Аутор Тема: Асимилација и њене законитости  (Прочитано 19343 пута)

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
  • Е, па да!
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #140 послато: Новембар 25, 2019, 10:16:23 поподне »
Власи су прво у 19. веку почели да прихватају српска имена. Јон је постао Јован, Петру је постао Петар, Првул је постао Првослав. Онда су на ред дошла презимена која су прилагодили српским али имају карактеристичан влашки призвук - нпр. Јоновић, Првуловић, Барбатесковић, Владесковић и сл. Презимена су им коначно посрбљена на попису 1948.

Па не бих баш рекао то тако децидно. Ево гледам књигу крштених за насеље у Источној Србији из 1879. које покрива једно велико српско село, једно мало српско село, једно влашко село и до 1868. још једно мешовито срспко-влашко село, и каже:

"Родисѧ м҃лнецъ пола женскаго, М҄ца Юлія днè 24го, лѢта предложéннагѡ.

Ѻ҃цъ младéнца Никола Радуловичъ   Мàти же Стояна

[...] И дàно быстъ во с҄том крещéнїи младéнцѹ имѧ Фирула."

Иначе, у истој књизи има бар 15-ак различитих жена из српског насеља које се зову Сара, можда због популарности Саре Карапанџић, пријатељице и корешпонденткиње са Бечлијом, Вуком Караџићем.
« Последња измена: Новембар 25, 2019, 10:21:10 поподне Онај с ону главу »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5985
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #141 послато: Новембар 26, 2019, 01:13:57 пре подне »
Но уистину било је Хрвата који су се борили против усташкога режима, те милиони Њемаца су се сами борили против фашистичкога режима.

Ух, да је је било милиона Немаца који су се борили против фашистичког режима, не би били неопходни Руси и западне државе да сломе фашизам у Немачкој...можда су милиони били против те власти, али нико није смео да "зуцне"...покушаји пуча од стране официра су били у доста поодмаклој фази рата, били су више из разлога неслагања са војним решењима које је Хитлер наметао ( пучисти су и сами учествовали у том рату неколико година пре тога)...Изгледа ми да су и код Хрвата и код Немаца те идеологије узеле у доминантном проценту подршку народа, а они који нису то подржавали, ћутали су...
« Последња измена: Новембар 26, 2019, 01:22:10 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5985
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #142 послато: Новембар 26, 2019, 02:00:38 пре подне »
Моја критика имала је за циљ појаснити, да такове услове не поставља народ, но власт.
Данас многи Прибалти и Украјинци обтужују русски народ за угњетавање ових у доба СССР, но ја ово видим погрешним, јер русски народ је и сам пострадао и био жртвом разних принудних рассељења
Извини Сунце, али морам да реагујем овде...Балти и Украјици су кивни на Русе због угњетавања у доба СССР...али није ту било асимилације, већ су прошли исти "третман" као и Пољаци , Чеси, Словаци, Мађари...Мислим да ову тему не треба да посматрамо само бирократски, тј. да власт намеће услове...мислим да у вези присилне асимилације пре свега народ намеће "услове" онима који су принуђени на асимилацију, а на то се власт "оглушује" тј. "аминује"...У вези асимилације Словена у источној Немачкој, она је трајала вековима, није декретом "преко ноћи", али јесте била "из нужде"
« Последња измена: Новембар 26, 2019, 02:08:58 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 127
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #143 послато: Јул 30, 2020, 03:07:43 поподне »
Извини Сунце, али морам да реагујем овде...Балти и Украјици су кивни на Русе због угњетавања у доба СССР...али није ту било асимилације, већ су прошли исти "третман" као и Пољаци , Чеси, Словаци, Мађари...Мислим да ову тему не треба да посматрамо само бирократски, тј. да власт намеће услове...мислим да у вези присилне асимилације пре свега народ намеће "услове" онима који су принуђени на асимилацију, а на то се власт "оглушује" тј. "аминује"...У вези асимилације Словена у источној Немачкој, она је трајала вековима, није декретом "преко ноћи", али јесте била "из нужде"

До асимилације Словена у Источној Немачкој почело је да долази прилично рано. Већ у средњем веку. Једноставно тај део земље је био доста слабо насељен и након што су Франци заузели те крајеве, почели су да врбују људе (Франке и Германе) да се насељавају у тим деловима земље. То насељавање је углавном ишло без већих проблема. Пар случајева употребе силе или сукоба са Словенима су историјски забележни али генерално се све одвијало "као по лоју". Временом је дошло до мешања становништва и у оном деловима где су Германи били већина кренула је асимилација словенског елемента. Вођен је и један крсташки поход против некрштених Словена у коме су учествовали разна германска племена, Франци, крштени Словени и Данци. На крају је све то завршено без неког већег сукоба јер су Словени избегавали сукобе и повлачили су у мочварне делове које за крсташе нису били баш занимљиви, а с друге стране одређена утврђења су добро брањена. На све то се надовезала и чињеница да се испоставило да су нека од нападнутих племена већ покрштена, па се од похода одустало. И то показује да се ишло углавном на некакав начелан договор и више се пажње поклањало трговини и сарадњи, што је поуспешило асимилацију.

Асимилација најбоље успева тамо где је одређена група у великој бројчаној премоћи, где постоји језик практично мора да се користи да се успешно прошло кроз свакодневницу и где мањина жели што пре да се укључи у већинско друштво обдацујући "терет" порекла. Овај процес нарочито је заживео у Аустријској монархији. Број словенских презимена у Аустрији и данашњој Мађарској која јасно показују порекло те породице је огроман. Довољно је да узмете телефонски именик Беча, прелистате га и видите презимена попут Pawkowicz, Raditsch, Welkowic, Topitsch, итд. Или можемо да погледамо и у некадашњу Војну Крајину где је огроман број српских породица асимилован и постао хрватски. Примери Сиња, Жумберка и сл. су ту свакако можда и најбољи.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 127
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #144 послато: Октобар 06, 2020, 12:11:54 поподне »
https://www.poreklo.rs/2020/10/06/fenomen-pseudo-identiteta-na-primeru-koruskih-vindisa-windisch/

Рекох да ћу да поставим овај текст када стигнем. Имао сам га већ дуже време у "ладици". Није до сада нигде обајвљиван. Надам се да сам добро категоризовао за веб-страницу. Ако случајно треба нешто да се поправи молим админстрацију да то уреди за мене.

Поздрав.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #145 послато: Октобар 06, 2020, 06:16:21 поподне »
Асимилација је процес који је неминован и јако брз поготово кад је у питању појединац.


Пример у Суботици живи мој тезак (албански назив за брата од тетке по мајци) који се оженио Српкињом. Синови му не говоре албанско јер су се због рата на Косову отселили 1999. Старији син му се оженио исто Српкињом и тако мој рођак Весељ има унука Алексу. 


Таквих случајева код Срба има пуно више поготово у Хрватској где је асимилација путем женидбе са Хрватицама била још брза.


А да не говорим о исељеним Албанцима или Србима по Европи и Америци. Чим се језик заборави готова је прича или што би рекао Дритан Абазовић game over.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2280
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #146 послато: Октобар 06, 2020, 08:59:47 поподне »
https://www.poreklo.rs/2020/10/06/fenomen-pseudo-identiteta-na-primeru-koruskih-vindisa-windisch/

Рекох да ћу да поставим овај текст када стигнем. Имао сам га већ дуже време у "ладици". Није до сада нигде обајвљиван. Надам се да сам добро категоризовао за веб-страницу. Ако случајно треба нешто да се поправи молим админстрацију да то уреди за мене.

Поздрав.

Жељко, одличан текст и свака част на избору тема.

Ако се добро сјећам план нациста у Словенији, за подручје сјеверно од Саве, био је да се исели словеначко становништво,а да се та територија попуни Нијемцима или  германизованим Словенцима. Словенце су требали населити у Хрватској и то на имања Срба, која је Павелић требао иселити (или побити). Постојао и јасан план дјеловања у том правцу, не знам докле је та акција догурала, бар што се тиче насељавања Словенаца. са Србима у НДХ знамо како се завршило.

И још један детаљ, написао си да су "Својим доласком Словени потискују Готе и стварају државу Карантанију, која је обухватала делове данаше северне Хрватске, Словеније, као и већи део Аустрије.". Словени заправо нису затекли Готе, већ друга германска племена, јер су Готи прије доласка Словена на подручје Норика, већ вијек и по били у Италији и Шпанији, ван домашаја Словена. Словени су на подручју Карантаније имали посла прије свега са Баварцима, Лангобардима, и нешто касније са Францима.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5985
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #147 послато: Октобар 07, 2020, 12:51:48 пре подне »
Асимилација је процес који је неминован и јако брз поготово кад је у питању појединац.
"Експресна" асимилација, за једну генерацију (мада код сваке асимилације се то десило у некој генерацији, то је у овом случају код њега):
"Krkić koji trenutno igra za Stouk, rekao je da nema šta da krije i da se oseća Kataloncem.
- Igrao sam za Španiju, ali se osećam Kataloncem.
Krkić je srpskog porekla, od oca Bojana Krkića koji je svojevremeno igrao za OFK Beograd i Crvenu zvezdu i majke Marije Luize Perez, koja je iz Katalonije.

https://www.novosti.rs/vesti/sport.294.html:566704-Krkic-Podrzavam-nezavisnost-Katalonije
« Последња измена: Октобар 07, 2020, 01:00:49 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 127
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #148 послато: Октобар 07, 2020, 12:22:34 поподне »
Жељко, одличан текст и свака част на избору тема.

Ако се добро сјећам план нациста у Словенији, за подручје сјеверно од Саве, био је да се исели словеначко становништво,а да се та територија попуни Нијемцима или  германизованим Словенцима. Словенце су требали населити у Хрватској и то на имања Срба, која је Павелић требао иселити (или побити). Постојао и јасан план дјеловања у том правцу, не знам докле је та акција догурала, бар што се тиче насељавања Словенаца. са Србима у НДХ знамо како се завршило.

И још један детаљ, написао си да су "Својим доласком Словени потискују Готе и стварају државу Карантанију, која је обухватала делове данаше северне Хрватске, Словеније, као и већи део Аустрије.". Словени заправо нису затекли Готе, већ друга германска племена, јер су Готи прије доласка Словена на подручје Норика, већ вијек и по били у Италији и Шпанији, ван домашаја Словена. Словени су на подручју Карантаније имали посла прије свега са Баварцима, Лангобардима, и нешто касније са Францима.

Не знам за тај план, али свакако да је план Немаца био да се словенски елемент потисне из оних подручја која су сматрана "природно германским", а Корушка и Крањска сигурно спадају у таква.

Што се тиче ово око племена у праву си за ово око Гота. То би требало заменити за романизоване Келте (тзв. Норикијци) и то ћу урадити. Баварци су на подручје Карантаније дошли после Словена. Лабнгобарди такође. То је већ проверена историјска чињеница. Тај пасус се односи на оно племе које је било ту пре Словена и то ће бити да су у питању Норикијци и вероватно нешто Авара.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 127
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #149 послато: Октобар 07, 2020, 12:26:16 поподне »
Асимилација је процес који је неминован и јако брз поготово кад је у питању појединац.


Пример у Суботици живи мој тезак (албански назив за брата од тетке по мајци) који се оженио Српкињом. Синови му не говоре албанско јер су се због рата на Косову отселили 1999. Старији син му се оженио исто Српкињом и тако мој рођак Весељ има унука Алексу. 


Таквих случајева код Срба има пуно више поготово у Хрватској где је асимилација путем женидбе са Хрватицама била још брза.


А да не говорим о исељеним Албанцима или Србима по Европи и Америци. Чим се језик заборави готова је прича или што би рекао Дритан Абазовић game over.

Да свакако, с тим што морам да напоменем да тежиште овог текста није асимилација као процес сам по себи, него појава феномена псеудо-идентитета као врсте суб-идентитета.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2280
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #150 послато: Октобар 07, 2020, 12:47:41 поподне »
Не знам за тај план, али свакако да је план Немаца био да се словенски елемент потисне из оних подручја која су сматрана "природно германским", а Корушка и Крањска сигурно спадају у таква.

Подручје Крањске јужно од ријеке Саве није било предвиђено за германизацију и налазило се у италијанској окупационој зони. Нацисти су покушавали да заокруже германски национални простор, премјештањем и својих сународника, уколико су се налазили ван замишљеног ужег круга германских територија. То најбоље показује третман етничке мањине Кочевских Нијемаца на југу Крањске( у региону Кочевја присутни од 14. вијека), а које су нацисти, може се рећи и на силу, преселили на подручја сјеверно од Саве (околина Брежица),а тамошње Словенце депортовали у Њемачку на рад. То се најбоље види на нацистичкој карти Југославије из 1940. године гдје су Виндиши приказани као одвојени од Словенаца. Види се и њемачка енклава у Кочевју.



Што се тиче ово око племена у праву си за ово око Гота. То би требало заменити за романизоване Келте (тзв. Норикијци) и то ћу урадити. Баварци су на подручје Карантаније дошли после Словена. Лабнгобарди такође. То је већ проверена историјска чињеница. Тај пасус се односи на оно племе које је било ту пре Словена и то ће бити да су у питању Норикијци и вероватно нешто Авара.

Лангобарди су кроз простор Карантаније свакако прошли прије Словена, с тим да се на истом нису задржавали већ су отишли у Италију. Вјероватно становништво Карантаније прије доласка Словена заиста јесте највећим дијелом било састављено од разних романизованих група међу којима је могло бити и келтских и германских и илирско-панонских етничких слојева.

Ван мреже Romanijski

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 676
  • Ја ратујем сам...
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #151 послато: Октобар 07, 2020, 03:51:09 поподне »
Подручје Крањске јужно од ријеке Саве није било предвиђено за германизацију и налазило се у италијанској окупационој зони. Нацисти су покушавали да заокруже германски национални простор, премјештањем и својих сународника, уколико су се налазили ван замишљеног ужег круга германских територија. То најбоље показује третман етничке мањине Кочевских Нијемаца на југу Крањске( у региону Кочевја присутни од 14. вијека), а које су нацисти, може се рећи и на силу, преселили на подручја сјеверно од Саве (околина Брежица),а тамошње Словенце депортовали у Њемачку на рад. То се најбоље види на нацистичкој карти Југославије из 1940. године гдје су Виндиши приказани као одвојени од Словенаца. Види се и њемачка енклава у Кочевју.



Лангобарди су кроз простор Карантаније свакако прошли прије Словена, с тим да се на истом нису задржавали већ су отишли у Италију. Вјероватно становништво Карантаније прије доласка Словена заиста јесте највећим дијелом било састављено од разних романизованих група међу којима је могло бити и келтских и германских и илирско-панонских етничких слојева.

Замолиобих за ову мапу у бољој резолуцији или линк ...
« Последња измена: Октобар 07, 2020, 08:41:48 поподне НиколаВук »

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3956
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #152 послато: Октобар 07, 2020, 03:55:42 поподне »
Evo mape u boljem kvalitetu:

https://i.imgur.com/ehatZ2C.png
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Romanijski

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 676
  • Ја ратујем сам...
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #153 послато: Октобар 07, 2020, 06:59:56 поподне »

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 127
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #154 послато: Октобар 09, 2020, 10:59:57 пре подне »
Цитат
Лангобарди су кроз простор Карантаније свакако прошли прије Словена, с тим да се на истом нису задржавали већ су отишли у Италију. Вјероватно становништво Карантаније прије доласка Словена заиста јесте највећим дијелом било састављено од разних романизованих група међу којима је могло бити и келтских и германских и илирско-панонских етничких слојева.

Мислим управо на то да се нису задржали већ продужили даље односно само су прошли тим крајевима. Када су Словени стигли ту су затекли романизоване Келте и нешто аварског становништва. Бајувари ће да стигну тек касније и почну делимично да потискују словенско живље, а још више да се мешају са истим и да га асимилују.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5985
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #155 послато: Октобар 13, 2020, 02:49:55 пре подне »
Још један пример експресне асимилације (али још екстремнији случај у односу на Кркића, с обзиром да је дотични рођен у Београду):
Nestor El Maestro (born Nestor Jevtić; 25 March 1983) is a Serbian−English football manager

https://en.wikipedia.org/wiki/Nestor_El_Maestro
Ispovest pravog El Maestra: Zašto sam se stideo srpskog porekla i onog “ić” u prezimenu
Otkud onda El Maestro? Kriv je - Slobodan Milošević! Bivši predsednik kome bi danas neki podigli spomenik. A Jevtići su zbog njega pobegli iz zemlje i raskinuli veze sa otadžbinom. Mada, sada se Nestor pomalo kaje zbog toga.
“U stvari, dva puta sam menjao ime. Prvi put kada sam imao 16 ili 17 godina i želeo sam da se otarasim onog ‘ić’ u prezimenu. Posle toliko godina u Engleskoj, osećao sam se kao Britanac, mada me je sada malo sramota da kažem da sam se stideo srpskog porekla. U tom vremenu Srbija je opisivana kao aggressor u ratu, a Slobodan Milošević - čije se ime završavalo kao moje - bio je tiranin 90-ih”, priseća se El Maestro i nastavlja u dahu.
https://www.mozzartsport.com/nekategorizovano/vesti/ispovest-pravog-el-maestra-zasto-sam-se-stideo-srpskog-porekla-i-onog-ic-u-prezimenu/293925
Права конвертитска фаца ("укочено и ледено", а понашање извештачено, емоције солидно одглумљене)...Иначе, успешан тренер, са Спартаком из Трнаве је освојио првенство Словачке, сада тренира Штурм из Граца
« Последња измена: Октобар 13, 2020, 02:56:58 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5985
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #156 послато: Октобар 13, 2020, 03:13:38 пре подне »
"Ел Маестро", бивши Јевтић
<a href="https://www.youtube.com/v/GCH1P3BX3Es" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/GCH1P3BX3Es</a>
<a href="https://www.youtube.com/v/Bz4-k9e44VA" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/Bz4-k9e44VA</a>

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9353
  • I2a S17250 A1328
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #157 послато: Октобар 13, 2020, 08:53:58 пре подне »
Нема конвертитских физиономија, има само конвертитских душа / нарави...
А што се тиче презименског наставка -ић, он није својствен само Србима, то је, ваљда, свима овде јасно. Код Срба он има ту умекшану варијанту, а срећемо га код свих словенских народа у облику -ич.
Зато је бесмислица чак и Хрвату скидати такав наставак, јер то није искључиво србски "ексклузивитет". Хрвати су се, како ми се чини, "помирили" са чињеницом да су словенског, а не готског, аварског, иранског или палеобалканског подријетла. Са Бошњацима / муслиманима је другачије, с обзиром да они, великим делом, нерадо прихватају своје словенско порекло, па самим тим и тај словенски презименски наставак.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9353
  • I2a S17250 A1328
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #158 послато: Октобар 13, 2020, 08:56:57 пре подне »
Кад смо код асимилације, кажу неки да је словачки премијер Игор Матович наше горе лист.
Презиме заиста не звучи словачки, већ више као да је негде из Херцеговине.

https://en.wikipedia.org/wiki/Serbs_of_Slovakia
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 309
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #159 послато: Октобар 13, 2020, 01:22:28 поподне »
Неко моје мишљење о овој теми, не узимајући себи за право да тврдим да је једино исправно, или исправно уопште, јесте да се понекад претјерује у тој емотивној реакцији када се деси та нека асимилација, била она постепена, или експресна као у случају тог спортског менаџера.

Асимилацију ја не видим нити као добру нити као лошу. Она је један друштвени процес. Чак и ово тзв "конвертитство" је такође један елемент тог процеса. Од некога мора да крене асимилација. Да ли су то дјеца или одрасли људи, од којих је то кренуло, мање је битно.

Можда не би требало осуђивати никога. Ако ћемо право сви смо ми неком асимилацијом постали то што јесмо. Нема ту ништа тужно. Чак и као Словени нисмо сви били Срби, не узимајући чак у обзир добар дио неславенског поријекла нашег народа. Ништа ту нема ни срамотно ни тужно. Народи који у једном тренутку имају премоћ, који су јачи и могу да се наметну простом логиком ствари упијају све друге заједнице/етносе у себе. Сам српски народ је добар примјер за такву експанзију.
Некога осуђивати због асимилације или конвертитства, или туговати над тиме је равно томе да осуђујемо већину наших предака, који су некада, у неком тренутку, приступили ономе од чега је данас настао српски народ.

Можда је један од проблема управо то што је национална идентификација постављена на незаслужено високо мјесто у неком нашем систему вриједности? Национално као да је важније од свега другог, па сад тај неки "није више Наш" јер је промијенио име или национални (или вјерски) осјећај. А можда живимо врата до врата, можда нам је тај неки који "није више Наш" по свему другом ближи од некога ко "јесте Наш" а никада га нисмо ни упознали и живи стотинама или хиљадама километара далако...

Понављам опет, само моје скромно мишљење.