тренутку превладава Кавкаска генетика и хаплогрупа G. Раније су дефинитвно живјели сјеверније и имали више степске генетике и R1a-Z93.


Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #3 послато: Април 24, 2023, 06:10:47 поподне »
На западном крају на простору Межовске Културе била је распрострањена искључиво R-PF6494 (R1b)

https://indo-european.eu/2018/06/yamna-afanasevo-elite-males-dominated-by-r1b-l23-okunevo-brings-ancient-siberian-asian-population/

Колико видим, овај чланак се односи на Афанасијевску културу, за њих је могуће да су били говорници тохарског језика, који није био индо-ирански.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #4 послато: Април 24, 2023, 06:51:55 поподне »
Одлично. Мада већ имамо неколико сличних тема https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5175.0 , https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5395.0 , https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2944.0 итд.

Ако су се стварно неки Сармати настанили на Лаби, пословенили се и као Срби дошли на Балкан, онда би њихова хаплогрупа по мом мишљењу била https://www.yfull.com/tree/E-L540/ . Пословењеним Сарматима одговара и https://www.yfull.com/tree/R-Y14300/ , али није присутна међу Србима, бар не међу јавно објављеним резултатима.

Мислим да код данашњих Срба има хаплогрупа које су потенцијално дошле са Сарматима, али онима који су на Балкан стигли још за време Римљана или заједно са Источним Германима. Можда https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/ .

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #5 послато: Април 24, 2023, 10:29:18 поподне »
Колико видим, овај чланак се односи на Афанасијевску културу, за њих је могуће да су били говорници тохарског језика, који није био индо-ирански.

Тохаристан се налазио тамо гдје је данас Туркменистан и тај назив је био у употреби до 13.вијека те нестаје му помен послије освајања хана Чингиза. Тохари су говорили иранским језиком. Језици Тарима су грешком названи тохарскима. Заправо су се звали "арси".
Но чланак нема везе с тим. Смисао чланка је да постоји археолошка и генетска веза Јамне и Афанасјево с једне стране (R1b) те Тарим и Андроново с друге (R1a).

Преносим њихов цитат:
Newly published cultural data from the burial grounds of Gumugou (Wang, 2014) and Xiaohe (Xinjiang, 2003, 2007) shows material culture and burial rites incompatible with the Afanasievo culture.

Investigations demonstrate that Y-chromosomal lineage composition is also compatible with the notion that the ancient Tarim population was genetically distinct from the Afanasievo population. The only Y-haplogroup found by Li et al. (2010) in the Bronze Age Tarim Basin population was Y-haplogroup R1a, which suggests a proximity of this population with Andronovo groups rather than Afanasievo groups.

In a recent whole-genome sequencing study, Allentoft et al. (2015) concluded that Eastern Yamnaya individuals and Afanasievo individuals were genetically indistinguishable. Moreover, this study and one published concurrently by Haak et al. (2015) analyzed 11 Eastern Yamnaya males and showed that all of them belonged to the R1b.

Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #6 послато: Април 28, 2023, 05:32:55 поподне »
Род је у племена степских сточара саставни дио друштавних и правних односа. Гибка племеноуређење дозвољавало је родовом образовати племенске склопове и опет се рассути при необходности, сачувавајући цијелост самога рода.

http://генофонд.рф/wp-content/uploads/new-172.jpg

http://генофонд.рф/wp-content/uploads/new-1243.jpg

Занимљив је род Бурзан који су искључиво R1b-Z2108 по свему судећи R-Y184884, која се нашла и Мађара, што и не чуди, јер су Башкири били унутар угарске војне дружине и посебно задужени за чување граница. По предању Башкира ( Уметбаев М. Ядкар. Казань, 1897. — с.39 ) род Бурзан потиче од Алана. У контексту III вијека Ибн-Хордадбех помиње царство Бурџан на Кавказу при Каспију. Они су наводно нападали на Албанију, за што су били у сукобу с Персима. Доцније су били у саставу Хазара, Булгара, Угра, те се примакли к Башкирима.

Осим ње G-G-Z6679 којој припада род Упи ( названи по ријеци Уфа, напомена: Башкири немају ф па превраћају ф > п). Ову грану исто дијеле Осети, Адиги, Чечени, Свани, као и поједини родови Турменистана за које се вјерује да су од Алана.
 
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #7 послато: Мај 02, 2023, 10:31:09 поподне »
јако занимљив документарац о Скитима, доста се помиње и генетика.

<a href="https://www.youtube.com/v/Xsowwl7s4Q0" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/Xsowwl7s4Q0</a>

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #8 послато: Мај 03, 2023, 10:14:15 пре подне »
Ево једног извештаја о мом античком мечу
The burial ground of Glinoe, Moldova consists of 114 Scythian barrows. The burials were in the supine position and the vast majority were buried on a mat made of animal skins or grass. Some had a pillow made of grass, felt or clay. Most were single graves with human skeletal remains 1-6m below the ground.
Пронађена је гобница у Молдавији, носилац је I2a hg, а по мајци је U5.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #9 послато: Мај 25, 2023, 02:50:19 поподне »
У задње вријеме забављах се иранским језицима, њиховим раздјељењем и особеностима. Не каним овдје представити њихово унутарње уређење, но укратко изложити увиђање ми, да је језик Краљевских Скита морао или бити предачким или бити у најтјеснијој вези с данашњим језицима пахто, мунџи и јидга. Мунџи и Јидга налазе се на самом сјевероистоку Афганистана у горама, а Пахтуни који се на њих надовезују населили су југ са сјевера.
Главна одликовна особина свих трију је реализација староиранскога [ð] с помоћу [ⲗ]. И док су остали иранци говорили [skuðata] краљевско племе се је називало [skulåta], што сасвим одговара оному што пише Херодот, да сами себе именују "ⲥⲕⲟⲗⲟⲧⲁⲉ".
(О реализацији акцентованога а као å или о овдје нећу писати да не одвлачим од главне мисли.)
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #10 послато: Јун 04, 2023, 11:21:38 пре подне »
Ово је најважније питање за откривање порекла Срба. Али то се не може урадити на Балкану већ у Лужичкој Србији на археолошком откривању гробница од доласка Хуна(са њима или испред њих Сармата или Алана). Нажалост нисам приметио да из Србије иду тимови у Лужицу да покушај да археолошки откирју оно што су озбиљни историчари наговестили из малобројних списа-оригинални Срби су Сарматско или Аланско племе.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #11 послато: Јун 04, 2023, 11:25:12 пре подне »
ја бих иранске степске номаде овако резимирао:

-Сармати између Урала и Кавказа су аутосомално задржали највише протоидновропске/степске генетике , и највише R1a-Z93.
-они сјеверније од њих, дубље у Уралу, су се мијешали с Угро-Финцима.
-они источно од њих (Саке) су били измијешани са неким источноазијским народима сличним каснијим Монголима или Туркијцима.
-они западно од њих (Украјина, Панонија) су били измијешани с Балто-Словенима, Трачанима, и неким Панонским групацијама. С тим да је ту било више таласа насељавања (Кимеријци, Скити, Сармати) али сваки од њих се генетски разводнио након почетне инвазије.

Код Алана у јеном тренутку превладава Кавкаска генетика и хаплогрупа G. Раније су дефинитвно живјели сјеверније и имали више степске генетике и R1a-Z93.

Мешања је било и са Германима. Од Острогота, који су мислим имали и савез са неким Сарматима, међусобно се елите крвно мешале тј. улазиле у брак.
Штавише, чувена династија Меровинга која је основала Франачку, је имала предање да потиче од Кимерејаца. Што уопште не мора да буде далеко од истине јер постоје неке чудне везе владајућих структура Франачке и аланско-сарматске групе народа која је дошла током хунских продирања у заапдну Европу чак и Британију. Чак и раније су Римљани одлично сарматке коњанике слали као војнике у Британију. Има чак и прича да је лелгда о "Краљу Артуру и витезовима округлог стола" у ствари аланска легенда.

Оно што треба да се схвати, да је због последица Другог св. рата и нациста име аријевац за дуго, ако не стално, постало пежоративно, потиснуто. Оригинални аријавци су управо та скитско-сарматско-аланска племена. То су вам Аријевци а не Германи. Они су се спуштали у Индију и правили тамо елиту. Проверите ако не верујете. Иран значи земља Аријеваца.
Данас уместо аријевци користимо израз индо-европски.

Иначе један од највећих симбола, најмоћних симбола, који су ини и смислили је Грифон. Пола лав, пола орао, две "најјаче" животиње на земљи и небу, респективно.
Занимљиво да је Грифон био симбол најмоћних вендских словенских група.
« Последња измена: Јун 04, 2023, 11:35:24 пре подне Sirius »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #12 послато: Јун 04, 2023, 11:57:30 пре подне »
Андроново кулутра је основа


Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 499
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #13 послато: Јун 04, 2023, 12:17:16 поподне »
Ово је најважније питање за откривање порекла Срба. Али то се не може урадити на Балкану већ у Лужичкој Србији на археолошком откривању гробница од доласка Хуна(са њима или испред њих Сармата или Алана). Нажалост нисам приметио да из Србије иду тимови у Лужицу да покушај да археолошки откирју оно што су озбиљни историчари наговестили из малобројних списа-оригинални Срби су Сарматско или Аланско племе.

Управо тамо се сада "копа". Тачније секвенцира се обиље већ ископаних скелета. Можда Вам је промакла информација са ове теме https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1100.220#msg187585

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 499
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #14 послато: Јун 04, 2023, 01:07:37 поподне »
Тохаристан се налазио тамо гдје је данас Туркменистан и тај назив је био у употреби до 13.вијека те нестаје му помен послије освајања хана Чингиза. Тохари су говорили иранским језиком. Језици Тарима су грешком названи тохарскима. Заправо су се звали "арси".
Но чланак нема везе с тим. Смисао чланка је да постоји археолошка и генетска веза Јамне и Афанасјево с једне стране (R1b) те Тарим и Андроново с друге (R1a).

Преносим њихов цитат:
Newly published cultural data from the burial grounds of Gumugou (Wang, 2014) and Xiaohe (Xinjiang, 2003, 2007) shows material culture and burial rites incompatible with the Afanasievo culture.

Investigations demonstrate that Y-chromosomal lineage composition is also compatible with the notion that the ancient Tarim population was genetically distinct from the Afanasievo population. The only Y-haplogroup found by Li et al. (2010) in the Bronze Age Tarim Basin population was Y-haplogroup R1a, which suggests a proximity of this population with Andronovo groups rather than Afanasievo groups.

In a recent whole-genome sequencing study, Allentoft et al. (2015) concluded that Eastern Yamnaya individuals and Afanasievo individuals were genetically indistinguishable. Moreover, this study and one published concurrently by Haak et al. (2015) analyzed 11 Eastern Yamnaya males and showed that all of them belonged to the R1b.

Новије генетско истраживање Таримаца бронзаног доба је дало неочекивани резултат да су Таримци били неиндоевропски европеидни староседеоци Азије. https://www.nature.com/articles/s41586-021-04052-7

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #15 послато: Јун 04, 2023, 04:56:09 поподне »
Ово је најважније питање за откривање порекла Срба. Али то се не може урадити на Балкану већ у Лужичкој Србији на археолошком откривању гробница од доласка Хуна(са њима или испред њих Сармата или Алана). Нажалост нисам приметио да из Србије иду тимови у Лужицу да покушај да археолошки откирју оно што су озбиљни историчари наговестили из малобројних списа-оригинални Срби су Сарматско или Аланско племе.

Срби иранске утицаје највјероватније преузимају још у словенској прапостојбини, од црноморских Сармата.
И у кијевској русији је било иранских утицаја, нпр. међу источнословенским паганским божанствима забиљежени су Хорс и Симаргл који су преузети од иранских народа.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #16 послато: Јун 04, 2023, 08:56:11 поподне »
Утицај ирански народа на Словене је огроман. Велики део словенске религије је преузет од иранских степских народа. Међутим што се тиче Срба, по арапским списима из раног Средњег века, српска елита у Лужици има неке обичаје који нису везани за Словене типа сахрањивање заједно са коњима. То би могао бити индикатор порекла те елите. Ја не тврдим да је то тачно међутим доста тога указује да Срби имају неке везе са Аланима или Сарматима. Можда је све то грешка, треба више истраживати.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #17 послато: Јун 04, 2023, 09:48:18 поподне »
Ово је најважније питање за откривање порекла Срба.

Полидисциплинарна истраживања једногласно су показала да прасловијенски Срби не имаху замјетан сарматски или скитски унос ни у генетичком, ни у културном погледу.
Помен ⲥⲉⲣⲃⲟⲓ у антици не односи се к словјенскому племену но представља гркојезично прилагођење мјестнога иранскога етнонима.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #18 послато: Јун 04, 2023, 10:05:31 поподне »
Волео бих да видим та истраживања пошто је то захетван задатак. Истраживање генетике данашњих Срба у Србији и Лужици немају велику улогу у том смислу јер по свему судећи мањи број српске елите, вероватно вичне јахању, се наметала околним народима. Дакле, да би се оповргло или потврдило да ли Срби имају везе са Аланима или Сарматима, мора се нећи више гробова за које се може сматрати да припадају владајућој српској елити са краја Антике или раног Средњег века. Тек тада одрадити генетско испитивање.
У арапским списима пише да српску политичку, они који владају, чине степски народи док војни део чине потчињени германи. Ово само показује колико је то комплексан задатак.

Ово уопште не би било јединствено. Мађари су слична прича само је њима лакше наћи њихове претке који су дошли у Панонију у 10. веку. Али данашњи мађари генетски скоро никакве везе немају са Мађарима који су дошли у 10. веку као вични коњаници.
« Последња измена: Јун 04, 2023, 10:07:58 поподне Sirius »

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #19 послато: Јун 05, 2023, 05:34:36 пре подне »

Мислим да код данашњих Срба има хаплогрупа које су потенцијално дошле са Сарматима, али онима који су на Балкан стигли још за време Римљана или заједно са Источним Германима.
Подгрупе E-V13 присутне на Балкану које можда потичу од Сармата или других степских популација.
https://www.yfull.com/tree/E-Y126722/ TMRCA 700 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y159845/ TMRCA 1600 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y167794/ TMRCA 1300 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y173058/ TMRCA 1400 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY169463/ TMRCA 1500 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y172393/ TMRCA 1500 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY95428/ TMRCA 1300 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y84924/ TMRCA 1150 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY204029/ TMRCA 2000 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY4566/ TMRCA 1200 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-A24066/ TMRCA 1850 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY4465/ TMRCA 1850 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y7168/ TMRCA 1300 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY155704/ TMRCA 2000 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-FT17132/ TMRCA 2100 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y227243/ TMRCA 900 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY191636/ TMRCA 800 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-FTA17775/ TMRCA 450 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-FT61105/ TMRCA 800 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y93102/ TMRCA 650 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/ TMRCA 1400 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y227294/ TMRCA 1200 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y146085/ TMRCA 1100 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY199965/ TMRCA 1700 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY5610/ TMRCA 2000 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-YP4806/ TMRCA 700 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-PH2180/ TMRCA 1450 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-KMS66/ TMRCA 1500 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY5423/ TMRCA 1450 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y186158/ TMRCA 550 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY168279/ TMRCA 1300 ybp