Аутор Тема: Асимилација и њене законитости  (Прочитано 19306 пута)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5980
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #180 послато: Јануар 30, 2021, 12:23:35 пре подне »
Мађарски случај и бугарски случај су иста ствар, мада наоко изгледају дијаметрално супротни. Принцип је једнак.
Није исти принцип ипак...У данашњој Бугарској је у самом почетку оформљен савез Словена и Бугара и словенски идентитет је непрекинут код Словена који су дошли нешто пре Бугара на то подручје. А код Мађара је друга прича, више као војна каста која намеће власт. У Бугарској је то било више као флуидно стапање, па самим тим није ни дошло до асимилације , него пре до интеграције Бугара у Словене, а код Мађара ми то делује мало "ригидније", мада на карти коју је Душан поставио на теми "Занимљиве карте", видимо да је то било "шаролико" у Мађарској у 18 веку и да је у Будиму било више Срба него Мађара (којих је било и најмање на подручју Будимшеште  1712., по овој карти):

зелено - Мађари
наранџасто - Немци
црвено - Срби
светло плаво - Словаци
плаво - Хрвати
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=608.msg151742#new
« Последња измена: Јануар 30, 2021, 12:34:08 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Батко

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 51
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #181 послато: Јануар 30, 2021, 02:12:07 поподне »
Није исти принцип ипак...У данашњој Бугарској је у самом почетку оформљен савез Словена и Бугара и словенски идентитет је непрекинут код Словена који су дошли нешто пре Бугара на то подручје. А код Мађара је друга прича, више као војна каста која намеће власт. У Бугарској је то било више као флуидно стапање, па самим тим није ни дошло до асимилације , него пре до интеграције Бугара у Словене, а код Мађара ми то делује мало "ригидније", мада на карти коју је Душан поставио на теми "Занимљиве карте", видимо да је то било "шаролико" у Мађарској у 18 веку и да је у Будиму било више Срба него Мађара (којих је било и најмање на подручју Будимшеште  1712., по овој карти):

зелено - Мађари
наранџасто - Немци
црвено - Срби
светло плаво - Словаци
плаво - Хрвати
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=608.msg151742#new


"Је ли ико размишљао  о томе гдје су нестали генетски потомци Мађара?

 Остао је само језик и име. :)

 Решење загонетке је свима на дохват руке, само руку треба пружити и не плашити се закључка. :)"

Ако нађете одговор на ово, видјећете да је случај Бугара и Мађара сасвим исти.


На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5980
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #182 послато: Јануар 30, 2021, 02:33:17 поподне »

"Је ли ико размишљао  о томе гдје су нестали генетски потомци Мађара?

 Остао је само језик и име. :)


Нису нестали, него мало их има (мање од 10%)

Ван мреже Батко

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 51
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #183 послато: Јануар 30, 2021, 02:54:59 поподне »
Нису нестали, него мало их има (мање од 10%)

Угрофински народи имају хаплогрупу N.  Финци , Летонци, Литванци, сјеверни дијелови Русије...
Код Мађара је она присутна  са 0,5 %, то је 20 пута мање од 10%, ако је тачна табела Еупедије. Не гарантујем за табелу. Може да буде и  близу 1 %.

https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml


« Последња измена: Јануар 30, 2021, 02:59:24 поподне Батко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6658
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #184 послато: Јануар 30, 2021, 03:19:25 поподне »
Угрофински народи имају хаплогрупу N.  Финци , Летонци, Литванци, сјеверни дијелови Русије...
Код Мађара је она присутна  са 0,5 %, то је 20 пута мање од 10%, ако је тачна табела Еупедије. Не гарантујем за табелу. Може да буде и  близу 1 %.

https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Није N1 једина која се може везати за старе Мађаре, ту су и R1a-Z93 и Q1. Поред тога, мислим да је проценат присутности N1 на Еупедији потцењен, мада свакако није велик.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5980
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #185 послато: Јануар 30, 2021, 05:12:12 поподне »
Угрофински народи имају хаплогрупу N.  Финци , Летонци, Литванци, сјеверни дијелови Русије...
Код Мађара је она присутна  са 0,5 %, то је 20 пута мање од 10%, ако је тачна табела Еупедије. Не гарантујем за табелу. Може да буде и  близу 1 %.

https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
Да, вероватно је 10% превише, ближе би било од 5 до 7%
The following information is inferred from 433 Hungarian samples from the Hungarian Magyar Y-DNA Project in Family Tree (29 May 2017)
N (1.4% Z1936 "Ugric/Proto-Magyar", 0.5% M2019/VL67 "Siberia and Baykal"...
Q (1.2% YP789 "Huns/Turkmens", 0.9% M346 "Siberia", 0.2% M242 "Xiongnu")
R1a ...0.9% Z93=>S23201 "Altai/Tian Shan"
https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarians#Ethnic_affiliations_and_genetic_origins
Овде кад се сабере је 5,1% , то је процена на узорку од 433 Мађара, али вероватно не одступа много од укупног стања
« Последња измена: Јануар 30, 2021, 05:20:03 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Батко

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 51
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #186 послато: Јануар 30, 2021, 05:29:21 поподне »
Није N1 једина која се може везати за старе Мађаре, ту су и R1a-Z93 и Q1. Поред тога, мислим да је проценат присутности N1 на Еупедији потцењен, мада свакако није велик.

Ово иде у добром правцу. Кључ је у рукама. Сад само треба откључати врата.

Питање је било: ДушанВучко : "Ја разумем ситуацију после доласка Бугара, који нису били Словени, да прихвате већински словенски језик у подручју где су дошли, да су владали тим подручјем , прихватили језик већине и као власт наметнули име, али и даље не разумем процес после доласка Мађара, који су исто тако затекли бројније словенско становништво, али су као мањина успели да наметну поред имена и језик већини...Две сличне ситуације, али језички , а касније због језика , и потпуно друго груписање као народа (једни су ушли због језика међу Словене, други су због језика ушли у Угрофинце)...Ту треба проучити сам период доласка и понашање Мађара и Бугара према словенској већини и због чега је у Тракији епилог овакав, а у Панонији онакав...Вероватно не разумем процесе који се у обичном народу дешавају кроз више векова, у питању је свакодневни говор који се води међу укућанима и комшијама, па ми не иде у главу, како нека директива владајуће касте може то да промени (ово кажем у случају панонских Словена и Мађара који су наметнули језик)"

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5980
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #187 послато: Јануар 30, 2021, 05:55:35 поподне »
Ово иде у добром правцу. Кључ је у рукама. Сад само треба откључати врата.

Питање је било: ДушанВучко : "Ја разумем ситуацију после доласка Бугара, који нису били Словени, да прихвате већински словенски језик у подручју где су дошли, да су владали тим подручјем , прихватили језик већине и као власт наметнули име, али и даље не разумем процес после доласка Мађара, који су исто тако затекли бројније словенско становништво, али су као мањина успели да наметну поред имена и језик већини...Две сличне ситуације, али језички , а касније због језика , и потпуно друго груписање као народа (једни су ушли због језика међу Словене, други су због језика ушли у Угрофинце)...Ту треба проучити сам период доласка и понашање Мађара и Бугара према словенској већини и због чега је у Тракији епилог овакав, а у Панонији онакав...Вероватно не разумем процесе који се у обичном народу дешавају кроз више векова, у питању је свакодневни говор који се води међу укућанима и комшијама, па ми не иде у главу, како нека директива владајуће касте може то да промени (ово кажем у случају панонских Словена и Мађара који су наметнули језик)"
Нису биле исте околности, на Балкану су Словени дошли нешто пре Бугара, и били су на новој територији где су се трудили да се очувају и били су "будни" , на опрезу...кад су дошли Бугари, и једни и други су као равноправни "партнери" против заједничког противника Визајтије, видели обострани интерес да склопе савез...док у Панонији, у деветом веку, Словени већ живе неколико векова седелачким начином живота, и Мађари су само "банули на азијатски начин" и затекли "успаване" Словене (и ту нема равноправног, него наметнутог односа)
« Последња измена: Јануар 30, 2021, 05:58:34 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Батко

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 51
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #188 послато: Јануар 30, 2021, 06:13:58 поподне »
Нису биле исте околности, на Балкану су Словени дошли нешто пре Бугара, и били су на новој територији где су се трудили да се очувају и били су "будни" , на опрезу...кад су дошли Бугари, и једни и други су као равноправни "партнери" против заједничког противника Визајтије, видели обострани интерес да склопе савез...док у Панонији, у деветом веку, Словени већ живе неколико векова седелачким начином живота, и Мађари су само "банули на азијатски начин" и затекли "успаване" Словене (и ту нема равноправног, него наметнутог односа)


 5% завладало већином од 95% ?

Неколико процената Мађара наметнуло језик 95% већини?

Опет смо на погрешном путу...
« Последња измена: Јануар 30, 2021, 06:17:59 поподне Батко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5980
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #189 послато: Јануар 30, 2021, 06:27:00 поподне »

 5% завладало већином од 95% ?

Неколико процената Мађара наметнуло језик 95% већини?

Опет смо на погрешном путу...
Да, не одмах, али постепено...с тим што и они Мађари који дошли у Панонију, имали су и тада део словенске генетике, коју су покупили на свом путу из матице у Панонију , јер су боравили и на простору данашње Украјине пре тога (Етелкез) , па је словенска генетика нађена код припадника њихове више класе у налазима из 10. века. Што се језика тиче, раврномерно су заступљене речи уралског и словенског порекла (21% и 20%), али језик је мађарски, као што у енглеском имамо више романских него германских речи, али језик је германски
https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarians
« Последња измена: Јануар 30, 2021, 06:34:42 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Батко

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 51
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #190 послато: Јануар 30, 2021, 06:36:18 поподне »
Да, не одмах, али постепено...с тим што и они Мађари који дошли у Панонију, имали су и тада део словенске генетике, коју су покупили на свом путу из матице у Панонију , јер су боравили и на простору данашње Украјине пре тога (Етелкез) , па је словенска генетика нађена код припадника њихове више класе у налазима из 10. века
Одмах су их војно поразили па је полако  мали број  људи наметнуо језик огромној већини?

Ово иде топло -хладно-топло.

Други дио одговора иде боље.

Добро, да мало помогнем: Гдје нестаде татарска генетика припадника Златне хорде ?

 Немогуће је да је пар процената владало огромним руским масама... И у садашњој  Мађарској је то неизводљиво.  Тад није било авијације, тенкова, ... Мада, ни са том техником се не може наметнути језик толикој већини...

Ван мреже Батко

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 51
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #191 послато: Јануар 30, 2021, 06:39:03 поподне »
Што се језика тиче, раврномерно су заступљене речи уралског и словенског порекла (21% и 20%), али језик је мађарски, као што у енглеском имамо више романских него германских речи, али језик је германски
https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarians

Овај други, накнадно дописани дио, је много бољи.   Топло!

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5980
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #192 послато: Јануар 30, 2021, 06:39:28 поподне »
Одмах су их војно поразили па је полако  мали број  људи наметнуо језик огромној већини?

Ово иде топло -хладно-топло.

Други дио одговора иде боље.

Добро, да мало помогнем: Гдје нестаде татарска генетика припадника Златне хорде ?

 Немогуће је да је пар процената владало огромним руским масама... И у садашњој  Мађарској је то неизводљиво.  Тад није било авијације, тенкова, ... Мада, ни са том техником се не може наметнути језик толикој већини...
Постоје примери, имаш огромно пространство којима су владали Хуни (не верујем да су чинили ни 2% од популације којом су владали) , па имаш Монголе...

Ван мреже Батко

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 51
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #193 послато: Јануар 30, 2021, 06:41:06 поподне »
Постоје примери, имаш огромно пространство којима су владали Хуни (не верујем да су чинили ни 2% од популације којом су владали) , па имаш Монголе...

Нећемо Монголе мијешати са Татарима.   Опет хладно!

Ван мреже Батко

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 51
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #194 послато: Јануар 30, 2021, 06:44:50 поподне »
Нећемо Монголе мијешати са Татарима.   Опет хладно!

2%  само прође, опљачка..., не може да намеће језик.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5980
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #195 послато: Јануар 30, 2021, 06:45:36 поподне »
Нећемо Монголе мијешати са Татарима.   Опет хладно!
Контекст је сличан и код Мађара и код Хуна, Монгола...Брз упад и без преговора...с тим што су Мађари прихвативши касније хришћанство, стекли темељ за трајно присуство и ушли културолошки у западну цивилизацију

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5980
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #196 послато: Јануар 30, 2021, 06:46:49 поподне »
2%  само прође, опљачка..., не може да намеће језик.
Мађари су остали, променили су филозофију од азијатске хорде ка трајном боравку

Ван мреже Батко

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 51
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #197 послато: Јануар 30, 2021, 06:55:01 поподне »
Мађари су остали, променили су филозофију од азијатске хорде ка трајном боравку

"и даље не разумем процес после доласка Мађара, који су исто тако затекли бројније словенско становништво, али су као мањина успели да наметну поред имена и језик већини.."

Ово је твоја опаска. Немој никад да одустајеш од својих најбољих мисли само зато што не видиш одговор! Тражи!  Имаш кључ, имаш врата... Можда се плашиш да их отвориш,не знаш шта те даље чека иза врата па одустајеш  од својих мисли?


На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5980
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #198 послато: Јануар 30, 2021, 07:01:33 поподне »
"и даље не разумем процес после доласка Мађара, који су исто тако затекли бројније словенско становништво, али су као мањина успели да наметну поред имена и језик већини.."

Ово је твоја опаска. Немој никад да одустајеш од својих најбољих мисли само зато што не видиш одговор! Тражи!  Имаш кључ, имаш врата... Можда се плашиш да их отвориш,не знаш шта те даље чека иза врата па одустајеш  од својих мисли?
То сам вероватно давно написао, наметнули су силом

Ван мреже Батко

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 51
Одг: Асимилација и њене законитости
« Одговор #199 послато: Јануар 30, 2021, 07:29:06 поподне »
То сам вероватно давно написао, наметнули су силом

Онда ништа!   Жао ми је :(

Надам се да ће те  (ипак) копкати и да ћеш се сјетити у чему је цака.   

П.С. Иза врата је ширина, пуца видик преко црноморских степа ...  до ...   R1b-M269 и R1b-M73 (47,6 %), R1a (26,5 %), а код неких кланова  R1a 70%.