Албанци и Арбереши

[Милош]

Пpaтиo caм њeгoву пpeпиcку и утиcaк je дa ce нe cнaлaзи бaш нajбoљe, кao ни њeгoви caгoвopници...

Caд видим дa му je oбjaшњeнo дa je L388 вишe путa "пoнoвљeн" и дa ниje кao тaкaв квaлитeтaн, a дa ce jaвљa кoд дpугиx xг. Tpeбaлo би дa je L1029... Paдиo je Full Genomes пa ћe нaкoн тoгa бити jacниje.

[Црна Гуја]

И Невген даје највеће шансе за YP515, мада у принципу нема блиских поклапања, ниједно испод 10 разлика. А она најближа су највећим делом L1029, па није немогуће и да припада некој реткој подграни испод L1029. У сваком случају радио је Ипсилон Елит код FGC, стижу му резултати за 10-ак дана па ће убрзо бити разјашњено.

[симо]

Caд видим дa му je oбjaшњeнo дa je L388 вишe путa "пoнoвљeн" и дa ниje кao тaкaв квaлитeтaн, a дa ce jaвљa кoд дpугиx xг. Tpeбaлo би дa je L1029... Paдиo je Full Genomes пa ћe нaкoн тoгa бити jacниje.

И ја сам тако мислио, међутим имам више повјерења у администраторе FTDNA Пројекта. Они су га сврстали у другу грану: YP515. Дакле не би требао бити L1029.

Колико сам успио да схватим, маркер 460=10 ( у комбинацији са осталим) је добра препорука да је неко R1a-M458>YP515.

[НиколаВук]

Видим да је на албанском пројекту, поред тестираног R1a-YP4278, којег је Гуја скоро поменуо, уврштен и резултат још једног R1a, рекао бих да је М458. И овај тестирани је из регије Дибре, односно Дебра, на граничном појасу Македоније и Албаније. Неке словенске оазе у том дијелу су очигледно исламизоване и албанизоване. Ови албански R1a могу бити интересантни због очекиваних резултата Горанаца који би требали бити блиски словенском становништву Дебра односно Дибрe.

B188498   koci   Destan Koci,b. 1700 Diber Vogel, Okshtuni Vogel   Albania   R-M198   13   26   15   10   11-14   12   12   11   12   11   28   16   9-9-10   11   11   23   14   20   32   12-12-14-14-15-16   10   11   19-23   15   16   17   19   33-35-40   14   11   11   8   17-17   8   11   10   8   12   11   12   21-22   15   10   12   12   14   8   14   25   21   12   12   11   13   11   11   12   13

Вјероватно припада грани R1a-M458>L1029, од наших хаплотипова најближи му је Плећаш из Лике 10 маркера разлике на 67. Бликси су му и неки тестирани М458 из Украјине.

У том делу Албаније, који гравитира ка Дебру, а где спада и област Голо Брдо (коментарисали смо скоро резултат једног R1a YP4278 Албанца из те области, ако ме памћење добро служи), постоји јак словенски елемент, данас углавном албанизован мада има још увек македонске и чак бугарске националне мањине (утицај Егзархије и ВМРО). О томе речито говори и мноштво словенских топонима, како у Голом Брду тако и у средњем току Црног Дрима (примери - Steblevë, Klenjë, Gjinovec, Trebisht, Ostren, Tuçep, Gjoricë, Dovolan, Kishavec, Sohodoll, Sllatinë, Radomirë, итд.). Македонска мањина постоји и на јужним обалама Охридског и Преспанског језера (нпр. око Поградеца и Велике Горице - Goricë e Madhe), где се такође јавља велики број словенских топонима, а иначе је читава корчанска област препуна ових топонима, иако у њеном већем делу више нема говорника словенских језика. Иначе се местимично по читавој Албанији јављају ови топоними, а понајпре јужно од Шкумбе (елбасанска, фијерска, бератска, валонска и ђирокастријска област, поред већ поменуте корчанске), тако да би тамо требало очекивати нешто већи проценат словенске генетике.

Мислим да ће и у самом дебарском крају у Македонији бити већег уплива R1a и I2a у односу на албански просек, услед већег броја албанизованих Торбеша.

[симо]

У том делу Албаније, који гравитира ка Дебру, а где спада и област Голо Брдо (коментарисали смо скоро резултат једног R1a YP4278 Албанца из те области, ако ме памћење добро служи), постоји јак словенски елемент, данас углавном албанизован мада има још увек македонске и чак бугарске националне мањине (утицај Егзархије и ВМРО). О томе речито говори и мноштво словенских топонима, како у Голом Брду тако и у средњем току Црног Дрима (примери - Steblevë, Klenjë, Gjinovec, Trebisht, Ostren, Tuçep, Gjoricë, Dovolan, Kishavec, Sohodoll, Sllatinë, Radomirë, итд.). Македонска мањина постоји и на јужним обалама Охридског и Преспанског језера (нпр. око Поградеца и Велике Горице - Goricë e Madhe), где се такође јавља велики број словенских топонима, а иначе је читава корчанска област препуна ових топонима, иако у њеном већем делу више нема говорника словенских језика. Иначе се местимично по читавој Албанији јављају ови топоними, а понајпре јужно од Шкумбе (елбасанска, фијерска, бератска, валонска и ђирокастријска област, поред већ поменуте корчанске), тако да би тамо требало очекивати нешто већи проценат словенске генетике.

Мислим да ће и у самом дебарском крају у Македонији бити већег уплива R1a и I2a у односу на албански просек, услед већег броја албанизованих Торбеша.

Колико сам успио да схватим сви ти албанизовани или дјелимично албанизовани Словени у Голом Брду су муслимани?

Такође, видим да се мртва трка води између македонског и бугарског идентитета, иако Голобрђани словенски причају само у кућама. Албански је у општој употреби.

Занимљиво да она најекстремнија етничка карта Балкана из 1861. године, која сву југоисточну Србију са јужним дијеловима Косова и Метохије представља као Бугаре, ову област Голог Брда препознаје као Србе.

[Pavo]

Колико сам успио да схватим сви ти албанизовани или дјелимично албанизовани Словени у Голом Брду су муслимани?

Većina, ali ne svi.  Evo primjer kako zvuči govor sela Pasinkë u Golom Brdu.  Informator se zove Jordan Šatrovski. 

http://www.mediafire.com/file/t31cyodxnjrv3vi/Pasinka%2031.mp3

[НиколаВук]

Колико сам успио да схватим сви ти албанизовани или дјелимично албанизовани Словени у Голом Брду су муслимани?

Такође, видим да се мртва трка води између македонског и бугарског идентитета, иако Голобрђани словенски причају само у кућама. Албански је у општој употреби.

Занимљиво да она најекстремнија етничка карта Балкана из 1861. године, која сву југоисточну Србију са јужним дијеловима Косова и Метохије представља као Бугаре, ову област Голог Брда препознаје као Србе.

Миленко Филиповић, који је овај крај обилазио 30-тих година 20. века, је напоменуо да су се чак и Словени-муслимани дуго опирали албанизацији, али да је она у последње време узела великог замаха, па је чак навео пример и да православни свештеник, који је Словен/Србин/Македонац из тог краја, мора литургију да држи на албанском јер је под јурисдикцијом Албанске православне цркве. Цитат из његовог рада "Голо Брдо":

"Арбанашки део Голог Брда улази сада у састав среза чије је седиште у Здрчану и који припада Дримском округу (префектура Дринит) са седиштем у Пишкопеји. Сви православни Срби у Голом Брду на арбанашкој страни чине сада једну парохију арбанашке православне цркве, и њихов свештеник, иако Србин по рођењу, Станко И. Којовски, сада у цркви мора да служи арбанашки. Седиште му је у селу Гиневцу (Gjinovec)."

[симо]

Миленко Филиповић, који је овај крај обилазио 30-тих година 20. века, је напоменуо да су се чак и Словени-муслимани дуго опирали албанизацији, али да је она у последње време узела великог замаха, па је чак навео пример и да православни свештеник, који је Словен/Србин/Македонац из тог краја, мора литургију да држи на албанском јер је под јурисдикцијом Албанске православне цркве. Цитат из његовог рада "Голо Брдо":

"Арбанашки део Голог Брда улази сада у састав среза чије је седиште у Здрчану и који припада Дримском округу (префектура Дринит) са седиштем у Пишкопеји. Сви православни Срби у Голом Брду на арбанашкој страни чине сада једну парохију арбанашке православне цркве, и њихов свештеник, иако Србин по рођењу, Станко И. Којовски, сада у цркви мора да служи арбанашки. Седиште му је у селу Гиневцу (Gjinovec)."

Сад видим по овом цитату да Голобрђане и Миленко Филиповић сматра Србима.

[симо]

Данас ми се на Фемили Фајндеру појавио као "рођак" Албанац Dushaj из племена Хоти (наведено је Traboin). Означена је хаплогрупа J2-M172. Претпостављам да се ради о хотском кластеру J2b-M241.

Иако је 4th Cousin - Remote Cousin, ипак, рођак је рођак. 

[Гмитар]

Питање за све људе, колико често добијате Албанце за "поклапања" у FamilyFinder-у. Ја их имам неколико који нису међусобно повезани, а моји преци нису баш из крајева где су могли имати додир са њима, евентуално санџак? Све су у питању Remote Cousin.

[Зрно]

Лука има највише рођака. Питајте њега.

[Jelic]

Лука има највише рођака. Питајте њега.

Ја сам "југословенско" дете, код мене има свега

[НиколаВук]

Да, чини се да је прије око 1300 година Z2705 имао велику експанзију кроз појављивање Y33200, Y37280, те ове нове гране. Онда је додатно албански Y33200 имао огромну експанзију оличену у данашњој заступљености Y33200 међу Албанцима.

Да ли нешто слично можеш да испратиш и за друге подгране хаплогрупа карактеристичних за Албанце (нпр. J2b2 M241 или E-V13)?

[Милош]

Да ли нешто слично можеш да испратиш и за друге подгране хаплогрупа карактеристичних за Албанце (нпр. J2b2 M241 или E-V13)?

Пpe нeгo Zor дa oдгoвop, ja биx пpeнeo мoje импpecиje вeзaнo зa J2b-M241, тaчниje њeнe гpaнe Z1296.
https://www.yfull.com/tree/J-Z1296/
Нa aлбaнcкoм ДНК пpojeкту oвa гpaнa пoкaзуje нajвeћу paзнoвpcнocт кoд Aлбaнaцa, a дa je cкopo пa cтpиктнo вeзaнa зa Aлбaнцe, зa paзлику oд E-V13, кoja je jaкa кoд cвиx бaлкaнcкиx нapoдa. Кoд Aлбaнaцa ce jaвљajу: PH2967, PH1751, Y23094, Z1295, Z631... Пa биx збoг тoгa cмeo дa пpeтпocтaвим дa je зaпpaвo J2b-M241 "глaвнa" xaплoгpупa Aлбaнaцa.

[НиколаВук]

Пpe нeгo Zor дa oдгoвop, ja биx пpeнeo мoje импpecиje вeзaнo зa J2b-M241, тaчниje њeнe гpaнe Z1296.
https://www.yfull.com/tree/J-Z1296/
Нa aлбaнcкoм ДНК пpojeкту oвa гpaнa пoкaзуje нajвeћу paзнoвpcнocт кoд Aлбaнaцa, a дa je cкopo пa cтpиктнo вeзaнa зa Aлбaнцe, зa paзлику oд E-V13, кoja je jaкa кoд cвиx бaлкaнcкиx нapoдa. Кoд Aлбaнaцa ce jaвљajу: PH2967, PH1751, Y23094, Z1295, Z631... Пa биx збoг тoгa cмeo дa пpeтпocтaвим дa je зaпpaвo J2b-M241 "глaвнa" xaплoгpупa Aлбaнaцa.

Добро питање је - да ли се те гране пре могу везати за Илире настањене на територији Албаније или за саме језичке претке Албанаца (трачко племе Беси)? Поклапања у Бугарској имају J2b2 M241>Z628>Z638>Z1296>Z1297>Y23094 и J2b2 M241>Z628>Z638>Z1296>Z1297>Z1295, остале гране, колико сам приметио - не. Фљор са Фољеје је скренуо пажњу на то да је овај резултат:

https://www.yfull.com/tree/J-Y23094*/

...уствари наводно "Албанац" из Буљћизе у средњој Албанији. Чак и да заиста јесте тако, опет остаје овај резултат:

https://www.yfull.com/tree/J-Y36202/

Да ли је и ово "Албанац"?  Нешто баш не верујем да их се толико накупило у Бугарској...У сваком случају, за сад изгледа да је већа разноврсност те хаплогрупе на подручју саме Албаније, тако да не могу ништа да тврдим...или Бугари нису још увек довољно тестирани на подгране које се тренутно јављају само код Албанаца, или су те подгране карактеристичне за илирско становништво саме Албаније. Надам се новим СНП потврдама, како би се разбистрила ситуација.

[Милош]

Добро питање је - да ли се те гране пре могу везати за Илире настањене на територији Албаније или за саме језичке претке Албанаца (трачко племе Беси)? Поклапања у Бугарској имају J2b2 M241>Z628>Z638>Z1296>Z1297>Y23094 и J2b2 M241>Z628>Z638>Z1296>Z1297>Z1295, остале гране, колико сам приметио - не. Фљор са Фољеје је скренуо пажњу на то да је овај резултат:

https://www.yfull.com/tree/J-Y23094*/

...уствари наводно "Албанац" из Буљћизе у средњој Албанији. Чак и да заиста јесте тако, опет остаје овај резултат:

https://www.yfull.com/tree/J-Y36202/

Да ли је и ово "Албанац"?  Нешто баш не верујем да их се толико накупило у Бугарској...У сваком случају, за сад изгледа да је већа разноврсност те хаплогрупе на подручју саме Албаније, тако да не могу ништа да тврдим...или Бугари нису још увек довољно тестирани на подгране које се тренутно јављају само код Албанаца, или су те подгране карактеристичне за илирско становништво саме Албаније. Надам се новим СНП потврдама, како би се разбистрила ситуација.

Cвe oвe гpaнe пpиcутнe кoд Aлбaнaцa, кoje чинe вишe oд 2/3 њиxoвe гeнeтcкe cликe, пpиcутнe cу и у Бугapcкoj, пopeд нe тaкo вeликoг бpoja тecтиpaниx Бугapa. Tу cу дaклe: R1b-Y18959, J2b-Z1296 и E-S2979.

https://www.yfull.com/tree/R-Y18959/

https://www.yfull.com/tree/J-Z1296/

https://www.yfull.com/tree/E-S2979/

[НиколаВук]

Cвe oвe гpaнe пpиcутнe кoд Aлбaнaцa, кoje чинe вишe oд 2/3 њиxoвe гeнeтcкe cликe, пpиcутнe cу и у Бугapcкoj, пopeд нe тaкo вeликoг бpoja тecтиpaниx Бугapa. Tу cу дaклe: R1b-Y18959, J2b-Z1296 и E-S2979.

https://www.yfull.com/tree/R-Y18959/

https://www.yfull.com/tree/J-Z1296/

https://www.yfull.com/tree/E-S2979/

Да, знам, мада сам се ја сконцентрисао само на Z1296, пошто код те гране, за сад, постоје и неке подгране које су присутне само код Албанаца, али не и код Бугара (нпр. PH1751 и PH2967*).

https://www.yfull.com/tree/J-Y20899/

[Zor]

Да ли нешто слично можеш да испратиш и за друге подгране хаплогрупа карактеристичних за Албанце (нпр. J2b2 M241 или E-V13)?

 Сложио бих се са Милошем, мислим да је врло тешко да албански J-M241 имају везу са истоком балкана. Грана која има везе са истоком и са Власима јесте J-PH1602, а она не постоји код Албанаца. Албански главни J-M241 су мислим сви илирског поријекла.
 У Италији (анонимна студија 884) је J-M241 у Лећеу 7.6 %. Остатак Италије 1.2 %. То нису хаплотипови идентични албанским, али би могли припадати истим гранама.

 Што се тиче V13 говорио сам већ о FGC11450, чак имам индиције да имају везу са Бесима преко присуства те хг на просторима у централној Европи гдје су били активни римски војници поријеклом Беси. Код других грана је то много теже. И рођак Бериша у Бугарској је удаљен 3000 година, а постоји и Италијан ту негдје удаљен.
 
 Албански FGC11450 (DCY=19-20) се од Украјинца поријеклом из сјеверозападне Бугарске разликује на 8 од 67 маркера.
 Код Бугара постоје 3 међусобно удаљене гране FGC11450, код Албанаца двије. Код Бугара је ова грана према мојој процјени око 2 %, код Албанаца иде на 4-5 %.
 Код Бугара постоје 2 гране Z2705, код Албанаца једна. Z2705 је код Бугара према тренутном стању око 2.2 %. Код Гега 8.4 %, Тоска 8.7 % (студија о Арберешима). Овдје сам рачунао само Z2705 (dys393=13). Проценат је нешто виши укупно кад се прерачуна као и са осталим студијама.
 Код Бугара су мање бројне и више разноврсне, код Албанаца обрнуто.

 За разлику од Цинцара који су већином поријеклом са простора централне-источне Бугарске, Албанци су већим дијелом стародједиоци на простору Албаније, а мањим али значајним дијелом потичу из Шоплука и западне Бугарске.

 Генерално, генетика Цинцара и Албанаца скоро да нема никаквих додирних тачака.

 Везано за Шрамову хипотезу о Бесима, не мислим да је и нужно да већина Албанаца потиче од Беса.

[НиколаВук]

Сложио бих се са Милошем, мислим да је врло тешко да албански J-M241 имају везу са истоком балкана. Грана која има везе са истоком и са Власима јесте J-PH1602, а она не постоји код Албанаца. Албански главни J-M241 су мислим сви илирског поријекла.
 У Италији (анонимна студија 884) је J-M241 у Лећеу 7.6 %. Остатак Италије 1.2 %. То нису хаплотипови идентични албанским, али би могли припадати истим гранама.

 Што се тиче V13 говорио сам већ о FGC11450, чак имам индиције да имају везу са Бесима преко присуства те хг на просторима у централној Европи гдје су били активни римски војници поријеклом Беси. Код других грана је то много теже. И рођак Бериша у Бугарској је удаљен 3000 година, а постоји и Италијан ту негдје удаљен.
 
 Албански FGC11450 (DCY=19-20) се од Украјинца поријеклом из сјеверозападне Бугарске разликује на 8 од 67 маркера.
 Код Бугара постоје 3 међусобно удаљене гране FGC11450, код Албанаца двије. Код Бугара је ова грана према мојој процјени око 2 %, код Албанаца иде на 4-5 %.
 Код Бугара постоје 2 гране Z2705, код Албанаца једна. Z2705 је код Бугара према тренутном стању око 2.2 %. Код Гега 8.4 %, Тоска 8.7 % (студија о Арберешима). Овдје сам рачунао само Z2705 (dys393=13). Проценат је нешто виши укупно кад се прерачуна као и са осталим студијама.
 Код Бугара су мање бројне и више разноврсне, код Албанаца обрнуто.

 За разлику од Цинцара који су већином поријеклом са простора централне-источне Бугарске, Албанци су већим дијелом стародједиоци на простору Албаније, а мањим али значајним дијелом потичу из Шоплука и западне Бугарске.

 Генерално, генетика Цинцара и Албанаца скоро да нема никаквих додирних тачака.

 Везано за Шрамову хипотезу о Бесима, не мислим да је и нужно да већина Албанаца потиче од Беса.

Генетски можда већина не потиче, али језик и идентитет им је свакако дошао од тих усељеника са истока...мада треба ту још доста тога разбистрити. Можда се у будућности нађе још заједничких албанско-бугарских J2b2 подграна.

Сада ми паде на памет занимљива идеја - албанске подгране J2b2 M241 = заоставштина припадника Комани-Кроја културе?

[Милош]

Генетски можда већина не потиче, али језик и идентитет им је свакако дошао од тих усељеника са истока...мада треба ту још доста тога разбистрити. Можда се у будућности нађе још заједничких албанско-бугарских J2b2 подграна.

Сада ми паде на памет занимљива идеја - албанске подгране J2b2 M241 = заоставштина припадника Комани-Кроја културе?

Нeштo cличнo caм пиcao paниje, иaкo caм вpeмeнoм мeњao мишљeњe...

Пo мoм мишљeњу, пpoтo-Aлбaнци ( R1b и E-V13) cу кao cтoчapcкo cтaнoвништвo, живeли кaтунcким нaчинoм живoтa. Живeли cу " нa peпу" jeднe вeћe poмaнизoвaнe мace. У пepиoду Кoмaни-Кpoja култуpe кpeтaли cу ce кa jугoзaпaду, дpжeћи ce плaнинcкиx мacивa. Њиxoвa путaњa je мoглa бити из oблacти Cтape плaнинe, пpeкo Шap плaнинe, дo oблacти Maти, нa "pушeвинaмa" Кoмaни-Кpoja култуpe. Tу je инкopпopиpaлa зaтeчeнe cтapoceдeoцe (XГ J2b).